09/04/01 22:55:39
若いかどうかには、関係ないんじゃない？
大叔父の義兄がブラジル移民してるけど
婆さんからその話を一緒に聞いた従姉妹はまだ二十歳前だ。
ちょうど法事だったから親戚が集まってたんで
そんな昔の話が出てきたんだが
周囲にそういう例があれば、知ってる奴はそれなりに居るだろう。
まあ、その婆さんも死んじゃったから
俺の下の世代には伝わらんだろうけど。
251:名無し三等兵
09/04/02 00:55:25
大学でブラジル移民に関する講義取ったんでいろいろ記憶に残ってる。
そのつてで興味を持って世艦のブラジル移民船史とか楽しく読んでたけど、日本の戦前の
移民船の劣悪さは想像を絶するな。
赤道の真下通る航路でエアコンなし風呂週一だもんなぁ。
そりゃ疫病も起きるわ。
日本の場合、欧州船社並の大型優秀船を南米航路に投入できる余裕ができた頃に
ちょうど移民が終わったのが何ともタイミング悪過ぎる。
もっと早いうちに移民をお客さんと認識していたら事情も変わってたんだろうけど。
252:名無し三等兵
09/04/02 13:13:11 +bG7l3Pz
＞移民船の劣悪さは想像を絶するな。
当時、移民船なんて世界各国で同じ状況。
豪華客船の一等クラスで移民する人など欧米の金持ち位しかいない。
（まあ、そんな人は移民する必要も無いから長期滞在位だけど）
大西洋航路でさえ、移民は皆三等クラスだよ。
ニューヨークに着いたら、大勢が疫病で入国拒否なんて普通にあった時代。
金が無く、全ての家財を売りはって切符を買う、周囲などから借金して移民するんだから、
船に乗るんだって三等クラスが当たり前。
三等クラスは週一でシャワーなんて当たり前の時代。
船内で異臭が漂って三等クラスだけ到着後、下船前に消毒液をかけられた事例もあった。
船の真水が超貴重な時代に毎日風呂は入れるなんて一等クラスに乗らないと入れ無い。
２０世紀初めなんて到着するまでシャワー無しなんて普通だし。
往来が少ない航路で移民の為に一等クラスを与えるなんて船会社からしたら大赤字だよ。
ボランティアで移民を乗せてるわけでは無いんだから。
生活にエアコン無しが普通の時代、船にエアコンを要求されても。
現在と違い戦前、日本人に限らず欧米人でさえ風呂＆シャワーに入る周期は週２回３回位が平均だよ。
日本人が毎日、風呂に入るなんて生活習慣が変化した戦後、５０年代後期に入ってからだよ。
253:名無し三等兵
09/04/02 13:36:02
毎日フロに入るためには石油石炭・水道が必須だよなぁ
薪切ってくべて、水も汲んできてじゃ入ってられん
254:名無し三等兵
09/04/02 16:01:22 +bG7l3Pz
江戸時代は一ヶ月、風呂入らない人なんてザラにいたそうだ。
だから江戸時代は以外と不潔な世の中であった。
その代わり、長屋にある井戸で夜中や朝早くから真水で身体を拭く人は大勢居たけど。
明治、大正になっても毎日風呂を入る習慣は無く、昭和に入ってモボモガがなった頃に、
週二週三で風呂に入る人が増えた位だ。
基本、毎日風呂に入る習慣は無かった。
昭和の始め、戦争前でも朝、風呂場で真水で身体を拭いている。真冬は辛かっただろうに。
一般家庭では薪火の風呂だからね。
風呂屋だって薪火が多かったし。
255:名無し三等兵
09/04/02 16:54:50
今の貨物船も塩風呂がメインだぞ。
256:名無し三等兵
09/04/02 17:38:52
国際派なんとかで洗脳されちゃって江戸ユートピア信じちゃってる人多いからねぇ
257:名無し三等兵
09/04/02 17:58:18 +bG7l3Pz
時代劇などで入浴シーン、お銀の入浴シーンを始め結構、多いんだけど、
あれは演出上だから。
江戸時代は本当、風呂さえ無い宿も多かった。
江戸時代を神聖化してる人には申し訳無いが。
258:名無し三等兵
09/04/02 18:04:23 qlZdfI3r
江戸は野郎ばかりだから梅毒が庶民から上位の武士まで蔓延してるし
貧民窟が至る所にあって、ときどき幕府が人狩りしては佐渡金山へ
送り込んだり、犯罪捜査は住民の相互監視の中での密告でおこなわれて、
逮捕されたら自白するまで拷問されるは、牢獄は不潔で死人の山とかな。
259:名無し三等兵
09/04/02 21:56:36
銭湯だって江戸時代から戦後まもなくまで、お湯を沸かしてから１日取り替えず、濾過・循環機能なんかなくて、
上がり湯の給湯もないから浴槽から手桶で汲むしかなかった。
店じまい間際なんか、浴槽内の湯は湯あかでドロドロ。
衛生面では「何ヶ月も入らないよりは、まあまし」って程度。
だから銭湯では早い時間の一番風呂が価値のあるものとされていた。
八丁堀の同心たちが土地の風呂屋で早朝に混まない女風呂を利用していたのもこれが一因。
船舶の場合、給湯熱源はボイラーやラジエーターから得られるが、
真水に限界があるからなあ。
軍艦や貨物船だとプロの船乗り向けの設備だから海水風呂で済ませるし、
国内航路なら航行時間も多寡が知れてるから無理なくお湯を供給できるだろうが、
海水からの脱塩処理で真水を作れるシステムが普及する以前の国際長距離航路は大変だったろう。
260:名無し三等兵
09/04/02 22:04:23
宮本武蔵は一生入浴しなかったそうだ
261:名無し三等兵
09/04/02 22:50:46 2Xz9iRKB
たしか丸で書いてあって、ボイラー炊きで海水を濾過、粗末なフィルター通しで、
少量づつだが真水を作るのが翔鶴などの大型艦に装備されていたはず。
翔鶴乗務員は週一回、部屋に布張りのプール風呂で洗面器一杯の真水を汲み、
身体を拭いたと書いてあった。
洗面器の真水を棄てても洗面器淵に残った垢や汚れがプール風呂から汲む時に入り、
最後の方はプール風呂の真水も真っ黒になるが、汗でベトベトな身体よりマシなので、
真っ黒の真水でも身体を拭いた乗務員が多いとか。
時々、スコールなどが来ると皆、喜んで石鹸を持って甲板に上がり身体を洗った。
262:名無し三等兵
09/04/02 23:21:49
>>252
…いや移民は基本的に3等ですらないんだが。
3等は部屋の位置が水線スレスレだったり食事も悪かったりするけど一応それなりのサービスはある。
シャワーも毎日浴びられるし映画も週1程度であったりする。
移民は基本スティアリッジ。客室でなく船倉に組み立て式のベッド組んでそこに詰め込まれる。
旅客でなく限りなく貨物に近い扱い。イメージ的には兵員輸送船が近い。
当然窓なんてないし便洗面所もはるか彼方。
真水は船客の自治委員通じて一人一日洗面器二杯とかの世界。
あと淡水製造装置は1930年代の時点で外航船にはかなり普及していたけど(邦船でも貨客船は
ほとんど設置していたはず)、燃費の関係で一部の超豪華船を除いて使われていなかったのが実情。
戦前移民船の記録でも淡水製造装置を使わず、清水タンクの水だけで神戸から最初の寄港地の
シンガポールまで乗り切る記述が出てくる。
263:名無し三等兵
09/04/03 06:08:55
URLﾘﾝｸ(kiuchi.jpn.org)
風呂の話でこれ思い出した
264:名無し三等兵
09/04/03 10:32:16 9dSQMNwo
あの・・・・・、移民が３等に乗れないって、
南米移民船 西海岸航路（南米航路西岸線）
東洋汽
武洋丸 竣工１９０７年 ２等１５人、３等１８０人
紀洋丸 竣工１９０９年 １等１０人、２等３０人、３等５１４人
静洋丸 竣工１９１３年 １等３０人、２等４０人、３等３８４人
安洋丸 竣工１９１３年 １等３２人、２等６２人、３等５８６人
楽洋丸 竣工１９２１年 １等４２人、２等５１人、３等５８２人
銀洋丸 竣工１９２１年 １等３４人、２等２３人、３等４５６人
墨洋丸 竣工１９２４年 ２等４２人、３等３８０人
日本郵船
平洋丸 竣工１９３０年 １等４２人、２等８０人、３等４９８人
265:名無し三等兵
09/04/03 10:38:52 9dSQMNwo
大阪商船移民船 東海岸航路（南米航路東岸線）
笠戸丸 １等３６人、２等４０人、３等４５１人
さんとす丸 １等３８人、３等７６０人
らぷらた丸 １等３８人、３等７６０人
もんてびでお丸 １等３８人、３等７６０人
ぶゑのすあいれす丸 １等６０人、３等１０７６人
りおでじゃねろ丸 １等６０人、３等１０７６人
あるぜんちな丸 １等１０１人、特３等１３０人、３等６７０人
ぶらじる丸 １等１０１人、特３等１３０人、３等６７０人
大阪商船は１９１６年、笠戸丸を第１船として南アメリカ東海岸航路を開設し、
１９１７年には、「たこま丸」「志あとる丸」「ぱなま丸」の３隻で年７回運航、
１９２０年には、「かなだ丸」「志かご丸」「めき志こ丸」を加えた６隻で年１０回運航。
１９２４年、「まにら丸」「はわい丸」、１９２５年には、さんとす丸型３隻を配船し５隻で年１０回運航。
１９３１年の郵商協約により、同航路は大阪商船の単独航路となった。
移民が３等に乗れなかったら、
ぶゑのすあいれす丸、りおでじゃねろ丸では１０７６人も空部屋にしてるか、
１０７６人も南米旅行に行く人が居るって意味になるよ。
266:名無し三等兵
09/04/03 10:49:47
大西洋航路の移民のことじゃないの？
日本の南米移民は写真を見ても、けっこうこざっぱりしている。
国策で海外に出して恥ずかしくない優秀な人材として送り出したのと、
飢餓や不況で食い詰めて新大陸に弾き出された欧州の移民とじゃ
だいぶ待遇が違うでしょう。
267:名無し三等兵
09/04/03 10:55:16 9dSQMNwo
ブラジル移民数の変遷 （１９０８年～１９４１年）
１９０８年（７９９人）、１９０９年（４人）、１９１０年（９１１人）、１９１１年（０人）
１９１２年（２８５９人）、１９１３年（６９４７人）、１９１４年（３５２６人）、
１９１５年（３９人）、１９１６年（３５人）、１９１７年（３８８３人）、１９１８年（５９５６人）、
１９１９年（２７３２人）、１９２０年（９７０人）、１９２１年（９７０人）、１９２２年（９８６人）、
１９２３年（７９７人）、１９２４年（３６８９人）、１９２５年（４９０８人）、１９２６年（８５９９人）、
１９２７年（９６２５人）、１９２８年（１２００２人）、１９２９年（１５５９７人）、
１９３０年（１３７４１人）、１９３１年（５５６５人）、１９３２年（１５０９２人）、
１９３３年（２３２９９人）、１９３４年（２２９６０人）、１９３５年（５７４５人）、
１９３６年（５３５７人）、１９３７年（４５７５人）、１９３８年（２５６３人）、
１９３９年（１３１４人）、１９４０年（１５６４人）、１９４１年（１２７７人）、
268:名無し三等兵
09/04/03 11:59:24 9dSQMNwo
アメリカ大陸を目指したヨーロッパ移民がタイタニックに乗るけど、あれ３等でしょ。
移民は皆、貨物ルームに乗ってたっけ？
タイタニックの総員、２２２３人
１等 ３２９人 死亡 １３０人
２等 ２８５人 死亡 １６６人
３等 ７１０人 死亡 ５３６人
乗務員 ８９９人 死亡 ６８５人
総死亡数１５１７人
貨物室に乗ってたなら貨物室の死亡数は確認出来ないけど。
269:名無し三等兵
09/04/03 18:44:01
>>268
ちゃんとスティアリッジが設定されてる船はたくさんある。
ファーターラント 54,282総トン 一等752名、二等535名、三等850名、スティアリッジ（最下級）1772名
インペラトール 52,117総トン 一等908名、二等972名、三等942名、スティアリッジ（最下級）1772名
エンプレス・オブ・ジャパン 26,032総トン 一等399名、二等164名、三等100名、スティアリッジ（最下級）510名
カイゼリン・アウグステ・ヴィクトリア 24,581総トン 一等652名、二等286名、三等216名、スティアリッジ（最下級）1842名
コンテ・ビアンカマーノ 24,416総トン 一等280名、二等420名、三等390名、四等660名（スティアリッジ扱い？）
サトゥルニア 23,940総トン 一等279名、二等257名、三等309名、四等1352名（スティアリッジ扱い？）
バルティック 23,884総トン 一等425名、二等450名、スティアリッジ（最下級）2000名
フランス 23,666総トン 一等534名、二等442名、三等250名、スティアリッジ（最下級）800名
プレジデント・フーヴァー 21,936総トン 一等307名、ツーリスト・クラス133名、三等170名、スティアリッジ（最下級）378名
エンプレス・オブ・カナダ 21,517総トン 一等488名、二等106名、三等238名、スティアリッジ（最下級）926名
ミネソタ 20,602総トン 一等172名、二等111名、三等68名、スティアリッジ（最下級）1067名
エンプレス・オブ・ラシア 16,810総トン 一等284名、二等100名、スティアリッジ（アジア人）808名
スティアリッジの無い船は三等がスティアリッジ並みに酷かったのか船倉の貨物室に乗せたのかはわからんが…
君は日本の船だけじゃなくて海外の船も少し調べてみたほうがいいよ。
270:名無し三等兵
09/04/03 23:11:05 Aqo+UH+M
>>269
横入りで参戦するが、スティアリッジって世界共通で三等客室のことだよ。
三等客室でも上階、下階があって船によっては三等上階が旅客、
三等下階が移民専用に分けている場合もある。
スティアリッジが記載されている船の三等は実質、二等下にあたる。
一等が上流階級、二等が中流階級上、三等が中流階級下、スティアリッジが労働階級・移民
こんな感じで言えば判りやすいと思う。
スティアリッジって言葉は元々19世紀のドイツが発祥で、
船舶が少ない時に移民や移動で一隻のキャパを越える乗客数が出るので、
苦肉の策として貨客船や貨物船の空いてる所に簡易ベッドを設置して載せたのが始まり。
あくまでも簡易的措置であって通常は行われないし、20世紀入ってからは大きな船になるから、
19世紀みたいに設置する必要が無い。
英国ラインにはスティアリッジは設定されていない。
20世紀入ってからはスティアリッジと言うと三等客室、貧乏人や移民が乗る客室、
簡単に言えば上流中流階級が船底に近い部屋にいる！貧乏人！熱気の酷い部屋！と、
差別する言葉、嘲笑う言葉として使われた。
この時代は上流階級が労働階級を日常的に差別してるし、それが普通でもあったから、
スティアリッジは差別言葉では無かったけど。
安い運賃で乗れるのは三等＝スティアリッジと訳す。
271:名無し三等兵
09/04/03 23:17:45 Aqo+UH+M
スティアリッジは船の操舵機器がある場所＝船底に近いと言う意味でもあり、
三等客室、または三等客室下段を指している。
三等客室自体は簡易ベッド的な粗末な作りでもある。
普通に考えれば操舵機器のある場所に簡易ベッドなどは設置出来ませんから。
レシプロ船の場合、機関が巨大だからなおさら設置出来ません。
それに262船倉に簡易ベッドを設置したら、乗客の荷物はどうするんだということになる。
上流階級の荷物は一人トランク一個では無く、夜逃げか？という位に二個三個が普通。
それが二百人五百人といればトランクだけでも膨大な量となるし、二等、三等の荷物をあわせると、
即効で船倉なんか荷物一杯になる。
貨客船に限らず客船でさえ新大陸へ向う時、急ぎの荷物を運んでいるいるのに。
船倉に簡易ベッドを設置するのはTROOP SHIP＝軍隊輸送だけで、
旅客営業には設置しません。
272:名無し三等兵
09/04/03 23:27:12
>>270
＞スティアリッジって世界共通で三等客室のことだよ。
スティアリッジ＝３等客室は誤りと言わざるを得ない。
３等客室以下の設備に抑え低運賃と大量輸送にした物をスティアリッジという
のであって、３等客室は独立した存在。
つまり１＞２＞３＞スティアリッジとなる。
＞英国ラインにはスティアリッジは設定されていない。
これも誤り、イギリスもスティアリッジを設定している。
上記２つを指摘するソースとして以下のバルティック号を参照されたし。
URLﾘﾝｸ(hush.gooside.com)
273:名無し三等兵
09/04/04 08:55:39 QGK7Xkh9
>>272
平時と戦時でのスティアリッジって意味知ってるの？君、
２７０さんが書いた文章、よく読んでごらん。
＞元々19世紀のドイツが発祥で、元々19世紀のドイツが発祥で、元々19世紀のドイツが発祥で、
＞船舶が少ない時に移民や移動で一隻のキャパを越える乗客数が出るので、
＞苦肉の策として貨客船や貨物船の空いてる所に簡易ベッドを設置して載せたのが始まり。
つまり戦時中、貨物船にセットした簡易寝所が本来の意味。
あくまでも簡易的措置って意味。
客船や貨客船に設置する場合、三等部屋の寝所を撤去して簡易寝所を設置した。
例
ある客船の三等部屋は、四寝所が通常だけど需要に応じて四寝所を撤去、
新たに簡易寝所を設置して六寝所とした。
しかも君の晒してる２７２サイトは第一次大戦中サイト。
戦時は基本、多くの人員を輸送する前提で平時寝所を撤去する。
＞21スティアリッジを三等船室(定員1000)に変更29.12スクーナー､ノーザン･ライト乗員を救助
１９２１年、スティアリッジ（簡易寝所）を三等船室(定員1000の正規寝所)に変更
＞23884T 221.3x23.0m R(4連成)/2 15000ihp 16(max17)knt 一等425二等450スティアレジ2000
元々の仕様って意味。
さらに２６９で君が晒してる各船の割り当てと人員数を見てごらん。
＞エンプレス・オブ・ジャパン 26,032総トン 一等399名、二等164名、三等100名、スティアリッジ（最下級）510名
答え、二等は１６４名＋１００名が正解。
274:名無し三等兵
09/04/04 09:12:32 QGK7Xkh9
エンプレス・オブ・ジャパンの二等部屋を１００名分、三等部屋に割り当てたって意味。
で、三等100名、スティアリッジ（最下級）510名は同じフロア面、または同じ等級。
スティアリッジって言うのは簡易寝所で現代で言えば欧米寝台列車の三段寝所（六寝所）が近い存在。
あくまでもスティアリッジ自体は三等客室のフロアに設置されるもの。
たとえば三等客室の中で前側は四寝所、後側は六寝所（スティアリッジ）や、
三等客室が二フロア設定されているなら上一フロアは四寝所、下二フロアがスティアリッジ。
スティアリッジは三等より一人当たりの面積（寝所）が小さい分、三等より料金が少しだけ安い。
例
一等１００００万円、二等５０００円、三等２０００円、スティアリッジ１９００円
移民の多くが少しでも安いスティアリッジに集中するので何処もスティアリッジが設定されている訳で、
スティアリッジ自体は三等と同じレベルである。
決してスティアリッジは三等以下、三等以下の客を扱うって意味ではない。
三等もスティアリッジも一等二等から見たら同じだし、船会社も同類と設定してる。
だから君が書いてる、スティアリッジ＝３等客室は誤りと言わざるを得ない。こそ、
大間違い。
275:名無し三等兵
09/04/04 09:23:46 QGK7Xkh9
もう一つ、付け加えておくね。
＞サトゥルニア 23,940総トン 一等279名、二等257名、三等309名、四等1352名（スティアリッジ扱い？）
２０世紀始めは一等、二等以下は全て同じレベル。
サトゥルニアの場合は一等が二寝所、二等が四寝所、三等が六寝所←ここまでが木製正規寝所
四等は木製正規寝所を撤去、簡易寝所を設置して八寝所を置いたって意味。
276:名無し三等兵
09/04/04 09:48:26 QGK7Xkh9
どんなに理解出来ない人でも、これなら理解出来る。
スティアリッジ＝ワンルームの一段寝所を二段寝所に代えた、
または一段寝所二つを撤去して二段寝所を二つ置いた。
これが正体。
スティアリッジは三等客室の中に設置されている。
277:名無し三等兵
09/04/04 11:03:30
スティアリッジが三等の中に設置されようが、一等二等から見たら同じレベルだろうが、
料金が違う・部屋の狭さが違う（四寝所→六寝所）なら同じ等級とは言えないだろ、普通。
278:名無し三等兵
09/04/04 11:47:41
鉄道を引き合いに出してたようだけど、
「鉄道車両において、等級（とうきゅう）とは、おもに運賃・料金の段階を表わす。支払う価格によって、乗客はより多くの快適さを得る。
そこに含まれるのは、たとえばよりよい座席（布張り、革、クロスシートなど）、足元の余裕（個別の席の間隔）、個室あるいはより大きい空間をもつ車両～」
元の三等より料金やサービスレベル（空間の広さ）が下げられているのだから既に同じ等級ではない。
つまり「スティアリッジ＝三等」ではない。
279:名無し三等兵
09/04/04 11:54:45 QGK7Xkh9
またまた屁理屈を付けるなんて・・
一等、二等以下は貧乏人が乗る部屋。
それ以下は当時だと同じレベル。
戦前、戦後の一定期間まで世界は階級社会だった。
根本的にスティアリッジを三等の同じフロアに設置するか？下段フロアに設置するかなんて、
船会社・船の規模によっても違うから。
三等がワンフロアしか無い船でスティアリッジが１／３、２／３、１／２が割り当てられるなんて、
その船の規模や構造、会社によっても違う。
三等も四等も所詮、労働階級・貧乏人が乗る場所で現代で言えば同じアパートに住む不法就労が、
四人部屋か六人部屋か八人部屋かの違い。
人数が多ければ微妙に安くする船会社も在れば、まったく同じ会社も在る訳で、
その当時の状況を各船で細かく追跡するのは不可能。
だいたいの船会社で三等より、ほんのわずかだが安かったはずだよ。
通常、三等は二段寝所の計二個で一部屋＝日本で言えば四畳半、
または二段寝所の計四個で一部屋＝日本で言えば六畳半と思えばよい。
船によっては三段寝所の計二個で一部屋とかいろいろと違ってくる。
一つ言えることはスティアリッジは三等に設置された一部門なこと。
間違っても通常航路で船倉や機関部に寝所を設置することはほぼ無い！
映画で一等客が三等客に向って「スティアリッジ」と言うのは、
船底に近い部屋・暑苦しい部屋しかとれない貧乏人、荷物と一緒、とバカにする言葉で言う。
※２０世紀初頭の一等客室値段は現在日本円になおすと約５００万円位、三等客室は２万～５万円。
一等客室をとれる人物は大富豪など日本で言えば上場一部の社長さん達。
280:名無し三等兵
09/04/04 11:59:55 QGK7Xkh9
この人、何を言っても無駄みたいだなｗ
当時の階級社会を理解してない時点で・・・・・・
鉄道を引き合いに出すなんて、よくそんなことを思いついたねｗ
281:272
09/04/04 12:01:50
先ず、私は>>269氏ではない。
定員１０００名の３等船室を定員２０００名のスティアリッジにする事が３等
と同等になる訳が無い。
文体からしてID:Aqo+UH+M氏とID:QGK7Xkh9氏は同一と思われるが、どちらも長
々と講釈垂れているわりに論旨がずれている。
282:名無し三等兵
09/04/04 13:16:31
>>280
何を言っても理解してないのは君のほうだろう。
料金あるいは待遇が違う時点で＝（イコール）とは言えないのが理解できないのか？
それに>>274で先に鉄道を例に出してるのは君の方なんだが？
ついに2～3時間前の自分の書き込みすら憶えてられなくなったんですか？ｗ
283:名無し三等兵
09/04/04 14:45:37
際限なくケンカするなら、とりあえずお互いの根拠にしている船の「３等」「３等よりまだ下」の写真リンクぐらい貼って、
「これが○○号の何年頃の写真で、通常等級に比べてこれくらいの船賃でした」
とやれば理解が早いのに。
まあ番茶でも飲んで落ちつけお前ら。旦旦旦旦旦
284:名無し三等兵
09/04/04 20:22:30 6Qb8F+4k
Steerage
URLﾘﾝｸ(www.ultralingua.com)
Steerageとは最も安いレートで旅行する乗客に割り当てられた旅客船の一部で、
船の前後や最下部、飛行機の最後部座席など一般的に場所が悪い所。
1912、アップグレードさせながら導入された3番目のクラスTerm
Steerageのカテゴリー、4番目にThird classと載ってるよ。
285:名無し三等兵
09/04/05 00:12:29
オラの知識だと
>Steerageとは最も安いレートで旅行する乗客に割り当てられた旅客船の一部で、
>船の前後や最下部、飛行機の最後部座席など一般的に場所が悪い所。
ここまではオラの見聞きした事と同じ。
しかし船舶の発達に伴い船室の居住性が向上して、３等が最低ではなくなった
点が抜けているといった感じ。
Third class cabin
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
Steerage
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
286:名無し三等兵
09/04/05 00:40:36
議論の発端になった262だけど、世艦のブラジル移民船史にははっきりと「船倉に組み立て式ベッドを
設置し、ブラジル到着後は解体の上船倉を清掃消毒し荷役に備えた」と書いてあるんだよなぁ…。
3等＝移民向けな船もあるんだろうけど、船倉を利用し移民専用の最下層客室(＝スティアリッジ)が
設けられていた船はあると思うんだよな。
日系一世の移民の記録なんかでもその手の記述が頻繁に出てくる。
その辺スレ諸兄にどういうことになってるのか判断していただきたい次第で。
議論を読む限りでは食い違ってる部分もある感じだし。
287:名無し三等兵
09/04/05 10:53:27 OYBtjrK5
この争いは２６２から始まっている。
＞…いや移民は基本的に3等ですらないんだが。
大西洋航路、太平洋航路、各目的地航路、船種類によっても移民が、
どの船に乗るかで違って来る。
移民が客船に乗るか貨客船に乗るか貨物船に乗るかは移民個人の判断による。
よって移民が３等に乗らないと考えるのは間違い。
会社が航路になんの船を当てたかで違って来る。
貨物船に移民が多く乗った場合、船倉に組み立て式ベッドを設置するし、
客船の場合、キャビンが多いので小さい船倉に組み立て式ベッドを設置する必要も無いし、
メジャーなタイタニックだと移民は３等に乗せている。
ブラジル移民船の場合264や265に船名が記載されているが、
戦前の移民初期時代は貨物船だろうし、後期時代では貨客船だろうし。
267で年数と移民数が記載されているが、
１９０９年（４人）の年は船倉に組み立て式ベッドを組み立てたなんて考え難い。
逆に１９３４年（２２９６０人）だと船倉に組み立て式ベッドを設置した可能性が高い。
漏れの考えでは会社や船によって移民が３等だったりするし、
移民がキャビンを溢れれば船倉に回される者の出て来ただろう。
288:名無し三等兵
09/04/05 11:11:27 OYBtjrK5
追加
＞しかし船舶の発達に伴い船室の居住性が向上して、３等が最低ではなくなった
286氏のブラジル移民船史にははっきりと「船倉に組み立て式ベッドを
設置し、ブラジル到着後は解体の上船倉を清掃消毒し荷役に備えた」と書いてあるんだよなぁ…。
あくまでもブラジル航路に限ってでは無いが船倉に組み立て式ベッドを設置してる関係上、
仮に行き帰りの荷役や乗客が満載なら組み立て式ベッドを設置する場所が無くなる。
よって便で乗れるか乗れないか不明なので会社にとって料金設定がし難い。
これらを判断すると３等が最低ではなくなったと判断するのは早すぎる。
漏れは３等枠の一部だと思う。
289:名無し三等兵
09/04/05 12:04:10
・移民は絶対に三等に乗っている。
・移民は絶対にスティアリッジ（場合によっては貨物室）に乗っている。
結局この論争は上の二つの意見がどちらも間違いだったって事でOK？
航路や船によってどちらも存在したって事?
290:名無し三等兵
09/04/05 13:42:34
読んでて面白いから、啀み合いにならない程度に、
結論を急がず続けてほしいな。
こういう記述があったぞ、とかさ。
291:名無し三等兵
09/04/05 14:05:45
しかし内航船ってほんと長生きするんだね
横浜のレストランシップって実は相当古かったんだな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
292:名無し三等兵
09/04/05 16:10:25 OYBtjrK5
>>289
どっちがどっちと言うより、
会社、航路、船、荷役、便によって違ってくるのでは。
・Steerageが設定されている客船や貨客船、貨物船は荷役が少ない時で移民数が多い時は、
船倉に組み立て式ベッドを設置して載せるけど、荷役が多い時は設置されない。
または片道だけSteerageが設定されて、折り返しは設定されない。
・タイタニックを始め英国ラインは賠償船を除いてSteerageを設定しないで、
移民は３等キャビンに載せられた。
モーレ、ルシタニアを始めタイタニック、クイーンメリーなど。
Steerageが記載されている船は、組み立て式ベッドを船倉に設置出来ますと表してるので、
３等キャビンが旅行者や移民で満室になり荷役が少ない時は組み立て式ベッドの出番となる。
キャビン、荷役も一杯なら次の船に乗りな、こういうことでしょ。
293:名無し三等兵
09/04/05 16:16:37 OYBtjrK5
内航船って言うより日本は特定を抜かして外航船でも使用期間が短い気がするが。
洞爺丸型大雪丸がバブル時代にアドリア海航行してたり、
カーフェリーがアジア圏内で第二、第三の人生を歩むように。
294:名無し三等兵
09/04/05 21:58:37
>>293
減価償却が無茶苦茶短いからじゃないかな
URLﾘﾝｸ(www.zaimu.com)
295:名無し三等兵
09/04/06 00:27:30
別に税法上の耐用年数が過ぎたからって、それだけじゃ買い換える理由はない
日本で船齢が短いのは、資金があって、効率を追求した結果と法令対応
効率を追求すると新造船のほうがよくなる、資金がなければ効率よくなるがわかっていても交換できないが、
日本の船会社は資金力が比較的にあったから、古くて効率の悪い船をどんどん入れ替えたってだけ
あと日本は造船価格が比較的安かったってのもある
軍艦なら現代戦に対しての戦力として陳腐化したら交換されるが、商船は営業上の効率が悪くなったら古くなくても交換される
296:名無し三等兵
09/04/06 01:41:57
出来が良くて使用条件がヌルいというのも大きいだろうな。
アドリア海やエーゲ海、ｲﾝﾄﾞﾈｼｱやﾌｨﾘﾋﾟﾝあたりだとピストン運行状態だし。
最大の理由は減価償却だろうけど。
アメリカなんかは外航内航問わずかなりの年代モノが現役だったりするからな。
297:ぶらじる丸
09/04/07 13:28:37 Gr32ZZuI
船舶については素人です。
海外移民について関心をもち、船舶に詳しい方々に質問します。
日本人を海外移民のために運んだ「ぶらじる丸」といった船がありました。
行きは移民やその家財を積んでいったのでしょうが、帰りは空だったのでしょうか？
移民がたびたび一時帰国していた話は聞かないので、帰りは人以外のものを積んだのでしょうか？
今の流通を考えると、行きだけ使うのは、無駄なような気がします。
また、こういった移民専用船？みたいなものは、他国にもあったのでしょうか？
場違いな質問だとは承知していますが、よろしければご教示下さい。
298:名無し三等兵
09/04/07 13:52:41 7f3ip+kO
どの「ぶらじる丸」を指しているのか判らないが、
戦前、大阪商船の「ぶら志゛る丸」か？
戦後、大阪商船→商船三井客船の「ぶらじる丸」か？
299:名無し三等兵
09/04/07 15:05:46
海外移民に使われた船なら戦前のぶらじる丸じゃないか？
確かあの船は戦時中に沈められたはずで戦後には残ってないし、
戦後は海外移民は組織だってはおこなわれてないだろ。
300:名無し三等兵
09/04/07 15:54:13 7f3ip+kO
昭和27年(1952)ブラジル政府は中部ブラジル地区にも入植を許可したので、
日本政府は移民行政機関の整備を急ぎ、大阪商船に対しても移住者輸送の復活を強く要望した。
同年さんとす丸を建造して西航南米線に配船したが昭和28年(1953)4月、日本アルゼンチン通商協定締結に伴う、
荷動きが活況を呈し、また南米移住者の本格的輸送をはかるため東航南米線を再開した。
東航南米線が再開されると大阪商船は同航路へ本格的な移民船の投入を計画していたが、
外務省の積極策により移民船建造が具体化し、第9次後期計画造船による、
戦後初の移民船ぶらじる丸が昭和29年(1954)に就航した。
本船は10,100総トン、ディーゼル主機を搭載し最大速力は20.3ノット、
旅客設備は1等12名、2等68名、3等902名の貨客船で同年7月30日神戸港を出航し南米への処女航海の途についた。
昭和33年(1958)にはやや大型のあるぜんちな丸が就航し合計5隻の移民船によるマンスリー・サービスが実現した。
しかし乗船移住者は昭和34年度の6793名をピークとして以降激減、船価高からくる資本費の負担が経営の重圧となった。
運輸省から移民船5隻を分離し、新会社へ譲渡して経理内容を改善するよう勧告があったため、
昭和38年(1963)に資本金1億円で日本移住船株式会社が設立された。
ぶらじる丸
外務省の要請による本格的な南米移住者輸送用の貨客船として、
当初大阪商船は計画造船の枠外での建造を希望したが、
予算編成上の制約等で第9次後期計画造船の貨物船の枠内で建造された。
さんとす丸と同様に1948年のSOLAS条約を全面的に摘要し防火施設、人命救助に万全の対策が施された。
主機には新三菱重工業神戸造船所が新たに開発したSulzer機関10RSD76型(9000軸馬力)の1号機が搭載された。
貨客船 10,100G/T 1954.4(昭29)進水 主機 三菱神戸Sulzer 10RSD76 9,000BHP 1基 16.2/20.313kt
船客 1等:12 2等:68 3等:902 （画像は二代目ぶらじる丸、現在は広東省に在る）
URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)
301:ぶらじる丸
09/04/07 18:36:45 Gr32ZZuI
>>298>>299>>300さん、ありがとうございます。
ぶらじる丸という名が、何代もあるとは知りませんでした。
>300さんの内容だと、盛時には毎月のように移民を運んでいたわけですね。
やっぱり、高度成長が移民を減少させたんでしょうね。
302:名無し三等兵
09/04/07 18:50:16
「ぶらじる丸」は一応３代ある。現在のは鉱石運搬船だけど…
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
303:名無し三等兵
09/04/07 21:57:27
害蟻省は棄民政策が好きだなあ。
304:名無し三等兵
09/04/08 00:53:40
>>297
復航はコーヒーや鉱石積んでたという話はよく聞くな＞南米航路。
305:ぶらじる丸
09/04/08 11:41:26 AI/0t0oT
>>304さん
船というのは、移民船みたいに人を運ぶタイプでも、
人がいなくなった部分に、貨物も詰めるようになっているんでしょうか?
306:名無し三等兵
09/04/08 12:53:14
つ袋
307:名無し三等兵
09/04/08 18:26:00
>>297
>今の流通を考えると、行きだけ使うのは、無駄なような気がします。
今だって自動車運搬船とかは、帰りの船に輸入車は積むけど
とうぜん輸出入の差がでかいので、ほぼ空船だよ
タンカーは行きは空だから喫水が浅すぎるので水を入れたり
貨物船も安定のため重し代わりのコンテナを積んだり。
>>299
ずっと鳥羽に展示用に泊まっていた「ぶらじる丸」は南米移民を
運んでいた。戦後は戦後で過剰人口による食糧難を解消するために
国が音頭を取った移民はしてるよ。
308:名無し三等兵
09/04/09 10:57:34 fMNZ+FRR
南米からの戦前、とくに戦後はコーヒー豆の他、綿花と大豆も輸入してるはず。
戦後移民の主題は食料難と外地引き揚げ者増加を緩和する目的で移民を推し進めた。
戦後の移民は雑計画の元、推し進められて失敗し訴訟問題に発展した。
309:名無し三等兵
09/04/12 04:15:05
専用運搬船にすると片道コストはやすいが潰しがきかない
汎用にすると、港湾での作業効率が最低最悪になる
コンテナ船誕生までは樽か箱か袋を人力で…
310:名無し三等兵
09/04/12 05:56:54
デリック使うようになっても船倉内の荷役は人力だったもんなぁ。
んで雨天中止だし。
311:名無し三等兵
09/04/12 09:13:58
それだけに、完全自動化は画期的だったな
どこの港でも荷役業者がヤクザやマフィア絡みでダーティだったし
ここ数十年の、国際規格によるコンテナ輸送の普及は
沖仲仕とそれを仕切るボス、というマッチョで前近代的な業態を
いくばくなりとも衰退させてくれた、偉大な発明だと思う
312:名無し三等兵
09/04/12 15:46:07
体の良いタコ部屋みたいなもんだったからな
313:名無し三等兵
09/04/12 18:37:13
沖仲士は拘束されてるタコと違うし、組の一員で親分子分の関係だし、
稼いでいたんじゃねえの？
海上を根城に稼ぐ荒くれ者揃いということで、逆に憧れの職業でもあったわけだし。
314:名無し三等兵
09/04/12 19:21:12
当時のルポを読むと、ピンハネは酷いわ、荷運びは無茶な量だわで、
今の派遣労働にガテン度が高まって、かつ暴力が伴ってくるようなもんだろ。
辞める気になれば辞められたって点ではタコよりマシにしてもさ。
だいたい、あの山口組の発祥が沖仲仕の束ね役だぜ。
315:名無し三等兵
09/04/12 23:44:51
タコにも上から下まであってだね・・・
316:名無し三等兵
09/04/13 01:25:00
寿町あたり行けばコンテナ革命以前の話聞けるよ
317:名無し三等兵
09/04/13 08:33:36
>>314
それ、口入れで雇われる下級の港湾労働者。
狭義の沖仲士はテキ屋と同じようにヤクザ組織の組員で、
束ねる親方は構成員を無下にはあつかわないよ。
今でも正社員と非正規と短期派遣の階層があるようなもん
318:名無し三等兵
09/04/13 08:56:36
今でも沖仲士とか港湾荷役関係はヤクザのフロント多いね。
○組という会社に勤めたら本当に組だったｗという笑えないオチも。
319:名無し三等兵
09/04/13 15:48:35
暴力団を擁護するわけじゃないけど、テキ屋や興行、手配師と同じで
もともとヤクザの生業だから。カタギじゃない領域。
過酷な港湾労役を仕切るのは役人や資本家には無理だから
上手く利用していたわけだしね。
320:名無し三等兵
09/04/13 17:07:26
アメリカでもまったく同じだしな。
321:名無し三等兵
09/04/13 18:11:41
うちの優秀な組合員を使わないとはどういうことだ？
322:名無し三等兵
09/04/13 21:40:12
>>320
マーロン・ブランド主演の映画「波止場」なんかまさにそういう世界の話だな
323:ぶらじる丸
09/04/14 11:47:16 zi77udka
>>307>>308>>309さん
いろいろありがとうございました。
「世界の艦船」という雑誌を見つけたので、バックナンバーを調べてみます。
横レスですが、組合とヤクザの関係は、「ホッファ」などにも描かれていましたね。
「ゴッドファーザー」にも、背景として組合を束ねるボスとしてのマフィアが出ていました。
近代的な組織ができる以前の労働の現場には、親分子分関係のグループができ、
それを支配する連中に、金と権力が集まる仕組みがあるようですね。
塩野七生の本を読むと、私的な庇護、奉仕関係（パトロンとクリエンテス）が
古代ローマにあったそうで、これなど日本の武士団とか、かなり普遍的な形のような気がします。
以上、余談です。
324:名無し三等兵
09/04/15 00:51:46
今でもヤクザが牛耳ってる部分は多いぞ。
日本の港湾荷役然りアメリカの長距離トラック運送然り。
欧米じゃ同業者組合とか労組をマフィアが隠れ蓑や資金源に使うのが昔から問題になってる。
325:名無し三等兵
09/04/15 03:23:16
>>324
>日本の港湾荷役然りアメリカの長距離トラック運送然り。
もうどっちも手を引いているよ。
326:反米イスラム過激派
09/04/16 03:41:23 jxpHsXfl
こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。
アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
327:名無し三等兵
09/04/17 10:36:38
今時港湾労働者って時代でもないしな。
328:名無し三等兵
09/04/23 22:35:05 esXU3yJL
イギリスの戦時標準船って印象無いな。
329:名無し三等兵
09/04/27 14:09:35 Kz9OsD8E
来月だっけ？
戦時輸送船団を詳しく書いたのが出版されるね。
330:名無し三等兵
09/04/27 14:11:42
>329
kwsk
331:名無し三等兵
09/04/28 00:03:09
これだろう。買って損はない。
URLﾘﾝｸ(www.1999.co.jp)
332:名無し三等兵
09/04/28 14:44:06 Hy/wDQSW
>>331
それ、各船の図面も載ってるとか。
333:名無し三等兵
09/04/28 20:01:08
大日本絵画！大日本絵画！
334:名無し三等兵
09/04/28 20:48:03 L9hdh5vh
戦標船って聞くとゾクゾクするよ
あと海防艦とかネ
335:名無し三等兵
09/04/29 03:28:06
最強は「封鎖突破船 」だな。
どこのSF小説に登場した宇宙船かと思ったぞ。
336:名無し三等兵
09/04/30 18:35:32
大日本絵画潰れたら軍オタ発狂すんじゃねーの
337:名無し三等兵
09/04/30 22:20:14
>大日本絵画潰れたら
新型インフルエンザなんか目じゃないほどの混乱が起きるな
338:名無し三等兵
09/05/07 10:20:12 ENAmaEng
戦時輸送船ビジュアルガイド 日の丸艦船ギャラリー
4,095円（税込）
高いけど買ってみよう。
339:名無し三等兵
09/05/07 18:58:45
a
340:名無し三等兵
09/05/16 10:28:03 NvmoON5A
キスカ島に着底してる鹿野丸は今も残っているのかな？
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
２００６年頃の米国サイトでのキスカ島画像には湾内の為、
波浪の影響が少なくて日米着底してる船や座礁船などが比較的綺麗に残っていたけど。
341:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:09:44 lvNQqs5L
日本商船の損耗状況を軽～く。
飛行機 潜水艦 その他 合計
16.12 ３隻 １万６９０１ｔ ６隻 ３万１６９３ｔ ３隻 ７４６６ｔ １２隻 ５万６０６０ｔ
17.01 １隻 ６７５７ｔ ７隻 ２万８３５１ｔ ９隻 ３万８６８７ｔ １７隻 ７万３７９５ｔ
17.02 ０隻 ０ｔ ５隻 １万５９７５ｔ ４隻 １万７２７３ｔ ９隻 ３万３２４８ｔ
17.03 ４隻 ２万５７１９ｔ ７隻 ２万６１８３ｔ ４隻 ２万６２５７ｔ １５隻 ７万８１５９ｔ
17.04 ２隻 ９７９８ｔ ５隻 ２万６８８６ｔ ０隻 ０ｔ ７隻 ３万６６８４ｔ
17.05 ０隻 ０ｔ ２０隻 ８万６１１０ｔ ２隻 １万０５４６ｔ ２２隻 ９万６６５６ｔ
17.06 ２隻 １万２３５８ｔ ６隻 ２万００２１ｔ ０隻 ０ｔ ８隻 ３万２３７９ｔ
17.07 ２．５隻 ２万０７７５ｔ ８隻 ３万９３５６ｔ １．５隻 ７３９７ｔ １２隻 ６万７５２８ｔ
17.08 １．５隻 ９７２９ｔ １７．５隻 ７万６６５２ｔ １隻 ５９５０ｔ ２０隻 ９万２３３１ｔ
17.09 １隻 ７１９０ｔ １１隻 ３万９３８９ｔ ０隻 ０ｔ １２隻 ４万６５７９ｔ
17.10 ４隻 ３万１４０９ｔ ２５隻 １１万８９２０ｔ ３隻 １万４４９８ｔ ３２隻 １６万４８２７ｔ
17.11 １６隻 １０万２１１７ｔ ８隻 ３万５３５８ｔ ３隻 ２万１５１７ｔ ２７隻 １５万８９９２ｔ
17.12 ４隻 １万０１３９ｔ １４隻 ４万８２７１ｔ ３隻 １万３３７７ｔ ２１隻 ７万１７８７ｔ
342:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:10:28 lvNQqs5L
飛行機 潜水艦 その他 合計
18.01 ９隻 ４万１２６９ｔ １８隻 ８万０５７２ｔ ０隻 ０ｔ ２７隻 １２万１８４１ｔ
18.02 ５．５隻 ４万１２６９ｔ １０．５隻 ５万４２７６ｔ ３隻 ８８５３ｔ １９隻 ９万３１７５ｔ
18.03 １０隻 ３万７９３９ｔ ２６隻 １０万９４４７ｔ ２隻 ３１８７ｔ ３８隻 １５万０５７３ｔ
18.04 ７隻 ２万４５２１ｔ １９隻 １０万５３４５ｔ １隻 １９１６ｔ ２７隻 １３万１７８２ｔ
18.05 ４隻 ３９７７ｔ ２９隻 １２万２３１９ｔ ２隻 ５１１４ｔ ３５隻 １３万１４１０ｔ
18.06 １隻 ９５３ｔ ２５隻 １０万１５８１ｔ ２隻 ６５８１ｔ ２８隻 １０万９１１５ｔ
18.07 ３隻 ４４２５ｔ ２０隻 ８万２７８４ｔ ２隻 ３２９８ｔ ２５隻 ９万０５０７ｔ
18.08 １隻 ４４６８ｔ １９隻 ８万０７９９ｔ ３隻 １万３５６１ｔ ２３隻 ９万８８２８ｔ
18.09 ５隻 １万５４２９ｔ ３８隻 １５万７００２ｔ ４隻 ２万５４７５ｔ ４７隻 １９万７９０６ｔ
18.10 ７隻 １万５２５３ｔ ２７隻 １１万９６２３ｔ ４隻 １万０７１８ｔ ３８隻 １４万５５９４ｔ
18.11 ２１．５隻 ７万６２８２ｔ ４４．５隻 ２３万１６８３ｔ ２隻 ６８２５ｔ ６８隻 ３１万４７９０ｔ
18.12 ２４隻 ７万６６８０ｔ ３２隻 １２万１５３１ｔ ５隻 ８９１８ｔ ６１隻 ２０万７１２９ｔ
343:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:19:58 lvNQqs5L
飛行機 潜水艦 その他 合計
19.01 ３１隻 ８万７７４５ｔ ５０隻 ２４万０８４０ｔ ６隻 １万４１６６ｔ ８７隻 ３４万２７５１ｔ
19.02 ４９隻 ２３万５９１５ｔ ５４隻 ２５万６７９７ｔ １２隻 ２万６８４７ｔ １１５隻 ５１万９５５９ｔ
19.03 ２６隻 １０万２６９１ｔ ２６隻 １０万６５２９ｔ ９隻 １万６５４６ｔ ６１隻 ２２万５７６６ｔ
19.04 １１隻 ２万５９４７ｔ ２３隻 ９万５２４２ｔ ３隻 ８６５７ｔ ３７隻 １２万９８４６ｔ
19.05 ４．５隻 １万０６１８ｔ ６３．５隻 ２６万１７１３ｔ １隻 １８９１ｔ ６９隻 ２７万４２２２ｔ
19.06 １９隻 ７万３８６５ｔ ４８隻 １９万５０２０ｔ ８隻 １万６３１９ｔ ７５隻 ２８万５２０４ｔ
19.07 １０隻 １万７３５１ｔ ４８隻 ２１万２９０７ｔ ５隻 １万１３９４ｔ ６３隻 ２４万１６５２ｔ
19.08 １２隻 ４万３１８７ｔ ４９隻 ２４万５３４８ｔ ４隻 ５５６４ｔ ６５隻 ２９万４０９９ｔ
19.09 ６３隻 ２２万４６０３ｔ ４７隻 １８万１３６３ｔ １１隻 １万８１８３ｔ １２１隻 ４２万４１４９ｔ
19.10 ５３．５隻 １６万７１９１ｔ ６８．５隻 ３２万８８４３ｔ １２隻 １万８９１１ｔ １３４隻 ５１万４９４５ｔ
19.11 ３９．５隻 １６万６３５０ｔ ５３．５隻 ２２万０４７６ｔ ４隻 ４５８２ｔ ９７隻 ３９万１４０８ｔ
19.12 １８隻 ６万７３７１ｔ １８隻 １０万３８３６ｔ ９隻 ２万０６６９ｔ ４５隻 １９万１８７６ｔ
344:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:31:42 lvNQqs5L
飛行機 潜水艦 その他 合計
20.01 ９２隻 ３０万４４０３ｔ ２２隻 ９万３７９６ｔ １１隻 ２万５３２６ｔ １２５隻 ４２万３５２５ｔ
20.02 ７隻 １万１６５４ｔ １５隻 ５万５７４６ｔ ７隻 ２万００６４ｔ ２９隻 ８万７４６４ｔ
20.03 ３８．５隻 ７万２８６７ｔ ２３．５隻 ７万０７２７ｔ １１隻 ４万２５２４ｔ ７３隻 １８万６１１８ｔ
20.04 １５隻 １万９０４９ｔ １８隻 ６万０６９６ｔ １８隻 ２万１９５７ｔ ５１隻 １０万１７０２ｔ
20.05 ３１隻 ５万９３９９ｔ １７隻 ３万２３９４ｔ ６８隻 １１万９７４３ｔ １１６隻 ２１万１５３６ｔ
20.06 １４隻 ２万７６３３ｔ ４３隻 ９万２２６７ｔ ５１隻 ７万６２８０ｔ １０８隻 １９万６１８０ｔ
20.07 ６３隻 １４万２００５ｔ １２隻 ２万７４０８ｔ ３６隻 ６万６４１７ｔ １１１隻 ２３万５８３０ｔ
20.08 １４隻 ２万６４０４ｔ ４隻 １万４５５９ｔ ８隻 １万８４６２ｔ ２６隻 ５万９４２５ｔ
345:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:32:38 lvNQqs5L
おまけ。大破して終戦までに復帰できなかったもの。
飛行機 潜水艦 その他 合計
20.01 ４隻 ２万６１０５ｔ ０隻 ０ｔ １隻 ８７３ｔ ５隻 ２万６９７８ｔ
20.02 １隻 １万０５０５ｔ ０隻 ０ｔ ６隻 ２万０７０５ｔ ７隻 ３万１２１０ｔ
20.03 ９隻 ４万４３５６ｔ ０隻 ０ｔ ３隻 ３７１１ｔ １２隻 ４万８０６７ｔ
20.04 ２隻 １７２５ｔ ０隻 ０ｔ １５隻 ２万７００７ｔ １７隻 ２万８７３２ｔ
20.05 ７隻 １万２１０８ｔ ０隻 ０ｔ ３６隻 １１万２７２８ｔ ４３隻 １２万４８３６ｔ
20.06 １２隻 ２万８７０３ｔ ０隻 ０ｔ ４２隻 １０万０６８７ｔ ５４隻 １２万９３９０ｔ
20.07 ３３隻 ８万８２７２ｔ １隻 ８０３ｔ ５５隻 １５万３３０９ｔ ８９隻 ２４万２３８４ｔ
20.08 ２０隻 ６万６０７９ｔ １隻 ８８０ｔ ２７隻 ５万６６０６ｔ ４８隻 １２万３５６５ｔ
346:名無し三等兵
09/05/20 23:30:10
１年や２年が限界だったんだ。
347:名無し三等兵
09/05/21 00:21:36
最後の二年はもうやめて限界よ！と絶叫したくなる悲惨さだ。
348:名無し三等兵
09/05/21 01:01:18
最後の方の数は小さい船で稼いでるんだろうか。
349:名無し三等兵
09/05/21 07:22:41
>>348
それはそれで面白い分析だな。
ざっと見た感じ、撃沈トン数を撃沈隻数で割ると、
開戦初頭は沈められてる船は平均５０００トンくらい
だが、１９年初頭くらいから平均３０００トンくらいに
なって、末期には平均２０００トンくらいになっている。
350:名無し三等兵
09/05/21 12:10:10
内航船に牙を掛けられるようになったからじゃない
351:名無し三等兵
09/05/21 12:34:53
内航船しか残ってないからとも言うけどな。ｗ
352:名無し三等兵
09/05/21 14:53:14
↓の>>30でスカンジナビア号の画像集うｐしたエロイ人がいるので報告
URLﾘﾝｸ(bbs92.meiwasuisan.com)
353:名無し三等兵
09/05/22 09:20:16
>>347
NHK『ドキュメント太平洋戦争』のCGマップのシーンを見れば、太平洋と東シナ海の各地で
壊滅していく商船隊のようすがリアルにわかるよ。
354:名無し三等兵
09/05/22 09:37:08
>>353
あのＣＧソフトって学術的にもすげー価値がありそうな気がするんだが、
どこかで公開とかされてないんだろうか。
まあＰＣ－９８とかだろうから、今だとエミュレーターを途中ではさまないと
いけないけどな。
355:名無し三等兵
09/05/22 10:16:35
ソフト自身は、日本の輸送船ルートと各港の位置をはめ込んでおいて
あとは時系列に船舶別に出港と帰港と被災の日時を打ち込んでいくだけだから
難しくないと思うよ。
356:名無し三等兵
09/05/22 16:34:39
>>341-345
イギリスやイタリアみたいに１隻で４万～５万トンもの船が喪失ってのは
日本では無いけど、それでも合計すると凄いトン数になるんだなぁ…
357:名無し三等兵
09/05/24 03:43:29 MbhzZqcU
コンクリート船って、結構成績よかったらしいけど、
完成は二隻だけとか。どうして量産されなかったの?
358:名無し三等兵
09/05/24 11:16:17
>>357
過去スレにくわしいことがかいてあったよ。
戦時急造船か戦時急造型でぐぐったらでるとおもうけど。
コンクリート船は、逆さまにつくると能率いいけど
進水だったか偽装のためにひっくり返す必要のため、
デリックが焼玉の装置（故障が頻発）でだめで
左官仕事で日にちがかかる。
荷が同じトン数の戦時急造船より詰めないなどの欠点のため
359:357
09/05/24 16:21:00 s5LDd2tS
>>358 コメント多謝。
検索したら、コンクリート船は日本だけの苦肉の策というわけでもなく
すでに第一次大戦時の欧州などで先例があったんですね。
機銃掃射を受けても、銃弾の直径の穴が明くだけでモルタルで補修可能というのがすごい。
でも、やはり船としてはコストや実用性で難があったみたい。
今も広島では武智丸二隻が防波堤として健在とか。
建造元が土木屋というのに、妙に納得。
360:名無し三等兵
09/05/24 21:23:20
パイクリートで氷山船を作ればよかったんだよ！
361:名無し三等兵
09/05/24 23:25:53
イギリス人はもう・・・
362:名無し三等兵
09/05/25 11:57:28 jWvkobo4
昭和１９年２０年は戦時標準船の撃沈が多いだろ。
昭和１８年頃から生産が軌道に乗ってる訳だし。
363:名無し三等兵
09/05/26 02:01:27
第101号輸送艦なんかも硫黄島や小笠原まで片道持てばいい設計だもんな…orz。
戦時標準船でも外航タイプは何割かが1航海でｱﾎﾞｰﾝされたんだろうな。
>>359
中国じゃ内航船や沿岸船として戦後も結構作られたそうで。
足は遅いけど木造船と違って虫害がないんで重宝されたそうな。
364:名無し三等兵
09/05/26 11:30:52
まあ揚陸艦だから強行接岸して破壊される可能性が高いわけで
シーレーンを何往復もして物資を運ぶ戦時標準船とは違うけどね。
365:名無し三等兵
09/05/26 16:29:15
アメリカのリバティ船やT2タンカーだって欠陥船があったくらいだし、
日本の戦標船で戦後も使えたのがあったのが逆に凄いくらい。
366:名無し三等兵
09/05/27 11:40:37 M/2gr9AX
>>365
日米両方で生産された戦標船なんて、似たり寄ったりだ。
所詮、大量生産が主眼でデザインや性能は二の次なんだし。
どちらの戦標船も外洋を航行するのに最低限、問題無い程度の船で生産されている。
大量生産なんだから、当然欠陥は出てくるので１０隻に１隻、１００隻に１隻は欠陥が出る。
戦標船が戦後、特定を抜かして多くが払い下げられたに関わらず、払い下げ先から、
早い時期に消えて行くのもデザインと性能が最低限であったことに由来する。
同様に同じ払下げで世界各国に売り払われたＧＭＣトラックも、
よほど貧乏や特殊用途で無い限り、こんなの、乗ってられるか！となる。
367:名無し三等兵
09/05/27 12:15:02
似たり寄ったりは無いな
368:名無し三等兵
09/05/27 12:17:11
工業的に言うのなら歩留まり率に近い考え方は重要だわな。
何割くらいが実用に耐えれて、何割くらいがどうにもならんポンコツだったか。
まあそういう数字を今から史料ひっくり返して調べるのは相当に骨が折れる
だろうが……。
369:名無し三等兵
09/05/27 12:56:20 M/2gr9AX
デザインと性能重視した平時製造の民生品と、
デザインと性能も統一された戦時製造の戦時品とでは違うだろ。
優秀船と戦標船の違いだ。
まあ、日米戦標船を一隻一隻、全部追跡することは不可能だが。
370:名無し三等兵
09/05/27 13:09:36
>>363
なんか最近コンクリート船を自分で作ろうという本が出たらしい
371:名無し三等兵
09/05/27 14:19:36 qGO6J01/
コンクリート船が、かちかち山にならんのが不思議。
372:名無し三等兵
09/05/27 15:39:55
ｳﾘﾅﾗ船ﾆﾀﾞ<ヽ｀∀´>
373:名無し三等兵
09/05/27 19:02:31
>>369
リバティ船の欠陥はブロック工法の溶接脆性という技術改良で克服しうる欠陥
日本の後期戦標船の欠陥は材料も工作も不十分でしかも一重底という根本問題
全然レベルが違うだろう。
ＧＭＣトラックだって品質は相当に高かったろう。
ただガソリン・後２軸・全輪駆動などの過剰スペックが、
後１軸の後輪駆動で十分、ディーゼルならなお良し、という戦後の民生用途には合致しなかったから、
放出されても長くは使われなかっただけで。
374:名無し三等兵
09/05/27 23:53:57
また湧いてきたねリバティ厨。
375:名無し三等兵
09/05/28 10:46:59 GkXaO1m1
船首に積んでる機銃見るとゾクゾク興奮
１２．８ミリ機銃
376:名無し三等兵
09/06/02 17:31:42 4qSHOya3
特設巡洋艦の報国丸なんか、15cm砲8門、13mm対空機銃連装2基4門、
53cm魚雷発射管連装2基4門に加え、水上機2機（1機は補用）だぞ！
377:名無し三等兵
09/06/11 15:07:23 l5sruKgu
アメリカン・プレジデント・ラインズの客船が好き。
378:名無し三等兵
09/06/11 19:55:55
>>338
買ったぞ。
379:名無し三等兵
09/06/11 20:50:56 JFhYfpX+
すごいな報国丸。んで、その強力な銃砲は米艦船や飛行機に火を噴いたの？
380:名無し三等兵
09/06/11 22:04:29
インドのコルベットに撃ち負けた？
381:名無し三等兵
09/06/11 22:07:20
>>379
たしか商船の尾砲から撃たれた砲弾が魚雷に命中して誘爆して沈んだよね、報国丸。
382:名無し三等兵
09/06/11 22:10:18
半分潜水母艦だからね ＜報国丸、愛国丸
383:名無し三等兵
09/06/12 00:29:01
うーむ
潜水しながらいまも海の底で活躍しているんだな
なんか乗ってるのが男ばっかりだと客船にみえないから客船に見えるように女装してたとかいってたよね
384:名無し三等兵
09/06/13 23:19:42
海自の艦名表示はなぜ平仮名なのか。誰かさんが読み間違えない様に、ヒムカイなんて読まれたら困るから…という訳ではなかろう。
思うに、これは戦後日本人の特質となったいじけた自主規制ではないのか。
軍艦を護衛艦と呼び、艦名を平仮名にする事で「海軍」とは一線を画し、批判を避けた心算なのかも知れない。しかし同じ発音でも「漢字」を使う事によって「平仮名」にはないイメージと親しみが湧く。
同時に父祖の果たした栄光と誇りも湧いて来るのである。
385:名無し三等兵
09/06/15 17:13:34 Jau1dnsW
>>381
報国丸の後部船倉蓋貫通→着弾火災発生！→登載砲弾や魚雷が誘爆、
後部船倉側面の一部に亀裂が入り浸水→沈没のはずだが？
報国丸に着弾させたのは蘭タンカーのオンディナ4インチ（102 mm）単装砲か、
インド植民地海軍掃海艇ベンガルの75mm（12ポンド）単装砲1基かは不明。
両船とも報国丸に砲撃しながら退避行動してるので、どちらの船か不明。
報国丸の沈没は正規軍艦に比べ防御力の弱い船体商船であったのが災いした。
386:名無し三等兵
09/06/15 18:20:00 Jau1dnsW
HMIS Bengal (J 243)
URLﾘﾝｸ(uboat.net)
ベンガルは、この船（ボンベイ）と同型。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
387:名無し三等兵
09/06/15 19:36:41
>>385
ん？ 半藤一利の「日本軍艦戦記」にある報国丸乗組員の中島栄一氏の手記を
当たったが、相手はロンドン・オンディナ号、相手が停船している状態で報国丸が
その周囲を旋回して遊弋していたところ、商船の尾砲の直線上に報国丸がまわり
こんだ時に突如船員が尾砲を発射とあるぞ。それが右魚雷甲板に命中、魚雷に
誘爆、と。
そっちは何をソースにしてる？
388:名無し三等兵
09/06/15 20:48:22
＞３８６
こんな船が護衛しとるて帝國海軍も舐められたものだな。
389:名無し三等兵
09/06/16 00:47:17
報国丸の戦火について報告せよ
390:名無し三等兵
09/06/16 03:29:44
>>388
帝国海軍よりはましかと思われｗ。
給糧艦とか急設網艦とか給油艦とかそりゃないだろという面子まで動員したからなぁ。
航洋能力があればそれでいいといった感じで。
海防艦の装備のショボさがよく話題になるけど、あれでも護衛兵力の中じゃ超エリート。
391:名無し三等兵
09/06/16 04:32:52
太平洋の遥彼方で人知れず散っていった警戒船なんて徴用漁船だもんな。
敵にやられる前に、敵発見の第一報を発する事さえできればマシな方。
392:名無し三等兵
09/06/16 07:02:55
>>385
そう言えば中島氏の手記を見ていると、哨戒艇がオンディナ号に随伴していたとあるな。
ただし報国丸の砲弾命中後、煙幕を張って退避したとある。残されたオンディナ号が
停船し、その後の顛末は>>387の通り。
393:名無し三等兵
09/06/16 14:32:10 14f10nHT
オーストラリア軍タンカー
HMAS Kurumba
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
こんなの、日本人は知らないよな。
394:名無し三等兵
09/06/16 14:43:17
防空基幹船もエアアパッチに撃ち負けるからな
高角砲積んでもFCSが貧弱じゃ意味が薄い
395:シャルンホルスト
09/06/16 21:55:13
コンクリート船といえば、外洋ヨットのシーガル号。
396:1942年7月04日に米国が降伏
09/06/17 03:10:56 iTxLE94v
カリフォルニア油田制圧／イギリス上陸 ： 補給と輸送が日本軍勝利への要
【あしか】対英侵攻を成功させるには？Ⅱ【ＢｏＢ】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:461番)n-
12月16日：南方作戦に戦艦大和編入／太平洋の対ソ支援鹵獲
建国：中華連邦
1942年
01月11日：蘭印作戦（～3月9日）
独立：インド（反英：自由インド政府）海軍とインド鉄鋼業から支援
01月26日：空母祥鳳が就役
02月10日
占領：カリフォルニア（接収：油田、金鉄鉱、工場、造船）。第14軍、第25軍、あきつ丸
建国：アメリカ共和国（北米西海岸）。北米東部に飢餓作戦開始
3月XX日：カフカース・イラン独立戦争支援／インド洋の対ソ支援鹵獲
4月XX日：マルタ島⇔イラン⇔インド⇔日本シーレーン確立
5月XX日：枢軸国軍が ≪ イギリス上陸 ≫
対人生物兵器を準備しつつ米国中部に航空拠点を確保しだい降伏勧告
「入港した貿易船乗組員に感染死亡続出」との新聞記事を世界に流して交易不能にさせる
複合感染の米国へ「3日以内に降伏しなければ、次は空気感染の生物兵器を行使する」と最後通牒
07月04日：米国が日本に降伏
07月06日：ソ連と枢軸国が講和
397:名無し三等兵
09/06/18 13:33:08 SJHunL4r
>>396
おもしろいが、1942年02月20日からが特におもしろい。
以下横道
太平洋戦争を振り返ってみると、対英蘭戦争は、理解できても、対米戦は不必要だったと思う。
対米戦の直接の動機は、ハルノートによる対日輸出制限だとされるが、
こういうのは、外交交渉の前提で、期限なしに話していれば済むこと。
アメリカの世論は、基本的に対日戦はもちろん、対独戦にも消極的だった。
しかし、真珠湾を先制攻撃したので、国内世論が一気にまとまった。
仏印進駐は相手がヴィシー政権だから言い訳がつくし、
英蘭だけに宣戦布告すれば、「アジアの植民地の解放」といった、
お題目にも箔が付く。
当時の消費量なら、英蘭植民地の東南アジアを確保すれば、
石油、ボーキサイトなどは確保でき、これに満州を加えれば持久戦可能。
なにか、海軍に引きずられた感じがするな。
398:名無し三等兵
09/06/18 17:56:33
地図を見てフィリピンの位置を確認してください。
そして、このスレらしく、東南アジアからの航路がどこになるのか考えてください。
399:名無し三等兵
09/06/18 19:52:27
英米不可分に決まってるだろ。
ルーズベルトの伝記でも経済史でも何でもいいから当時、米が何を考えていたのか
ヒトラーの構想というのがどういうものだったのか調べてみろよ。
ドイツと同盟を組み、英蘭を敵に廻すことがどういうことになるのか理解できないのは単純に情報不足だよ。
400:名無し三等兵
09/06/23 13:56:58 HP12u3L/
>>398さん
「フィリピンの位置」
対米参戦していないとすれば、関係ない。
一次大戦、二次大戦で、対独開戦前には、
アメリカはドイツの輸送船を攻撃しただろうか？
>>399さｎ
「英米不可分に決まってるだろ」
『原爆を投下するまで日本を降伏させるな―トルーマンとバーンズの陰謀』鳥居民著作
によると、1939，40年の段階で、ルーズベルトが日本に望んでいた最大のものは、
日独軍事同盟の破棄であり、それがあれば、満州国の承認と、
東南アジアでの線引きはあり得たという。
「米英不可分」というのは、戦後の現在から見方ではないだろうか。
歴史を論じるときは、その時点の状況と価値観を見ないと、分からなくなる。
401:名無し三等兵
09/06/23 14:32:50
日本が英国と戦争するってことはすなわち、ドイツとともに戦うということだよ。
英米は不可分だよ。
402:名無し三等兵
09/06/24 11:05:20 3GFXPb4V
>>401さん
1940年当時の米国の国内事情と、ルーズベルトの権力基盤を見て欲しい。
米国内は、ヨーロッパの戦争への介入に反対が大部分で、
まして、アジアへの戦争（日中戦争）には、無関心だった。
また、米英が一体というのも、当時の歴史を見れば、保留部分がある。
もちろん、チャーチルはアメリカ参戦を最大目的にしていたが、
ルーズベルトは国内事情もあり、可能性とタイミングを計っていた。
レンドリース法なども、イギリスの財産を搾り取ろうとする意図があり、
まあ、それが戦後のブレトン・ウッズ体制につながったわけだが、
米英の間には、権力闘争や利害の対立があり、米英一体は、後から付けた理屈だと思う。
403:名無し三等兵
09/06/25 12:39:22
パレンバンの二大製油所、片方はオランダ系で、もう片方は米系資本なわけだが…
フィリピンから睨み効かされたまま南方進出っすか？
404:ヤシン市場
09/06/25 16:14:05 DakEodXj
>>403さん
「フィリピンから睨み効かされたまま南方進出っすか？ 」
交戦国でないのだから、問題ない。
軍隊というのは、軍艦、飛行機、戦車のスペックだけではなく、
政治、国際法規によって動いている。
そこにB-17がいるから輸送船を攻撃できる、
というだけの発想は、仮想戦記的ではないか？
405:名無し三等兵
09/06/25 16:44:16
とりあえずsageぐらい覚えたらどうだ
スレ違いだし正直もう終わった歴史についてのif談義なんかどうでも良いわ
406:名無し三等兵
09/06/25 17:21:02
オナニーに夢中でかーちゃんに見られてるのに気が付かなかった風
407:名無し三等兵
09/06/25 19:29:40
油や食糧弾薬の問題まで考察・言及したシビアな仮想戦記がほとんどないから
こういう子が出るんや
大慶油田発見チートで大勝利の万々歳なんてシナリオでｷｬｯｷｬと喜ぶのは中学生まで！
408:名無し三等兵
09/06/25 21:05:57
現代日本の商船隊が積荷（原油や鉄鉱石など）を満載したまま太平洋戦争直前の日本に
タイムスリップすれば日本大勝利！
409:名無し三等兵
09/06/25 21:13:02
仮想戦記うんぬんとかいってる奴が妄想決めつけ満載とはwww
410:名無し三等兵
09/06/25 21:48:40
>>408
でかくて繋ぐ場所無いから沖付けして、団平舟でせっせと揚陸ですね。
411:名無し三等兵
09/06/25 22:47:59
>>410
ちょｗｗｗ噴いた
そうか港湾設備も・・・・。
鉄鉱石類はバルクだとおもうけど、コンテナのクレーンとかもないよね。
油槽船もうまく積み荷下ろせるのかな。
412:名無し三等兵
09/06/25 23:30:50
巨大タンカーなんか今の気象と航法が無かったら絶対事故る
413:名無し三等兵
09/06/26 01:37:32
ついでに言えば石油精製能力もﾊﾅｸｿだから、主要港湾の沖合いには荷役待ちのタンカーが
大行列になるだろうなｗ。
精製能力も無ければ貯蔵設備も無いんで、原油をワンサと持ってきても後がつかえる。
貨物船から気長に荷を降ろして精製するだけで終戦を迎えそうな気がｗ。
大体当時の東京湾一体がどんなもんだったか調べるだけで絶望できる。
当時整備されていた工業地帯って横浜～川崎のほんの陸地側(高島貨物線・鶴見線沿線)だけで
扇島の大工業地帯とか浮島や根岸、新興の大精油所は影も形もなかったんだが。
当時あったのは今でいうとこの新子安と安善の精油所位。
ましてや京葉工業地帯なんて夢物語。ハマグリでも掘って落ち着けと。
414:名無し三等兵
09/06/26 11:34:34
現代日本の商船隊というと日本船籍限定？日本の船会社が運用してる船全体？
もし､現在日本向け物資満載の船全部と､現代の港湾､石油精製能力がタイムスリップしても
大勝利は無理だろうな｡
材料だけあっても工場の生産力が無さ過ぎて､結局兵器はそれほど増えない｡
兵器を増やせたとしても､今度はそれを扱う人の教育が付いてこない｡
415:名無し三等兵
09/06/27 04:24:45
帝国海軍の誇る徳山の燃料廠も現代に持ってきたら中の下のクラスの精油所だからなぁ。
そもそも帝国海軍自体完全に燃料を石油化できなかったのが実情だし。
これは英国海軍もそうなんで一概に遅れを責められないけど、補助艦艇なんて石炭炊きの船が
ゴロゴロしていたもんな。
石炭炊きのレシプロ船で南洋まで出かけて船団護衛しろってそりゃ無理過ぎる。
416:名無し三等兵
09/06/27 07:27:23
実際、途中からは現地で製油してから持ち帰るようになってるね。
危なくて軽質油積めない応急油槽船には、原油も積んだみたいだけど。
417:名無し三等兵
09/06/27 09:10:56
まともなハイオクガソリン精製できるプラントは終戦間際まで本土になかったから
パレンバン・バリクパパンの設備を復旧させて使うしかなかったっしょ
418:名無し三等兵
09/06/27 11:05:22
飛行機の燃料とかねぇ・・・。
でも、日本の飛行機は松根油で飛ぶっ！
抽出がえらい手間かかるけどｗ
419:名無し三等兵
09/06/27 16:50:56
結局、松根油は実際に使用すると故障の原因になるんで
試験だけで終わったんじゃなかったっけ？
人力での採取と抽出は非効率すぎたし、わずかにできた松根油も
本土決戦用に保存してたはずだから。
集められた松根油が戦後なにに使われたのかは気になる。
420:名無し三等兵
09/06/27 18:03:21
艦船用の重油には使われていたはず。
さすがに松根油の質で航空機燃料を作るのは無理があるだろうが。
421:名無し三等兵
09/06/27 18:39:14
松根油は粗悪な燃料でもおｋなジェットエンジン向けだったような
422:名無し三等兵
09/06/27 18:58:33
おいおい、その前に日本で実用化されたジェットエンジンの飛行機を教えてくれよ。
ＹＳ－１１ですらプロペラ機だぞ。ｗ
423: ◆7OOVipX/fs
09/06/27 19:08:09
ＹＳ-11のロールス・ロイスのダートエンジンはピストンエンジンじゃないぞ
スレ違いだから軽く触り程度で止めておくけど。
424:名無し三等兵
09/06/27 20:14:53
必死で設備をぶっ壊して回ったオランダの頑張りが大戦初期には効いただろうな
425:名無し三等兵
09/06/27 20:23:02
プロペラ機とレシプロを混同してる化石馬鹿が居ると聞いて
426:名無し三等兵
09/06/27 22:12:21
ターボプロップはレシプロじゃないよ
てかYS11は戦後の話ではないだろうか。
>>422
実用化された・・となるとはなはだ微妙だが橘花が松根油で飛行しているらしい
427:名無し三等兵
09/06/28 04:43:08
>>417
逆にハイオクガソリン作れないのに戦争始めるって凄いと思うある意味ｗ。
世艦別冊呼んでたら、知床級と隠戸級の8隻の給油艦で開戦時の海軍備蓄原油の6割
(300万トン)を運んでいるんだよな。
逆に言えば1万5千トン級の小型タンカー数隻で数年かけてシコシコ運べばどうにかなっちゃう
程度の量しか備蓄がなかった訳で…。
今ほど石油に対する依存が大きくなかったとはいえ、これじゃ速攻で底を尽くのは
専門家じゃなくとも分かるわな。
428:名無し三等兵
09/06/28 07:46:37
開戦前にタンカーへの優良船舶助成を打ち切ってるというのが、なかなか笑えるよね。
もう十分タンカーはそろったと。
>>427
かなり遅い時期まで海軍は、備蓄重油を原料に航空燃料も簡単に生成できると思ってたようだな。
429:名無し三等兵
09/06/28 08:28:35
長期的戦略の裏付けとなるインフラと資源を持てない状態では
総力戦ではとうてい勝てないって事だな。
厳しいな。
430:名無し三等兵
09/06/28 12:57:45
300万トンか。戦後の商船が積荷ごと～、って話があったけど、下の5隻だけで200万トン近くいくな。
最近の30万重量トン級VLCCでも10隻で軽く300万トン…
日精丸（載貨重量 484,377トン）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
愛光丸（載貨重量 413,012トン）
仁光丸（載貨重量 413,553トン）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
日石丸（載貨重量 372,698トン）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
高山 (タンカー)（載貨重量 259,991トン）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%BC)
431:名無し三等兵
09/06/28 16:47:46
海「素晴らしい船だ。さっそく空母に改造するので、全船わが海軍が徴用する！！」
陸「われわれ、陸軍としては反対である。むしろ揚陸艦に改造すべきである。」
海「では、４：１で分けるということで。」
陸「叩き切るぞ！」
逓信「・・民需用にも1隻」
陸海「「叩き切るぞ！！」」
432:名無し三等兵
09/06/28 18:52:45
空母にした時に、現在のタンカーは二重底でえらく沈みにくいかもしれないが。
でも甲板って航空機が離着陸できるほどの強度あるかなぁ。
何キロにも及ぶパイプは撤去すればよいけど。
タンカーを揚陸艦にすると使いにくそう。喫水とかいろいろと。
やっぱり民需用にそのまま使うか空母にするのがいいとおもう。
433:名無し三等兵
09/06/28 19:43:16
>>432
今のタンカーを空母にしたところで不必要にでかいわその割に速度出ないわで
使いにくすぎるんじゃないのか？
そもそも戦時中に実際に空母に改装された商船はほとんど客船由来ではないかと。
給油船改装空母もあるけど、あれはあくまでも艦隊随伴給油船を改装しての空母で
あって一般のいわゆるタンカーではないし。
434:名無し三等兵
09/06/28 20:07:56
空母にするなら↓みたいなコンテナ船のほうが適している。
全長約300mあるし、最高27ノット出るし、そもそもガントリークレーンが無ければコンテナ船としては使えないわけだし。
NYK アルテア
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
435:名無し三等兵
09/06/28 20:28:49
ネタだろにマジ検討辞めてくれないか
死ぬほどやったネタだろ
436:名無し三等兵
09/06/28 23:00:55
商船構造のボカチン具合はこれを検索してみればよくわからる
ろーろーさろま 釧路港
ちょっと穴空いただけでなんともならんだよ
437:名無し三等兵
09/06/28 23:54:14
RORO船は車の出し入れのために、広い区画があるから浸水に特に弱いですよね。
URLﾘﾝｸ(www.jsanet.or.jp)
＞ また船首と船尾の両方にスラスター（横移動用の推進装置）を備えることで、離接岸時の軽快な操船を実現している。
＞ 運航船舶の安全管理や環境対策を推進するための「船舶安全管理委員会」を設置するなど、安全運航の面にも力を注いでいる。
さすがです＾＾
438:名無し三等兵
09/06/29 01:21:29
フェリーなんかも広大な車両甲板に一気に浸水すると沈みやすい。
1994年にエストニアで1万5千総トンのフェリーが沈没した事件も
確か開口部から車両甲板への浸水が原因。
439:名無し三等兵
09/06/29 05:17:19
その辺日本は洞爺丸台風で散々授業料を払った経験があるな。
他の国よりは浸水対策に格段に気を遣ってるけど、ダメな時はダメだな。
>>431
日本軍脳のｴﾐｭﾚｰﾄ加減が絶妙でﾜﾛﾀｗ。
さんざん手を付けておいて、結局造船所の空きが無くて岸壁のコヤシになっているのに1票ｗ。
440:名無し三等兵
09/06/29 16:13:50
>>427
それ以前に、石油と鉄原料の最大輸出国を相手に戦争を始めるというのもねｗ
441:名無し三等兵
09/06/29 16:19:57
>>428
>かなり遅い時期まで海軍は、備蓄重油を原料に航空燃料も簡単に生成できると思ってたようだな。
思ってただけで試験製造もしなかったんでしょ。実際やってみたら、とても
航空機を飛ばせる品質じゃなくてビックリしたわけだから
442:名無し三等兵
09/06/29 18:19:23
クラッキングといってだな。触媒とか熱で分子量を小さくしてナフサとかガソリンとか軽質の石油製品をつくれるんだよ
当時はまだ化学が時代においついてなかったんだな・・・
443:名無し三等兵
09/06/29 19:26:11
水素添加がメインだしね
流動接触分解装置は米国の禁輸に引っ掛かって導入できず
四日市にパレンバンから剥がしてきたの組み立てたけど旨く行かず
北朝鮮に作ったけど終戦に間に合わなかったんだったか
444:名無し三等兵
09/07/02 16:42:54 VAOMHhy8
>>438
全部が全部では無いが、車両甲板を開けているフェリーは危険が増すってだけ。
洞爺丸事故が起こるまでは開口から車両甲板に海水が入っても問題無かった。
波長が船体より少し長い場合に車両甲板に溜まってしまうのが洞爺丸事故後の実験で判明した。
それ以上、それ以下の波長では車両甲板に溜まらないと実験結果が残っている。
波長は何時も判らないので防御策として扉を付けた。
車両甲板に海水が流れこんでも排水設備が追いついていれば問題無い。
追いついてないと溜まりに溜まり、沈没する。
445:名無し三等兵
09/07/03 05:46:07
>>430
45000総トンクラスのハンディサイズのバルカーやらタンカーの方がWW2レベルだと重宝しそう。
…そんでも徳山の燃料廠に直に横付けできるか不安だけどｗ。
>>433
今のタンカーは大抵14～18ノットだけどこれは大戦当時も大して変わらんというか若干マシ。
ディーゼル主機な分劇的に使いやすいんではと思う。
石炭燃料のレシプロタンカーがまだ当時は多かったし。
低質油対応の低回転2サイクルディーゼルを使いこなせるかどうかは別として。
446:名無し三等兵
09/07/03 11:23:09
当時の港には荷役装置がないよ＜バルカー
自前のデリックが必要
戦時中日本は、デリックの起重機が不調で荷役が遅れる・・・
デリックブームの鋼材が不良で座屈の話も
コンテナ化は戦後の話だし
447:名無し三等兵
09/07/03 11:31:07
仮想戦記のスレはここでつか？
448:名無し三等兵
09/07/03 15:56:04
>>446
>デリックブームの鋼材が不良で座屈の話も
うげげ。どんな後進国の船の出来事かと orz
449:名無し三等兵
09/07/03 16:25:23
そこで沖仲仕の出番ですよ
450:名無し三等兵
09/07/03 16:26:02
>>448
心配するな
アメリカもリバティ船で死ぬほど類似案件抱えてたからｗｗｗ
451:名無し三等兵
09/07/03 17:10:27
さすがにアメリカの場合、ブームが座屈することはねえんじゃね？
デリックが機械的な故障を起こするのは今でもよくあることだけど。
452:名無し三等兵
09/07/03 17:10:57
>>451
でも船が座屈したｗｗｗ
453:名無し三等兵
09/07/03 17:29:03
リバティ船の脆性欠陥は
・当時未知の現象
・大量生産・大量運用でデータとれた
・その後研究、解決された
からお手本としてタコマ橋・コメット機と並んで工学教科書に載ってて有名なんだろう
日本のはただの粗製濫造だから…
454:名無し三等兵
09/07/03 17:44:45
>>453
ちゃんと設計したけど、まだ未知（発展途上）のジャンルだったので
複合的要因で破綻が発生したというわけね。
だから今後のお手本になるわけか
当時の日本のは、規格上の性能を出せなかった失敗製品だもんねえ。
まあそのかわり、日本もこれに懲りて製造での質的問題の
重要性に気づいてQCを導入するんだが
455:名無し三等兵
09/07/03 22:59:15
未来の港湾設備がそんな間抜けな設計のわけねぇだろう。
ちゃんと設計されている。角度とか。
456:名無し三等兵
09/07/04 00:52:04
今ある日本の技術立国なんて過去の遺物だけどな
底辺の理解が全くないからそのうち枯れるよ
457:名無し三等兵
09/07/04 15:47:49
>>449
近代戦の後方輸送では出来れば使いたくないな
ヤクザが介入するのは困る
458:名無し三等兵
09/07/05 07:28:18
>>454
その辺が理詰めで失敗を糧にした米英の強さだと思う。万事につけて。
失敗はするけど、失敗すればするほど技術的に足腰が強くなる訳で。
失敗から目をそらしたり、個人に責任転嫁する日本は勝てないわな。
敗戦で勉強して多少は賢くなったけど製造業以外はまだまだだもんなぁ。
459:名無し三等兵
09/07/06 14:43:21 kWveJkX9
またリバティ信者が妄想劇してるの？ｗ
460:名無し三等兵
09/07/06 18:42:49
お前の方がよっぽどきもいわ
461:名無し三等兵
09/07/15 10:40:17 RMu8l6tu
武装商船に萌えだな。
462:名無し三等兵
09/07/16 15:16:48
>>156
超遅レスになりますが、指摘の通りPTボートは合板艇ではなく、
マホガニー板の二重張り、いわゆる「ダブル・ダイアゴナル」構造だと思います。
樹脂含浸はやってないかと。
帆布を挟むのは、内張りと外板の密着度を上げて、
モノコックに近い効果を狙うのと、水漏れを防ぐためです。
帆布の密着には普通、固練りのペンキを使います。
463:名無し三等兵
09/07/16 17:55:37
フレームと板の固定は接着材ではなくブロンズねじ釘と
銅リベットのかしめ（チャンチャン）を併用してるようです。
あとデハビランド・モスキートですが、あれも一般には"plywood"と言われますが
既成の合板を使ってるわけではなく、バルサ芯材とバーチ薄板をラミネートしたものを
型（モールド）上で接着剤を使って固着させる工法で造っています。
↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
464:名無し三等兵
09/07/16 18:26:58
接着を多用した軽構造の小型舟艇は、WW2中にはまだ、
接着剤の耐久性の問題からか少数にとどまっていたようです。
それでも空中投下式の救命艇などが造られています。
URLﾘﾝｸ(intheboatshed.net)
URLﾘﾝｸ(intheboatshed.net)
長文ｽﾏｿ
465:名無し三等兵
09/07/17 01:48:03
>>462
世艦のPTボート特集でその辺詳しく触れられてたね。
あれ今手元にないんで参照できないが、耐久性は数年持てばOKと割り切ったと書いてあったし。
ただ実戦投入に耐え得る艇を民間の設計力で作っちゃったのは大したもんだと思う。
マリンレジャー産業って軍事力を下支えする上で地味に重要だと実感。
466:名無し三等兵
09/07/17 09:35:08
>>465
世艦の記事を執筆した丹羽誠一氏自身、
戦中は横浜ヨットで魚雷艇や震洋の開発に、戦後はプレジャーボートと、
海保や海自の高速艇開発に関わった人でしたね。
モスキートや上で挙げた救助艇は、木造技術に秀でた職人や船大工の多い
イギリスだから成功した部分があるかも。
↓投下と着水の衝撃に耐えられる木造艇って地味に凄い・・・
URLﾘﾝｸ(www.ww2aircraft.net)
467:名無し三等兵
09/07/17 15:50:16
こうやって乗員救助に４発爆撃機を飛ばせる国と戦争したわけだからなあ。
勝てないよなあ。
思想のちがいというか、日本が貧乏すぎるというべきか。
468:名無し三等兵
09/07/17 22:05:28
北米はスプルース材を始めとする木材資源も豊富だから、その点も有利だよなあ。
日本は元々木材供給能力が潤沢な方ではなかった。
大正末期以降に電車や客車のボディを木製から鋼鉄製に切り替えたのも、安全対策だけでなく、
当時の木材価格が高く、一方で鋼材が余剰気味だったから、という一面もあったからな。
しまいに戦時の乱伐で山を荒らしてしまった。
469:名無し三等兵
09/07/18 18:22:50
>>468
あと後背地にマホガニーの産地中南米が控えていることも。
日本で赤ラワン（フィリピンマホガニー）のような南洋材を入手しようとすると
戦時にはそれだけで海上輸送に負担がかかるし。
470:名無し三等兵
09/07/18 19:05:15
WW2当時の日本にはまだ、和船建造の伝統が残っていたけど、
近代的な木造船舶の構造、特に強度が必要な高速舟艇のそれとは
使用する木材や工法のギャップが大きすぎて、
うまく戦時急造に移行できなかったのだろうな、と。
絶版だけど舵社から出てる『どんがめ物語』には、戦時中に海軍の技術士官で、
戦後輸出向けヨットの製造に携わった筆者が、日本の船大工のやりかたと
アメリカのボート建造ノウハウの違いに苦労するエピソードが出てくる。
471:名無し三等兵
09/07/18 19:32:49
大発動艇って、和船構造に近いよな。木造艇も作ってる。量産向きじゃなかったらしいが。
472:名無し三等兵
09/07/18 21:26:33
確かに大発や小発の船型は和船風ですね。
いわゆる戦時型の木製大発・合板大発は別として、
プロトタイプが木造だったとか？それとも最初から鋼製前提？
詳しくないので教えてエロい人。
473:名無し三等兵
09/07/18 21:33:03
ようはしらないけど最初から鋼製前提だよ。
474:名無し三等兵
09/07/18 22:01:29
だとすれば設計段階から木材使用を織り込んである
米のLCVPよりも木製化が困難だったろうな、と。
"U.S. Amphibious Ships and Craft"
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp) には、
ヒギンズ・ボートの場合むしろ、鋼製のプロトタイプが重量過多だったため
当初木造艇として生産されていたのが、生産や耐久性の問題から次第に鋼製に
置き換えられた、という記述があったので・・・
475:名無し三等兵
09/07/18 22:21:26
あと直接関係ないですが、
新型の接着剤が出現して木金構造の合理化が可能になったことで
デ・ハビランドがモスキートをホーネットに発展させた、
というWikipediaの記述を読んで。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(adhesive)
木造ネタはよく仮想戦記に使われるくらいで、
日本では木材＝代用素材、のイメージが強いけれど、
英米的にはむしろ、木材＝軽量化を達成する手段、
という意味合いが強いのかな、と。
476:名無し三等兵
09/07/19 23:45:14
>>475
アメリカ以外の国では､やはり代用素材としての意味合いが強いのでは？
ソ連なんか大量の木製戦闘機を投入してるし｡
それと部材の作成が全金属製のものとは別の工場が使えて､
他の生産計画に影響を与えないと言う点もあるかと｡
477:名無し三等兵
09/07/20 12:29:58
モスキートは必死だな、以外の何者でもないと思うが
478:名無し三等兵
09/07/22 01:01:42
木材って軽いの？
日本の木製機って原型よりも軒並み重くなってないか？
479:名無し三等兵
09/07/22 05:35:55
>>478
最初から木製前提で設計しないと重くなる。
材料の問題もあるけど、本質的には接着剤次第。
↓ホーネットの構造
URLﾘﾝｸ(img19.imageshack.us)
480:名無し三等兵
09/07/22 06:26:24
イギリスでは尿素系の「エアロライト」やエポキシ系の「リダックス」が開発されたことで、
1940年代に木材のサンドイッチ構造や木材－金属、金属－金属の接着工法が一気に進化している。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
481:名無し三等兵
09/07/22 08:15:10 6y5p6pYj
モスキートは当初、カゼイン系接着剤で作られていたが
熱帯の湿度対策で尿素系のエアロライトに切り替えられた。
モスキートの量産工程。
URLﾘﾝｸ(www.virtualmuseum.ca)
482:名無し三等兵
09/07/22 08:16:01
ゴメン、sage忘れた。
483:関連スレ
09/07/22 12:29:10
通商破壊と海上護衛を語る
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
484:名無し三等兵
09/07/24 11:38:31
>>468
PTボート関係の戦時広告を集めたサイトを見つけた。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
まさに総力戦というか。
特に、ホンジュラス・マホガニーや
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
シトカ・スプルース
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
耐水合板
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
造船用接着剤
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
の重要性を訴える広告が興味深い。
485:名無し三等兵
09/07/29 20:32:33
船も飛行機も、大量生産となると資材供給のみならず、その国の総合的な技術力がモロに効いてくるな。
「我々の技術はこのように役立つのです」と
広告を打てる企業が多数存在したこと自体、国力の表れだろう。
486:名無し三等兵
09/08/04 04:09:14
ご存知の方も多かろうが生活面での広告比較。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
何とも切ない…。
487:名無し三等兵
09/08/04 06:29:06
>>486
クリスマス粉砕！
488:名無し三等兵
09/08/04 06:57:13
>>486
もっと切なくしてみる。
今日は支那事変勃発二周年に当たりま・・・挙国一致新東亜建設に邁進するの決意を・・・
出征将兵の労苦を偲ぶ一端として本日に限り一菜主義に則った簡易な辨當に致しました。
↓(まだ本日限定なんて言ってる余裕あり)
URLﾘﾝｸ(www.ekibento.jp)
国民精神総動員、尽忠報国、堅忍持久、貯蓄報国、防諜徹底、南方建設
米英撃退、戦地偲んで感謝の節米、感謝の節米、節米、節m
↓(あれ、だんだん余裕が・・・)
URLﾘﾝｸ(www.ekibento.jp)
(いも)↓
URLﾘﾝｸ(www.ekibento.jp)
メニューもさることながら、なんかこうパッケージ見ただけで
食欲失せそうなんだが、そう思えるのは現代人の贅沢な視点だよな。
当時はとにかく食えるものはガッついて食べてたんだろうと想像する。
だが「粗利死守」「訪問徹底」「コスト管理」「節電意識」
「顧客満足度向上」「ロス削減」「積極受注迅速納品」とか
昼の弁当に書いてあったら、午後から仕事やる気が失せそうだ。
489:名無し三等兵
09/08/04 09:20:44
>>488
軍用駅弁ってのもちょっと面白い分野だよね。
490:名無し三等兵
09/08/04 16:14:46
>>488-489
おもしろいけど、シャレにならないね。
たしかに、こんなことが弁当にまで書かれてたら、げんなりだよ。
＞ マッカーサー元帥は本国に「至急５万トンの食糧よこせ。できなくば５個師団送れ」とまでいってます。
マッカーサー、やるじゃん。
バレンタイン・D・クラーク少佐のチョコレートの件といい、いい話だな。
491:名無し三等兵
09/08/05 06:32:17
連合国放出物資とかララ物資は戦後の日本の食糧事情を語る上で欠かせないな。
連合国は自分の身内も飢えてるのによくやったと思う。
(石炭不足と凶作が合わさって、1946年に英国は戦時中を上回る食糧不足に直面してる。)
>>488
工場の食堂はその手のスローガンが付き物だなｗ。
メシ食った後そのままその場で安全集会とか品質集会とかよくやるし。
492:名無し三等兵
09/08/05 17:19:59
>>491
ララ物資とか全ての教科書に掲載させるべき凄く良い話なのに、学校教育でも
あまり扱わないから、知名度低いんだよな。昭和史なんてまともにやらない上に
昭和一桁生まれの教員(戦中、戦後の食糧難を実体験した世代)も絶滅して
戦後の食糧難=リンゴの歌が流れるヤミ市で雑炊するる、イメージばっか流布してる
気がス。実際は昭和30年に入っても食料問題はまだ解決してなかったのだが。
どこのスレか忘れたが(戦後の食料難にまつわる個人の体験談で)魚の干物が
朝になるとキャンディーやチョコレート、冬服に化けた話が面白かった。
493:名無し三等兵
09/08/05 21:21:00
>>488
>>484の広告から・・・さらに切なくしてみる。
「戦争が終わったらウチのモーターボート買ってお(1945年3月)」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
どうだ氏にたくなつたろう？
494:名無し三等兵
09/08/05 21:48:55
途中で送信しちまった orz
「パパ、僕のボートだよ！
息子よ、ここで俺らのボートも造らせるぞゴルァ（45年5月）」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
「勝利の報酬はこれだ！（戦時国債も買ってね）」
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
495:名無し三等兵
09/08/05 22:19:22
>>436
>この差はエスカレーター進学予定者と追い込み受験生のクリスマス以上に絶望的である。
いや、もうねここまで来ると、
「追い込み勉強中に、推薦入試に通った同級生が
憧れのクラスの女の子とｷﾞｼｱﾝしてるのを目撃する」レベル('A`)
496:名無し三等兵
09/08/05 23:05:48
>>495
なんか表現が切実すぎるな。経験者か？ｗ 同情しとく。
497:名無し三等兵
09/08/06 01:43:14
>>492
ララ物資は結構知られてるだろ。
戦後の給食と言えば脱脂粉乳と鯨肉ってのは今でも広く習う。
498:名無し三等兵
09/08/06 07:19:23
>>492
中高の日本史でもちゃんと習ったし、戦中派の小学校の先生は無茶苦茶力入れて教えてた。
＞ララ物資
これの小麦と脱脂粉乳のお陰で日本の児童は飢餓から救われたと。
その先生、実際にララ物資のご厄介になった人だったし。
あと日本人の捕鯨に対する特別な感情は一番辛い時に救ってもらった恩義もあるだろうな。
終戦直後の南氷洋遠洋捕鯨船団にかかってた期待って宇宙戦艦ヤマト並だしｗ。
俺達は生きるか死ぬかの瀬戸際を鯨肉やら鯨加工品で凌いだんだという意識はあると思う。
499:名無し三等兵
09/08/06 11:39:58
>>494
４色カラー刷りの広告というのがスゴイ。
印刷工程が４倍になるわけだし、製版にも貴重な感材を４倍消費する。
版ズレ等で無駄な紙を大量に消費する。インクの染料も軍需に不可欠。
アメリカではインクは統制物資じゃなかったのかなあ。
500:名無し三等兵
09/08/06 18:16:32 3pHracLM
５００、ゲット！
ＯＫ！
501:名無し三等兵
09/08/06 22:04:47
>>486
クリスマスってのは戦前から商売戦略として使われてたのか・・・
今の商業バレンタインだけは戦後起源でいいよね？
502:名無し三等兵
09/08/07 00:00:53
>>489
確か第三図南丸をわざわざトラックから引き上げて復活させたんだって。
どこまでも強運な。
503:名無し三等兵
09/08/07 00:24:20
日本に返ってきた第三図南丸の姿を父は見たそうな。
それはそれはでかい船でだったとか。
504:名無し三等兵
09/08/07 03:07:27
基地機能の貧弱なトラックで、燃料タンク代わりにしてたんだっけ？
505:名無し三等兵
09/08/07 07:13:44
>>494
灰色の雄々しいPTボートと、カラーで描かれた粋なスピードボート……
あー、こんな粋な広告を出せる余裕がうらやましすぎる……
この民間用スピードボートには、ライカミングかコンチネンタルあたりの直列8気筒積んでるんだろうなあ
で、復員してきた若いビジネスマンがハンドル握って海上を疾走し、デッキでは念願叶って結婚した若いワイフが左下のように……
同じ頃の日本だと、急造の木造漁船が粗悪燃料でも回る焼き玉エンジンポンポン言わせながら海上に出て、
徴用から生き延びて帰ってきた漁師のオヤジさんたちが、日本国民のための沿岸漁業にひたすら勤しんでいたわけですが……
506:名無し三等兵
09/08/07 10:01:00
>>505
>この民間用スピードボートには、ライカミングかコンチネンタルあたりの直列8気筒積んでるんだろうなあ
高級艇の何隻かは余剰のPT用パッカードV12で建造されたらしいｗ
>同じ頃の日本だと、急造の木造漁船が粗悪燃料でも回る焼き玉エンジンポンポン言わせながら海上に出て、
>>470の本は、復員した技術士官が手慰みに木造漁船の設計をしたら
横須賀の艦船修理廠内で輸出向けプレジャーボートの建造を始めた
東造船から声がかかって、て話だった。
職人は横浜ヨットから引き抜いてきたとか。
4年前まで震洋の建造をしてた職人がアメリカ人のヨットを造るのは
歴史の皮肉というか・・・
507:名無し三等兵
09/08/07 11:03:29
焼き玉エンジンは、始動性に難があるけど、そんなに悪いもんでもないらしいよ。
粗悪な材料で変な燃料で走らせるから遅いけど、長く使われたのは
ちゃんと製造した戦後のエンジンなら漁民に使い勝手もよかったからとか。
と、ポンポン船の音を聞いて育ったオッサンが言ってみる。
508:名無し三等兵
09/08/07 12:13:41
むしろ二昔前まで舶用小型ディーゼルはあてにならなかった印象が。
509:名無し三等兵
09/08/07 12:24:12
>>501
大正時代の日本でも、クリスマスになるとパーティしたり
プレゼントを買って上げたり、一方でキリスト系の学校や団体が
イベントしたり慈善行為をやったり。
今とあんまりかわらんかんじ。
大都会だけだろうけど。
510:名無し三等兵
09/08/07 12:42:35
昔の人は新年迎える準備で忙しいだからクリスマスなんてやってる暇無いよってイメージ
511:名無し三等兵
09/08/07 13:12:13
>>507
ふとアメリカの小型漁船はどうだったのだろうと思って
ネットで調べたら、戦前からフォードトラック用のエンジンを流用した
ガソリン船内機が普及してたのね。爆発事故も多かったらしいが。
512:名無し三等兵
09/08/08 00:59:31
今でもポンポン船走らせてるところがあるよ｡
URLﾘﾝｸ(www.ichinomiya.org)
家から電車で30分位の所だけど行ったこと無いや｡
513:名無し三等兵
09/08/08 05:53:28
>>507
昭和40年代まで漁船用に製造は続いたそうだね＞焼玉エンジン。
ソースRMライブラリー「石油発動機関車 福岡駒吉とわが国初の内燃機関車」
構造とか運用とかこの本でかなり詳細まで知ったけど、確かに構造は単純の極みだな。
514:名無し三等兵
09/08/08 12:19:06
>>513
その本を読んでないのでよくわからんが
石油発動機と焼玉発動機は別物では？
515:名無し三等兵
09/08/08 12:48:13
>>514
メーカーはこのミニ機関車を「石油発動機関車」と称していたので、著者もそれに従ってるが、
焼き玉エンジン車だ。
著者もその辺りの傍証はきちんと行って記述している。
古い文献だと、低圧縮比火花点火の石油発動機と、圧縮蓄熱点火の焼き玉発動機を混同している物が多いが、
>>513の本ではきちんと区別してある。
516:名無し三等兵
09/08/08 15:45:25
なるほど、サンクス。漏れも読んでみるお。
517:名無し三等兵
09/08/09 06:09:17
>>516
鉄道用機関車の話がメインだけど、横須賀海兵団が漁船の戦時徴用に備え準備した
運用手引書を引用していたり、焼玉機関の専門家に聞き取りしているんでかなり面白い。
何より1000円ポッキリという破格のお値段で図面も豊富、今なら入手も容易なのは有難い。
つかこんなに濃い本をそこいらの本屋で1000円で買える鉄ヲタが羨ましい。
軍事や海事の世界で焼玉機関の本出しても数倍のお値段で最悪自費出版になりそう。
518:名無し三等兵
09/08/09 22:37:54
焼き玉エンジンをLPGボンベ繋いで動くようにすれば(ry
とうたたねして夢見てしまったｗ
519:名無し三等兵
09/08/10 15:45:13 VkObNhFq
関釜連絡船の金剛丸・興安丸に付いて話しあおうか？
520:名無し三等兵
09/08/10 21:06:19
石炭焚きタービン船という、戦前の鉄道省らしいスペックですな。
青函連絡船の鳳翔丸・洞爺丸型・２代目津軽丸型や、
稚泊連絡船の宗谷丸型と並んで、国鉄連絡船の歴史における大型連絡船の代表格でしょう。
しかも関釜は車両渡船や砕氷船でないだけにスタイルがいい。
それだけに、戦後まで生き残りながら、
金剛丸は座礁して解体、
興安丸は石炭焚きの不経済さが祟って横井英樹（……船主としては最悪の部類でしょうな）に身売りされて
長年のドサ周り仕事の末にあえなく解体、という末路、
氷川丸のようにNYKの気概で生き延びられたキャリアと違って、もの悲しいものがあります。
521:名無し三等兵
09/08/11 09:49:50 ADH9Iq+y
大阪商船の高砂丸も戦争を生き抜いたけど石炭炊きが災いして戦後１０年で解体された。
522:名無し三等兵
09/08/13 10:58:24
そう考えると国鉄の石炭焚きに対する情熱って凄いよな
昭和45年まで戦標船の改良型みたいな石炭焚き船運用してたんだぜ。
たぶん戦標船使い倒した企業なんて国鉄くらいなモノ
523:名無し三等兵
09/08/13 11:21:05
>>522
昭和45年まで石炭焚きの船が動いていたなんて知らなかった。
想像だけど、国鉄はSLをまだ動かしていたからじゃないかな。
JRが今も自前で発電所を持っているように、石炭の入手と
供給のシステムを自己完結で持っていたんじゃないかと。
古いOSで古いネットワークを動かし続けているようなもんで、
国鉄ほど大きいと切り替えは難しいのだろう。
524:名無し三等兵
09/08/13 18:39:17
1982年（昭和57年）に石炭焚き蒸気タービン船が建造されてはいるけどね。
URLﾘﾝｸ(www7.tok2.com)
525:名無し三等兵
09/08/13 18:56:17
>>524
32年振りに建造された石炭焚き船って説明があるｗ
オイルショックは過ぎた後なのに、スゴイね。
526:名無し三等兵
09/08/13 20:20:46
>>523
国鉄が洞爺丸台風の代替船として青函にディーゼル船を入れたのは昭和３１年以降、
青函間３時間５０分に高速化された近代化新世代ディーゼル船の二代目津軽丸型デビューは昭和３９年ですからね。
そのうえ国鉄が蒸気機関車を全廃したのは昭和５１年、
奥羽線では４７年まで、そして北海道の主要幹線では４９年頃までD51・C57クラスの幹線・亜幹線用蒸気機関車が現役でした。
国策のせいで４４年以降、道内炭鉱の閉山が続出していたとはいえ、
夕張などまだ盛んに掘られていたヤマは残ってましたし。
船もカマ数を揃えてあれば、戦標船やその改良型である洞爺丸型でも４時間３０分の鳳翔丸級レベルでの運航はできるので、
石炭焚きといえど早晩全廃とは行かなかったんでしょうね。
青函は貨車を載せられる車両渡船が標準ですが、
旅客も載せる船が旧型化すると改造で貨車搭載スペースを広げる車両専用船格下げもやってました。
それにしても、あの美しい洞爺丸型が
お粗末なW型戦時標準船の設計をベースにボイラー増設や二重底など平時化改良しただけ、というのは合理的な速成策とはいえ、
初めて知った時はずいぶん意外でした。