11/07/03 23:22:56.35
日本史で見ればペリー来航・幕府倒壊・明治新政府・西南戦争・日清戦争。
世界史で見ればパックス・ブリタニカ、インド大反乱・南北戦争・普仏戦争・ドイツ統一、イタリア統一
兵器史で見れば雷管発明、リボルバー発明、ミニエー弾、ガトリング銃、アームストロング砲、ボルトアクション小銃完成。
そんな時代の軍事をだいたい日本史から語ろう。
20世紀は別スレで。
前スレ
幕末（19世紀後半）の軍事全般3
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
2:名無し三等兵
11/07/03 23:24:57.65
幕末（１９世紀後半）の軍事全般２
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
幕末前後（19世紀後半）の軍事全般
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
実質初代
幕末の幕府軍の兵器・兵装・戦術を語るスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
3:名無し三等兵
11/07/03 23:33:43.07
>>1 乙
4:名無し三等兵
11/07/03 23:40:45.62
>>1乙
つ高杉晋作の友情のリボルバー
5:名無し三等兵
11/07/04 08:01:37.54
前スレ繋がりで、紀伊のドライゼだけど
これが入って来たのは、明治に入ってからじゃん。
使うことなく新政府に没収じゃん。
6:名無し三等兵
11/07/04 18:34:23.14
やはり槍だな。
7:名無し三等兵
11/07/04 19:19:34.81
ゴムパッキンと加硫法か
8:名無し三等兵
11/07/04 19:22:43.48
現代でいえば一つの戦場にkar98からAK47、M16にACRやHK416が溢れてるようなものだろ幕末って。100年間に渡る兵器の進化がよくわかる戦場
9:名無し三等兵
11/07/04 19:31:44.00
アフリカにT34とT90が同時に走っている内戦地とか無いのかな
10:名無し三等兵
11/07/04 19:49:42.19
米軍の北朝鮮空軍資料では"Ki-43"だの"A6M2"だのが"few"現役だそうだがw
11:名無し三等兵
11/07/04 20:02:47.82
前スレ981
> スナイドルの弾が無くなったからミニエーの弾をバラして
> 使ったとかいう記述があるらしいが、どうやってだ？
> とか謎は結構あるな。
スナイドルの弾をばらして鳥羽ミニエーに使ったとかならおかしくないけどな
12:名無し三等兵
11/07/04 20:07:10.30
>>11
どういう風に使ったんだろ？
13:１２
11/07/04 20:11:56.24
>>11
ごめん。勘違いした。確かにそうだね。
14:名無し三等兵
11/07/04 21:11:40.33
>>9
ユーゴスラビアはT-34/85やM36・M18とM84が同時に戦ってたな。
15:名無し三等兵
11/07/04 21:38:33.98
さすまた（西南戦争）と甲鉄（軍艦）の差をファーストガン○ムで
説明してください
16:名無し三等兵
11/07/04 22:08:50.85
トリアーエズとビグザムとの違いかな。
17:名無し三等兵
11/07/04 22:26:45.88 y3Uq4cKC
>>10
ファントムが現役の日本は北朝鮮を笑えないだろ……
18:名無し三等兵
11/07/04 23:23:56.87
>>10
ありえない
どう考えても経年劣化で稼動できるはずがない
部品だってないというかあるはずがない
19:名無し三等兵
11/07/04 23:27:07.68
>>7はるか殿もとい八重殿
拙者のドライゼ銃の撃茎も
ゴムパッキン済みでござる
20:名無し三等兵
11/07/04 23:56:55.99
>>19
日本男児たるもの敵に及ぶは抜き身でやりあうべし！
21:名無し三等兵
11/07/05 07:59:09.35
>>19-20
私もゴム製銃口カバーがついているんですけど、
開閉は手動では可能ですが、一応チューンしてもらった方がよろしいでしょうか？
22:名無し三等兵
11/07/05 08:27:49.85
>>21そのカートリッジをさっさと開封しろ！
23:名無し三等兵
11/07/05 09:01:24.55
>>17
アムラーム改修型爺さんも他の国で…
24:名無し三等兵
11/07/05 09:07:19.65
>>22そしてセポイの反乱
25:名無し三等兵
11/07/05 13:04:43.76
>>16
ありがとうございました、幕末に色々でてくる銃もジオンのＭＳで
お願いします。軍版のエロイ人(｀・ω・´)ゞ
26:名無し三等兵
11/07/05 21:19:30.57
それはむしろシャア板で。
27:名無し三等兵
11/07/05 22:14:18.38 +9xaZJQi
アメリカのレバーアクションはかなりの発射速度だと思うんだがあれを採用しようとはしなかったんだろうか
28:名無し三等兵
11/07/05 22:31:02.84
>>27
あれは近代戦で言うSMGみたいなもんじゃないのかね。
低威力低射程高発射速度。
29:名無し三等兵
11/07/05 22:32:55.49
>>27
レバーアクションの小銃は堅牢性に欠けるので軍用にはあまり向いてないね。
高威力化・長射程化も難しいし。そしてコストも馬鹿にならない。
シャープスみたいなものもあるけど、速射性は犠牲にしてるしなあ・・・。
スペンサーも機構的には未成熟だったし。
他国を見ても大量採用した例も長期採用の例もあまりない。ないわけじゃないけど。
それと再装填の手間も問題か。
30:名無し三等兵
11/07/05 22:34:10.79
>>21
黙らんと、さく杖突っ込むぞ
31:名無し三等兵
11/07/05 23:18:18.87
正規軍でのレバーアクション大量採用というと英軍のマルティニ・ヘンリー位か…村田経芳に駄銃だって酷評されてたな。
32:名無し三等兵
11/07/05 23:25:08.86
レバーアクションが活用された例というとリトルビッグホーンの戦いだな。
33:名無し三等兵
11/07/05 23:38:49.07
>>27
強力な弾がM66系のアクションでは機構上使えない
伏射がやりにくい
アメリカ企業はライセンス輸出とか面倒なことやりたがらない
弾は、M76とか45-70が使えるようにしたのもあるけど、あれもかなり無理してるみたいだしなあ
34:名無し三等兵
11/07/05 23:44:35.85
まあ、現代だって手動式の散弾銃でもライフルでも、レバーアクションは少数派でしかないしね。
それがすべてを物語ってるよね
西部開拓時代のウィンだって拳銃用の実包を使用するカービンとしての運用がメインだしな。
機構的に袋小路な存在だな
35:名無し三等兵
11/07/06 00:26:12.20
ウインチェスターのレバーアクションライフルはM1894でジョン・ブローニングがロック機構を改良して
30-30とか強力な実包を撃てるようになったがアクション時に機関部が露出するので泥・砂に弱い、
チューブマガジンは再装填に時間がかる、尖頭弾はチューブマガジン内で隣の実包の雷管を
突くおそれがあるので平頭弾しか使えないとかの弱点はそのまま。
36:名無し三等兵
11/07/06 07:55:55.97
>>30
お前の「銃」は実戦投入の戦歴はあるのか？ｗ
37:名無し三等兵
11/07/06 10:13:04.24
ロシア帝国が、血迷って大量発注した
ウィンチェスターM1895は、実戦には使われてないの？
38:名無し三等兵
11/07/06 11:34:36.33
>>37
休戦までに二年くらい東部戦線で、あとは内戦で使われたんじゃないの？
39:名無し三等兵
11/07/06 19:23:38.93
塹壕戦ならあまり伏せ撃ちしないし多少は活躍できるかも？
なんでモシンナガンがあるのにレバーアクションなんか採用したのか。騎兵用か？
40:名無し三等兵
11/07/06 20:21:54.38
前スレにあったが、銃不足の為らしい。モシンナガンだけでは
帝国軍兵士全員に銃を支給することができなくなったことらしい。
41:名無し三等兵
11/07/06 21:33:34.55
時期的にも旧式化してるし、細かいことにかまってられなくてまとまった在庫があったの全部引き取ったんでないの？
ナガンもアメリカでかなりOEM生産されてるはずだけどな
武器不足で身動き取れないロシア政府向けの援助物資だが
ウィンチェスターは生産受け持ってたっけ？
30年式/38式も大量に輸出されてるし、WW1当時の小火器の補給大系は担当者は阿鼻叫喚だろうなあ
42:名無し三等兵
11/07/06 21:41:42.70
秋田で佐賀藩兵がスペンサー使って勝ってなかったか？
URLﾘﾝｸ(www.fsinet.or.jp)
43:名無し三等兵
11/07/06 22:51:49.94
>>41
M1895は7.62X54Rに合わせてかなり改良されてるモデルだから、在庫なんて何処にも無い。
URLﾘﾝｸ(world.guns.ru)
大量生産を請け負ってくれたのが偶々ウインチェスタだったってだけじゃないかと。
44:名無し三等兵
11/07/07 09:50:29.54
>>41
南北戦争では南部はM1841ミシシッピライフルと称する旧式な前装ライフル銃の
ボアを削ってマスケットに改造したりしたそうな。弾を共通にするために。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
後にチャールストン港口で人力潜水艇を指揮して敵艦を沈めるディクソン陸軍中尉は
シャイローで怪我をしてからしばらくチャールストンの工場でこの作業に従事させられていて、
同じ工場の一角で潜水艇を建造していたグループと親しくなった。
45:名無し三等兵
11/07/07 20:14:50.24
1870年前後の、列強の後装銃の配備比率ってどのくらいだったんだろう？
英国はスナイドル銃、プロイセンはドライゼ銃、
フランスはシャスポー銃とタヴァディエール銃
オーストリア、スペイン、オランダ辺りは、アルビニ銃、レミントン銃
って感じかな。
46:名無し三等兵
11/07/07 20:30:41.64
>>45
普墺戦争の時のオーストリア軍は前装銃だよ
47:名無し三等兵
11/07/07 22:42:48.24 2VOGcvbr
そうですね。結構、前装ライフルの国は多いかも。
アメリカも73年にトラップドア式スプリングフィールド銃迄は、前装だし
ロシアにしてもクルンカ銃が全部では無さそうだし。
所でレミントンのローリングブロック式って、何が駄目だったの？
48:名無し三等兵
11/07/08 13:05:10.85
>>47
機構的に連発化することができない
49:名無し三等兵
11/07/08 15:03:15.01
スナイドル銃の方式も、そうなのにスナイドルの方は、タヴァディエール、クルンカ等結構使われてるが
ローリングブロック式は、あまり聞かれない。
50:名無し三等兵
11/07/08 15:08:28.60
スナイドルを連発式に改造するギミックってその後出来なかったのかなあ？
51:名無し三等兵
11/07/08 15:42:46.29
素直に決定版のボルトアクションに移行でいいじゃんというｗ
52:名無し三等兵
11/07/08 17:30:38.39
ここの住人が好きそうな漫画、軍靴のヴァルツァーが単行本出てたぞ
53:名無し三等兵
11/07/08 20:25:48.86
>>52
何それ？
54:名無し三等兵
11/07/08 20:43:28.43
>>52
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
55:名無し三等兵
11/07/08 22:17:46.14 lyZf9P/x
>>52
ついにきたか
>>53
URLﾘﾝｸ(www.comicbunch.com)
URLﾘﾝｸ(www.mangaoh.co.jp)
56:名無し三等兵
11/07/08 23:04:16.67
へー、滝沢のガンズ＆ブレイズだけかと思ったら、こういう作品もあるんだね。
57:名無し三等兵
11/07/08 23:09:44.51 KtkPFkd2
>>56
前スレで俺がヴァルツァー紹介した時は誰もレスしてくれなかった。
58:トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w
11/07/08 23:12:33.19
>>57
チェックはしてた。ゴメンね。
59:名無し三等兵
11/07/08 23:19:46.42
>>57
天気もレスも晴れの日も雨の日もあるよ、それでもいつでも撃てるように
しておくのさ！・・え、火縄銃(；･`д･´)
60:52
11/07/08 23:25:53.04
>>57
ごめん（´・ω・`）
俺もおまいの紹介で初めて知ったんだ。
61:名無し三等兵
11/07/08 23:38:26.66
>>57 明日、ばら物語と一緒に予約してくる。軍装に凝ってる描き方なのかな。
チャンドラーのナポレオンとか資料に揃えてるのかしら。
62:名無し三等兵
11/07/08 23:41:27.31
作中にフリントロックの装填シーンがあったんだけど、
火薬弾ペーパーカートリッジの紙の順番で槊杖で突いてた。
この場合、火薬紙弾の順番の方が良いんじゃないの？
その方が発射の際、弾とボアの隙間を紙が埋めてくれると思うけど。
63:名無し三等兵
11/07/08 23:52:48.80
>>62
火薬－弾－紙が正しい。
64:名無し三等兵
11/07/08 23:56:43.25
そうなん？
素人考えだけど、だったら紙入れる必要なくね？
65:名無し三等兵
11/07/08 23:58:49.54
>>64
火薬って填圧しないと爆発しないんだわ。
なにかで押さえないとね。
66:名無し三等兵
11/07/09 00:01:06.80 KtkPFkd2
>>64
一番銃口側に紙を詰めると、弾がある程度固定される。
紙を詰めないと、銃を斜めにしたり、揺さぶっただけで弾が転がり出てしまう。
それを防止するために紙を入れる。
67:名無し三等兵
11/07/09 00:06:16.35
あ～、そうか。
前装ライフルみたいに槊杖でガンガン突くレベルじゃないもんね。
68:名無し三等兵
11/07/09 09:41:06.83
それに黒色火薬は、粉状だしね。
69:名無し三等兵
11/07/09 13:39:40.08
あの頃にはもう粒状になってるんじゃなかったっけ？
つってもまぁこぼれ易さは変わらんかｗ
70:名無し三等兵
11/07/09 15:17:09.23
>>55
「今だ騎兵が華とされ」
ｷﾞｷﾞｷﾞ…
71:名無し三等兵
11/07/09 18:26:51.45
仁じゃないけど、前近代兵器による傷の治療方法とか知りたい。
火縄銃の弾丸とかが当たったら、近代の銃創より酷い傷になるんだろうなぁ…
72:名無し三等兵
11/07/09 18:50:38.00
>>71
初速は低いけど散弾のスラッグ並みの大口径だからねえ
盲貫銃創になる可能性高いし
距離や角度でひどくもなるしそうでもないし、条件次第千差万別だろうけど
基本洗浄と止血に効果疑問な膏薬類だけで、体幹部に当たったらもうあとは運を天に任せになるイメージしかないが
摘出手術は当然麻酔抜きでw
73:名無し三等兵
11/07/09 19:01:54.99
>>71
タイムスクープハンター戦国救急救命士、医僧をみてみそ
小説なら「おくうたま」 岩井三四二著 光文社 が戦国期の外科医を
扱ってます
74:名無し三等兵
11/07/09 19:22:01.37
>>71
ナポレオン戦争以前だと
負傷→トリアージュもどき（自力で野戦病院に辿りつけるか）→たどり着く→アルコールによる消毒→ナイフによる摘出手術（銃弾が深く入り込んでいる場合は省略）→
→場合によっては負傷箇所の切り落とし→あとは包帯まいたり、アルコールで消毒したり。
麻酔なしだから、迅速な作業が求められたとはいえ、のこぎり一分で足切り落としとか、けっこうなもんだと思う。
あと、多くの兵士が消毒だけですまされ、銃弾を体内にいれたまま生きたとか。
75:名無し三等兵
11/07/09 19:30:19.50
19世紀までは、完全骨折した足の骨がくっつくことはあり得ないので切り落とすしかないと思われていた、
なんて読んだ事がある
明らかに折れてブラブラした状態の足に添え木を当てて、骨がくっ付く事を発見した人がいて
やっと完全骨折の治療が行われるようになったんだとか
76:名無し三等兵
11/07/09 19:47:57.41
弾は鉛じゃなかった？あと体内に木片が入っていると壊疽を起こして死ぬって
帆船小説にあったよ。
鉛が入ったままだったら
、大変じゃん。
77:名無し三等兵
11/07/09 20:02:29.64
>>76
鉛毒は案外平気(らしい)
野生動物だと狩られて解体してみると体内から昔撃ち込まれたと思しき鉛玉が出てくることがたまにあったらしい
それでも運がよければ生き延びられたということで
ロス事件の三浦和義とかも、至近距離から撃ち込まれた銃弾の破片全部は摘出できなかったみたいだけど十数年ぴんしゃんして生きてたし
経口とは経路が違うからとか色々説明聞いた覚えもある
変形した破片が体組織や神経傷つける心配は離れないし、極力摘出すべきなのは間違えないが
78:名無し三等兵
11/07/09 20:39:28.48
>>74
もどきというか大陸軍こそトリアージの始まり
79:名無し三等兵
11/07/09 21:40:33.66
>>76
苦しむ人はいたものの、いろいろな問題からいれたままの場合が多く、歴戦の勇士となれば、二、三発は入ってるものだったらしい。
>>78
だから、ナポレオン戦争「以前」と書いたのだが…
80:名無し三等兵
11/07/09 21:57:54.83
現代でも、超音速未満の拳銃弾・散弾と超音速のライフル弾とでは銃創はけっこう違うそうで。
超音速弾だと衝撃波を伴うので組織の破壊がひどく、治療も難しいらしいが、拳銃弾の場合、刃物傷とさして治療手順が変わらないとか。
同じ被甲してない鉛弾でも、ミニエー弾と丸弾とでもけっこう違いそうだね。
81:名無し三等兵
11/07/09 22:41:41.07
>>42 それスペンサー・カービン。つまり理由が>>28。
いましているのは、大口径の正規小銃弾を使う歩兵用レバーアクションの話だからあまり参考にならない。
82:名無し三等兵
11/07/09 23:10:49.06
>>79
老親衛隊の入隊条件は負傷経験アリだったっけ？
83:名無し三等兵
11/07/10 09:21:14.50
鉛は体内で酸化膜が出来て思ったほどは溶け出さないので平気です！(ｷﾘｯ
84:名無し三等兵
11/07/10 12:31:45.49
>>81 あれ騎兵銃だったのか。thx
85:名無し三等兵
11/07/10 17:57:05.07
ミニエー弾は、獣脂まみれだったので、急所に当たらなくても
感染症で死ぬことも多かったらしい。
86:名無し三等兵
11/07/10 19:39:51.71
>>85
いわれてみるとそんな気もするが、ソースある？
87:名無し三等兵
11/07/10 20:14:17.07
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
エンフィールド銃のwiki
88:名無し三等兵
11/07/10 20:20:08.67
>>85セポイの乱ではヒンズーの教えに反して牛の脂を食わされるのかと反乱が起こったわけだが
禁忌に反していなくても、生の獣脂なんか塗ってあるからいつ感染症になってもおかしくない代物だったのか
ちょっと前のコモドオオトカゲの話を思い出した
やっぱりある種の毒もあるという結論に逆戻りしたみたいだが
89:名無し三等兵
11/07/11 00:07:06.51
毒なのか単なるバイキンかみたいな話だよね＞オオトカゲの牙
90:名無し三等兵
11/07/11 02:12:37.12
>>89物凄く大昔は毒と言われていた
その後、歯に細菌がついていてその感染症が原因だと言われるようになった
そして2年前、再び｢下顎から出る分泌液に、血圧効果作用がある｣と分かり
これで獲物を捕らえている事が分かった
弾丸に毒を入れた例ってあんまり無いなあ
91:名無し三等兵
11/07/11 10:19:36.99
「仁義なき戦い」広島抗争事件で実際に青酸カリをまぶした銃弾が使われたことがあったが
効果はあまり無かったらしい
92:名無し三等兵
11/07/11 11:04:42.68
戦国時代では出陣中に負傷した時は干した馬糞を傷に塗っておくと手当てになると本気で考えていたらしい。
マジキチ…
93:名無し三等兵
11/07/11 11:40:15.20
インド医学の驚異！ 牛糞ペーストによる血止め。
94:名無し三等兵
11/07/11 13:12:09.27
>>90
ロシアというかその影響下のブルガリア諜報機関がリシン仕込んだ傘銃で
亡命者を消したことはあったな
95:名無し三等兵
11/07/11 13:52:05.85
>>92
梶原一騎原作の劇画で、負傷するとこれが体にいいんじゃって肥溜めに浸かるヤクザの親分がいたな
子分たちみんな、お前たちも浸からんかい、って命じられても遠巻きにして逃げてたがw
96:名無し三等兵
11/07/11 13:52:06.43
銃じゃないだろう？スプリング仕掛けか何かでなかったか？
97:名無し三等兵
11/07/11 13:53:46.20
>>94
傘の先端に毒針を仕込んだだけで、銃じゃないぞ
98:名無し三等兵
11/07/11 14:12:29.00
毒針説と空気銃説があるみたい。実物みないとなんともいえないけど
URLﾘﾝｸ(petapeta.tumblr.com)
これではよくわからん、間近で実物見たやついる？
99:名無し三等兵
11/07/11 15:14:51.15
毒針じゃないだろ？当時の新聞記事を見た記憶があるけど、
ターゲットの体に残っていたのは穴がいくつか開いたボールペンのボールぐらいの球体だった。
二件の暗殺の試みのうち片方は傘に偽装したもので、
もう一件は空気銃みたいなもの。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
100:名無し三等兵
11/07/11 17:59:17.87
100get
101:名無し三等兵
11/07/11 18:24:59.22
空気銃といえば、ナポレオン戦争の時、オーストリア軍が使った空気銃って、本当に無音だったのかな？
大口径空気銃の動画をみると、普通の銃とかわらないくらい大きな音がするんだけど
102:名無し三等兵
11/07/11 18:29:16.41
>>101
弾丸が銃口から出たときに音が出るんだね。
火薬の爆発音がプラスされないだけ低いんじゃね。
103:名無し三等兵
11/07/11 18:49:51.73
糞を傷に塗られて破傷風になるぐらいなら、祈祷でもしてもらったほうがまだありがたいよなぁ
104:名無し三等兵
11/07/11 18:54:38.25
音だけじゃなくて発射煙がでないのがメリットにみえたのかな？
105:名無し三等兵
11/07/11 20:54:16.02
日本の場合、緑茶が普及しているから
免疫力が高く感染症が少ないよね。
医学の臨床試験でもガン予防に効果ありとされているくらだし。
106:名無し三等兵
11/07/11 20:57:25.39
現代の話をしてるんなら緑茶の効果じゃなくて衛生環境と栄養状態の改善だと思うよ。
明治幕末の話であれば感染症は結構発生してる。
107:名無し三等兵
11/07/11 21:31:54.54
日清でばたばた戦病死してるじゃないか。
108:名無し三等兵
11/07/11 21:33:57.16
明治初年のコレラ流行のとき、感染率が一番低かったのは中華街だったという新聞記事がある。
華人は加熱してないものを口にしないから。
109:名無し三等兵
11/07/11 21:48:12.86
カツオの刺身がやばかったんだよなぁ
110:名無し三等兵
11/07/11 22:12:26.65
>>106
>>105が正しい。↓参照。
URLﾘﾝｸ(hfnet.nih.go.jp)
111:名無し三等兵
11/07/11 22:17:46.96
>>107
戦地入院患者で病死した13,216人のうち、5,211人（39.4%）がコレラ
次いで消化器疾患1,906人（14.4%）、脚気1,860人（14.1%）、赤痢1,611人（12.2%）
腸チフス1,125人（8.5%）、マラリア542人（4.1%）、凍傷88人（0.7%）
確かにそうだね
112:名無し三等兵
11/07/11 22:23:43.44
>>111
どの列強よりはマシだ。
113:名無し三等兵
11/07/11 22:25:28.25
>>110
緑茶の健康効果の有無の話じゃないよ。
ガン予防の有無の話でもない。
問題になるのは、この部分↓
>日本の場合、緑茶が普及しているから
>免疫力が高く感染症が少ないよね
・日本は他国他地域より感染症が少なかったと歴史学的に言える
・且つそれが緑茶の効果によるものと証明が出来る
・同様に緑茶を消費していた中国との比較（むしろ喫茶の習慣はあちらの方が盛ん
リンク先にもそういったことは記述されてないね。
ところどころに効果が認められない、影響を与えない、リスク低下は認められないという報告も見受けられる。
114:名無し三等兵
11/07/11 22:31:21.38
>>113
>緑茶の健康効果の有無の話じゃないよ。
ガン予防の有無の話でもない。
それなら、>>106の書き方では誤解を招き不適切だよ。
115:名無し三等兵
11/07/11 22:34:04.07
>>113
>同様に緑茶を消費していた中国との比較（むしろ喫茶の習慣はあちらの方が盛ん
中国は盛んじゃないよ。それに喫茶といっても中国は、
茶はCamellia sinensis以外のも多くある。
ジャスミン茶などかなり日常的に飲まれている。
116:名無し三等兵
11/07/11 22:36:20.49
緑茶を飲んでいれば軍医いらず。そういう結論でOK?
科学的な討論が通りそうもないしな。打ち切ろうぜ。
117:名無し三等兵
11/07/11 22:37:50.98
もまえら陛下のお達しだ。征露丸飲め。
118:名無し三等兵
11/07/11 22:38:40.54
話は弾むわけですが、とりあえず
. ∧＿∧ 緑茶ﾄﾞｿﾞｰ
（ ´∀｀）
( つ旦旦旦
119:名無し三等兵
11/07/11 22:40:04.06
>>115
>ジャスミン茶などかなり日常的に飲まれている。
留学生言っていたが、中国緑茶やウーロン茶よりも
ジャスミン茶の方が人気あって飲まれる頻度が多いみたいだな。
もっとも、中国でも地方によって違うかもしれないが。
120:名無し三等兵
11/07/11 22:41:31.81
>>116
科学的疫学的検証なら>>110のサイトでよいだろう。
国立機関の研究所での公式発表のものだし。
121:名無し三等兵
11/07/11 22:42:50.46
>>114
何故だ？
二行目で感染症について言挙げしてるんだがな。
ガン予防について否定してるように見えたならすまんかったが
それだと>>105の前段の方が不適切な書き方だと思うけどな。
>>115
うんにゃ中国では日常的に茶を飲んどるよ。
少なくとも清代後半には。
今はどうか知らんが1950年代には各家庭に喫茶のためのお湯を配る仕事があったくらいだ。
後、ジャスミン茶って緑茶混ぜてるよ。
台湾の茶屋で一番種類が多いのも緑茶（まぁそれが日本より多種で高価なわけだが）。
122:名無し三等兵
11/07/11 22:45:10.54
茶がどうのこうのより感染症の比率を証明せんとなー。
123:名無し三等兵
11/07/11 22:45:50.89
>>119
ジャスミン茶も緑茶が配合されているけどね。
もっとも当然その分緑茶成分が薄くなるのだけど。
糞で思ったのだが、中国茶には虫の糞を混ぜた茶↓もあるらしい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
124:名無し三等兵
11/07/11 22:48:12.08
>>121
>>105は不適切とは思わん。
125:名無し三等兵
11/07/11 22:50:51.09
>>121
>うんにゃ中国では日常的に茶を飲んどるよ。
少なくとも清代後半には。
意外とチャノキの茶は中国では少ない。
それに裕福な人ほどフレーバーに凝るので、
余計にチャノキの成分が低くなる。
>>123も参照。
実際、中国人が茶を飲んでいる場面見かけなかったし。
日本人の方が多いと中国人が言っていた位だ。
126:名無し三等兵
11/07/11 22:52:52.02
>>123
そういうな、昔は木綿の漂白に人間の尿を使用していたんだから。
大体、有機肥料って糞（牛糞・鶏糞）が中心だろｗ
肥料を通して経口から摂取しているわけでｗ
127:名無し三等兵
11/07/11 22:53:51.18
漬物もやばかったんだよな
128:名無し三等兵
11/07/11 22:55:20.08
8年位前中国緑茶が流行ったな。
すぐに消えたがｗ何故だろう？個人的にはよかったのに。
中国からの留学生でさえ、「中国でも緑茶でさえそんなに飲まねぇーよ」
と言っていたのを思い出したｗ
129:名無し三等兵
11/07/11 22:57:57.20
>>125
要点としてはそれが感染症にどう影響するかってことなんだけど。
虫糞茶も広く飲まれているとは書かれていないね。
自分が旅行した時は中国人は茶飲んでたな。
それとドキュメンタリーや向こうの映画などでもよく見かけた。
まーこういうのは互いに証明出来ない話になるが。
自分が師事していた中国語教師（ネイティブと引揚者の二人）は
緑茶を飲むことが一番多いと言っていた。
ネイティブの方は烏龍茶を日本に来て知ったとか言ってたな。
年代や地域によって異なるのだろう。
130:名無し三等兵
11/07/11 23:04:00.42
[虫糞茶も広く飲まれている]とは誰一人として言っていない。
>>129は意味不明。
131:名無し三等兵
11/07/11 23:04:30.95
年代や地域によって異なるのだろう・・まあ、そうだろうね
モンゴルとかになるとビタミン摂取の為に必須と聞くが
132:名無し三等兵
11/07/11 23:08:02.38
>>131
その代わり乳やバターで薄めるけどね。
133:名無し三等兵
11/07/11 23:08:14.32
>>111
戦死よりも戦病死と凍死の方が多かった日清戦争だけはあるな。
134:名無し三等兵
11/07/12 00:14:14.60 9JHwsXMN
>>105
幕末や明治の話だろ？ 「感染症が少ない」と言える根拠が分からない。
天然痘やらコレラやらが流行して死者ゾロゾロということが、
幕末の江戸で起こったはずだが。
英仏あたりと比較して少ない、というソースが欲しい。
１、緑茶には免疫を高める効果がある
２、だから日本人は感染症が少ない
かりに１が正しくても２が正しいとは限らない
栄養状態や衛生環境、防疫知識の普及によって感染症の死者数はぜんぜん違ってくるのだから
「免疫力」など、これらと比較すれば誤差程度ではないか？
135:名無し三等兵
11/07/12 08:58:49.61
中華街で感染者が少なかったのは八角をはじめ
きつーい香料も効いていたんじゃないかという気がする。
>>103
いや祈祷よりは告解を聞いてもらった方がｗ
136:名無し三等兵
11/07/12 10:00:20.25
ここホントに軍事スレ？
137:名無し三等兵
11/07/12 10:04:27.73
ここホントに軍事スレ？
138:名無し三等兵
11/07/12 10:28:26.46
いいじゃん。病気も軍事には憑きもんよ。
139:名無し三等兵
11/07/12 10:50:14.51
19世紀前半では大軍が行軍するだけで三割くらいは消耗したし健康問題も重要な軍事要素では
140:名無し三等兵
11/07/12 10:58:16.08
消耗の一部は脱走だと思うけどね。
141:名無し三等兵
11/07/12 13:56:36.80
通が集うスレだから、話題が広がるのは珍しくないよ
流がいやなら何かネタをだすこと
142:名無し三等兵
11/07/12 17:17:25.16
ナポレオン戦争の話に塩の代わりに黒色火薬を使うスープ…なんてのが出てくるけど、腹壊しそう
143:名無し三等兵
11/07/12 18:05:21.40
アフリカの少年兵は麻薬の代わりにＡＫのパウダー舐めると聞くが・・
三笠の爆沈で弾薬庫でなにか喰ってたからって説はなんだったっけ？
144:名無し三等兵
11/07/12 20:43:03.56
>>142
水に溶かして漉して硫黄粉や木炭粉を除けば硝酸カリウム溶液が得られるだろうな。
「においはなく、塩味、清涼味があり」とあり現在でも食品に保存料などとして添加されてるらしいな。
URLﾘﾝｸ(daijiten.radishbo-ya.co.jp)
145:名無し三等兵
11/07/12 21:14:10.05
黒色火薬って尿から造られるんだぜ？
146:名無し三等兵
11/07/12 21:30:16.53
?
147:名無し三等兵
11/07/12 21:40:40.68
>>145
尿というか有機物が分解してできたアンモニアを硝酸バクテリアが酸化して硝酸が出来、それに灰汁とかの
カリウムイオンが結びついてできたのが黒色火薬の原料である硝酸カリ＝硝石。
最大の産出量を誇るチリ硝石はグアノと呼ばれる島の珊瑚礁に、海鳥の死骸・糞・エサの魚・卵の殻などが
長期間（数千年～数万年）堆積して化石化してできたものから出来ている。こちらは硝酸ナトリウム。
肥料や火薬の原料の他、昔からハムやソーセージの防腐・発色剤として硝石は欠かせない。
148:名無し三等兵
11/07/12 22:13:19.06
149:名無し三等兵
11/07/12 22:42:10.44
>>147
太平洋戦争（南米）も硝石を巡るものでしたね
150:名無し三等兵
11/07/13 05:01:13.34
>>143
ジョニーマッドドッグの序盤で確かにそんなシーンあった
弾薬から火薬ぬいてそれ舐めさせてハイにしてから出陣
151:名無し三等兵
11/07/13 07:41:04.00
>>142
モスクワからの退却中の話ね。
硫黄は浮かんできたところを掬い上げるし、
木炭末は腹に悪くない。硝薬はどうか知らないが。
152:名無し三等兵
11/07/13 08:41:00.06
ソーセージやハムの保存料に使われる硝酸化合物は発がん性の疑いありと言われている
長期間多量摂取は好ましいものじゃないだろう
長期間軍隊にいて、硝煙の臭いを嗅ぎまくってる人はどうなるんだろう？
153:名無し三等兵
11/07/13 09:29:47.52 m1icFzlt
そういえば速水螺旋人がＭＣあくしずで黒色火薬時代という漫画の連載をやってるな。
今月号はフリントロックピストル。
154:147
11/07/13 09:44:45.26
ついでに補足すると20世紀始めのドイツで大気中の窒素を鉄を主体とした触媒上で反応させアンモニアを合成することに成功し
（ハーバーボッシュ法）硝酸を含む窒素化合物を生物起源の資源にたよることなく化学合成できるようになった。
ドイツの穀物生産は海外産窒素肥料の輸入に頼る必要がなくなったうえ収穫量の大幅な増産を達成することができ（「水と石炭と空気とから
パンを作る方法」とも言われた）、更に第一次世界大戦で使用した火薬の原料の窒素化合物の全てを国内で調達できたため、
その後の戦争が長引く要因となった。
155:名無し三等兵
11/07/13 10:22:34.89
鎖国政策で、清とオランダに例外的に、窓を開いたのは、硝石確保の狙いもあったのかな
156:名無し三等兵
11/07/13 11:17:17.60
平和だし、まともな海防もしてなかったんだから国内生産分で充足できるんじゃない？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
157:名無し三等兵
11/07/13 11:20:04.07
ヨーロッパでも人んちの床下から硝石をとっていたとは思わなかったな。>>156
158:名無し三等兵
11/07/13 12:23:54.43
>>155
これを見ると輸入品目に中には硝石はないな。むしろ輸出費目に「日本の火薬 Japanse boscruijt」というのがある
１６３５～１６４１年度 平戸・出島オランダ商館の輸入品一覧
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagasaki.jp)
おそらく五箇山や白川郷での硝石培養で国内生産分はまかなえていたんだろう
加賀藩の火薬 1.塩硝及び硫黄の生産
URLﾘﾝｸ(dspace.lib.kanazawa-u.ac.jp)
159:名無し三等兵
11/07/13 13:36:47.18
>>154に関して
大気を変える錬金術―ハーバー、ボッシュと化学の世紀
トーマス・ヘイガー みすず書房
はおすすめです
160:名無し三等兵
11/07/13 13:48:43.05
グスコーブドリの傳記に飛行船を使って空中窒素を固定して田畑に肥料を降らす実験が書いてあったね。
161:名無し三等兵
11/07/13 13:52:45.87
F135エンジンでも稼動させて板のであろうかｗ
162:名無し三等兵
11/07/13 21:26:36.30
「ナイトロジェン・フィクサー、すなわち空中窒素固定法」と書くと、なんか怪獣が倒せそうだ。
163:名無し三等兵
11/07/13 22:50:24.38
>>162
空中から硝酸の雨が降ってくるならたしかに色々倒せそうだ。
164:名無し三等兵
11/07/13 22:58:22.88
ゴジラ第1作目の最終兵器「オキシジェン・デストロイヤー 酸素の破壊者」よりは
理屈に合ってるような
165:名無し三等兵
11/07/14 03:15:40.96
軍靴のヴァルツァー読んでみたけど、なかなかおもしろいな。19世紀の兵器と戦術の進化をわかりやすく解説してる。
ただボルトアクション小銃がkar98kっぽかったけど、さすがにそれは19世紀半ばにしてはオーバーテクノロジーでは。
166:名無し三等兵
11/07/14 07:17:15.01
ドライゼ銃と違うん？
167:名無し三等兵
11/07/14 07:39:06.85
普通の漫画家が描くにはドライゼ銃の資料は少なすぎるかも。
168:名無し三等兵
11/07/14 08:55:17.04
このスレでは、ドライゼ銃やシャスポー銃の評価が高いが
そんな良い銃かな？ドライゼは、撃針が折れ易い、発射ガスが顔を直撃する、モーゼルが金属薬夾使用のM1871を開発するきっかけになった。低威力、つまりレバーアクションみたいだね。
シャスポーにしてもガス漏れ、ゴムパッキン、不発の問題は解消しなかった。
結局は、M1871、グラー銃で完成したんじゃない。
169: 【東北電 67.9 %】
11/07/14 09:00:32.06
>>168
今から見ればお粗末だが、それでも出現当時は画期的な銃であったことに変わりはないからね。
170:名無し三等兵
11/07/14 09:25:48.88 W9e/NKNQ
というか、幕末の兵器が欧米の旧式中古兵器だけでなかったという重要な論拠だし。
171:名無し三等兵
11/07/14 09:30:35.20
>>168
まだ試行錯誤の段階だし。
172:名無し三等兵
11/07/14 09:55:44.60
アメリカって、金属薬夾の本家本元なのに、金属薬夾使用の銃と言えば、拳銃やレバーアクション式銃ばかり。ボルトアクション式銃を開発する気は無かったのかな～
南北戦争でそれどころではない と言われれば仕方ないが
173:名無し三等兵
11/07/14 10:57:32.63
ドライゼ銃は威力弱すぎて、距離によってはオーストリア兵のコートを貫通できなかったとかいう戦場伝説を聞いたことがあるんだが。
174:名無し三等兵
11/07/14 11:12:05.77
火薬の性能も安定してないからなぁ
175:名無し三等兵
11/07/14 11:43:54.04
西南戦争では、ドライゼ銃使用部隊から、精密構造故、故障しやすいので
信頼性の高いスナイドル銃に変えてくれ と言われたらしい。
過渡期の銃ということだね。
176:名無し三等兵
11/07/14 13:26:17.31
戦闘中に撃針が折れたりしたらなあ。
比較的簡単に交換できると言っても命をあずける気にはならんだろうなあ
177:名無し三等兵
11/07/14 16:35:09.47
しかしスナイドル銃も低威力、低射程なんだよな～
射程も45度上向きで1500ｍ、
人を殺傷出来るのが180ｍ
だからすぐに、ヘンリーマルティニ銃に替わった。
178:名無し三等兵
11/07/14 17:30:26.27 vlSulPH/
一応レバーアクションは金属薬局だと思ったが
179:名無し三等兵
11/07/14 17:30:53.35 vlSulPH/
「金属薬莢」だね
180:名無し三等兵
11/07/14 17:59:48.81
はいじゃーバリウム処方しときますねー
一日3回食後ねー
181:名無し三等兵
11/07/14 20:57:24.35
スナイドル以前の金属薬莢のライフルは、更に威力の弱いリムファイヤだし。
182:名無し三等兵
11/07/14 21:06:35.45
>>172
当時のアメリカ軍はとんでもない田舎陸軍で規模も極めて小さかったからな
南北戦争後は一時的に膨れ上がった軍は大リストラだし
他はともかく歩兵銃はスプリングフィールドが独占だし、民間企業のインセンティブが働かなかったのよ
それに対して民間需要が極めて大きかったから、どこもそっちに注力した
アメリカの民間発明家の設計は、リーエンフィールドみたいに海外に流出してる
それで挙句アメリカはクラグヨルゲセンとか奇怪な駄作を19世紀の終わりには制式化するというわけのわからなさなわけだが
まあリーとどっちがマシかっつうとあれだがさすがにクラグヨルゲセンよりはマシだろうというｗ
リーに限らず、マキシムとかルイスとか、軍用向けの発明家はむしろヨーロッパで仕事してるし
ブローニングは機関銃はほぼコルトで開発してるが、あれはWW１期になってからの仕事だしな
183:名無し三等兵
11/07/14 21:15:27.05
>>177
しかし、リトル・ビッグホーンのような例もあるからなぁ。
184:名無し三等兵
11/07/14 21:23:05.00
>>183
リトルビッグホーンはスプリングフィールドM1873じゃないか。
185:名無し三等兵
11/07/14 21:26:04.82
>>184
いや必ずしも大威力、長射程が絶対条件にならないのではってこと。
186:名無し三等兵
11/07/14 22:19:41.36
>>184
スー族側がWinM66装備してたこと言ってるんだろ
リムファイヤのションベン玉でも乱戦になったら侮れないよね、という
187:名無し三等兵
11/07/14 23:28:43.71
ホイットワース・シャープシューターは、スナイドル銃に負けたんだっけ？
188:名無し三等兵
11/07/15 04:10:16.94
負けたってどういう事？
なんかスナイドルの話からいきなりリトルビッグホーンに飛んだり、
急にホイットワースの話になったり、論点がつかめないんだが。
189:名無し三等兵
11/07/15 05:50:50.05
>>188
負けとは、英軍採用されなかった事を指してるのだと思われ。
ホイットワースはエンフィールド銃の後継をもくろんでいたけど、コストの問題等で不採用になった。
とはいっても試験は1859年なので、スナイドルとは直接対決してない。
190:名無し三等兵
11/07/16 07:10:54.91
ホイットワースライフルといえば南北戦争で、主に南軍のシャープシューター達の手に握られていたことで知られているが、
手元の資料によると、その数すべての型式を合わせても150挺ほどにすぎないとか。
その後どれほどの数が日本に流れてきたのやら。
191:名無し三等兵
11/07/16 17:09:10.04
なんか銃の性能がうんぬんとか正直どうでもいい。19世紀後半の戦場は
指揮官の能力と兵士の士気が勝敗を決めていた。
192:名無し三等兵
11/07/16 18:02:29.39
仮に銃の性能が大して影響しないなら、南北戦争の様相ももっと違っていたろうさ。
193:名無し三等兵
11/07/16 19:01:25.85
戦術面での話題がよければ、ネタを振ってくれればいいと思うよ。
194:名無し三等兵
11/07/16 19:45:22.12
>>191 西南戦争は？
195:名無し三等兵
11/07/17 17:59:10.95
>>192
少なくとも、南北戦争における主な戦いにおいて「北軍の装備していた一般的なライフル銃の性能が
南軍のそれを上回っていたから南軍に勝利した」という記述にはお目にかかったことはない。
196:名無し三等兵
11/07/17 19:37:38.68
北軍であれば、バーダン（ベルダン）大佐のシャープシューター連隊（射撃の名手を集めシャープスライフル等を装備）が、
アンティータムの戦いやゲッティスバーグの戦いで、南軍の猛攻に対して激しい損害を与えたらしい。
まあ個別の戦闘が全体の戦いにどれほどの寄与を与えたかをはかるのは難しいけど、火力の増大が主に防御側に有利に働き、
戦争を長引かせたというのは間違えないんじゃないか？
197:名無し三等兵
11/07/17 21:54:25.16
>指揮官の能力と兵士の士気が勝敗を決めていた。
の反論としての
>仮に銃の性能が大して影響しないなら、南北戦争の様相ももっと違っていたろうさ。
なら意味が通ると思うが
198:名無し三等兵
11/07/18 09:09:12.73
>>194
例外じゃあなかろ
199:名無し三等兵
11/07/18 11:44:03.83
銃の性能っていうか
大砲との差だろう
200:名無し三等兵
11/07/18 11:49:18.71
散兵戦術とそれにふさわしい小銃の存在、かな。
種子島では行いようがないからな。
201:名無し三等兵
11/07/18 13:09:03.98
小銃の性能があがれば、戦術も変わるし、必要とされる兵士の資質も変わってくるから、
単純にどれが重要かなんて言えないな。
202:名無し三等兵
11/07/18 14:11:59.15
南軍では軍需品一般が欠乏していて兵隊に品質の悪い被服しか与えられなかったし、
砲の数も弾薬の量も足らなかったし。
あれだけもったのが奇跡のようなものじゃないか。
203:名無し三等兵
11/07/18 14:45:10.97
まぁ幕末のことを考えると、小銃の性能に格差があれば、劣ってる方は伏兵かゲリラ戦ぐらいしかできないし、
指揮官の能力と兵の士気で劣っていれば当然負けたという普通の結論しか生まれないと思うが。
204:名無し三等兵
11/07/18 20:56:11.41
それでいうと指揮官の能力・兵の士気・小銃の性能が、実戦に耐えうる諸隊は
両陣営でどれくらいいたのかな？マイナーな部隊も希望
205:名無し三等兵
11/07/19 09:44:36.26
戦争全体の勝敗と戦場の勝敗は分けて考えないと。
南北戦争で評価が高い将軍って軒並み南軍の将軍ばっか。
北軍だとグラントとシャーマンくらいか？続くのがミードとマクレラン。
206:名無し三等兵
11/07/19 13:59:40.84
>>205
ま、不利な状況で奮戦したほうが個人としての評価は高くなるでな
207:名無し三等兵
11/07/20 19:46:04.92
>>195
どっちが勝った負けたじゃない。
例えば、銃と大砲の性能向上で横隊陣形での射撃・突撃から
散兵戦術による射撃・突撃と塹壕戦に変わっていったことについて言ってるんだよ。
兵器と戦術が相互に影響し合って変遷したということ。
208:名無し三等兵
11/07/21 10:18:38.93
すでにフレンチインディアン戦争や独立戦争の時に植民地兵や先住民は
そんな常識は無視して戦っていたのにな。
209:名無し三等兵
11/07/21 10:55:18.28
>>208
言ってる意味が分からない
210:名無し三等兵
11/07/21 11:45:25.69
横隊陣形での射撃・突撃
211:名無し三等兵
11/07/22 10:17:19.20
>>208
戦っていただけで、それで勝利できたわけではないんじゃ？
そういえば、新婚旅行でイギリスのグリニッチ天文台に行った時
天文台がある丘の上にウルフの像があった。
仕事でフランス行った時、ベルサイユ宮の戦争の間には戦死した
フランスの将軍の胸像があってモンカルムももちろんあった。
兵器の進歩はおいておいて、作戦・戦術の進歩に一番影響を与えたのは
通信手段の発達だと思う。
212:名無し三等兵
11/07/22 20:48:52.01
アメリカ独立戦争でも戦争に勝つためには正規軍とフランス軍の横隊戦術が必要だったな。
ゲリラや民兵のような戦い方は攻勢作戦では出来ないから。
213:名無し三等兵
11/07/23 07:07:20.56
横隊といっても何列にするかが問題だな。
wikiみると英軍は2列が多かったみたいだけど、他のケース（南北戦争や戊辰戦争等）は
どうだったんだろう。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)横隊
214:213
11/07/23 18:06:34.23
自己レスで推測だけど、南北戦争のころは2列かもな。
もともと横隊での一斉射撃は、命中率が低いのを補う為のものだし、
精度が上がればその分間引いても大丈夫そうな気がする。
215:名無し三等兵
11/07/23 18:40:31.33
流れをぶった切って申し訳ないが
クリミア戦争時の英仏間や下関攻撃の4ヵ国間では、
作戦会議とかで何語が公用語で使われてたんだろう？
216:名無し三等兵
11/07/23 19:09:42.31
南北戦争なら、当時の歩兵操典が復刻されて売られてる。
それをみれば分かるんだが、どこへ行ったか忘れた。
今の教範と違い、諸動作（兵の装填・射撃動作、部隊の号令・行進・展開）
を丁寧に説明したものだけど、散兵の派出、分離、復帰なんかの記述も
ある。
217:213
11/07/23 19:30:45.12
>>216
それはなかなか面白そうですね。
昔は歩いて移動する距離が半端じゃないんで、行進、展開なんかも切実だったんでしょうね。
そういえば「グローリー」には訓練シーンが延々と有った気がするので、近いうちに見直してみようかな。
218:名無し三等兵
11/07/23 21:29:35.46
Web ArchiveとGoogleBooksで教練本が大量にあるよ。
特に1800年移行のアメリカ・イギリスの教練本はほとんどあったはず。興味があるなら調べてみるがいい。
manual, practice, exercise, infantry, cavalry, musket, rifleなどの用語で検索すると見つかると思う。
219:名無し三等兵
11/07/23 22:07:51.38
>>215
英語か仏語・・当時の将校の教養なら仏語の方が主流だけど、米や英もいるから
英語も使ってたと思う
220:名無し三等兵
11/08/03 09:26:41.76
銃の性能に関する話題がないと途端に過疎ルな
221:名無し三等兵
11/08/03 16:33:57.88
では、コーヒーでも…。
URLﾘﾝｸ(www.museum.nps.gov)
222:名無し三等兵
11/08/04 16:28:36.08
URLﾘﾝｸ(www.militaryrifles.com)
スナイドル銃の亜流、アルビニ銃等の写真でも見ながら(^。^)y-~
223:名無し三等兵
11/08/15 21:58:11.11 LFFuEDKI
振武軍が保守しています
224:名無し三等兵
11/08/23 17:46:53.32
幕末の日本では欧米の教練本を翻訳して使用したんだろうけど、歩兵戦術書なんかは
具体的に18XX年のものを使ったんだろう？翻訳・製本に時間も掛かるだろうから、
最新のやつなんか無かったと思うが･･･
225:名無し三等兵
11/08/23 18:04:31.30
>>224
1861年のオランダの歩兵操典が1864年に訳出とか、意外とタイムラグは少ない
幕末の洋式調練って当時としてはかなり近代的
226:名無し三等兵
11/08/23 20:10:54.90
横浜開港資料館に結構集められてるんだね。
古いのだと、砲術語選 上田仲敏輯・山田重春校 1849(嘉永2)年序
有名どころで、官版歩兵練法 第二帙 大鳥圭介訳 陸軍所 1864年
URLﾘﾝｸ(www.kaikou.city.yokohama.jp)
227:名無し三等兵
11/08/24 08:30:19.64
>>225
1861年のものを1864年に訳して使うって、この時期南北戦争開始前と終盤だから
かなりズレたものになっていると推測。
228:名無し三等兵
11/08/24 08:45:26.10
>>227
でも、欧州が南北戦争の戦訓を操典に反映させるのは、もっと後の時代だから仕方なかろう
229:名無し三等兵
11/08/25 16:14:56.03
疑問なんだが、戊辰戦争って個々の戦闘による損害って意外に少ないように
思えるがなんで？南北戦争以前の教科書使ったら損害が大きくなりそうなもんだが･･･
230:名無し三等兵
11/08/25 17:10:57.33
片方が錦の御旗をゲットし、それで片方の頭目が早々と戦意喪失したからじゃない？
鳥羽・伏見の後でも幕府側には上方に十分な戦力があったそうけど
公方様が帰っちゃったりしたし。
世界最大級の都市江戸が無血開城したし、あとは不満分子が脱走して戦っただけだし、
東北も分裂したし。たぶん最後まで錦の御旗が効いていたからじゃない？
231:名無し三等兵
11/08/25 19:03:11.53
白河口の2回戦目は同盟軍2000余の内700余りが死傷。
3割が被害受けるとか相当な損害だと思うが。
あと、比較的射撃戦が多かった面とか。
白兵戦の方が射撃戦よりも双方の損害が続出する傾向ある。
232:名無し三等兵
11/08/25 22:23:12.90
>>229
同盟軍が戦い方を知らなかったので右往左往してしまった。
233:名無し三等兵
11/08/25 22:30:42.58 +Vt2X4He
>>229
個々の戦闘は参加兵力少ないからな
鳥羽伏見の戦い以外は、幕府側は統一して兵力展開してるとはとうてい言えない状態だった
死傷700名は数字で見ると少なく思えてしまうが。
234:名無し三等兵
11/08/26 14:01:55.34
>>231
同じ兵力2000でも船橋の戦いでの旧幕府軍の死者は13人らしい。
235:名無し三等兵
11/08/26 17:37:05.81
>>230
別に皇族をくさすわけではないが実際の戦場で錦旗は役にたったのか？
今まで誰も見たことがない代物だぞｗ、東北諸藩も(権威的には）東武皇帝として
北白川宮能久親王を担ぎ出してるし、文字通り勝てば官軍だったんでね？
まあ、鳥羽伏見で薩長が敗れてたら玉を拉致して本土決戦やる計画もあったと
いうが・・
236:名無し三等兵
11/08/26 19:14:18.97
>>235
しかし鳥羽伏見の状況で幕軍が総崩れになるにはマジックアイテムでもなければ説明できないこと
237:名無し三等兵
11/08/26 19:24:19.33
>>236
初っ端に事実上の奇襲を受けた上に立ち直りかけたところで淀藩や藤堂藩の裏切りを受けたことは前提条件として無視できないと思う。
238:名無し三等兵
11/08/26 23:01:18.92
南北戦争の速報!? ちょうど150年前の今日の新聞が毎日届くアプリ(エキサイトレビュー) - エキサイトニュース
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
＞新聞は「今日のできごと」「今日の名言」「現在の北軍と南軍それぞれの死傷者数」「今日の写真」「戦局地図」などで構成されている。
＞記事のお気に入り機能や検索機能もあって、資料としても使いやすい。1日1回だけチャレンジできる南北戦争クイズもあるし、
＞なぜかtwitterのつぶやきを投稿するシステムも内蔵していて、投稿するときにはモールス信号を使って文字を打つ必要がある。
ちょっと前の記事だけど面白い話だねぇ。さすがに当時の新聞は残ってないのかな。
239:名無し三等兵
11/08/28 16:04:01.30
>>235
少なくとも後方の総大将慶喜には効果が有った。
勤王の家出身だったからショックが大きい。
240:名無し三等兵
11/08/30 07:13:10.18
まさに、水戸の徳川本家へのコンプレックス（の裏返しの勤皇）が幕府を崩壊させたんだな
241:名無し三等兵
11/08/31 11:08:52.16
いやしかし、鳥羽伏見で勝ってれば流石に無問題だったのでは
242:名無し三等兵
11/08/31 11:29:17.75
見慣れない旗が出たので幕府側（各藩）指揮官の一人が
「それはなんの旗だ？」と聞いて「これは帝の旗、錦の御旗だ」と言われ
「それでは我々は朝敵ということか？」、「そういうことになる」というやり取りの後
戦意喪失したとの記述を見たことがある。
もちろん兵卒には何のことやらだけど、この頃の幕府側で上級中級指揮官がやる気なくしたら
組織的戦闘は出来ないのではないかな。
243:名無し三等兵
11/08/31 13:30:05.96
秩父事件ではオルグの一人は「朝廷の置く役所を打ち毀したからには我々既に朝敵なりよ、気張って戦え」
と煽っていたｗｗ
244:名無し三等兵
11/08/31 15:07:10.31
>>243
明治に入って朝敵とかwww
ずいぶん間の抜けた背水の陣だなｗ
245:名無し三等兵
11/08/31 20:12:01.57 aIGYu61c
>>244
西南戦争の薩軍だって朝敵だし
226事件で蜂起した青年将校は朝敵になるぞって脅された訳だし
戦前は朝敵っと言葉にかなり威力あったんじゃないか？
246:名無し三等兵
11/08/31 21:05:00.43
>>245
薩軍は遠くの天子より身近なせごどんを仰いでいたし、２２６では秩父宮を担ぎ出そうという
動きもあったというから、抜け道は色々あるんでね？さらには君側の奸を除くというかっこいいｗ
言葉もあるからな～
247:名無し三等兵
11/08/31 21:18:05.32
>>246
薩軍はせごどんが通れば各鎮台は道を空けるどころか整列すると思ってたが
実際は朝敵になったことでその目算は狂ってしまった。
薩摩人は西郷を担いでチェスト！で済むけど他の地方が呼応してくれないと状況はひっくり返せない。
承久、建武の時代ならともかく明治幕末となると適当な皇族を担ぎだして
天皇にしても（しようと）おそらく人が付いて来ないと思われる。
当事者たちは出来ると思ってやるのだろうけどね。
248:名無し三等兵
11/09/01 11:58:29.62
鎮台といくさをしないでただただもくもくと東京を目指して歩いていけば各地の不平士族をまきこんで雪だるま式に大軍になったんじゃんないかとおもうんだ
249:名無し三等兵
11/09/01 13:12:33.85
長門や四国へ渡る場所で官軍が船を全部押さえてしまえば九州から出られないじゃまいか。
250:名無し三等兵
11/09/01 13:14:26.45
うん、そだな
251:名無し三等兵
11/09/01 18:27:07.70
関門橋や関門トンネル通れば良いジャマイカ
252:名無し三等兵
11/09/01 18:35:49.34
薩摩兵ノ児が議ィ言うかぁ！
泳いで渡りゃあいんじゃィ！
253:名無し三等兵
11/09/01 20:29:20.44
>>248
不平士族ってカスをどれだけ集めても、所詮烏合の衆
254:名無し三等兵
11/09/01 20:33:08.30
>>248
それは政府が一番嫌なやり方なんだが薩摩兵ノ児は
人の嫌がることはしないのですｗ
255:名無し三等兵
11/09/01 20:42:50.33
鹿児島県内ですでに暴発して蜂起しちゃってるからそら物理的にムリポ
256:名無し三等兵
11/09/01 21:14:11.15
>>253
政府が恐れたのは農民が動き出すか否かだものなぁ。
257:名無し三等兵
11/09/01 22:37:41.83
>>248
熊本鎮台を放って先に進んだら退路と鹿児島との連絡線が断たれてしまう。
それと食糧・武器・弾薬その他諸々足りないので政府側の軍事拠点から調達せにゃならん。
258:名無し三等兵
11/09/01 23:10:05.80
>>257
戦わないなら普通に買えばいいだけだよw
大集団が移動するだけなら参勤交代と変わらんw
デモ隊襲うようなもんだから、したら政府側の人気がリビアシリア並に暴落するだろう
259:名無し三等兵
11/09/01 23:15:48.50
>>258
既に山県有朋によって各鎮台は戦闘態勢に入っているよｗ
それと西郷、桐野、篠原の三名は軍籍と官位を剥奪されているから
武装兵を引率してるだけで違法行為となり、討伐対象とされる。
これを打開するには私兵と化した私学校党を解散して、西郷一人か
あるいは上位の人間だけで上京する必要があるんだよ。
繰り返すけど西郷が部隊を率いて進軍していることそのものが叛乱と看做されてるだよ。
260:名無し三等兵
11/09/01 23:19:51.68
>>259
冗談の通じない人ですね…
261:名無し三等兵
11/09/01 23:21:18.77
そりゃ面白くない冗談ではなぁ。
262:名無し三等兵
11/09/01 23:47:03.60
>>258
蜂起する前から政府が鎮圧、追討に向かった佐賀の乱というものがあってな…
デモ隊だの人気の暴落だの理屈が通じる相手ではないよ大久保はw
同郷の西郷らは江藤らと違ってそれをよく理解してたろうし。
263:名無し三等兵
11/09/02 15:05:16.52
まぁ武装してないデモ隊なら、木戸と大久保が二人掛りで西郷を説得する様が見られたかもなｗ
木戸は行く気満々だったが、寿命的に厳しいかもしれんが。
264:名無し三等兵
11/09/02 22:49:05.84
>>263
大久保の方は殺る気満々でねｗ
265:名無し三等兵
11/09/03 12:21:33.09
>>263
｢寿命的に｣だと、まるで老人みたいじゃないか
せめて｢体力的に｣にしとけw
266:名無し三等兵
11/09/03 14:47:28.36
維新後の木戸はほとんど廃人だもんな
267:名無し三等兵
11/09/03 15:37:49.49
>>74
西南戦争がらみで海音寺潮五郎の知り合いの父親の
西郷軍側の医者(郷士出身)の話。
「大抵軽い傷では病院に来ないから大抵は手遅れのものだった。
ある兵士が腕を負傷してきたが、腐って切断しなきゃならない。
そこでのこぎりで麻酔なしでやったがと痛いとわめくので
『普段お前たち城下士は俺たち郷士を馬鹿にしてたくせに
こんな痛みも我慢できんとは本当に情けない奴だ』
というと後はうめき声立てずに手術受けた。
終わったら
『ああさっぱりした、ありがとう』とそのまま戦場戻っていった。
城下士は本当に強いもんだったよ」
268:名無し三等兵
11/09/03 16:05:54.94
>>240
むしろ慶喜の場合は母親の影響が大きい。
269:名無し三等兵
11/09/03 19:04:46.66
>>267
こんな無茶苦茶な奴らと斬り合いとか…どんな罰ゲームだよ…
270:名無し三等兵
11/09/04 10:54:13.82
普通にゾンビ相手のシューティングだろ？頭潰せば良いところも同じだ
271:名無し三等兵
11/09/04 11:20:35.52
言うのはタダ
272:名無し三等兵
11/09/07 10:23:09.59
>>264
いやいや、江藤については殺る気満々だったとしか思えないが、
西郷については違うんじゃないか？ｗ
たしか、俺が西郷を説得してくる！とか言い出してた筈。
同じ案件で木戸の次に大久保を説得する破目になった伊藤の苦労推して知るべし。
273:名無し三等兵
11/09/07 19:27:25.19
私学校党の暴発から即山県を通して臨戦態勢に入らせてるけど。
274:名無し三等兵
11/09/07 19:57:51.93
>>273
私学校の暴発は予定通り。
一蔵どんにとって予想外だったのは吉之助さぁが情に流された事。
つか、うどめさぁ(西郷さん)って戊辰戦争の火蓋を切った(藩邸を焼き払った)庄内藩には寛大な処遇したのに、
（これが縁で西南戦争では庄内勢が一部薩軍入りしているし、今も庄内と鹿児島は姉妹都市)
坂本を見殺しにしたり藩邸の3人組を抹殺したという説が罷り通ったりと冷酷な面も見せる。
まー、兵を残して逃げてきた江藤を冷淡に追い返すのもまた情の深さ。
275:名無し三等兵
11/09/07 20:04:59.64
いやだから鹿児島の軍議で桐野利秋の「今や区々たる大義名分論がないごて必要があっか」に対して
「お前様がたがそのつもりなら何も言いもはん、俺の身を預けもす」と返した時点で決まってるんじゃないの。
軍議でも提案された代表上京案等の穏便な手段じゃないと大久保もテは抜けないだろう。
276:名無し三等兵
11/09/07 20:16:47.84
>>275
そう、卒兵上京の上奏が出されて初めて一蔵どんは吉之助さぁの薩軍加入を知った。
それ以前の暴発の時点では私学校党＝西郷、という認識はなかった。
最終的に確認したのは大山巌が薩軍戦死者の日記から吉之助さぁが薩軍本営にいる事を知った時じゃなかったかな
277:名無し三等兵
11/09/07 20:24:55.60
>>276
西郷は西郷で大久保らによる西郷暗殺の試み（西郷側はそう捉えた）をかなり恨みに
思ってるからなあ。
大山綱良に言明した記録が残ってる。
心情からして政府と私学校の間に立って仲裁という方向に行かない気がするよ。
進発前に大山県令が西郷の名前で各府県・各鎮台に上京通達書を送ってるから
西郷が居ることは分かってたんだじゃないかな。
278:名無し三等兵
11/09/07 20:51:51.22
庄内へは新政府側が押されっぱなしだったから、寛大な処置は当たり前。
それを西郷の人徳と思ってしまう庄内の人の不思議
279:名無し三等兵
11/09/07 23:27:15.44
>>278
確かに庄内の寛大な処置はは自らの力で勝ち取ったものだけど、それを取り次い
だのがせごどんでしょ、あと薩摩への留学生が参戦して戦死してるのも大きいとは
思う・・戊申の復讐と称して政府の旗についた旧東北諸藩藩士と比較するとね～
280:名無し三等兵
11/09/08 08:41:50.77
そら江戸の薩摩藩邸の連中に江戸市中で乱暴狼藉を働かせたのはせごどんだし、
それにブチ切れて藩邸焼き払った庄内藩の連中には負い目があったんだろうよｗ
281:名無し三等兵
11/09/08 09:36:51.70
西郷にしてみりゃ、まず上手くいかないと理解していても
失敗しても悪くない結果を得られることまで勘案してそう
282:名無し三等兵
11/09/23 20:25:30.83
ラストサムライ初めて観た
あんな映画だったとは･･･
283:名無し三等兵
11/09/24 09:48:49.16
あれは良くも悪くもハリウッドって感じだったな。
ファンタジーニッポンになるのは仕方ない。
284:名無し三等兵
11/09/25 22:35:55.04
描き方はアレだが、一応ネタ全部現実にソースがあるんだけどね、ラストサムライ
（いくらなんでもねーよ、な忍者に至るまで、桑名の第十三代服部半蔵正義が西南戦争で官軍の部隊長やってたっていうのが下敷きになってたりする）
285:名無し三等兵
11/09/25 22:59:21.14
>>284
監督が言ってたけど、日本人以外の観客に見せるためには
どうしてもデフォルメせざるをえなかったらしいね。
286:名無し三等兵
11/09/25 23:07:16.51
まあパールハーバーとかに比べりゃ真摯に作ってあるよ
287:名無し三等兵
11/09/26 23:18:47.05
>>284
そこまでこだわって細部の考証はあのザマか
デフォルメじゃなくて不勉強の域だろ
天子様の前で和装なのに無帽だったり
そもそも敵に捕まることを潔しとしないからこそのハラキリなのに捕まってからではおせーよw
だいたい最後の決戦の戦場は何なんだ。攻めるにも守るにも不適当そうな平原ｗｗ
288:名無し三等兵
11/09/28 09:05:44.24
通信手段が未熟なんだから見えるところで戦争しないと戦況がつかめない
289:名無し三等兵
11/09/28 17:25:58.92
>>282
あの映画でガトリングガンの使い方と威力を知った。
あとは官軍歩兵がたくましく成長するのを楽しむ映画です。
290:名無し三等兵
11/09/28 21:29:52.88
そしてオオムラの超人っぷりに感嘆する映画です
分かりやすくする為とはいえ、あらゆる人物の功績をひとまとめにしてるから有能すぎるw
291:名無し三等兵
11/09/28 21:48:32.67
ストーリーは普通に面白かったし、細かいツッコミ入れながら観るのはお約束だからその意味でも楽しめたし、まぁ悪い映画じゃなかったと思う。
292:名無し三等兵
11/09/28 22:18:04.68 wczkZ/J1
維新前後の幕藩・明治政府問わず、補給についてまとめた本ってある？
鳥羽伏見の戦いで弾薬をどうやって運んでたんだろうと気になって
293:名無し三等兵
11/09/28 22:49:21.04
人夫を雇ったり徴発した記録は多いね、西南戦争でも博多から人力車かき集めて前線に
運んだと聞くし、お雇い外国人教官も補給概念の乏しさを嘆いていたとか
294:名無し三等兵
11/09/28 23:03:13.70
>>292
俺が読んだ範囲では戊辰戦争の兵站関連で割と詳しかったのは
保谷徹の「戦争の日本史18 戊辰戦争」かな
新政府側は人夫を雇ったりときちんと金払ったみたいね
295:名無し三等兵
11/09/29 20:49:45.76
>>290 大村の汚職については山城屋和助事件と開拓使官有物払い下げ事件を元にしてるね。
山城屋事件だと山縣有朋だが、その師匠の大村益次郎からあのポジションの名前を取ったのが、現実とのぎりぎりの接点だろうな。
296:名無し三等兵
11/09/29 21:46:48.47
>>294 横入りだが、実に興味深い。探して読んでみる。
「きちんと金を払う」という信用は、いつの世でも強力な力があるのだろうな。
297:名無し三等兵
11/09/29 22:16:47.33 Y+/owmOL
>>294
ありがと
当時の人間の手記や日記ながめても、補給という概念がなかったようにみえるんだよなあ
298:名無し三等兵
11/09/29 22:42:38.41
>>294
ただ新政府も金がなかったからな～薩長軍が進出先の藩を<説得>して金や米を提供して
もらっていたからね。加賀前田家の記録でもさんざん巻き上げられた(怒)と書かれていたよ
299:名無し三等兵
11/09/30 19:15:21.44
少数の金持ちから余剰を巻き上げて多数の貧乏人夫に賃金を払う、経済的にはすごく正しい
300:名無し三等兵
11/09/30 22:05:48.32
>>298
まあ払う金があっただけマシじゃないか
ヘタに供出しぶったら、加賀藩の位置だと奥羽列藩同盟との内通疑われて悲惨なことになったかもしれんぞ
301:名無し三等兵
11/10/31 18:51:52.83
個人的に一つ不思議なのは、今の今まで２００年も徳川家によって支配されてきた世の中に
ある日突然、王政復古だ！と天皇をぶち上げた事に対する民衆の反応がまんざらでもない事なんだよね。
当時の民衆達が、「武家が実権を握ってるけど法の上では天皇家が…」と理屈っぽく考えてたのか、
「日々の暮らしで忙しいし、誰が権力握るかなんて興味ないし」とドライに考えてたのかは興味深い。
302:名無し三等兵
11/10/31 19:43:44.64
まだ国民国家という思想自体がないわけだから庶民には
家だとか、商家なら奉公先や取引先、せいぜい自分の仕えてる（いわゆる殿様）が大事という感じじゃないのかね。
昔からの江戸っ子が「権現様の土地で急に薩摩っぽやら長州っぽが我物顔で威張りだしやがって面白く無え」というのはあったらしいが
303:名無し三等兵
11/10/31 20:42:34.19
言葉の通じないド田舎者がでかい顔してるんだから腹も立つわな
304:名無し三等兵
11/10/31 21:16:04.79
>>301
列強との通商協定成立後、金銀の流出によって物価がべらぼうに上がって生活が苦しくなった。
具体的に言うと貿易じゃなくて両替比率の設定に失敗してしまった。
元々日本国内の金銀産出が枯渇しつつあり、水野忠邦の悪貨改鋳（天保銭）で経済が混乱していたのに加えてね。
だから庶民は何でも良いから「世直し」を期待したんだよ。
維新後に国から取られる金に関してはむしろ徳川時代よりガッチリやったんで抵抗も起こってるよ。
地租改正反対一揆とか義務教育反対運動とかね。
昔は義務教育が国庫負担じゃなかったから。
305:名無し三等兵
11/10/31 22:22:29.26
>>301
知識人レベルでは、天皇＞将軍・武士って形而上の認識が地方の豪農レベルまで浸透してた
そういう層が自治や民政のフロントエンドとして機能するわけでな
武力で負けている以上もう、ああそうですか、って納得しちゃう状況
306:名無し三等兵
11/11/01 08:46:33.31
天然理心流の近藤家とかね。
307: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/11/02 10:56:43.08
>>そういう層が自治や民政のフロントエンドとして機能
今も残る特定郵便局もそうだね。
308:名無し三等兵
11/11/10 20:43:24.79
水戸天狗党の乱って、たった1000人ぐらいの反乱軍を関東から近畿辺りまでの間で討伐できなかったという点で
幕府の軍事行政の弱体化を世間に知らしめてるよね。大坂の陣ぐらいの時の幕府なら半日で殲滅できただろうに。
309:名無し三等兵
11/11/14 15:21:33.68
前から疑問だったのだが
初期の曳火式信管の砲弾というのは打ち上げ花火みたいに発射前に着火していたのだろうか？
それとも発射薬の燃焼により引火する方式だったのか
310:名無し三等兵
11/11/14 15:28:42.78
>>309
発射薬により引火。
初期のライフル砲弾では弾の頭部にヒューズがあった。
砲腔内径と弾外径との間に余裕があったからそれで十分火がついた。
改良されて余裕がなくなると後部に信管を取り付けるように変わった。
311:名無し三等兵
11/11/15 21:41:02.47
打ち上げ花火も発射薬の燃焼による引火ではなかったか？
312:名無し三等兵
11/11/16 09:19:08.34
そうだね。大昔みた百科事典の図によれば。
導火線 (とはいわないｗ) を上に向けて玉を落とし込み、
振り薬という黒色火薬を少し振りかけてから火のついた何か (忘れた) を投げ込む。
313:名無し三等兵
11/11/17 10:13:33.46
発射に失敗したときはやっぱり砲身ごと爆発するのだろうか
314:名無し三等兵
11/11/18 21:35:09.40
榴散弾なんかは調整が大変だったろうな。
315:名無し三等兵
11/11/20 04:46:01.71
>>314
奥行き側の効果範囲が百メートル以上あるからそんなにシビアでも無いかと
316:名無し三等兵
11/11/20 10:09:30.50
>>314
大変。適切な高度と高さで炸裂させないとまるで意味がないから。
地上に落下してから炸裂する榴弾とはまるでちがうからね。
あの当時の砲兵士官はそれこそ数学に長けた専門職でないとやってられない。今でもそうだけど。
317:名無し三等兵
11/11/20 12:43:05.33
>>316
しかしああいうのって、砲の弾道性能自体は決まってるんだから、ある程度までチャート作っといて観測の諸元で自動的に撃てるもんじゃないのかね？
いちいちその場で計算してたら、電卓さえない状況じゃあとても対応できないだろ
むしろ曳火信管の微妙な調整とかのほうが大変そうな
318:名無し三等兵
11/11/20 14:40:15.37
>>314
本気でやると大変なんだけど、
信管に刻みがあるので穴を開ける位置を距離で変える。
だから調整自体は簡単。
319:名無し三等兵
11/11/20 20:41:29.36
19世紀前半には、ある程度正確な時間（零コンマ数秒単位かな）で起爆できる信管があったのかな。
そういえば雷汞の発明もこの頃だったような気がする。
320:名無し三等兵
11/11/22 18:35:32.31
>>308
あれは御三家の水戸からの挙兵で幕府もなかなか腰が定まらなかったのが裏目に出たんでしょうね、
一方で政府軍は奇兵隊でも佐賀でも刃向ったらきっちりぶち殺してますからね
321:名無し三等兵
11/11/24 10:35:15.63
>>309
臼砲の場合はダブルトーチと言って、砲弾に点火→発射薬に点火と別々でした。
事故（砲弾に点火出来たが発射薬が不発とか）も有りましたが、自然着火より確実な為、炸裂してなんぼの臼砲弾では19世紀中期以降も使用されて続けていました。
大型の物は他の砲列から離したり、胸壁で囲んだりして、万が一の事故に備えたそうです。
322:名無し三等兵
11/11/24 12:43:31.21
南北戦争で北軍が使った臼砲の肉厚なのも
砲身が腔内発火に耐えるように、なんだろうね。
323:名無し三等兵
11/11/24 13:14:32.14
>>322
あの異常な肉厚の臼砲はそうなんでしょうね。
>>321に書き忘れましたが、ダブルトーチは映画「ラスト オブ モヒカン」で再現されています。
18世紀が舞台なのでスレ違いかもしれませんが、銃砲に関して丁寧な描写の映画です。
324:名無し三等兵
11/11/24 18:44:33.41
イギリス兵が「射撃用意」の号令の後気合入れるみたいに声だすのもいい。
それにモンカルムがちょこっとだけ出てくるのもいいな。
モンカルム対ウルフって戦史に残る名勝負だからなお更。
大砲といえばリメイクの方の「アラモ」でメキシコ軍が撃ち込んだ砲弾を
トラヴィスが「もったいない」と言って導火線？みたいのをナイフで取って
砲弾の再利用を命令するシーンがあるな。
325:名無し三等兵
11/11/24 18:48:19.80
曳火式着発信管というのもあった。
石膏の管に黒色火薬を突き詰めた構造になっており、発射時はまだ火薬が充填されている状態で強度があるため石膏管は壊れないようになっている。
発射後、砲弾が到達する頃には引火した黒色火薬が燃えて半分くらいは中空になっており、詰め物がなくなり壊れやすくなった石膏管が着弾の衝撃で
崩れ炸薬に引火する。
万一石膏管がこわれなくても石膏管内の黒色火薬が端まで燃えれば炸薬に引火し曳火時限信管として働く。
326:名無し三等兵
11/11/25 07:47:26.05
>>324
さすがはトラヴィス、実際にそう言うエピソードが残っているんでしょうね。
臼砲で砲弾点火後に発射薬が不発を起こした時は、砲弾点火手が砲口から手を入れて導火線を切る事になっていました。
また、その為のナイフやハサミも支給されていました。
落ち着いて作業すれば何の問題も無いとされていましたが・・・
327:名無し三等兵
11/11/25 13:40:13.01
>>325
スプリング式以前にも着発信管が有ったのか。
色々なアイディアが有るもんだね。
328:名無し三等兵
11/12/09 08:34:07.12
第二次長州戦争の段階で、日本（全国の藩）にはどれぐらいの軍艦があったの？
記録を読んでると肥後とか熊本がそこそこの軍艦を持っていたらしいが…
329:名無し三等兵
11/12/09 10:10:18.70
高杉晋作は上海で太平天国の乱を見てたんだね。
そのまま参加してたら面白かったのに。清朝・列強・太平天国軍・侍の戦とか胸熱だ
330:名無し三等兵
11/12/09 23:15:56.00
案外、民兵組織の常勝軍が奇兵隊のルーツなんじゃないかね。
民間人から集めた傭兵組織として。
331:名無し三等兵
11/12/10 02:03:42.96
南北戦争150年ということで、ヒストリーチャンネルでその特集を組んでるね。
332:名無し三等兵
11/12/10 03:46:48.69
>>328
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
蒸気船の数は88隻らしいけど
スペックみてると正規軍艦を複数隻もってる藩は本当に少ない
333:名無し三等兵
11/12/11 19:32:21.40
榎本はダメ元でも新政府海軍と決戦して欲しかった
334:名無し三等兵
11/12/12 19:47:36.67
このスレ見てて思ったんだがなんで幕府って薩長に勝てなかったんだ？
幕末を描いたドラマだと必ずといっていいほど刀槍VS近代兵器という構造で片付けられるけど
むしろフランスと取引したり新生陸海軍を揃えてた幕府のほうが軍事的には近代化してたんじゃね？
官軍側に寝返った藩の大多数は火縄銃が標準の雑魚でしょ？
335:名無し三等兵
11/12/12 21:12:05.32
>>334
勝てなかったんじゃなくて勝つ気がなかった、ってスレ見てれば判断できんか？
錦旗が揚がった瞬間に総大将がケツ捲って逃げて、以降恭順の姿勢変えないんじゃ勝てるわけなかろw
336:名無し三等兵
11/12/12 21:13:50.33
そんな簡単な話なのか？
開戦前から勝ち目がないという意見が多数だったから大政奉還まで踏み切ったんだろ。
337:名無し三等兵
11/12/12 21:30:08.69
装備は互角もしくは幕府が上、数は圧倒的に幕府が上だったが、
それを運用する現場指揮官の採用基準が能力主義か身分主義か、で明暗を分けた
338:名無し三等兵
11/12/12 21:57:13.07 gmzVRUff
薩長土も幕府も指揮する人間という点ではあまり変わらない身分主義なはず。
339:名無し三等兵
11/12/12 21:59:32.40
長州征伐・鳥羽伏見・奥羽戦争それぞれで様相が全然違うので、分けて考える必要がある。
340:名無し三等兵
11/12/12 22:24:22.24
親藩やら譜代大名が寝返って、数では勝っていてもやる気をなくした。
341:咲田☆真帆 ◆SAITAMAHo.
11/12/12 22:26:05.17 BE:738441784-2BP(1693)
ｉｆ、もし、仮定の話れ良く言われるのが
小栗上野介の駿河湾、箱根の迎撃案が通っていれば薩長を壊滅
342:名無し三等兵
11/12/12 22:42:55.82
房総半島から漕ぎ出して一刻箱根を抑えた連中ならいたんだが、後が続かなくてなあ…
343:名無し三等兵
11/12/12 23:07:48.21
戦国初期には数十万を号令して大坂城を包囲した幕府がなぁ。
親藩譜代の日和見主義的な寝返りは官僚制のなれの果てなのかもしれぬ
まぁ東北諸藩じゃ逆の意味での官僚制の弊害となってしまったようだが
344:名無し三等兵
11/12/12 23:53:00.19
最大の理由は統帥の不明でしょうね。
特に徳川慶喜さんは軍事政権の長としては致命的なまでに軍事的無能だったと評せざるをえません。
ぬるま湯に浸かりすぎて既に幕府は軍事政権ではなかったとか、政治的評価はまた別ですが。
345:名無し三等兵
11/12/13 00:07:25.81
松平春嶽さんとこ福井藩って新政府の初期有力メンバーなのに維新後の影がすごく薄いよね
346:名無し三等兵
11/12/13 00:27:49.60
>>345
四賢候のうち松平春嶽と伊達宗城は維新後も要職に就いたりはしたけど、
明治5年までに早々に辞しているからなぁ。
なので、越前も宇和島も目立たないことに。
347:名無し三等兵
11/12/13 02:47:17.65
宇和島と福井の影が薄くなったのは藩の軍事力って背景が薄かったからじゃないの
幕末の政治情勢に加わらなかった佐賀が要職に割り込めたのはそういう事でしょ
348:名無し三等兵
11/12/13 09:23:56.23
慶喜が逃げなかったら官軍は本当に勝ってたの？
幕軍の尖兵を使った鳥羽伏見じゃ大惨敗だったじゃないか
349:名無し三等兵
11/12/13 17:48:57.33
>>348
装備の質では幕府軍側の方が上。
350:名無し三等兵
11/12/13 18:15:04.68
>>348
鳥羽伏見の緒戦で幕府歩兵隊が後れを取った原因に「幕府側は示威行為のつもり、薩長は戦争する気満々」という認識の差があった
だから歩兵隊が行軍隊形で前進してるところを一斉射撃でなぎ倒されるみたいな羽目になったけど
本格的な武力衝突と認識を改めた後は互角に近い打ち合いをしてる。
加えて大阪城に温存されていた奥詰め銃隊や予備の歩兵隊が無傷で残ってるから銃兵の質量ともに幕府側のほうが上だったりする
351:名無し三等兵
11/12/13 20:06:09.61
まあ日本人の気質というか、付和雷同体質というか、勢いのある方になだれうっていったんでしょ。
みんな必死に空気読んで行動したんだよw
352:名無し三等兵
11/12/13 20:41:37.37 Whi9cF1R
>>348
＞本当に官軍が勝ってたの？
官軍というのは薩長側のことを普通言うわけだが……
幕軍が勝ってたの？ と変換して読むと、
陸上戦力の装備の優位も大きいが、
「圧倒的に強大な海軍力」がとくにでかい。
鉄道がないし、道も狭いし、制海権を奪ってしまえば
すぐに補給切れだろう。
東海道を直接艦砲射撃しても、そこそこ効果は得られるんじゃないか。
開陽丸の１４センチクルップ砲に撃ち勝てるような砲なんて薩長は持ってないよ。
（連中のアームストロング砲は６０ミリ程度の小型砲）
もっとも、開陽丸、戦う前に座礁して沈没しちゃうかもしれんがｗ
日本の歴史上、屈指のまぬけ軍艦だよなｗ
353:名無し三等兵
11/12/13 21:11:16.54
ヴァーサさんディスってんのかこの野郎
354:名無し三等兵
11/12/13 21:14:33.53
>>353
ヴァーサさんは浮揚保存されて貴重な歴史資料になっただろ！いい加減にしろ
355:名無し三等兵
11/12/13 22:51:41.21
>>352
東海道を東進してくる官軍を幕府軍が迎撃する場合、幕府海軍の優位性の話しがいつもが出るけど
当時の軍艦の大砲の性能と絶対数なんてたかが知れてるでしょ？
356:名無し三等兵
11/12/13 22:59:40.67
それと征討軍の主力は中山道だね。
357:名無し三等兵
11/12/13 22:59:48.29
夜間の移動に関しては無力だしな。全天候性もないし。
358:名無し三等兵
11/12/13 23:10:33.27
>>355
とはいえ砲兵戦力で言えば官軍側もそのたいしたことない幕府海軍以下だけどね。
鳥羽伏見に参加した砲隊て三隊だけで
薩摩潘の四斤山砲16門、六ポンド砲4門、携臼砲4門でしかない
長州に至っては砲隊なしだったりする
359:名無し三等兵
11/12/13 23:55:41.89
彼我の比率で考えるんじゃなく、絶対的な能力の問題かと。
第二次大戦中の戦艦の艦砲射撃じゃないんで。
360:名無し三等兵
11/12/14 00:00:38.29
どうせ使うなら対地攻撃より敵艦船の撃破を目指したいよね
361:名無し三等兵
11/12/17 21:58:02.84
江差の開陽丸を眺めるたびに思うんだけど、マストが高いのである意味、現用艦よりも目立つのな。
沖を遊弋していたら威圧感は相当あったろうな。実効性はともかく。
362:名無し三等兵
11/12/18 00:45:19.70
ちと話を逸らして申し訳ないけど長州藩の山田顕義さんって軍事的評価はどうなのかな
幕長戦争や戊辰戦争じゃ海軍もやったりもして常に最前線を任されてたことから評価が高かったのは伺えるんだけど
戦術や具体的な戦闘のことがよくわからなくて。
なんぞ良い本なぞありましたら教えていただけたら。
363:名無し三等兵
11/12/28 16:24:18.60
>>355
観測も殆ど出来ないだろうが、海に面した道があれば何かしら役に立つんじゃない？
まぁ補給の途絶とかなら大阪湾封鎖がいいんだろうが、
ただ大阪の近くに補給港が要るかな
凪でも石炭で動けるのは強みだが、そういや当時の石炭の積み込みとかどこでやってたんだろ
あと補給戦とかの記録を見るに、糧食とか抜きで弾薬の補給のみなら、結構陸路のみで賄えちゃうのかしらん
364:名無し三等兵
11/12/29 14:07:43.58
>>355
>>363
幕府艦隊が制海権を有していれば由比で東海道を分断できるな
文字通りの意味で
365:名無し三等兵
11/12/29 14:11:00.32
官軍の主力は中山道だけどな
366:名無し三等兵
11/12/29 16:17:37.37
>>363
ロクに海図も無く、砲の射程も短いんで
海岸に近づきすぎて座礁して終了だろうよ
仰角が取れないんで海面より標高のある地面は撃ちにくいし
この手の対地砲撃に向いたケッチとか持って無いし
そもそもスダマ撃っても大した被害にもならんし
367:名無し三等兵
11/12/29 19:21:59.58 QV96F7Ox
東海道をゆく部隊への威圧にはなったろうな
大砲積んでる軍船が睨み効かせてたら近寄りたがる部隊は少なかろう
ただ、実質的な効果については>>366ノいうとおりだろうな。
座礁させたくはないから艦長が拒否って沖合から打ち込んでみて終了。
368:名無し三等兵
11/12/29 20:16:17.31
>>366 >>367
箱館戦争や薩英戦争では艦砲射撃は効果があったじゃないか？
（もちろん世界大戦の頃とは比較にならないが）
開陽丸が座礁したのは「艦砲射撃したから」じゃないし。
座礁しないように撃つことはできるよ。
369:名無し三等兵
11/12/29 20:17:52.82
>>368
＞箱館戦争や薩英戦争では艦砲射撃は効果があったじゃないか？
拠点という狭い範囲の攻撃でね。それにあくまで歩兵の支援だ。
370:名無し三等兵
11/12/29 23:36:33.99
馬関戦争では、あれだけ派手に打ち込んで、実害は死傷数人だったような。
371:名無し三等兵
11/12/29 23:57:17.75
>>368
座礁しないように上陸作戦することも出来る筈だよね？
372:名無し三等兵
11/12/30 00:23:45.31
第二次長州征伐で海上部隊に掩護された幕府歩兵を
迂回して脆弱な彦根兵を攻撃、幕府歩兵は方位を恐れて
撤退てことがあったから、指揮と装備を統一できないと
箱根でも同じことが起こるかも。
373:名無し三等兵
11/12/30 14:56:20.84
駿河湾に艦隊が居座ったら避けようもないと思うけど
それに開陽丸は榴弾うてたと思うが
374:名無し三等兵
11/12/30 15:28:34.48
地上部隊はどこから持ってくるの
375:名無し三等兵
11/12/30 18:46:32.89
薩英の被害の話に尾ひれがついて艦砲射撃脅威厨が湧いてただけなんじゃないの
当てずっぽだけど
376:名無し三等兵
11/12/30 20:55:52.23
対施設攻撃なら効果も見込めるだろう
377:名無し三等兵
11/12/30 22:04:15.21
薩英戦争は戦略レベルでは薩摩側の勝利だからなあ
378:名無し三等兵
11/12/31 07:14:18.99
>>377
？
379:名無し三等兵
11/12/31 17:05:51.77
イギリス海軍は撃退されたからな。
薩摩藩は防衛できたし。
380:名無し三等兵
11/12/31 20:57:48.34
って言うか、台風のお陰じゃん。
381:名無し三等兵
11/12/31 21:48:49.96
>>379
？
382:名無し三等兵
11/12/31 22:16:16.83 L3HgGjKi
>>379
賠償金いくら払ってんだよ
383:名無し三等兵
11/12/31 22:19:36.36
弾で片付けるより金で片付けるほうが安上がりだからな。
384:名無し三等兵
11/12/31 23:56:37.70
>>379
どちらかといえば話は逆で、
「戦術的には薩摩藩はけっこう善戦した（英国兵をたくさん殺した）
でも戦略的には完全に敗北」
だろう。
薩英戦争の英国艦隊は、なにも薩摩藩を滅ぼそうとか占領しようという
目標はもっていなかった。だから英国艦隊が立ち去ったことは勝利ではない。
385:名無し三等兵
12/01/01 00:05:18.43
＞でも戦略的には完全に敗北」
＞ だろう。
英国はその意図を破棄しているが？
386:名無し三等兵
12/01/01 00:14:00.42
>>385
英国艦隊は占領の意図があったんですか？
ウィキペディアには「生麦事件の犯人の処罰、賠償をもとめた。要求が受け入れられなかったので砲撃した」
としか書いていません。
387:名無し三等兵
12/01/01 00:17:05.76
>>386
ウィキペディアにはかいてないけどｗ
賠償がはらえなければ租借だよね。
388:名無し三等兵
12/01/01 00:46:31.75
>>387
？
389:名無し三等兵
12/01/01 01:10:39.89
>>386
＞「生麦事件の犯人の処罰、賠償をもとめた。要求が受け入れられなかったので砲撃した」
それは外交的目標。
戦略的目標は、
「砲撃して政庁を制圧し武力で屈服させ要求を認めさせる」。
しかし、薩摩に事実上撃退させられる。
390:名無し三等兵
12/01/01 12:35:05.18
薩英戦争って、「薩摩軍の大砲は英軍に届かなかった」ってよく書かれてるけど
届かなかったのに英軍に死者がでている不思議。
391:名無し三等兵
12/01/01 13:05:32.73
>>390
薩摩側の砲撃が届くようになったのは、戦闘の最終段階。
壊滅させたと思った砲台に不用意に近づいて反撃された。
392:名無し三等兵
12/01/01 19:48:14.90
薩英戦争なら
「描かれた幕末明治―イラストレイテッド・ロンドン・ニュース日本通信1853-1902」
に、軍の報告書を元にした記事が出ているよ。
大事件だけあって、特集と言える位の記事が当時書かれている。
393:名無し三等兵
12/01/02 05:32:22.93
イギリス側は、アームストロング砲に暴発事故が起こったんだよ。
アームストロング砲は当時のイギリス海軍の主力兵器だし、機密を保つためにこの事実を隠していた。
それため薩摩側の戦果と、過大に評価されただけ。
イギリスの不運はこの先も続き、更新したばかりのアームストロング砲を、一斉に廃棄して旧式に交換している。
ただ艦載の大型砲はともかく、国内で導入された小型のアームストロング砲には、これといった事故は起きなかった。
といってもボートに載せて、上陸してから使うような小型砲だしな。
394:名無し三等兵
12/01/02 15:03:56.12
アームストロング砲は月にまでライフル弾を打ち込んで
しかも自分で戻ってこられるんだ
ぞ!！１１！！１！！！！！１１！！！
395:名無し三等兵
12/01/02 19:34:02.78
今日は一段と冷え込みますな。
396:名無し三等兵
12/01/02 23:15:39.28
さてシャモ鍋でも食うか
397:名無し三等兵
12/01/11 16:24:23.11
>>392
その本、地元公立図書館にあったので予約した。
日清日露戦役なんかも入ってるかな？
398:名無し三等兵
12/01/11 20:48:31.01
>>397
日清と義和団までは入っていた気がしますが、日露はどうだったか・・・
薩英戦争も面白いけど、イギリス公館が襲撃された一次東禅寺事件も面白いですよ。
特派員のワーグマン自身も巻き込まれたので、迫真の記事です。
399:名無し三等兵
12/01/11 20:57:57.52
>>397
このスレ的に重要な記事を忘れてましたw
幕府軍の洋式訓練や軍装の記事も興味深いですよ。
400:名無し三等兵
12/01/12 08:55:25.36
>>398
ワーグマンだっけ、床下に逃れてそこから斬り合いを見ていて
あとでスケッチにしたのは。
401:名無し三等兵
12/01/12 20:23:01.10
>>400
ワーグマンですね。
この事件絡みで3枚程スケッチが。
402:名無し三等兵
12/02/15 14:03:45.47
上げとく。何かネタないかな。
新選組ものを「燃えよ剣」から色々と読んだが、
最初は後半に登場する輸入小銃の優劣が全然わからなかった。
近藤が投降したとき配下部隊の小銃を引き渡したが、
「官軍」のよりずっと良かったので喜んで早速取り替えたとかさ。
403:名無し三等兵
12/02/15 19:25:04.76
戦闘技術の歴史４はいつになったら刊行されるのか…
404:名無し三等兵
12/02/16 14:26:00.11
>>402
「燃えよ剣」にどう書いて有ったかは忘れてしまったけど、有馬藤太の回想に、
「…タシカ砲三門、小銃二百挺余りを持って来た、
それでゲベル銃を持ってる兵には、今持って来たミニヘル銃と交換してやった、
だから夫以後彦根兵は皆ミンヘル銃斗りに、なったのだ…」
と有りましす。
この時期でもゲベール銃装備の東征軍がいたのが実情かと。
大鳥軍と戦った北関東諸藩の中には火繩銃装備の藩も有ったし。
405:名無し三等兵
12/02/16 14:54:22.63
ミニヘルってミニエライフルのことかい？
でゲベールはマスケットか。
406:名無し三等兵
12/02/16 15:28:56.30
>>405
ミニエーに限らずエンフィールドやウィンチェスターも一まとめにしてライフルドマスケットは全部ミニエーと呼んでたみたい
407:名無し三等兵
12/02/16 16:17:33.47
＞ライフルドマスケット
フリントロックのライフル銃があるのか？と焦ってしまった
408:名無し三等兵
12/02/16 16:48:59.89
>>407
有るよ。
イギリスのベーカーライフルとか、幕末で言う所のヤーゲル銃とか。
それ以前に、マッチロックのライフル銃も有ったし。
409:名無し三等兵
12/02/16 16:58:02.31
この場合は長時間かけて押し込まないとダメなんだよな？
ミニエ殻とか使ったら暴発
410:名無し三等兵
12/02/16 17:56:34.10
>>409
弾による。
表面を銅などの柔らかい金属でコーティングしておけば、発射の際の熱や圧力で変形してライフリングを噛むように
なるから、装填しやすいサイズの弾が使える。
411:名無し三等兵
12/02/16 18:38:43.00
逆に予め弾丸に小さな出っぱりが3～4つあり
これがライフリングに食い込むのだが、
そのために装填時にその出っ張りに合わせてねじ込まないといけず、
それゆえ銃弾先端に十字型の切れ込みがあり、押し込み棒がプラスドライバーのようになっているもの
というのを考えてみたｗ
銃弾先端に十字型の切れ込みがある段階でもうダムダム弾なのだがｗ
412:名無し三等兵
12/02/16 18:55:34.28
ミニエー弾を使用するパーカッション式施条前装銃 -＞ すべてミニエー銃
球弾を使用するパーカッション式平滑前装銃 -＞ すべてゲベール銃
ということかね
413:名無し三等兵
12/02/16 20:17:19.77
>>411
四斤砲とかそうだよ。十字の切り込みとか無いけど。ぐぐったらリベットドライブ方式というらしい。
小銃だとブランズウィックライフルがそれに近い。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
414:名無し三等兵
12/02/16 20:35:37.06
>>411装填に時間が掛かりそうだなあｗ
そしてこの>>413のリベットドライブの、リベットに弾丸が推されて変形しているのを見ておおおっ！
と思ったのがミニエー卿だったのか？
415:名無し三等兵
12/02/16 21:15:44.06
>>412
球弾を使用するフリントロック式平滑前装銃 -＞ ゲベール銃
球弾を使用するフリントロック式施条前装銃 -＞ ヤーゲル銃
高島秋帆が小銃を輸入（ゲベール300挺、ヤーゲル50挺）して洋式兵法訓練を始めた時は上記だったよ。
時期的にはパーカッション式が存在していたけど、了解の上購入したのか、在庫を押し付けられたのかは不明。
その後はパーカッション式もそう呼ばれる様になった。
416:402
12/02/17 09:39:54.18
なんだ、ネタ振ったら一ヶ月閑古鳥が鳴いてたスレが急に活きいきと。
417:名無し三等兵
12/02/17 11:19:12.40
ヤーゲル銃 の装填～発射 動画
鉛球弾をライフルに噛み合わせるためパッチでくるんで銃口から槊杖で力をかけて押し込んでいる。
Loading and shooting a Franco-German Jaeger Rifle
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
418:名無し三等兵
12/02/17 11:26:24.71
最近YouTubeでは最後にFaveした動画がどこにあるのか探しにくくて困る。
本来Watch laterに入れるべき動画もFaveしているわけだが、
Watch laterの強制連続再生もうざいし。
419:名無し三等兵
12/02/17 11:44:09.68
>>417
この動画の7分あたりで、100グレインの装薬だと銃口初速が1646fps……500メートル毎秒近く、って出てるな。
ぎっちり銃身と弾丸の間を詰めるライフルだと、こんなに高初速になるのかね？
420:名無し三等兵
12/02/17 12:05:12.48
>>419
センターファイアーの金属薬莢が出現する以前の開発途上の閉鎖が不完全な後装式（ドライゼ銃、シャスポー銃、）や構造的に脆弱なリムファイアカートリッジにくらべれば
射手の顔前に高圧高温の発射ガスが吹き出す心配がないぶん銃身の耐久度いっぱいに装薬量を増やせるわけだし初速もあげられるということだと思う。
421:名無し三等兵
12/02/17 16:03:20.67
それにしても18世紀に初速500はすごいな
422:名無し三等兵
12/02/17 16:17:17.42
それをより素早い装填で実現する工夫がミニエ殻だったと
日本人がもっと早くからヤーゲルライフルに親しんでいたらどうなったかなあ？
423:名無し三等兵
12/02/17 16:19:11.78
平滑銃身の火縄銃を使った実験でも初速は
「１５５０フィート秒から１５９０フィート秒で安定しているのと、意外に早い。これは約４８０メーター秒 になり、現代の拳銃のそれよりも早い。」とある。
円弾だから距離が離れると空気抵抗による威力の低下も早いと思われるが
URLﾘﾝｸ(www.japaneseweapons.com)
424:名無し三等兵
12/02/17 17:43:59.74
至近距離だととんでもない威力になるわけだな
425:名無し三等兵
12/02/17 18:13:39.69
距離30メートルくらいでは南蛮胴具足でも貫通できたそうなので
脅威ではあるな
その距離なら命中率もあがるし。
426:名無し三等兵
12/02/18 09:36:42.64
銃弾を鏃みたいな形にすれば命中率上がるんじゃね？っていう発想はなぜ生まれなかったんだろうか
427:名無し三等兵
12/02/18 09:54:35.27
>>436尖った方を向けて飛ぶ限りはそれが空気抵抗最少になるから一番飛ぶさ
でもジャイロ回転していない、ドングリ型やラグビーボール型の銃弾を打ち出した場合
飛行中にすぐ横を向いてしまって急激に減速してしまう
それなら球形の方がマシだったのだ
428:名無し三等兵
12/02/18 10:00:15.88
弓矢やクロスボウがあって、現代ではAPFSDSなんかもあるわけで
羽根付き弾を作る奴ってのは出なかったのかね
429:名無し三等兵
12/02/18 10:04:43.97
棒火矢があるじゃないか
430:名無し三等兵
12/02/18 10:29:22.39
ライフリングのない銃で椎の実形状の弾頭を射ち出しても樹の枝を投げつけた時のように重心を中とした短軸で回転する。
飛行姿勢によって空気抵抗が変わるから、弾道はでたらめに変化して命中率も悲惨なことになる・。
弾頭を正面に向けるには矢羽のようなものを後端にとりつけるしかない。
それくらい面倒なことをするなら最初から球形にして飛行姿勢による空気抵抗の変化をなくしたほうが簡単。
余談になるが日本のエアソフトガン（ライフリングは当然無い）でも黎明期はつづみ弾や椎の実型の弾頭を模したものがあったが
球形のＢＢ弾が登場するとその命中精度の良さから他の形状の製品をすべて駆逐してしまった。
431:名無し三等兵
12/02/18 11:41:46.08
>>428
APFSDSは弾体の短径と長径が1対10以上ある形状のためライフリングでスピンを与えてもすりこぎ運動によって
かえって弾道が不安定になるので安定翼がついている
432:名無し三等兵
12/02/18 13:29:08.86
>>428
茶筅弾とかでそういう方向への模索は行われた
433:名無し三等兵
12/02/19 20:42:39.50
>>430
エアソフトガン用のツヅミ弾は弾頭を前に飛んでいかないってコトは当時のユーザーでも常識だったな。
BB弾の普及は弾道性能もあるけど、装填が楽ってこともあった。
それと弾自体の破損が少ないってのも。
実銃に比べて射程が極少だからってこともあっただろうな。
アメリカ並みの玩具銃での初速がOKだったらまた別な進化をしたと思うが・・・。
火縄銃のヤーゲル化は、銃身製造技術的に可能だったのかな？
旋盤ないと難しいよね？
洋書の前装銃の本を読んでいるけど、当時の雌ネジ切りの水準で可能だったかどうか今ひとつ解らない・・・
434:名無し三等兵
12/02/20 12:11:06.02
>>433
「銃身にライフリングを施すことは15世紀終わりにすでにウィーンのJaspard Zollerによって発明され、その後1520年にウィーンの武具師August Kotterが改良を加えていた」 とあるから
当時はフリントロック（1620年発明）以前のマッチロック（火縄式）かホールロック（歯輪発火式）しかなかったはず。
アメリカ並みの玩具銃での初速がOKだったらまた別な進化をしたと思うが