09/04/07 15:54:13 7f3ip+kO
昭和27年(1952)ブラジル政府は中部ブラジル地区にも入植を許可したので、
日本政府は移民行政機関の整備を急ぎ、大阪商船に対しても移住者輸送の復活を強く要望した。
同年さんとす丸を建造して西航南米線に配船したが昭和28年(1953)4月、日本アルゼンチン通商協定締結に伴う、
荷動きが活況を呈し、また南米移住者の本格的輸送をはかるため東航南米線を再開した。
東航南米線が再開されると大阪商船は同航路へ本格的な移民船の投入を計画していたが、
外務省の積極策により移民船建造が具体化し、第9次後期計画造船による、
戦後初の移民船ぶらじる丸が昭和29年(1954)に就航した。
本船は10,100総トン、ディーゼル主機を搭載し最大速力は20.3ノット、
旅客設備は1等12名、2等68名、3等902名の貨客船で同年7月30日神戸港を出航し南米への処女航海の途についた。
昭和33年(1958)にはやや大型のあるぜんちな丸が就航し合計5隻の移民船によるマンスリー・サービスが実現した。
しかし乗船移住者は昭和34年度の6793名をピークとして以降激減、船価高からくる資本費の負担が経営の重圧となった。
運輸省から移民船5隻を分離し、新会社へ譲渡して経理内容を改善するよう勧告があったため、
昭和38年(1963)に資本金1億円で日本移住船株式会社が設立された。
ぶらじる丸
外務省の要請による本格的な南米移住者輸送用の貨客船として、
当初大阪商船は計画造船の枠外での建造を希望したが、
予算編成上の制約等で第9次後期計画造船の貨物船の枠内で建造された。
さんとす丸と同様に1948年のSOLAS条約を全面的に摘要し防火施設、人命救助に万全の対策が施された。
主機には新三菱重工業神戸造船所が新たに開発したSulzer機関10RSD76型(9000軸馬力)の1号機が搭載された。
貨客船 10,100G/T 1954.4(昭29)進水 主機 三菱神戸Sulzer 10RSD76 9,000BHP 1基 16.2/20.313kt
船客 1等:12 2等:68 3等:902 （画像は二代目ぶらじる丸、現在は広東省に在る）
URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)
301:ぶらじる丸
09/04/07 18:36:45 Gr32ZZuI
>>298>>299>>300さん、ありがとうございます。
ぶらじる丸という名が、何代もあるとは知りませんでした。
>300さんの内容だと、盛時には毎月のように移民を運んでいたわけですね。
やっぱり、高度成長が移民を減少させたんでしょうね。
302:名無し三等兵
09/04/07 18:50:16
「ぶらじる丸」は一応３代ある。現在のは鉱石運搬船だけど…
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
303:名無し三等兵
09/04/07 21:57:27
害蟻省は棄民政策が好きだなあ。
304:名無し三等兵
09/04/08 00:53:40
>>297
復航はコーヒーや鉱石積んでたという話はよく聞くな＞南米航路。
305:ぶらじる丸
09/04/08 11:41:26 AI/0t0oT
>>304さん
船というのは、移民船みたいに人を運ぶタイプでも、
人がいなくなった部分に、貨物も詰めるようになっているんでしょうか?
306:名無し三等兵
09/04/08 12:53:14
つ袋
307:名無し三等兵
09/04/08 18:26:00
>>297
>今の流通を考えると、行きだけ使うのは、無駄なような気がします。
今だって自動車運搬船とかは、帰りの船に輸入車は積むけど
とうぜん輸出入の差がでかいので、ほぼ空船だよ
タンカーは行きは空だから喫水が浅すぎるので水を入れたり
貨物船も安定のため重し代わりのコンテナを積んだり。
>>299
ずっと鳥羽に展示用に泊まっていた「ぶらじる丸」は南米移民を
運んでいた。戦後は戦後で過剰人口による食糧難を解消するために
国が音頭を取った移民はしてるよ。
308:名無し三等兵
09/04/09 10:57:34 fMNZ+FRR
南米からの戦前、とくに戦後はコーヒー豆の他、綿花と大豆も輸入してるはず。
戦後移民の主題は食料難と外地引き揚げ者増加を緩和する目的で移民を推し進めた。
戦後の移民は雑計画の元、推し進められて失敗し訴訟問題に発展した。
309:名無し三等兵
09/04/12 04:15:05
専用運搬船にすると片道コストはやすいが潰しがきかない
汎用にすると、港湾での作業効率が最低最悪になる
コンテナ船誕生までは樽か箱か袋を人力で…
310:名無し三等兵
09/04/12 05:56:54
デリック使うようになっても船倉内の荷役は人力だったもんなぁ。
んで雨天中止だし。
311:名無し三等兵
09/04/12 09:13:58
それだけに、完全自動化は画期的だったな
どこの港でも荷役業者がヤクザやマフィア絡みでダーティだったし
ここ数十年の、国際規格によるコンテナ輸送の普及は
沖仲仕とそれを仕切るボス、というマッチョで前近代的な業態を
いくばくなりとも衰退させてくれた、偉大な発明だと思う
312:名無し三等兵
09/04/12 15:46:07
体の良いタコ部屋みたいなもんだったからな
313:名無し三等兵
09/04/12 18:37:13
沖仲士は拘束されてるタコと違うし、組の一員で親分子分の関係だし、
稼いでいたんじゃねえの？
海上を根城に稼ぐ荒くれ者揃いということで、逆に憧れの職業でもあったわけだし。
314:名無し三等兵
09/04/12 19:21:12
当時のルポを読むと、ピンハネは酷いわ、荷運びは無茶な量だわで、
今の派遣労働にガテン度が高まって、かつ暴力が伴ってくるようなもんだろ。
辞める気になれば辞められたって点ではタコよりマシにしてもさ。
だいたい、あの山口組の発祥が沖仲仕の束ね役だぜ。
315:名無し三等兵
09/04/12 23:44:51
タコにも上から下まであってだね・・・
316:名無し三等兵
09/04/13 01:25:00
寿町あたり行けばコンテナ革命以前の話聞けるよ
317:名無し三等兵
09/04/13 08:33:36
>>314
それ、口入れで雇われる下級の港湾労働者。
狭義の沖仲士はテキ屋と同じようにヤクザ組織の組員で、
束ねる親方は構成員を無下にはあつかわないよ。
今でも正社員と非正規と短期派遣の階層があるようなもん
318:名無し三等兵
09/04/13 08:56:36
今でも沖仲士とか港湾荷役関係はヤクザのフロント多いね。
○組という会社に勤めたら本当に組だったｗという笑えないオチも。
319:名無し三等兵
09/04/13 15:48:35
暴力団を擁護するわけじゃないけど、テキ屋や興行、手配師と同じで
もともとヤクザの生業だから。カタギじゃない領域。
過酷な港湾労役を仕切るのは役人や資本家には無理だから
上手く利用していたわけだしね。
320:名無し三等兵
09/04/13 17:07:26
アメリカでもまったく同じだしな。
321:名無し三等兵
09/04/13 18:11:41
うちの優秀な組合員を使わないとはどういうことだ？
322:名無し三等兵
09/04/13 21:40:12
>>320
マーロン・ブランド主演の映画「波止場」なんかまさにそういう世界の話だな
323:ぶらじる丸
09/04/14 11:47:16 zi77udka
>>307>>308>>309さん
いろいろありがとうございました。
「世界の艦船」という雑誌を見つけたので、バックナンバーを調べてみます。
横レスですが、組合とヤクザの関係は、「ホッファ」などにも描かれていましたね。
「ゴッドファーザー」にも、背景として組合を束ねるボスとしてのマフィアが出ていました。
近代的な組織ができる以前の労働の現場には、親分子分関係のグループができ、
それを支配する連中に、金と権力が集まる仕組みがあるようですね。
塩野七生の本を読むと、私的な庇護、奉仕関係（パトロンとクリエンテス）が
古代ローマにあったそうで、これなど日本の武士団とか、かなり普遍的な形のような気がします。
以上、余談です。
324:名無し三等兵
09/04/15 00:51:46
今でもヤクザが牛耳ってる部分は多いぞ。
日本の港湾荷役然りアメリカの長距離トラック運送然り。
欧米じゃ同業者組合とか労組をマフィアが隠れ蓑や資金源に使うのが昔から問題になってる。
325:名無し三等兵
09/04/15 03:23:16
>>324
>日本の港湾荷役然りアメリカの長距離トラック運送然り。
もうどっちも手を引いているよ。
326:反米イスラム過激派
09/04/16 03:41:23 jxpHsXfl
こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。
アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
327:名無し三等兵
09/04/17 10:36:38
今時港湾労働者って時代でもないしな。
328:名無し三等兵
09/04/23 22:35:05 esXU3yJL
イギリスの戦時標準船って印象無いな。
329:名無し三等兵
09/04/27 14:09:35 Kz9OsD8E
来月だっけ？
戦時輸送船団を詳しく書いたのが出版されるね。
330:名無し三等兵
09/04/27 14:11:42
>329
kwsk
331:名無し三等兵
09/04/28 00:03:09
これだろう。買って損はない。
URLﾘﾝｸ(www.1999.co.jp)
332:名無し三等兵
09/04/28 14:44:06 Hy/wDQSW
>>331
それ、各船の図面も載ってるとか。
333:名無し三等兵
09/04/28 20:01:08
大日本絵画！大日本絵画！
334:名無し三等兵
09/04/28 20:48:03 L9hdh5vh
戦標船って聞くとゾクゾクするよ
あと海防艦とかネ
335:名無し三等兵
09/04/29 03:28:06
最強は「封鎖突破船 」だな。
どこのSF小説に登場した宇宙船かと思ったぞ。
336:名無し三等兵
09/04/30 18:35:32
大日本絵画潰れたら軍オタ発狂すんじゃねーの
337:名無し三等兵
09/04/30 22:20:14
>大日本絵画潰れたら
新型インフルエンザなんか目じゃないほどの混乱が起きるな
338:名無し三等兵
09/05/07 10:20:12 ENAmaEng
戦時輸送船ビジュアルガイド 日の丸艦船ギャラリー
4,095円（税込）
高いけど買ってみよう。
339:名無し三等兵
09/05/07 18:58:45
a
340:名無し三等兵
09/05/16 10:28:03 NvmoON5A
キスカ島に着底してる鹿野丸は今も残っているのかな？
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
２００６年頃の米国サイトでのキスカ島画像には湾内の為、
波浪の影響が少なくて日米着底してる船や座礁船などが比較的綺麗に残っていたけど。
341:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:09:44 lvNQqs5L
日本商船の損耗状況を軽～く。
飛行機 潜水艦 その他 合計
16.12 ３隻 １万６９０１ｔ ６隻 ３万１６９３ｔ ３隻 ７４６６ｔ １２隻 ５万６０６０ｔ
17.01 １隻 ６７５７ｔ ７隻 ２万８３５１ｔ ９隻 ３万８６８７ｔ １７隻 ７万３７９５ｔ
17.02 ０隻 ０ｔ ５隻 １万５９７５ｔ ４隻 １万７２７３ｔ ９隻 ３万３２４８ｔ
17.03 ４隻 ２万５７１９ｔ ７隻 ２万６１８３ｔ ４隻 ２万６２５７ｔ １５隻 ７万８１５９ｔ
17.04 ２隻 ９７９８ｔ ５隻 ２万６８８６ｔ ０隻 ０ｔ ７隻 ３万６６８４ｔ
17.05 ０隻 ０ｔ ２０隻 ８万６１１０ｔ ２隻 １万０５４６ｔ ２２隻 ９万６６５６ｔ
17.06 ２隻 １万２３５８ｔ ６隻 ２万００２１ｔ ０隻 ０ｔ ８隻 ３万２３７９ｔ
17.07 ２．５隻 ２万０７７５ｔ ８隻 ３万９３５６ｔ １．５隻 ７３９７ｔ １２隻 ６万７５２８ｔ
17.08 １．５隻 ９７２９ｔ １７．５隻 ７万６６５２ｔ １隻 ５９５０ｔ ２０隻 ９万２３３１ｔ
17.09 １隻 ７１９０ｔ １１隻 ３万９３８９ｔ ０隻 ０ｔ １２隻 ４万６５７９ｔ
17.10 ４隻 ３万１４０９ｔ ２５隻 １１万８９２０ｔ ３隻 １万４４９８ｔ ３２隻 １６万４８２７ｔ
17.11 １６隻 １０万２１１７ｔ ８隻 ３万５３５８ｔ ３隻 ２万１５１７ｔ ２７隻 １５万８９９２ｔ
17.12 ４隻 １万０１３９ｔ １４隻 ４万８２７１ｔ ３隻 １万３３７７ｔ ２１隻 ７万１７８７ｔ
342:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:10:28 lvNQqs5L
飛行機 潜水艦 その他 合計
18.01 ９隻 ４万１２６９ｔ １８隻 ８万０５７２ｔ ０隻 ０ｔ ２７隻 １２万１８４１ｔ
18.02 ５．５隻 ４万１２６９ｔ １０．５隻 ５万４２７６ｔ ３隻 ８８５３ｔ １９隻 ９万３１７５ｔ
18.03 １０隻 ３万７９３９ｔ ２６隻 １０万９４４７ｔ ２隻 ３１８７ｔ ３８隻 １５万０５７３ｔ
18.04 ７隻 ２万４５２１ｔ １９隻 １０万５３４５ｔ １隻 １９１６ｔ ２７隻 １３万１７８２ｔ
18.05 ４隻 ３９７７ｔ ２９隻 １２万２３１９ｔ ２隻 ５１１４ｔ ３５隻 １３万１４１０ｔ
18.06 １隻 ９５３ｔ ２５隻 １０万１５８１ｔ ２隻 ６５８１ｔ ２８隻 １０万９１１５ｔ
18.07 ３隻 ４４２５ｔ ２０隻 ８万２７８４ｔ ２隻 ３２９８ｔ ２５隻 ９万０５０７ｔ
18.08 １隻 ４４６８ｔ １９隻 ８万０７９９ｔ ３隻 １万３５６１ｔ ２３隻 ９万８８２８ｔ
18.09 ５隻 １万５４２９ｔ ３８隻 １５万７００２ｔ ４隻 ２万５４７５ｔ ４７隻 １９万７９０６ｔ
18.10 ７隻 １万５２５３ｔ ２７隻 １１万９６２３ｔ ４隻 １万０７１８ｔ ３８隻 １４万５５９４ｔ
18.11 ２１．５隻 ７万６２８２ｔ ４４．５隻 ２３万１６８３ｔ ２隻 ６８２５ｔ ６８隻 ３１万４７９０ｔ
18.12 ２４隻 ７万６６８０ｔ ３２隻 １２万１５３１ｔ ５隻 ８９１８ｔ ６１隻 ２０万７１２９ｔ
343:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:19:58 lvNQqs5L
飛行機 潜水艦 その他 合計
19.01 ３１隻 ８万７７４５ｔ ５０隻 ２４万０８４０ｔ ６隻 １万４１６６ｔ ８７隻 ３４万２７５１ｔ
19.02 ４９隻 ２３万５９１５ｔ ５４隻 ２５万６７９７ｔ １２隻 ２万６８４７ｔ １１５隻 ５１万９５５９ｔ
19.03 ２６隻 １０万２６９１ｔ ２６隻 １０万６５２９ｔ ９隻 １万６５４６ｔ ６１隻 ２２万５７６６ｔ
19.04 １１隻 ２万５９４７ｔ ２３隻 ９万５２４２ｔ ３隻 ８６５７ｔ ３７隻 １２万９８４６ｔ
19.05 ４．５隻 １万０６１８ｔ ６３．５隻 ２６万１７１３ｔ １隻 １８９１ｔ ６９隻 ２７万４２２２ｔ
19.06 １９隻 ７万３８６５ｔ ４８隻 １９万５０２０ｔ ８隻 １万６３１９ｔ ７５隻 ２８万５２０４ｔ
19.07 １０隻 １万７３５１ｔ ４８隻 ２１万２９０７ｔ ５隻 １万１３９４ｔ ６３隻 ２４万１６５２ｔ
19.08 １２隻 ４万３１８７ｔ ４９隻 ２４万５３４８ｔ ４隻 ５５６４ｔ ６５隻 ２９万４０９９ｔ
19.09 ６３隻 ２２万４６０３ｔ ４７隻 １８万１３６３ｔ １１隻 １万８１８３ｔ １２１隻 ４２万４１４９ｔ
19.10 ５３．５隻 １６万７１９１ｔ ６８．５隻 ３２万８８４３ｔ １２隻 １万８９１１ｔ １３４隻 ５１万４９４５ｔ
19.11 ３９．５隻 １６万６３５０ｔ ５３．５隻 ２２万０４７６ｔ ４隻 ４５８２ｔ ９７隻 ３９万１４０８ｔ
19.12 １８隻 ６万７３７１ｔ １８隻 １０万３８３６ｔ ９隻 ２万０６６９ｔ ４５隻 １９万１８７６ｔ
344:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:31:42 lvNQqs5L
飛行機 潜水艦 その他 合計
20.01 ９２隻 ３０万４４０３ｔ ２２隻 ９万３７９６ｔ １１隻 ２万５３２６ｔ １２５隻 ４２万３５２５ｔ
20.02 ７隻 １万１６５４ｔ １５隻 ５万５７４６ｔ ７隻 ２万００６４ｔ ２９隻 ８万７４６４ｔ
20.03 ３８．５隻 ７万２８６７ｔ ２３．５隻 ７万０７２７ｔ １１隻 ４万２５２４ｔ ７３隻 １８万６１１８ｔ
20.04 １５隻 １万９０４９ｔ １８隻 ６万０６９６ｔ １８隻 ２万１９５７ｔ ５１隻 １０万１７０２ｔ
20.05 ３１隻 ５万９３９９ｔ １７隻 ３万２３９４ｔ ６８隻 １１万９７４３ｔ １１６隻 ２１万１５３６ｔ
20.06 １４隻 ２万７６３３ｔ ４３隻 ９万２２６７ｔ ５１隻 ７万６２８０ｔ １０８隻 １９万６１８０ｔ
20.07 ６３隻 １４万２００５ｔ １２隻 ２万７４０８ｔ ３６隻 ６万６４１７ｔ １１１隻 ２３万５８３０ｔ
20.08 １４隻 ２万６４０４ｔ ４隻 １万４５５９ｔ ８隻 １万８４６２ｔ ２６隻 ５万９４２５ｔ
345:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:32:38 lvNQqs5L
おまけ。大破して終戦までに復帰できなかったもの。
飛行機 潜水艦 その他 合計
20.01 ４隻 ２万６１０５ｔ ０隻 ０ｔ １隻 ８７３ｔ ５隻 ２万６９７８ｔ
20.02 １隻 １万０５０５ｔ ０隻 ０ｔ ６隻 ２万０７０５ｔ ７隻 ３万１２１０ｔ
20.03 ９隻 ４万４３５６ｔ ０隻 ０ｔ ３隻 ３７１１ｔ １２隻 ４万８０６７ｔ
20.04 ２隻 １７２５ｔ ０隻 ０ｔ １５隻 ２万７００７ｔ １７隻 ２万８７３２ｔ
20.05 ７隻 １万２１０８ｔ ０隻 ０ｔ ３６隻 １１万２７２８ｔ ４３隻 １２万４８３６ｔ
20.06 １２隻 ２万８７０３ｔ ０隻 ０ｔ ４２隻 １０万０６８７ｔ ５４隻 １２万９３９０ｔ
20.07 ３３隻 ８万８２７２ｔ １隻 ８０３ｔ ５５隻 １５万３３０９ｔ ８９隻 ２４万２３８４ｔ
20.08 ２０隻 ６万６０７９ｔ １隻 ８８０ｔ ２７隻 ５万６６０６ｔ ４８隻 １２万３５６５ｔ
346:名無し三等兵
09/05/20 23:30:10
１年や２年が限界だったんだ。
347:名無し三等兵
09/05/21 00:21:36
最後の二年はもうやめて限界よ！と絶叫したくなる悲惨さだ。
348:名無し三等兵
09/05/21 01:01:18
最後の方の数は小さい船で稼いでるんだろうか。
349:名無し三等兵
09/05/21 07:22:41
>>348
それはそれで面白い分析だな。
ざっと見た感じ、撃沈トン数を撃沈隻数で割ると、
開戦初頭は沈められてる船は平均５０００トンくらい
だが、１９年初頭くらいから平均３０００トンくらいに
なって、末期には平均２０００トンくらいになっている。
350:名無し三等兵
09/05/21 12:10:10
内航船に牙を掛けられるようになったからじゃない
351:名無し三等兵
09/05/21 12:34:53
内航船しか残ってないからとも言うけどな。ｗ
352:名無し三等兵
09/05/21 14:53:14
↓の>>30でスカンジナビア号の画像集うｐしたエロイ人がいるので報告
URLﾘﾝｸ(bbs92.meiwasuisan.com)
353:名無し三等兵
09/05/22 09:20:16
>>347
NHK『ドキュメント太平洋戦争』のCGマップのシーンを見れば、太平洋と東シナ海の各地で
壊滅していく商船隊のようすがリアルにわかるよ。
354:名無し三等兵
09/05/22 09:37:08
>>353
あのＣＧソフトって学術的にもすげー価値がありそうな気がするんだが、
どこかで公開とかされてないんだろうか。
まあＰＣ－９８とかだろうから、今だとエミュレーターを途中ではさまないと
いけないけどな。
355:名無し三等兵
09/05/22 10:16:35
ソフト自身は、日本の輸送船ルートと各港の位置をはめ込んでおいて
あとは時系列に船舶別に出港と帰港と被災の日時を打ち込んでいくだけだから
難しくないと思うよ。
356:名無し三等兵
09/05/22 16:34:39
>>341-345
イギリスやイタリアみたいに１隻で４万～５万トンもの船が喪失ってのは
日本では無いけど、それでも合計すると凄いトン数になるんだなぁ…
357:名無し三等兵
09/05/24 03:43:29 MbhzZqcU
コンクリート船って、結構成績よかったらしいけど、
完成は二隻だけとか。どうして量産されなかったの?
358:名無し三等兵
09/05/24 11:16:17
>>357
過去スレにくわしいことがかいてあったよ。
戦時急造船か戦時急造型でぐぐったらでるとおもうけど。
コンクリート船は、逆さまにつくると能率いいけど
進水だったか偽装のためにひっくり返す必要のため、
デリックが焼玉の装置（故障が頻発）でだめで
左官仕事で日にちがかかる。
荷が同じトン数の戦時急造船より詰めないなどの欠点のため
359:357
09/05/24 16:21:00 s5LDd2tS
>>358 コメント多謝。
検索したら、コンクリート船は日本だけの苦肉の策というわけでもなく
すでに第一次大戦時の欧州などで先例があったんですね。
機銃掃射を受けても、銃弾の直径の穴が明くだけでモルタルで補修可能というのがすごい。
でも、やはり船としてはコストや実用性で難があったみたい。
今も広島では武智丸二隻が防波堤として健在とか。
建造元が土木屋というのに、妙に納得。
360:名無し三等兵
09/05/24 21:23:20
パイクリートで氷山船を作ればよかったんだよ！
361:名無し三等兵
09/05/24 23:25:53
イギリス人はもう・・・
362:名無し三等兵
09/05/25 11:57:28 jWvkobo4
昭和１９年２０年は戦時標準船の撃沈が多いだろ。
昭和１８年頃から生産が軌道に乗ってる訳だし。
363:名無し三等兵
09/05/26 02:01:27
第101号輸送艦なんかも硫黄島や小笠原まで片道持てばいい設計だもんな…orz。
戦時標準船でも外航タイプは何割かが1航海でｱﾎﾞｰﾝされたんだろうな。
>>359
中国じゃ内航船や沿岸船として戦後も結構作られたそうで。
足は遅いけど木造船と違って虫害がないんで重宝されたそうな。
364:名無し三等兵
09/05/26 11:30:52
まあ揚陸艦だから強行接岸して破壊される可能性が高いわけで
シーレーンを何往復もして物資を運ぶ戦時標準船とは違うけどね。
365:名無し三等兵
09/05/26 16:29:15
アメリカのリバティ船やT2タンカーだって欠陥船があったくらいだし、
日本の戦標船で戦後も使えたのがあったのが逆に凄いくらい。
366:名無し三等兵
09/05/27 11:40:37 M/2gr9AX
>>365
日米両方で生産された戦標船なんて、似たり寄ったりだ。
所詮、大量生産が主眼でデザインや性能は二の次なんだし。
どちらの戦標船も外洋を航行するのに最低限、問題無い程度の船で生産されている。
大量生産なんだから、当然欠陥は出てくるので１０隻に１隻、１００隻に１隻は欠陥が出る。
戦標船が戦後、特定を抜かして多くが払い下げられたに関わらず、払い下げ先から、
早い時期に消えて行くのもデザインと性能が最低限であったことに由来する。
同様に同じ払下げで世界各国に売り払われたＧＭＣトラックも、
よほど貧乏や特殊用途で無い限り、こんなの、乗ってられるか！となる。
367:名無し三等兵
09/05/27 12:15:02
似たり寄ったりは無いな
368:名無し三等兵
09/05/27 12:17:11
工業的に言うのなら歩留まり率に近い考え方は重要だわな。
何割くらいが実用に耐えれて、何割くらいがどうにもならんポンコツだったか。
まあそういう数字を今から史料ひっくり返して調べるのは相当に骨が折れる
だろうが……。
369:名無し三等兵
09/05/27 12:56:20 M/2gr9AX
デザインと性能重視した平時製造の民生品と、
デザインと性能も統一された戦時製造の戦時品とでは違うだろ。
優秀船と戦標船の違いだ。
まあ、日米戦標船を一隻一隻、全部追跡することは不可能だが。
370:名無し三等兵
09/05/27 13:09:36
>>363
なんか最近コンクリート船を自分で作ろうという本が出たらしい
371:名無し三等兵
09/05/27 14:19:36 qGO6J01/
コンクリート船が、かちかち山にならんのが不思議。
372:名無し三等兵
09/05/27 15:39:55
ｳﾘﾅﾗ船ﾆﾀﾞ<ヽ｀∀´>
373:名無し三等兵
09/05/27 19:02:31
>>369
リバティ船の欠陥はブロック工法の溶接脆性という技術改良で克服しうる欠陥
日本の後期戦標船の欠陥は材料も工作も不十分でしかも一重底という根本問題
全然レベルが違うだろう。
ＧＭＣトラックだって品質は相当に高かったろう。
ただガソリン・後２軸・全輪駆動などの過剰スペックが、
後１軸の後輪駆動で十分、ディーゼルならなお良し、という戦後の民生用途には合致しなかったから、
放出されても長くは使われなかっただけで。
374:名無し三等兵
09/05/27 23:53:57
また湧いてきたねリバティ厨。
375:名無し三等兵
09/05/28 10:46:59 GkXaO1m1
船首に積んでる機銃見るとゾクゾク興奮
１２．８ミリ機銃
376:名無し三等兵
09/06/02 17:31:42 4qSHOya3
特設巡洋艦の報国丸なんか、15cm砲8門、13mm対空機銃連装2基4門、
53cm魚雷発射管連装2基4門に加え、水上機2機（1機は補用）だぞ！
377:名無し三等兵
09/06/11 15:07:23 l5sruKgu
アメリカン・プレジデント・ラインズの客船が好き。
378:名無し三等兵
09/06/11 19:55:55
>>338
買ったぞ。
379:名無し三等兵
09/06/11 20:50:56 JFhYfpX+
すごいな報国丸。んで、その強力な銃砲は米艦船や飛行機に火を噴いたの？
380:名無し三等兵
09/06/11 22:04:29
インドのコルベットに撃ち負けた？
381:名無し三等兵
09/06/11 22:07:20
>>379
たしか商船の尾砲から撃たれた砲弾が魚雷に命中して誘爆して沈んだよね、報国丸。
382:名無し三等兵
09/06/11 22:10:18
半分潜水母艦だからね ＜報国丸、愛国丸
383:名無し三等兵
09/06/12 00:29:01
うーむ
潜水しながらいまも海の底で活躍しているんだな
なんか乗ってるのが男ばっかりだと客船にみえないから客船に見えるように女装してたとかいってたよね
384:名無し三等兵
09/06/13 23:19:42
海自の艦名表示はなぜ平仮名なのか。誰かさんが読み間違えない様に、ヒムカイなんて読まれたら困るから…という訳ではなかろう。
思うに、これは戦後日本人の特質となったいじけた自主規制ではないのか。
軍艦を護衛艦と呼び、艦名を平仮名にする事で「海軍」とは一線を画し、批判を避けた心算なのかも知れない。しかし同じ発音でも「漢字」を使う事によって「平仮名」にはないイメージと親しみが湧く。
同時に父祖の果たした栄光と誇りも湧いて来るのである。
385:名無し三等兵
09/06/15 17:13:34 Jau1dnsW
>>381
報国丸の後部船倉蓋貫通→着弾火災発生！→登載砲弾や魚雷が誘爆、
後部船倉側面の一部に亀裂が入り浸水→沈没のはずだが？
報国丸に着弾させたのは蘭タンカーのオンディナ4インチ（102 mm）単装砲か、
インド植民地海軍掃海艇ベンガルの75mm（12ポンド）単装砲1基かは不明。
両船とも報国丸に砲撃しながら退避行動してるので、どちらの船か不明。
報国丸の沈没は正規軍艦に比べ防御力の弱い船体商船であったのが災いした。
386:名無し三等兵
09/06/15 18:20:00 Jau1dnsW
HMIS Bengal (J 243)
URLﾘﾝｸ(uboat.net)
ベンガルは、この船（ボンベイ）と同型。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
387:名無し三等兵
09/06/15 19:36:41
>>385
ん？ 半藤一利の「日本軍艦戦記」にある報国丸乗組員の中島栄一氏の手記を
当たったが、相手はロンドン・オンディナ号、相手が停船している状態で報国丸が
その周囲を旋回して遊弋していたところ、商船の尾砲の直線上に報国丸がまわり
こんだ時に突如船員が尾砲を発射とあるぞ。それが右魚雷甲板に命中、魚雷に
誘爆、と。
そっちは何をソースにしてる？
388:名無し三等兵
09/06/15 20:48:22
＞３８６
こんな船が護衛しとるて帝國海軍も舐められたものだな。
389:名無し三等兵
09/06/16 00:47:17
報国丸の戦火について報告せよ
390:名無し三等兵
09/06/16 03:29:44
>>388
帝国海軍よりはましかと思われｗ。
給糧艦とか急設網艦とか給油艦とかそりゃないだろという面子まで動員したからなぁ。
航洋能力があればそれでいいといった感じで。
海防艦の装備のショボさがよく話題になるけど、あれでも護衛兵力の中じゃ超エリート。
391:名無し三等兵
09/06/16 04:32:52
太平洋の遥彼方で人知れず散っていった警戒船なんて徴用漁船だもんな。
敵にやられる前に、敵発見の第一報を発する事さえできればマシな方。
392:名無し三等兵
09/06/16 07:02:55
>>385
そう言えば中島氏の手記を見ていると、哨戒艇がオンディナ号に随伴していたとあるな。
ただし報国丸の砲弾命中後、煙幕を張って退避したとある。残されたオンディナ号が
停船し、その後の顛末は>>387の通り。
393:名無し三等兵
09/06/16 14:32:10 14f10nHT
オーストラリア軍タンカー
HMAS Kurumba
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
こんなの、日本人は知らないよな。
394:名無し三等兵
09/06/16 14:43:17
防空基幹船もエアアパッチに撃ち負けるからな
高角砲積んでもFCSが貧弱じゃ意味が薄い
395:シャルンホルスト
09/06/16 21:55:13
コンクリート船といえば、外洋ヨットのシーガル号。
396:1942年7月04日に米国が降伏
09/06/17 03:10:56 iTxLE94v
カリフォルニア油田制圧／イギリス上陸 ： 補給と輸送が日本軍勝利への要
【あしか】対英侵攻を成功させるには？Ⅱ【ＢｏＢ】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:461番)n-
12月16日：南方作戦に戦艦大和編入／太平洋の対ソ支援鹵獲
建国：中華連邦
1942年
01月11日：蘭印作戦（～3月9日）
独立：インド（反英：自由インド政府）海軍とインド鉄鋼業から支援
01月26日：空母祥鳳が就役
02月10日
占領：カリフォルニア（接収：油田、金鉄鉱、工場、造船）。第14軍、第25軍、あきつ丸
建国：アメリカ共和国（北米西海岸）。北米東部に飢餓作戦開始
3月XX日：カフカース・イラン独立戦争支援／インド洋の対ソ支援鹵獲
4月XX日：マルタ島⇔イラン⇔インド⇔日本シーレーン確立
5月XX日：枢軸国軍が ≪ イギリス上陸 ≫
対人生物兵器を準備しつつ米国中部に航空拠点を確保しだい降伏勧告
「入港した貿易船乗組員に感染死亡続出」との新聞記事を世界に流して交易不能にさせる
複合感染の米国へ「3日以内に降伏しなければ、次は空気感染の生物兵器を行使する」と最後通牒
07月04日：米国が日本に降伏
07月06日：ソ連と枢軸国が講和
397:名無し三等兵
09/06/18 13:33:08 SJHunL4r
>>396
おもしろいが、1942年02月20日からが特におもしろい。
以下横道
太平洋戦争を振り返ってみると、対英蘭戦争は、理解できても、対米戦は不必要だったと思う。
対米戦の直接の動機は、ハルノートによる対日輸出制限だとされるが、
こういうのは、外交交渉の前提で、期限なしに話していれば済むこと。
アメリカの世論は、基本的に対日戦はもちろん、対独戦にも消極的だった。
しかし、真珠湾を先制攻撃したので、国内世論が一気にまとまった。
仏印進駐は相手がヴィシー政権だから言い訳がつくし、
英蘭だけに宣戦布告すれば、「アジアの植民地の解放」といった、
お題目にも箔が付く。
当時の消費量なら、英蘭植民地の東南アジアを確保すれば、
石油、ボーキサイトなどは確保でき、これに満州を加えれば持久戦可能。
なにか、海軍に引きずられた感じがするな。
398:名無し三等兵
09/06/18 17:56:33
地図を見てフィリピンの位置を確認してください。
そして、このスレらしく、東南アジアからの航路がどこになるのか考えてください。
399:名無し三等兵
09/06/18 19:52:27
英米不可分に決まってるだろ。
ルーズベルトの伝記でも経済史でも何でもいいから当時、米が何を考えていたのか
ヒトラーの構想というのがどういうものだったのか調べてみろよ。
ドイツと同盟を組み、英蘭を敵に廻すことがどういうことになるのか理解できないのは単純に情報不足だよ。
400:名無し三等兵
09/06/23 13:56:58 HP12u3L/
>>398さん
「フィリピンの位置」
対米参戦していないとすれば、関係ない。
一次大戦、二次大戦で、対独開戦前には、
アメリカはドイツの輸送船を攻撃しただろうか？
>>399さｎ
「英米不可分に決まってるだろ」
『原爆を投下するまで日本を降伏させるな―トルーマンとバーンズの陰謀』鳥居民著作
によると、1939，40年の段階で、ルーズベルトが日本に望んでいた最大のものは、
日独軍事同盟の破棄であり、それがあれば、満州国の承認と、
東南アジアでの線引きはあり得たという。
「米英不可分」というのは、戦後の現在から見方ではないだろうか。
歴史を論じるときは、その時点の状況と価値観を見ないと、分からなくなる。
401:名無し三等兵
09/06/23 14:32:50
日本が英国と戦争するってことはすなわち、ドイツとともに戦うということだよ。
英米は不可分だよ。
402:名無し三等兵
09/06/24 11:05:20 3GFXPb4V
>>401さん
1940年当時の米国の国内事情と、ルーズベルトの権力基盤を見て欲しい。
米国内は、ヨーロッパの戦争への介入に反対が大部分で、
まして、アジアへの戦争（日中戦争）には、無関心だった。
また、米英が一体というのも、当時の歴史を見れば、保留部分がある。
もちろん、チャーチルはアメリカ参戦を最大目的にしていたが、
ルーズベルトは国内事情もあり、可能性とタイミングを計っていた。
レンドリース法なども、イギリスの財産を搾り取ろうとする意図があり、
まあ、それが戦後のブレトン・ウッズ体制につながったわけだが、
米英の間には、権力闘争や利害の対立があり、米英一体は、後から付けた理屈だと思う。
403:名無し三等兵
09/06/25 12:39:22
パレンバンの二大製油所、片方はオランダ系で、もう片方は米系資本なわけだが…
フィリピンから睨み効かされたまま南方進出っすか？
404:ヤシン市場
09/06/25 16:14:05 DakEodXj
>>403さん
「フィリピンから睨み効かされたまま南方進出っすか？ 」
交戦国でないのだから、問題ない。
軍隊というのは、軍艦、飛行機、戦車のスペックだけではなく、
政治、国際法規によって動いている。
そこにB-17がいるから輸送船を攻撃できる、
というだけの発想は、仮想戦記的ではないか？
405:名無し三等兵
09/06/25 16:44:16
とりあえずsageぐらい覚えたらどうだ
スレ違いだし正直もう終わった歴史についてのif談義なんかどうでも良いわ
406:名無し三等兵
09/06/25 17:21:02
オナニーに夢中でかーちゃんに見られてるのに気が付かなかった風
407:名無し三等兵
09/06/25 19:29:40
油や食糧弾薬の問題まで考察・言及したシビアな仮想戦記がほとんどないから
こういう子が出るんや
大慶油田発見チートで大勝利の万々歳なんてシナリオでｷｬｯｷｬと喜ぶのは中学生まで！
408:名無し三等兵
09/06/25 21:05:57
現代日本の商船隊が積荷（原油や鉄鉱石など）を満載したまま太平洋戦争直前の日本に
タイムスリップすれば日本大勝利！
409:名無し三等兵
09/06/25 21:13:02
仮想戦記うんぬんとかいってる奴が妄想決めつけ満載とはwww
410:名無し三等兵
09/06/25 21:48:40
>>408
でかくて繋ぐ場所無いから沖付けして、団平舟でせっせと揚陸ですね。
411:名無し三等兵
09/06/25 22:47:59
>>410
ちょｗｗｗ噴いた
そうか港湾設備も・・・・。
鉄鉱石類はバルクだとおもうけど、コンテナのクレーンとかもないよね。
油槽船もうまく積み荷下ろせるのかな。
412:名無し三等兵
09/06/25 23:30:50
巨大タンカーなんか今の気象と航法が無かったら絶対事故る
413:名無し三等兵
09/06/26 01:37:32
ついでに言えば石油精製能力もﾊﾅｸｿだから、主要港湾の沖合いには荷役待ちのタンカーが
大行列になるだろうなｗ。
精製能力も無ければ貯蔵設備も無いんで、原油をワンサと持ってきても後がつかえる。
貨物船から気長に荷を降ろして精製するだけで終戦を迎えそうな気がｗ。
大体当時の東京湾一体がどんなもんだったか調べるだけで絶望できる。
当時整備されていた工業地帯って横浜～川崎のほんの陸地側(高島貨物線・鶴見線沿線)だけで
扇島の大工業地帯とか浮島や根岸、新興の大精油所は影も形もなかったんだが。
当時あったのは今でいうとこの新子安と安善の精油所位。
ましてや京葉工業地帯なんて夢物語。ハマグリでも掘って落ち着けと。
414:名無し三等兵
09/06/26 11:34:34
現代日本の商船隊というと日本船籍限定？日本の船会社が運用してる船全体？
もし､現在日本向け物資満載の船全部と､現代の港湾､石油精製能力がタイムスリップしても
大勝利は無理だろうな｡
材料だけあっても工場の生産力が無さ過ぎて､結局兵器はそれほど増えない｡
兵器を増やせたとしても､今度はそれを扱う人の教育が付いてこない｡
415:名無し三等兵
09/06/27 04:24:45
帝国海軍の誇る徳山の燃料廠も現代に持ってきたら中の下のクラスの精油所だからなぁ。
そもそも帝国海軍自体完全に燃料を石油化できなかったのが実情だし。
これは英国海軍もそうなんで一概に遅れを責められないけど、補助艦艇なんて石炭炊きの船が
ゴロゴロしていたもんな。
石炭炊きのレシプロ船で南洋まで出かけて船団護衛しろってそりゃ無理過ぎる。
416:名無し三等兵
09/06/27 07:27:23
実際、途中からは現地で製油してから持ち帰るようになってるね。
危なくて軽質油積めない応急油槽船には、原油も積んだみたいだけど。
417:名無し三等兵
09/06/27 09:10:56
まともなハイオクガソリン精製できるプラントは終戦間際まで本土になかったから
パレンバン・バリクパパンの設備を復旧させて使うしかなかったっしょ
418:名無し三等兵
09/06/27 11:05:22
飛行機の燃料とかねぇ・・・。
でも、日本の飛行機は松根油で飛ぶっ！
抽出がえらい手間かかるけどｗ
419:名無し三等兵
09/06/27 16:50:56
結局、松根油は実際に使用すると故障の原因になるんで
試験だけで終わったんじゃなかったっけ？
人力での採取と抽出は非効率すぎたし、わずかにできた松根油も
本土決戦用に保存してたはずだから。
集められた松根油が戦後なにに使われたのかは気になる。
420:名無し三等兵
09/06/27 18:03:21
艦船用の重油には使われていたはず。
さすがに松根油の質で航空機燃料を作るのは無理があるだろうが。
421:名無し三等兵
09/06/27 18:39:14
松根油は粗悪な燃料でもおｋなジェットエンジン向けだったような
422:名無し三等兵
09/06/27 18:58:33
おいおい、その前に日本で実用化されたジェットエンジンの飛行機を教えてくれよ。
ＹＳ－１１ですらプロペラ機だぞ。ｗ
423: ◆7OOVipX/fs
09/06/27 19:08:09
ＹＳ-11のロールス・ロイスのダートエンジンはピストンエンジンじゃないぞ
スレ違いだから軽く触り程度で止めておくけど。
424:名無し三等兵
09/06/27 20:14:53
必死で設備をぶっ壊して回ったオランダの頑張りが大戦初期には効いただろうな
425:名無し三等兵
09/06/27 20:23:02
プロペラ機とレシプロを混同してる化石馬鹿が居ると聞いて
426:名無し三等兵
09/06/27 22:12:21
ターボプロップはレシプロじゃないよ
てかYS11は戦後の話ではないだろうか。
>>422
実用化された・・となるとはなはだ微妙だが橘花が松根油で飛行しているらしい
427:名無し三等兵
09/06/28 04:43:08
>>417
逆にハイオクガソリン作れないのに戦争始めるって凄いと思うある意味ｗ。
世艦別冊呼んでたら、知床級と隠戸級の8隻の給油艦で開戦時の海軍備蓄原油の6割
(300万トン)を運んでいるんだよな。
逆に言えば1万5千トン級の小型タンカー数隻で数年かけてシコシコ運べばどうにかなっちゃう
程度の量しか備蓄がなかった訳で…。
今ほど石油に対する依存が大きくなかったとはいえ、これじゃ速攻で底を尽くのは
専門家じゃなくとも分かるわな。
428:名無し三等兵
09/06/28 07:46:37
開戦前にタンカーへの優良船舶助成を打ち切ってるというのが、なかなか笑えるよね。
もう十分タンカーはそろったと。
>>427
かなり遅い時期まで海軍は、備蓄重油を原料に航空燃料も簡単に生成できると思ってたようだな。
429:名無し三等兵
09/06/28 08:28:35
長期的戦略の裏付けとなるインフラと資源を持てない状態では
総力戦ではとうてい勝てないって事だな。
厳しいな。
430:名無し三等兵
09/06/28 12:57:45
300万トンか。戦後の商船が積荷ごと～、って話があったけど、下の5隻だけで200万トン近くいくな。
最近の30万重量トン級VLCCでも10隻で軽く300万トン…
日精丸（載貨重量 484,377トン）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
愛光丸（載貨重量 413,012トン）
仁光丸（載貨重量 413,553トン）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
日石丸（載貨重量 372,698トン）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
高山 (タンカー)（載貨重量 259,991トン）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC)
431:名無し三等兵
09/06/28 16:47:46
海「素晴らしい船だ。さっそく空母に改造するので、全船わが海軍が徴用する！！」
陸「われわれ、陸軍としては反対である。むしろ揚陸艦に改造すべきである。」
海「では、４：１で分けるということで。」
陸「叩き切るぞ！」
逓信「・・民需用にも1隻」
陸海「「叩き切るぞ！！」」
432:名無し三等兵
09/06/28 18:52:45
空母にした時に、現在のタンカーは二重底でえらく沈みにくいかもしれないが。
でも甲板って航空機が離着陸できるほどの強度あるかなぁ。
何キロにも及ぶパイプは撤去すればよいけど。
タンカーを揚陸艦にすると使いにくそう。喫水とかいろいろと。
やっぱり民需用にそのまま使うか空母にするのがいいとおもう。
433:名無し三等兵
09/06/28 19:43:16
>>432
今のタンカーを空母にしたところで不必要にでかいわその割に速度出ないわで
使いにくすぎるんじゃないのか？
そもそも戦時中に実際に空母に改装された商船はほとんど客船由来ではないかと。
給油船改装空母もあるけど、あれはあくまでも艦隊随伴給油船を改装しての空母で
あって一般のいわゆるタンカーではないし。
434:名無し三等兵
09/06/28 20:07:56
空母にするなら↓みたいなコンテナ船のほうが適している。
全長約300mあるし、最高27ノット出るし、そもそもガントリークレーンが無ければコンテナ船としては使えないわけだし。
NYK アルテア
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
435:名無し三等兵
09/06/28 20:28:49
ネタだろにマジ検討辞めてくれないか
死ぬほどやったネタだろ
436:名無し三等兵
09/06/28 23:00:55
商船構造のボカチン具合はこれを検索してみればよくわからる
ろーろーさろま 釧路港
ちょっと穴空いただけでなんともならんだよ
437:名無し三等兵
09/06/28 23:54:14
RORO船は車の出し入れのために、広い区画があるから浸水に特に弱いですよね。
URLﾘﾝｸ(www.jsanet.or.jp)
＞ また船首と船尾の両方にスラスター（横移動用の推進装置）を備えることで、離接岸時の軽快な操船を実現している。
＞ 運航船舶の安全管理や環境対策を推進するための「船舶安全管理委員会」を設置するなど、安全運航の面にも力を注いでいる。
さすがです＾＾
438:名無し三等兵
09/06/29 01:21:29
フェリーなんかも広大な車両甲板に一気に浸水すると沈みやすい。
1994年にエストニアで1万5千総トンのフェリーが沈没した事件も
確か開口部から車両甲板への浸水が原因。
439:名無し三等兵
09/06/29 05:17:19
その辺日本は洞爺丸台風で散々授業料を払った経験があるな。
他の国よりは浸水対策に格段に気を遣ってるけど、ダメな時はダメだな。
>>431
日本軍脳のｴﾐｭﾚｰﾄ加減が絶妙でﾜﾛﾀｗ。
さんざん手を付けておいて、結局造船所の空きが無くて岸壁のコヤシになっているのに1票ｗ。
440:名無し三等兵
09/06/29 16:13:50
>>427
それ以前に、石油と鉄原料の最大輸出国を相手に戦争を始めるというのもねｗ
441:名無し三等兵
09/06/29 16:19:57
>>428
>かなり遅い時期まで海軍は、備蓄重油を原料に航空燃料も簡単に生成できると思ってたようだな。
思ってただけで試験製造もしなかったんでしょ。実際やってみたら、とても
航空機を飛ばせる品質じゃなくてビックリしたわけだから
442:名無し三等兵
09/06/29 18:19:23
クラッキングといってだな。触媒とか熱で分子量を小さくしてナフサとかガソリンとか軽質の石油製品をつくれるんだよ
当時はまだ化学が時代においついてなかったんだな・・・
443:名無し三等兵
09/06/29 19:26:11
水素添加がメインだしね
流動接触分解装置は米国の禁輸に引っ掛かって導入できず
四日市にパレンバンから剥がしてきたの組み立てたけど旨く行かず
北朝鮮に作ったけど終戦に間に合わなかったんだったか
444:名無し三等兵
09/07/02 16:42:54 VAOMHhy8
>>438
全部が全部では無いが、車両甲板を開けているフェリーは危険が増すってだけ。
洞爺丸事故が起こるまでは開口から車両甲板に海水が入っても問題無かった。
波長が船体より少し長い場合に車両甲板に溜まってしまうのが洞爺丸事故後の実験で判明した。
それ以上、それ以下の波長では車両甲板に溜まらないと実験結果が残っている。
波長は何時も判らないので防御策として扉を付けた。
車両甲板に海水が流れこんでも排水設備が追いついていれば問題無い。
追いついてないと溜まりに溜まり、沈没する。
445:名無し三等兵
09/07/03 05:46:07
>>430
45000総トンクラスのハンディサイズのバルカーやらタンカーの方がWW2レベルだと重宝しそう。
…そんでも徳山の燃料廠に直に横付けできるか不安だけどｗ。
>>433
今のタンカーは大抵14～18ノットだけどこれは大戦当時も大して変わらんというか若干マシ。
ディーゼル主機な分劇的に使いやすいんではと思う。
石炭燃料のレシプロタンカーがまだ当時は多かったし。
低質油対応の低回転2サイクルディーゼルを使いこなせるかどうかは別として。
446:名無し三等兵
09/07/03 11:23:09
当時の港には荷役装置がないよ＜バルカー
自前のデリックが必要
戦時中日本は、デリックの起重機が不調で荷役が遅れる・・・
デリックブームの鋼材が不良で座屈の話も
コンテナ化は戦後の話だし
447:名無し三等兵
09/07/03 11:31:07
仮想戦記のスレはここでつか？
448:名無し三等兵
09/07/03 15:56:04
>>446
>デリックブームの鋼材が不良で座屈の話も
うげげ。どんな後進国の船の出来事かと orz
449:名無し三等兵
09/07/03 16:25:23
そこで沖仲仕の出番ですよ
450:名無し三等兵
09/07/03 16:26:02
>>448
心配するな
アメリカもリバティ船で死ぬほど類似案件抱えてたからｗｗｗ
451:名無し三等兵
09/07/03 17:10:27
さすがにアメリカの場合、ブームが座屈することはねえんじゃね？
デリックが機械的な故障を起こするのは今でもよくあることだけど。
452:名無し三等兵
09/07/03 17:10:57
>>451
でも船が座屈したｗｗｗ
453:名無し三等兵
09/07/03 17:29:03
リバティ船の脆性欠陥は
・当時未知の現象
・大量生産・大量運用でデータとれた
・その後研究、解決された
からお手本としてタコマ橋・コメット機と並んで工学教科書に載ってて有名なんだろう
日本のはただの粗製濫造だから…
454:名無し三等兵
09/07/03 17:44:45
>>453
ちゃんと設計したけど、まだ未知（発展途上）のジャンルだったので
複合的要因で破綻が発生したというわけね。
だから今後のお手本になるわけか
当時の日本のは、規格上の性能を出せなかった失敗製品だもんねえ。
まあそのかわり、日本もこれに懲りて製造での質的問題の
重要性に気づいてQCを導入するんだが
455:名無し三等兵
09/07/03 22:59:15
未来の港湾設備がそんな間抜けな設計のわけねぇだろう。
ちゃんと設計されている。角度とか。
456:名無し三等兵
09/07/04 00:52:04
今ある日本の技術立国なんて過去の遺物だけどな
底辺の理解が全くないからそのうち枯れるよ
457:名無し三等兵
09/07/04 15:47:49
>>449
近代戦の後方輸送では出来れば使いたくないな
ヤクザが介入するのは困る
458:名無し三等兵
09/07/05 07:28:18
>>454
その辺が理詰めで失敗を糧にした米英の強さだと思う。万事につけて。
失敗はするけど、失敗すればするほど技術的に足腰が強くなる訳で。
失敗から目をそらしたり、個人に責任転嫁する日本は勝てないわな。
敗戦で勉強して多少は賢くなったけど製造業以外はまだまだだもんなぁ。
459:名無し三等兵
09/07/06 14:43:21 kWveJkX9
またリバティ信者が妄想劇してるの？ｗ
460:名無し三等兵
09/07/06 18:42:49
お前の方がよっぽどきもいわ
461:名無し三等兵
09/07/15 10:40:17 RMu8l6tu
武装商船に萌えだな。
462:名無し三等兵
09/07/16 15:16:48
>>156
超遅レスになりますが、指摘の通りPTボートは合板艇ではなく、
マホガニー板の二重張り、いわゆる「ダブル・ダイアゴナル」構造だと思います。
樹脂含浸はやってないかと。
帆布を挟むのは、内張りと外板の密着度を上げて、
モノコックに近い効果を狙うのと、水漏れを防ぐためです。
帆布の密着には普通、固練りのペンキを使います。
463:名無し三等兵
09/07/16 17:55:37
フレームと板の固定は接着材ではなくブロンズねじ釘と
銅リベットのかしめ（チャンチャン）を併用してるようです。
あとデハビランド・モスキートですが、あれも一般には"plywood"と言われますが
既成の合板を使ってるわけではなく、バルサ芯材とバーチ薄板をラミネートしたものを
型（モールド）上で接着剤を使って固着させる工法で造っています。
↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
464:名無し三等兵
09/07/16 18:26:58
接着を多用した軽構造の小型舟艇は、WW2中にはまだ、
接着剤の耐久性の問題からか少数にとどまっていたようです。
それでも空中投下式の救命艇などが造られています。
URLﾘﾝｸ(intheboatshed.net)
URLﾘﾝｸ(intheboatshed.net)
長文ｽﾏｿ
465:名無し三等兵
09/07/17 01:48:03
>>462
世艦のPTボート特集でその辺詳しく触れられてたね。
あれ今手元にないんで参照できないが、耐久性は数年持てばOKと割り切ったと書いてあったし。
ただ実戦投入に耐え得る艇を民間の設計力で作っちゃったのは大したもんだと思う。
マリンレジャー産業って軍事力を下支えする上で地味に重要だと実感。
466:名無し三等兵
09/07/17 09:35:08
>>465
世艦の記事を執筆した丹羽誠一氏自身、
戦中は横浜ヨットで魚雷艇や震洋の開発に、戦後はプレジャーボートと、
海保や海自の高速艇開発に関わった人でしたね。
モスキートや上で挙げた救助艇は、木造技術に秀でた職人や船大工の多い
イギリスだから成功した部分があるかも。
↓投下と着水の衝撃に耐えられる木造艇って地味に凄い・・・
URLﾘﾝｸ(www.ww2aircraft.net)
467:名無し三等兵
09/07/17 15:50:16
こうやって乗員救助に４発爆撃機を飛ばせる国と戦争したわけだからなあ。
勝てないよなあ。
思想のちがいというか、日本が貧乏すぎるというべきか。
468:名無し三等兵
09/07/17 22:05:28
北米はスプルース材を始めとする木材資源も豊富だから、その点も有利だよなあ。
日本は元々木材供給能力が潤沢な方ではなかった。
大正末期以降に電車や客車のボディを木製から鋼鉄製に切り替えたのも、安全対策だけでなく、
当時の木材価格が高く、一方で鋼材が余剰気味だったから、という一面もあったからな。
しまいに戦時の乱伐で山を荒らしてしまった。
469:名無し三等兵
09/07/18 18:22:50
>>468
あと後背地にマホガニーの産地中南米が控えていることも。
日本で赤ラワン（フィリピンマホガニー）のような南洋材を入手しようとすると
戦時にはそれだけで海上輸送に負担がかかるし。
470:名無し三等兵
09/07/18 19:05:15
WW2当時の日本にはまだ、和船建造の伝統が残っていたけど、
近代的な木造船舶の構造、特に強度が必要な高速舟艇のそれとは
使用する木材や工法のギャップが大きすぎて、
うまく戦時急造に移行できなかったのだろうな、と。
絶版だけど舵社から出てる『どんがめ物語』には、戦時中に海軍の技術士官で、
戦後輸出向けヨットの製造に携わった筆者が、日本の船大工のやりかたと
アメリカのボート建造ノウハウの違いに苦労するエピソードが出てくる。
471:名無し三等兵
09/07/18 19:32:49
大発動艇って、和船構造に近いよな。木造艇も作ってる。量産向きじゃなかったらしいが。
472:名無し三等兵
09/07/18 21:26:33
確かに大発や小発の船型は和船風ですね。
いわゆる戦時型の木製大発・合板大発は別として、
プロトタイプが木造だったとか？それとも最初から鋼製前提？
詳しくないので教えてエロい人。
473:名無し三等兵
09/07/18 21:33:03
ようはしらないけど最初から鋼製前提だよ。
474:名無し三等兵
09/07/18 22:01:29
だとすれば設計段階から木材使用を織り込んである
米のLCVPよりも木製化が困難だったろうな、と。
"U.S. Amphibious Ships and Craft"
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp) には、
ヒギンズ・ボートの場合むしろ、鋼製のプロトタイプが重量過多だったため
当初木造艇として生産されていたのが、生産や耐久性の問題から次第に鋼製に
置き換えられた、という記述があったので・・・
475:名無し三等兵
09/07/18 22:21:26
あと直接関係ないですが、
新型の接着剤が出現して木金構造の合理化が可能になったことで
デ・ハビランドがモスキートをホーネットに発展させた、
というWikipediaの記述を読んで。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(adhesive)
木造ネタはよく仮想戦記に使われるくらいで、
日本では木材＝代用素材、のイメージが強いけれど、
英米的にはむしろ、木材＝軽量化を達成する手段、
という意味合いが強いのかな、と。
476:名無し三等兵
09/07/19 23:45:14
>>475
アメリカ以外の国では､やはり代用素材としての意味合いが強いのでは？
ソ連なんか大量の木製戦闘機を投入してるし｡
それと部材の作成が全金属製のものとは別の工場が使えて､
他の生産計画に影響を与えないと言う点もあるかと｡
477:名無し三等兵
09/07/20 12:29:58
モスキートは必死だな、以外の何者でもないと思うが
478:名無し三等兵
09/07/22 01:01:42
木材って軽いの？
日本の木製機って原型よりも軒並み重くなってないか？
479:名無し三等兵
09/07/22 05:35:55
>>478
最初から木製前提で設計しないと重くなる。
材料の問題もあるけど、本質的には接着剤次第。
↓ホーネットの構造
URLﾘﾝｸ(img19.imageshack.us)
480:名無し三等兵
09/07/22 06:26:24
イギリスでは尿素系の「エアロライト」やエポキシ系の「リダックス」が開発されたことで、
1940年代に木材のサンドイッチ構造や木材－金属、金属－金属の接着工法が一気に進化している。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
481:名無し三等兵
09/07/22 08:15:10 6y5p6pYj
モスキートは当初、カゼイン系接着剤で作られていたが
熱帯の湿度対策で尿素系のエアロライトに切り替えられた。
モスキートの量産工程。
URLﾘﾝｸ(www.virtualmuseum.ca)
482:名無し三等兵
09/07/22 08:16:01
ゴメン、sage忘れた。
483:関連スレ
09/07/22 12:29:10
通商破壊と海上護衛を語る
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
484:名無し三等兵
09/07/24 11:38:31
>>468
PTボート関係の戦時広告を集めたサイトを見つけた。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
まさに総力戦というか。
特に、ホンジュラス・マホガニーや
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
シトカ・スプルース
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
耐水合板
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
造船用接着剤
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
の重要性を訴える広告が興味深い。
485:名無し三等兵
09/07/29 20:32:33
船も飛行機も、大量生産となると資材供給のみならず、その国の総合的な技術力がモロに効いてくるな。
「我々の技術はこのように役立つのです」と
広告を打てる企業が多数存在したこと自体、国力の表れだろう。
486:名無し三等兵
09/08/04 04:09:14
ご存知の方も多かろうが生活面での広告比較。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
何とも切ない…。
487:名無し三等兵
09/08/04 06:29:06
>>486
クリスマス粉砕！
488:名無し三等兵
09/08/04 06:57:13
>>486
もっと切なくしてみる。
今日は支那事変勃発二周年に当たりま・・・挙国一致新東亜建設に邁進するの決意を・・・
出征将兵の労苦を偲ぶ一端として本日に限り一菜主義に則った簡易な辨當に致しました。
↓(まだ本日限定なんて言ってる余裕あり)
URLﾘﾝｸ(www.ekibento.jp)
国民精神総動員、尽忠報国、堅忍持久、貯蓄報国、防諜徹底、南方建設
米英撃退、戦地偲んで感謝の節米、感謝の節米、節米、節m
↓(あれ、だんだん余裕が・・・)
URLﾘﾝｸ(www.ekibento.jp)
(いも)↓
URLﾘﾝｸ(www.ekibento.jp)
メニューもさることながら、なんかこうパッケージ見ただけで
食欲失せそうなんだが、そう思えるのは現代人の贅沢な視点だよな。
当時はとにかく食えるものはガッついて食べてたんだろうと想像する。
だが「粗利死守」「訪問徹底」「コスト管理」「節電意識」
「顧客満足度向上」「ロス削減」「積極受注迅速納品」とか
昼の弁当に書いてあったら、午後から仕事やる気が失せそうだ。
489:名無し三等兵
09/08/04 09:20:44
>>488
軍用駅弁ってのもちょっと面白い分野だよね。
490:名無し三等兵
09/08/04 16:14:46
>>488-489
おもしろいけど、シャレにならないね。
たしかに、こんなことが弁当にまで書かれてたら、げんなりだよ。
＞ マッカーサー元帥は本国に「至急５万トンの食糧よこせ。できなくば５個師団送れ」とまでいってます。
マッカーサー、やるじゃん。
バレンタイン・D・クラーク少佐のチョコレートの件といい、いい話だな。
491:名無し三等兵
09/08/05 06:32:17
連合国放出物資とかララ物資は戦後の日本の食糧事情を語る上で欠かせないな。
連合国は自分の身内も飢えてるのによくやったと思う。
(石炭不足と凶作が合わさって、1946年に英国は戦時中を上回る食糧不足に直面してる。)
>>488
工場の食堂はその手のスローガンが付き物だなｗ。
メシ食った後そのままその場で安全集会とか品質集会とかよくやるし。
492:名無し三等兵
09/08/05 17:19:59
>>491
ララ物資とか全ての教科書に掲載させるべき凄く良い話なのに、学校教育でも
あまり扱わないから、知名度低いんだよな。昭和史なんてまともにやらない上に
昭和一桁生まれの教員(戦中、戦後の食糧難を実体験した世代)も絶滅して
戦後の食糧難=リンゴの歌が流れるヤミ市で雑炊するる、イメージばっか流布してる
気がス。実際は昭和30年に入っても食料問題はまだ解決してなかったのだが。
どこのスレか忘れたが(戦後の食料難にまつわる個人の体験談で)魚の干物が
朝になるとキャンディーやチョコレート、冬服に化けた話が面白かった。
493:名無し三等兵
09/08/05 21:21:00
>>488
>>484の広告から・・・さらに切なくしてみる。
「戦争が終わったらウチのモーターボート買ってお(1945年3月)」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
どうだ氏にたくなつたろう？
494:名無し三等兵
09/08/05 21:48:55
途中で送信しちまった orz
「パパ、僕のボートだよ！
息子よ、ここで俺らのボートも造らせるぞゴルァ（45年5月）」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
「勝利の報酬はこれだ！（戦時国債も買ってね）」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
495:名無し三等兵
09/08/05 22:19:22
>>436
>この差はエスカレーター進学予定者と追い込み受験生のクリスマス以上に絶望的である。
いや、もうねここまで来ると、
「追い込み勉強中に、推薦入試に通った同級生が
憧れのクラスの女の子とｷﾞｼｱﾝしてるのを目撃する」レベル('A`)
496:名無し三等兵
09/08/05 23:05:48
>>495
なんか表現が切実すぎるな。経験者か？ｗ 同情しとく。
497:名無し三等兵
09/08/06 01:43:14
>>492
ララ物資は結構知られてるだろ。
戦後の給食と言えば脱脂粉乳と鯨肉ってのは今でも広く習う。
498:名無し三等兵
09/08/06 07:19:23
>>492
中高の日本史でもちゃんと習ったし、戦中派の小学校の先生は無茶苦茶力入れて教えてた。
＞ララ物資
これの小麦と脱脂粉乳のお陰で日本の児童は飢餓から救われたと。
その先生、実際にララ物資のご厄介になった人だったし。
あと日本人の捕鯨に対する特別な感情は一番辛い時に救ってもらった恩義もあるだろうな。
終戦直後の南氷洋遠洋捕鯨船団にかかってた期待って宇宙戦艦ヤマト並だしｗ。
俺達は生きるか死ぬかの瀬戸際を鯨肉やら鯨加工品で凌いだんだという意識はあると思う。
499:名無し三等兵
09/08/06 11:39:58
>>494
４色カラー刷りの広告というのがスゴイ。
印刷工程が４倍になるわけだし、製版にも貴重な感材を４倍消費する。
版ズレ等で無駄な紙を大量に消費する。インクの染料も軍需に不可欠。
アメリカではインクは統制物資じゃなかったのかなあ。
500:名無し三等兵
09/08/06 18:16:32 3pHracLM
５００、ゲット！
ＯＫ！
501:名無し三等兵
09/08/06 22:04:47
>>486
クリスマスってのは戦前から商売戦略として使われてたのか・・・
今の商業バレンタインだけは戦後起源でいいよね？
502:名無し三等兵
09/08/07 00:00:53
>>489
確か第三図南丸をわざわざトラックから引き上げて復活させたんだって。
どこまでも強運な。
503:名無し三等兵
09/08/07 00:24:20
日本に返ってきた第三図南丸の姿を父は見たそうな。
それはそれはでかい船でだったとか。
504:名無し三等兵
09/08/07 03:07:27
基地機能の貧弱なトラックで、燃料タンク代わりにしてたんだっけ？
505:名無し三等兵
09/08/07 07:13:44
>>494
灰色の雄々しいPTボートと、カラーで描かれた粋なスピードボート……
あー、こんな粋な広告を出せる余裕がうらやましすぎる……
この民間用スピードボートには、ライカミングかコンチネンタルあたりの直列8気筒積んでるんだろうなあ
で、復員してきた若いビジネスマンがハンドル握って海上を疾走し、デッキでは念願叶って結婚した若いワイフが左下のように……
同じ頃の日本だと、急造の木造漁船が粗悪燃料でも回る焼き玉エンジンポンポン言わせながら海上に出て、
徴用から生き延びて帰ってきた漁師のオヤジさんたちが、日本国民のための沿岸漁業にひたすら勤しんでいたわけですが……
506:名無し三等兵
09/08/07 10:01:00
>>505
>この民間用スピードボートには、ライカミングかコンチネンタルあたりの直列8気筒積んでるんだろうなあ
高級艇の何隻かは余剰のPT用パッカードV12で建造されたらしいｗ
>同じ頃の日本だと、急造の木造漁船が粗悪燃料でも回る焼き玉エンジンポンポン言わせながら海上に出て、
>>470の本は、復員した技術士官が手慰みに木造漁船の設計をしたら
横須賀の艦船修理廠内で輸出向けプレジャーボートの建造を始めた
東造船から声がかかって、て話だった。
職人は横浜ヨットから引き抜いてきたとか。
4年前まで震洋の建造をしてた職人がアメリカ人のヨットを造るのは
歴史の皮肉というか・・・
507:名無し三等兵
09/08/07 11:03:29
焼き玉エンジンは、始動性に難があるけど、そんなに悪いもんでもないらしいよ。
粗悪な材料で変な燃料で走らせるから遅いけど、長く使われたのは
ちゃんと製造した戦後のエンジンなら漁民に使い勝手もよかったからとか。
と、ポンポン船の音を聞いて育ったオッサンが言ってみる。
508:名無し三等兵
09/08/07 12:13:41
むしろ二昔前まで舶用小型ディーゼルはあてにならなかった印象が。
509:名無し三等兵
09/08/07 12:24:12
>>501
大正時代の日本でも、クリスマスになるとパーティしたり
プレゼントを買って上げたり、一方でキリスト系の学校や団体が
イベントしたり慈善行為をやったり。
今とあんまりかわらんかんじ。
大都会だけだろうけど。
510:名無し三等兵
09/08/07 12:42:35
昔の人は新年迎える準備で忙しいだからクリスマスなんてやってる暇無いよってイメージ
511:名無し三等兵
09/08/07 13:12:13
>>507
ふとアメリカの小型漁船はどうだったのだろうと思って
ネットで調べたら、戦前からフォードトラック用のエンジンを流用した
ガソリン船内機が普及してたのね。爆発事故も多かったらしいが。
512:名無し三等兵
09/08/08 00:59:31
今でもポンポン船走らせてるところがあるよ｡
URLﾘﾝｸ(www.ichinomiya.org)
家から電車で30分位の所だけど行ったこと無いや｡
513:名無し三等兵
09/08/08 05:53:28
>>507
昭和40年代まで漁船用に製造は続いたそうだね＞焼玉エンジン。
ソースRMライブラリー「石油発動機関車 福岡駒吉とわが国初の内燃機関車」
構造とか運用とかこの本でかなり詳細まで知ったけど、確かに構造は単純の極みだな。
514:名無し三等兵
09/08/08 12:19:06
>>513
その本を読んでないのでよくわからんが
石油発動機と焼玉発動機は別物では？
515:名無し三等兵
09/08/08 12:48:13
>>514
メーカーはこのミニ機関車を「石油発動機関車」と称していたので、著者もそれに従ってるが、
焼き玉エンジン車だ。
著者もその辺りの傍証はきちんと行って記述している。
古い文献だと、低圧縮比火花点火の石油発動機と、圧縮蓄熱点火の焼き玉発動機を混同している物が多いが、
>>513の本ではきちんと区別してある。
516:名無し三等兵
09/08/08 15:45:25
なるほど、サンクス。漏れも読んでみるお。
517:名無し三等兵
09/08/09 06:09:17
>>516
鉄道用機関車の話がメインだけど、横須賀海兵団が漁船の戦時徴用に備え準備した
運用手引書を引用していたり、焼玉機関の専門家に聞き取りしているんでかなり面白い。
何より1000円ポッキリという破格のお値段で図面も豊富、今なら入手も容易なのは有難い。
つかこんなに濃い本をそこいらの本屋で1000円で買える鉄ヲタが羨ましい。
軍事や海事の世界で焼玉機関の本出しても数倍のお値段で最悪自費出版になりそう。
518:名無し三等兵
09/08/09 22:37:54
焼き玉エンジンをLPGボンベ繋いで動くようにすれば(ry
とうたたねして夢見てしまったｗ
519:名無し三等兵
09/08/10 15:45:13 VkObNhFq
関釜連絡船の金剛丸・興安丸に付いて話しあおうか？
520:名無し三等兵
09/08/10 21:06:19
石炭焚きタービン船という、戦前の鉄道省らしいスペックですな。
青函連絡船の鳳翔丸・洞爺丸型・２代目津軽丸型や、
稚泊連絡船の宗谷丸型と並んで、国鉄連絡船の歴史における大型連絡船の代表格でしょう。
しかも関釜は車両渡船や砕氷船でないだけにスタイルがいい。
それだけに、戦後まで生き残りながら、
金剛丸は座礁して解体、
興安丸は石炭焚きの不経済さが祟って横井英樹（……船主としては最悪の部類でしょうな）に身売りされて
長年のドサ周り仕事の末にあえなく解体、という末路、
氷川丸のようにNYKの気概で生き延びられたキャリアと違って、もの悲しいものがあります。
521:名無し三等兵
09/08/11 09:49:50 ADH9Iq+y
大阪商船の高砂丸も戦争を生き抜いたけど石炭炊きが災いして戦後１０年で解体された。
522:名無し三等兵
09/08/13 10:58:24
そう考えると国鉄の石炭焚きに対する情熱って凄いよな
昭和45年まで戦標船の改良型みたいな石炭焚き船運用してたんだぜ。
たぶん戦標船使い倒した企業なんて国鉄くらいなモノ
523:名無し三等兵
09/08/13 11:21:05
>>522
昭和45年まで石炭焚きの船が動いていたなんて知らなかった。
想像だけど、国鉄はSLをまだ動かしていたからじゃないかな。
JRが今も自前で発電所を持っているように、石炭の入手と
供給のシステムを自己完結で持っていたんじゃないかと。
古いOSで古いネットワークを動かし続けているようなもんで、
国鉄ほど大きいと切り替えは難しいのだろう。
524:名無し三等兵
09/08/13 18:39:17
1982年（昭和57年）に石炭焚き蒸気タービン船が建造されてはいるけどね。
URLﾘﾝｸ(www7.tok2.com)
525:名無し三等兵
09/08/13 18:56:17
>>524
32年振りに建造された石炭焚き船って説明があるｗ
オイルショックは過ぎた後なのに、スゴイね。
526:名無し三等兵
09/08/13 20:20:46
>>523
国鉄が洞爺丸台風の代替船として青函にディーゼル船を入れたのは昭和３１年以降、
青函間３時間５０分に高速化された近代化新世代ディーゼル船の二代目津軽丸型デビューは昭和３９年ですからね。
そのうえ国鉄が蒸気機関車を全廃したのは昭和５１年、
奥羽線では４７年まで、そして北海道の主要幹線では４９年頃までD51・C57クラスの幹線・亜幹線用蒸気機関車が現役でした。
国策のせいで４４年以降、道内炭鉱の閉山が続出していたとはいえ、
夕張などまだ盛んに掘られていたヤマは残ってましたし。
船もカマ数を揃えてあれば、戦標船やその改良型である洞爺丸型でも４時間３０分の鳳翔丸級レベルでの運航はできるので、
石炭焚きといえど早晩全廃とは行かなかったんでしょうね。
青函は貨車を載せられる車両渡船が標準ですが、
旅客も載せる船が旧型化すると改造で貨車搭載スペースを広げる車両専用船格下げもやってました。
それにしても、あの美しい洞爺丸型が
お粗末なW型戦時標準船の設計をベースにボイラー増設や二重底など平時化改良しただけ、というのは合理的な速成策とはいえ、
初めて知った時はずいぶん意外でした。
527:名無し三等兵
09/08/14 06:57:08
>>525
River Boyne級近影と解説。仏語。
URLﾘﾝｸ(www.afcan.org)
ちょっと見普通のバルカーなんだけどね。
528:名無し三等兵
09/08/14 07:04:22
>>523>>526
国鉄は福岡県志免に自前の炭鉱(旧海軍炭鉱)持ってたけど、基本的に売炭。
最後まで石炭炊き船を使い続けたのは鉄道会社なので石炭焚きボイラを使い慣れてた
というのもあるけど、最大の要因は機関科要員の定数の問題だと思う。
重油炊きやディーゼルにすると合理化は避けて通れないけど、国鉄はそれが難しかった。
529:名無し三等兵
09/08/17 22:53:26
あの、今の商船って貨物輸送用にしてもなんかバルカーだのコンテナだのと色々ありますけど、
この当時の貨物船もこんなに多種多様だったんですか？
530:名無し三等兵
09/08/17 22:54:27
>>524
ボインだ！
531:名無し三等兵
09/08/18 10:09:42 f8TP0yqP
>>523
昭和４０年代までは石炭の方が手に入りやすかった＝国内で掘られていたから。
国内の炭鉱が右肩上がりに追い詰められたのも昭和４５年以降。
532:名無し三等兵
09/08/21 11:18:24
>>528
航空機関士をリストラできなくてクラシックジャンボを使い続けた
JALみたいな話だけど、よくわかるｗ
民間でも諸事情で採算は採れてなくても切れない部門や支出項目はあるから。
533:名無し三等兵
09/08/25 00:34:47
>>529
当時って大戦中のこと？大戦中は専用船って原油タンカー程度で後は一般貨物船しかない。
少数鉱石専用船とかセメント専用船とか木材専用船とかあったけど。
現在のような用途ごとの専用船が数多く出てきたのは1960年代頃からかな。
534:名無し三等兵
09/08/25 03:36:53
>>529
太平洋戦争中の日本の第一次戦時標準船だと、一応次の区分がある。
A～C、E～F：一般貨物船。大きさの違い。
D：長尺貨物船。船尾機関型で鉄道レールなんか積める。徴用時には大発搭載に便利。
K：鉱石船。見た目は三島型の貨物船と大差なし。
TL、TM、TS：タンカー。大きさの違い。
戦前の貨物船の微妙な違いでは、
木材用だと、デリック用のウィンチがマスト基部の高台の上に置かれてて、
甲板に木材を山積みしても、デリックの操作が容易にできる。
カリブ海辺りでは、通称バナナボートってのが居て、
傷みやすいバナナを新鮮なうちに輸送するための、冷蔵庫積んだ快速船。
535:名無し三等兵
09/08/26 21:30:22
快速船から無理矢理横に延ばしますが、
フラッシュデッカーで払い下げられて商船になったのが居ますが
何やってたんでしょう？
物が積めるようにも、燃費が良いとも思えないし、
それこそ最高速度位しか取り柄がない様な気がすんですが。
536:名無し三等兵
09/08/26 21:41:16
それこそバナナボートやってたのがいるな。後は知らない。
537:名無し三等兵
09/08/26 22:34:42
バナナ運搬船てなんだっけかなぁ
538:名無し三等兵
09/08/28 17:23:47 tjUQLTOg
>>529
平時標準船＝第一次戦時標準船をググル。
539:名無し三等兵
09/08/29 22:33:22
>>536
遅くなりましたがありがとうございます。
>>534を読むと見事に条件に合致しますが、
それで他の使い道は？と言われると難しいですよね。
540:名無し三等兵
09/09/01 11:09:14
>>535
＞フラッシュデッカーで払い下げられて商船～バナナボート
世界の艦船、特集「高速船物語」に顛末あり
戦前大阪商船の台湾航路で「バナナボート」と称されたのがあったよ。
彰化丸級とか。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
話題からズレるけど航路特化船で耐氷/砕氷船はどうだろう？
宗谷あたりが有名だけど。
541:名無し三等兵
09/09/04 17:07:47 eq6/Xo0S
戦時標準船の詳しい詳細や船名は本で探すのは苦労するだろうな。
542:名無し三等兵
09/09/04 19:29:43
大日本絵画じゃだめかい
543:名無し三等兵
09/09/04 20:47:12 falJGKt3
戦時標準船ってかっこいいよね。なんか昔の船とは到底思えないデザイン。
造船大国ニッポンの礎は戦時標準船が築いたんじゃないかと思う。
544:名無し三等兵
09/09/04 21:00:53
平面形は死ぬほどダサいと思う。
545:名無し三等兵
09/09/05 19:10:37
>>544
おまえにデザインセンスがないだけ
546:名無し三等兵
09/09/05 19:24:55
ブロック工法とかは戦標船によって導入された技術だけど、過大評価するのはどうかと。
547:名無し三等兵
09/09/05 21:43:03
プロジェクトXだっけ？戦時の経験が戦後の効率的な溶接技術考案の元となったとか
548:名無し三等兵
09/09/06 00:20:10
リバティ船もブロック工法でしょ
造船は人海戦術なんで賃金安くて技術がそこそこあれば発展するのは必定
戦後日本なんて条件バッチリね
近年は韓国、さらに中国へとシフトしてもうだめぽ
549:名無し三等兵
09/09/06 05:59:13
一時期韓国は追い上げてきかけたけれども結局ウォン高になって青息吐息。
中国も結局為替レートの問題が出てくるんじゃない？
もっとも日本の場合、輸出産業は自動車で為替レートを円高に誘導されて
他の輸出産業は打撃を受けた挙句、自動車産業が蓄えた利益がプールされた
ままで日本国内に循環しないという経済構造を抱えているけどね。
550:名無し三等兵
09/09/06 21:30:55
そうなんだよな。自動車メーカーばかり得をする構造になっている。
経団連を牛耳ってるからなの？
奥田のせい？
551:名無し三等兵
09/09/06 21:36:46
全体的に電機の方が何か政治的な動きは多いみたいだけどね。
その風にトヨタも乗っかってると言うか。
電機はトヨタの輸出構造で苦しめられてるけれど、それで輸出企業
奨励みたいに一見自分がトクするように見える政策を政府にロビイング
して、それでそういう輸出企業優遇策を取ったらトヨタがますます
強くなってますます円高構造になって自分の首を絞めている、でも
本人達はその構造に気がついてなくて泥沼、みたいな感じには
なってるみたい。
552:名無し三等兵
09/09/07 00:44:20
電機はなぁ・・・。なんか落ち目だとおもったがそんな事情があったのですね。
結局トヨタばっかり得して景気が悪くなる罠か・・・。
鳩山が落ちて、551が首相になればよかったのに・・・（ぼそ
553:名無し三等兵
09/09/07 04:00:10
電機が政治的というのは組合サイドの話だろ。
連合系の単産の中でも組織力や動員力で電機連合が最強だし。
企業そのものの政治的発言力はどこも大したことはない。
どっか好調な業種があればそれにくっ付いて食っていけるし、核の重電は需給バランスが
非常に長期的に動く業種なんで部外者が思ってるほど中は苦しくないのが本音。
不況やら円高がそれなりに効いているけどコスト削減や合理化で対応可能なレベル。
むしろ突発的な自然災害とか不祥事の方が怖い。
554:名無し三等兵
09/09/08 23:09:35
>>543 前間孝則「世界制覇」読んどきなさい。
555:名無し三等兵
09/09/10 21:17:17
戦艦大和誕生、とか言う本でもOKな気がする。
556:名無し三等兵
09/09/13 13:02:21
>>555
セットで読めばIHIのちょっとした技術史になるな。
大和のほうは西島大佐で世界制覇のほうは真藤恒がメインになるけどな。
557:名無し三等兵
09/09/20 11:51:45 5zTIlHoM
スレ違い？
戦時標準船TM型の図面ってない、ですよね・・・？
558:名無し三等兵
09/09/30 17:48:50 qk56SuWZ
戦時標準船の図面、何処かの本に載ってなかったか？
559:名無し三等兵
09/09/30 17:52:20
図面と言うか、側面図とかなら『商船戦記』とか『輸送船入門』とかのことかな？
560:名無し三等兵
09/10/01 18:00:15 K70mGr5V
空母スレで三池丸型を空母する案が出てたぞ。
あるぜんちな丸型より短い三池丸型が空母になるか？
561:名無し三等兵
09/10/01 18:39:00
>>557
昭和造船史１巻に2TM型の船内配置図のってたよ
562:名無し三等兵
09/10/01 21:43:27
>>560
なるかもしれないが、もっとも実用的な使い方は航空機輸送艦になるだろうね。
艦隊決戦は不可。九六式艦爆などに余剰があれば対戦哨戒に使えるかも、というぐらいではないか
563:名無し三等兵
09/10/02 02:25:08
>>560
陸海軍の相克の一つの現れとしている人も居る。
空母改装検討の際に、三池丸型を空母適正有り、としているが、
実は三池丸型は全て陸軍の優秀船として取られている、と言う背景
があったり。
564:名無し三等兵
09/10/03 00:04:12
カタパルトがなくてまったくと言っていいほど役に立たなかった
日本の商船改造空母群だが
旧式低速雷爆撃機でいいから運用すればよかったのに
ソードフィッシュの例もあるんだし
というわけにもいかんのかな
565:名無し三等兵
09/10/03 00:06:22
97艦攻乗せて、船団護衛していたよ。
昼間はいいけど、夜に潜水艦の攻撃食らってダメ。
566:名無し三等兵
09/10/03 00:18:41
いや当然それは知ってる
60kg航空爆雷数発積んだ軽装での護衛任務でしょ
そうではなく魚雷や25番積ませてまともな対艦打撃力として
運用できないもんかなと
ソロモンで消耗して正規空母に載せるパイロットすら足りない現実は
とりあえず置いといて
567:名無し三等兵
09/10/03 00:23:34
搭乗員不足が無いなら、米軍の護衛空母みたいに後方に待機して即時損失補充用にする。
568:名無し三等兵
09/10/03 16:11:26
ウンザリだ
569:名無し三等兵
09/10/04 11:51:05
>>566
確かそれやると機体は重くなるから飛行甲板が短すぎて発艦出来ない、
だったんじゃなかったっけ？
570:名無し三等兵
09/10/05 06:13:31
>569
いくら低速小型でもそんなに使えないわけないぞ。
大鷹型の場合、雷装の天山なら３機が同時発艦出来たとの事。
発艦促進ロケットもあるしね。
それより問題なのは着艦の方だと思うな。
571:名無し三等兵
09/10/05 12:17:02
決戦兵力に使おうという発想にウンザリ
対潜哨戒用途で十分。複葉機で十分。
572:名無し三等兵
09/10/05 17:01:58
わざわざ二度もウンザリしなくて結構です
573:名無し三等兵
09/10/06 18:01:15 9iz441B0
日米では潜水艦の運用違いがあるから、
米みたいに集団行動しないのが米空母側を脅威に陥れなかった。
日も米みたいに集団行動で夜間攻撃とかしてたら・・・・
574:名無し三等兵
09/10/07 06:30:36
潜水艦に関しては細かい運用以前に戦略思想が全然違ってた。
通商破壊は二の次で艦隊決戦に凝り固まってた時点でもうダメ。
そのせいでやたらと凝った航空機搭載の大型高速艦を無駄に作ることになったし。
今となっては呂型に毛の生えた1000トンクラスの中速艦を多数揃えていればと思う。
南洋方面での長期運用にｷﾞﾘｷﾞﾘ耐えられるレベルの艦で良かったのにね。
575:名無し三等兵
09/10/07 13:28:08
＞今となっては呂型に毛の生えた1000トンクラスの中速艦を多数揃えていればと思う。
＞南洋方面での長期運用にｷﾞﾘｷﾞﾘ耐えられるレベルの艦で良かったのにね。
つまり中型やん。評判もよく実際大量建造を試みようとしてたが・・・
576:名無し三等兵
09/10/07 16:27:02
>>564-575
スレ違いだから他でやってくれ。
だいたい船団護衛や対潜哨戒なら門司を起点に上海～高雄～海南～サイゴン～シンガポール。
または高雄～マニラ～ダバオ～ジャワの飛行場から基地航空隊か水上機で間に合うから空母いらんし。
太平洋も横須賀～小笠原～サイパン～パラオ～トラック～ラバウルで必要なし。
速力20ktの低速艦を艦隊戦にとかバカげてるし、ソードフィッシュを日米航空戦で使えるか想像してみれ。
潜水艦については、まずアメリカは海上貿易にさほど依存してないのと、戦果より確実に補充が上回る。
日本が１年かけて潜水艦建造しても、向こうは１週間でリバティ船と護衛艦を建造して補充してくる。
577:名無し三等兵
09/10/08 04:48:01
>>576
アメリカは海上貿易への依存度が低くても、欧州とｵｰｽﾄﾗﾘｱ、ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ、インドを切り離すのは
思いっきり重要だと思う。
豪州とイギリスの交通路を切断できなかったのが敗因の一つだろうな。
578:名無し三等兵
09/10/08 10:14:04
>>577
そうすると、日本の潜水艦保有量でどうやって継続的通商破壊戦を
実施するんだね。
出撃根拠地は？
潜水艦への物資補給は？
重整備をする根拠地は？
579:名無し三等兵
09/10/08 14:37:36
>>576
海上護衛参謀の回想読むと、護衛空母が編入されてのを喜んでいたけどね。
あれば、色々使い道はあったでしょうに。邪険にすることもない。
まあ、護衛空母編入後、一時期被害が減ったのはアメの潜水艦ローテの関係だったみたいだが。
580:名無し三等兵
09/10/08 18:55:17
>>576-579
スレ違いだから他でやってくれ、
って言っておいて自分で続けるな。専用スレに移動しろ。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
581:名無し三等兵
09/10/08 21:40:13
戦標船の価格ってどこかで調べられないかね。
582:名無し三等兵
09/10/08 22:19:06
自己解決した。
583:名無し三等兵
09/10/09 18:29:20
開戦時の時点で、日本船舶のうち船齢20年以上の老朽船はどれ位あったのだろうか？
船質改善助成施設によって、老朽船のうちどの程度を廃棄し、新造に代える事ができたのだろうか？
機帆船から豪華客船まで色々あるが、世界を股にかける米英船舶と比較して、日本の保有船舶は沿岸用小型低速が多く、外洋大型高速船の比率は少ないのだろうか？
584:名無し三等兵
09/10/09 18:46:03
戦時中の日本本土の港湾荷揚能力はサンフランシスコ１港にも劣ると聞いたが本当だろうか？
本土も内南洋も中国沿岸も港湾能力が貧弱で、沖待ちや滞船が多く輸送効率が悪かったらしいが。
港に着いてから積み荷を揚げ降ろしして、一ヶ月位チマチマと作業が必要だとか。
荷揚作業と船の整備で、航海に従事できるのは１年の半分でしかないとかひどすぎないか？
内南洋は軍縮条約の制限で、基地化できなかった影響もあるのだろうけど。
しかしシンガポールやマニラやジャワの港は、欧米が投資して逆に日本本土より港湾能力が優秀だったりしたのだろうか？
585:名無し三等兵
09/10/09 21:14:18
はいはい自分で調べようね
586:名無し三等兵
09/10/10 11:04:25
船舶改善助成施設
587:名無し三等兵
09/10/10 21:28:07
戦時中と言うか戦前からコンテナリゼーションの時代までは
はしけ荷役が多かったからな。
だから港湾荷役の労働者も「沖仲仕」なんて呼ばれていた。
588:名無し三等兵
09/10/14 18:14:18 msIMeQlZ
>>583
なつかしい日本の汽船サイトでも見たら？
589:名無し三等兵
09/10/14 22:39:26
>>576 最近よくそういう意見を見かけるけど、
・常時主要航路をオンステージするなら、それが可能な戦力が抽出できるほど
各基地航空隊に余裕はあるの？
・船団上空近辺だけはりつけるなら、各船団の航路やスケジュールを確実に
各基地航空隊に伝達して船団まで誘導できるだけのシステムを当時の
日本に構築できるの？（組織論とか通信体制とか）
というのが疑問なんだ。それについての答えって出てるんだろうか？
590:名無し三等兵
09/10/15 01:55:05
>>589
何故スレ違いの話題を敢えてここで引っ張るのかわからない。
専門スレでやるか、取り合えず実際にその任務についていた901空、903空、951空、256空等を調べてみたらどうだ？
591:名無し三等兵
09/10/15 20:43:07 xYjvQsup
戦標船とは、まるで標的のことかと連想してしまう。
592:名無し三等兵
09/10/16 00:08:11
ageて言うほどの事か
593:名無し三等兵
09/10/24 21:52:22
何でこんなに過疎ってるんだろうか。
もうネタ切れか？
594:名無し三等兵
09/10/24 22:03:23
んじゃ、疑問に思ってたことがあったのでネタフリ
えげれすってWW1、WW2で、戦標船みたいなのとか規格とかなかったん？
595:名無し三等兵
09/10/28 18:03:32 7BJGLx6N
>>594
第二次大戦
エンパイア型輸送船２９０隻、フォート型輸送船６０隻。
エンパイア型は７２８０トンで、フォート型は７１４０トン。
違いはエンパイア型はイギリスで建造、フォート型はカナダで建造だが、
船体デザインは、ほぼ同じで多少の装備違いは有る。
フォート・シップ ＷＷ２
URLﾘﾝｸ(fortships.tripod.com)
イギリスはアメリカからリバティー、ヴィクトリー、Ｔ２油槽船の援助も受けている。
596:名無し三等兵
09/10/29 13:12:54
WW1の時はえげれす自慢の大商船隊オンリーな気がする。
そもそもWW1で戦標船って概念があるかも微妙だし。
597:名無し三等兵
09/10/29 15:36:10 7xSV4j9/
>>596
大正時代に輸入された辰羽丸が元英国戦時標準船。
戦時標準船と言っても、たんにグラスゴー造船所がWW1前に企画統一製造したストックボートを、
そのまま戦時に簡素化して製造してただけ。
598:名無し三等兵
09/10/29 21:41:34
運営の機雷封鎖（アクセス規制）でいまの2chは1945/8/14の日本近海だ。これ見てくれ。なんで過疎？の疑問相手にコピペ推奨。
288 ？[？・？・｀] 125-13-122-164.rev.home.ne.jp [sage] Date:2009/10/29(木) 19:21:12 ？ID:NreM9nwh Be:
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599:名無し三等兵
09/10/29 21:43:11
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運営の機雷封鎖（アクセス規制）でいまの2chは1945/8/14の日本近海だ。これ見てくれ。なんで過疎？の疑問相手にコピペ推奨。
288 [´・ω・｀] 125-13-122-164.rev.home.ne.jp [sage] Date:2009/10/29(木) 19:21:12 ID:NreM9nwh Be:
★現在の規制状況
東京OCN(ACCA経由のADSL)
OCN(北海道、青森、秋田、山形、宮城、福島、栃木、群馬、茨城、埼玉、千葉、東京、神奈川、金沢、静岡、愛知、京都、奈良、大阪、兵庫、広島、香川、高知、福岡、鹿児島)
ぷららインターネット、So-net、au.NET、BBエキサイト、BBIQ、 ミクスネットワーク、シティーケーブル周南、長崎ケーブルメディア、CTY、ASAHIネット、イー・アクセス、eonet、FCTV、ファインチューン
BIGLOBE(北海道、岩手、山形、福島、宮城、群馬、埼玉、東京、神奈川、静岡、愛知、新潟、滋賀、大阪、京都、姫路、佐賀)
アルファインターネット(FTTH)、hi-ho(FTTH)、UCOM(FTTH)、@George、JCN日野、JCNマイテレビ、
雲州わがとこテレビ、Iam-net、NTTPC(岩手、茨城、東京、岡山)、IIJ4U、@nifty、
JANIS、DTI(神奈川、東京、京都)、KCN、JCNコアラ葛飾、EGA EGG、mopera、Aitai net(一部)、
ODN、DION、SANNET softbank059,114,126,218～221、STARCAT、T COM 、T-CAT 東京ケーブルネットワーク、豊橋ケーブルネットワーク、丹南ケーブル
ビック東海、VECTANT、WAKWAK、ZAQケーブルテレビ、Z-WAVE イー・モバイル、GyaO、静岡インターネット、ラッキータウンテレビ
TikiTiki、ベイ・コミュニケーションズ 、コスモスネットコミュニケーションズ モバイルネット、itscom、WILLCOM、＠NetHome、J:COMかながわセントラル 横浜ケーブルビジョン、J:COM、コミュファ光、東京大学
こんだけ規制されればスレの進行も遅くなって書き込めなくてもそんなに気にならないな。
研究室の糞重いＰＣで書き込むか・・・。
600:名無し三等兵
09/10/30 16:46:35
>>594
WW1時のイギリスB型標準船ってのを山下汽船が何隻が購入してるね。
601:名無し三等兵
09/11/02 15:18:48 /nHSfDcK
>>594
もっと言っちゃうと有名な對馬丸は英国ラッセル造船所の貨物船DEN OF CROMBIEの従兄弟に当る。
DEN OF CROMBIEの兄弟が三菱・川崎造船所で建造されたＴ型貨物船となる。
602:名無し三等兵
09/11/20 15:23:01
保守
603:名無し三等兵
09/11/25 16:23:13 Z+t6hUeF
第一次大戦の米国戦時標準船
第一次世界大戦中に米国及びカナダで建造された標準型貨物船ＬＡＫＥ型（２千ｔ）が、
大正末期から昭和初期にかけて多数輸入された。
福洋汽船・墨田丸、佐藤國商店・昭和丸、松川菱商会・常昭丸、萬成汽船・興進丸、
岡崎汽船・日祥丸、宗像商事・宗安丸、小熊商店・北鮮丸、日成海運・日永丸
604:名無し三等兵
09/12/24 14:04:05 C0C7hNSk
ネタ投下は無いのか？
605:名無し三等兵
09/12/25 02:11:38
合間のネタ
戦時中に徴兵されながら、病院船だった氷川丸で南方から送還されて生き延びた祖父が、先日９０過ぎで逝った。
（その後二度目の招集を喰らったが、兵営前で待ちぼうけていた指定日の８月１５日昼下がり、
通行人から終戦の詔勅があったと知らされた男だ。運がいいにも程がある）
先ごろ横浜でカメラに収めてきた氷川丸の写真を、棺に入れてやった。
いまだに浮いているあの船なら、三途の川ごときたやすく渡るものと信じる。
思えば、あの船がなければ今の俺もいなかったのかも知れない。
軍が氷川丸を病院船に選んだ偶然、
良い船を作らせた日本郵船と、建造した横浜船渠と、エンジン屋のB&W社に感謝。
606:名無し三等兵
09/12/25 15:19:17
日本の戦時標準船て最初はレシプロ・ディーゼル・タービンとあったけど、三次標準船ではほぼタービンで統一されてるな(Ｅ型除く)。
甲25型や甲50型てギアードタービン？
何かレシプロと比べて贅沢なイメージあるんだけど。
商船なんだからむしろ燃費重視で、ディーゼルメインになりそうなもんだけど。
戦時標準船の機関て民間製造？それとも海軍工廠からの支給？
607:名無し三等兵
09/12/25 16:03:00
>>606
船団の行動速度を上げる為に加速に優れるタービンを敢えて採用
したんだが。
本来ならディーゼルの方が良いに決まってるが。
608:名無し三等兵
09/12/25 18:08:57 iBKiLmmk
>>605
爺さんが氷川丸乗船で沈没してたなら、君は生まれて無かったよね。
爺さん、氷川丸、日本郵船、そして病院船指定した軍に多大な感謝しよう。
軍が病院船指定して無かったら、姉妹船の平安丸や日枝丸と同じ運命だったかも知れないし。
609:名無し三等兵
09/12/26 08:26:07
>>607
戦前のディーゼルの生産能力が…なことを考慮しないと。
ついでに言えばタービンもディーゼルよりはマシ程度だし。
アメリカみたいに減速歯車の生産が追い付かないほど機関を量産できません。
結局最後はレシプロと焼玉に落ち着く貧乏国の悲しさ。
610:名無し三等兵
09/12/26 10:35:52
>>609
606のポイントは「三次戦標船」の話であると思うんだが。
本来は巡航速度＝経済速度の船舶なのに、高速化しているのは
どして？
と言う話じゃないの？
611:名無し三等兵
09/12/26 14:02:35
三次と四次を間違えてないか?
612:名無し三等兵
09/12/30 14:34:58
>>606
機関の生産能力から見ると戦標船の機関は、二等駆逐艦や海防艦、中型潜水艦とかぶりまくっている
それでいて船体に余裕の少ない海防艦や潜水艦はディーゼルにしないと航続距離を稼げないので、優先的にまわされた節がある
輸送船の場合、貨物倉の一部を改造すれば予備の燃料タンクや清水タンクにできなくはないので条件はちょっとは緩和されるので後回しになりがちって事
機関に関しては製造は海軍工廠、軍指定民間工場、民間工場なんだけれども、甲造船の場合は船の生産は産業整備営団とかで一気に仕上げて、各船会社に運航割り当てな部分があるので、もう軍と民との綱引き次第
なので海軍の軍戦備の線表と民間船の建造船表を足して２で割って、そのギャップを透かしてみる必要がある（をひ
結論から言えば、運航会社からすれば船体ぶっこみで支給品とみてよいし、建造担当の造船所も機関から鋼板まで客先支給に限りなく近い（清算の処理は発生するけど）
ただし、全体で整備する営団や船舶運営会レベルでいえば確保できた分だけ実建造に移れるし、ダメな場合は設計変更で機関を変更するって形になる。
ここが顕著に表れるのは、Ｅ型船の建造や外地の造船所で、建造船台や艤装工場は同じンなのに機関系が整理されていないとか、設計変更があるとか
613:612
09/12/30 14:40:01
>>612の続き
えーと、結論だけ言えば造船所が材料を個別に買うのではなくて、主要な部品は客先が準備し、支給する形になるってのが基本
＜客（営団）が軍から融通してもらったか、民需用を確保できたかは客の問題
ただし、支給＝無償とは限らず、会計処理の関係で費用が発生する場合はあるし、修繕扱いやストック品、既存品を使える場合には別会計になる
外地で建造する場合は輸出入手続きになるので、おそらく全て民需品として客先支給で費用発生になると思われ
614:名無し三等兵
10/01/04 22:43:35 kCBvre3p
砲艦操江→操江丸
1869年竣工、清国北洋水師所属
1894年豊島沖海戦にて日本海軍が捕獲
1903年内務省移管、兵庫県港務部検疫船操江号に
1924年厳本善造所有、操江丸に
1965年船籍抹消 船齢96年
砲艦赤城→商船赤城丸
1890年竣工
日清戦争黄海海戦で大破
1912年川崎汽船に売却、商船化改造
1945年台風沈没、浮揚後1946年触雷沈没
船舶不足のおりからまた復旧
1953年老朽解体 船齢63年
そりゃ新造に近いような大改造を受けてるんだろうが
昔の船ってなんでこう、たまに常軌を逸したような古船がいたりするんだ
615:名無し三等兵
10/01/05 23:55:14
96年は流石にアレだが、フィリピン海軍駆逐艦ラジャ・フマボンは1943年に竣工していまでも現役だと思ったが。
616:名無し三等兵
10/01/06 00:01:44
1914年竣工のドゥロスもついに2009年末で終航らしい…
2010年まで残れば船齢96年だったんだが…
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
617:名無し三等兵
10/01/06 00:13:45
フィリピン海軍と並んで、メキシコ海軍もちょっと前までは旧式艦が現役だったんだよなあ。
1930年代にスペインから買った大型砲艦とかが何隻もいたんだが。
21世紀に入ってすぐに、みんな除籍されてしまった。
618:名無し三等兵
10/01/06 00:20:35
艦艇ならば1915年竣工のロシアの救難艦コムーナが艦齢90年以上だったが、
まだ残ってるのかな…？
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
619:名無し三等兵
10/01/06 00:40:39
>>265に出てくる「笠戸丸」も、そこそこ長寿な船だよな。
1900年進水のイギリス＝南米航路船「ポトシ」で、
ロシアに売られて、日露戦争ではロシアの病院船「カザン」として活動。
旅順で沈んだのを、日本海軍が復旧して「笠戸丸」と改名。
払い下げになって、再び南米航路へ。その後に北洋漁業へ。
最後は、1945年のソ連対日参戦で、カムチャッカ方面で撃沈される。
長さでは飛びぬけた方ではないけど、けったいな船歴ではあると思う。
620:名無し三等兵
10/01/06 03:13:23
かの蟹工船のモデルの旧病院船博愛丸も1898年竣工で1945年撃沈
1929年の作品中ですら、いつ沈んでも惜しくないカタワのボロ船扱いだったというのに
よくもまあ太平洋戦争に御奉公したもんだ（乗せられる方はたまったもんじゃないだろうけど）
ありえないボロ船といえばご存知信濃丸だが、それでも1951年まで現役だったしな
浮かんで動けばそれでいい漁業工船時代を挟むにせよ、40年ちょいで錆び腐った船体が崩れ始めてるのに
60年だの90年だの現役づとめの船舶ってなにものだ