08/10/26 00:15:42
>>99
できれば使いたくないのも焼玉エンジンだが
５３？
（国鉄系のＯＢが趣味業界向けの解説で長らく幅を利かせたせいか、
電車・ディーゼルカーで私鉄が重要な技術発達の役割を果たしたことが、日本の鉄道趣味界ではしばしば看過されてきている。
実は新幹線なんか、車両の重要技術の半分は私鉄電車がテストベッドだったんだが）。
鉄ヲタ話題になるが、
１０系以前に昭和２６年から、戦前型の４１０００や４２０００にディーゼル載っけて
機械式ディーゼルカーとして運行したことは押さえておいた方がいいぞ。時系列がずれてる。
あと、LSTの舶用ディーゼルと、日本製の鉄道用高速ディーゼルで燃料が共用できたかは怪しい。
そして焼玉エンジンは容積がでかすぎ、鉄道車両の床下に収まるサイズの大出力型は作れない。
101:名無し三等兵
08/10/26 01:23:52
おまいら何を下らん妄想してるんだ、そもそも鉄道と船舶じゃ消費量が違い過ぎるだろう。
LSTは600t/隻だぞ、青森で気動車何両運用するつもりなんだ。そんなに余ってるなら蒸機に混燃しちまえ。
しかも舶用ディーゼルは重油だろ。そりゃあ缶用よりはちっとはマシかもしれんがね。
#重要な技術発達
代用燃料エンジンと嘘ついて気動車新製して闇燃料で動かすんですね分かります＞私鉄
つーか41000や42000なんて、戦後に何両残ってどこでどうやって運用されてたんだよ。大勢に影響ないわ。
#焼玉エンジン
ネタをネタ(ry
102:名無し三等兵
08/10/26 02:22:11
>>97
タンクの問題なら最悪大湊の旧海軍施設使えばどうにかなると思われ。
青森から大湊なら陸奥湾挟んで向こう側だし。
あと漁船の需要があるから船舶向給油施設が皆無だったとは思えない。
鉄道が間引きダイヤだったとはいえ、青函連絡船向け燃料は最優先戦略物資だから
割り込ませるのに問題はないかと。
石油列車1本(30tタキ×20両)動かせば500～600tは運べる。
でも乗る側も動かす側も本気過ぎるんだよなぁ当時の日本の乗り物は。
これがメッシナ海峡の連絡船とかだったら台風来る2日前から運休してそうだがｗ。
103:名無し三等兵
08/10/26 08:46:57
>>102
あのさあ、当時の日本に、そんな大型タキってなかったんじゃ……
石油タンク車でもちんまい２軸貨車ばかりで……
ボギー式の大型貨車が日本に普及したのは1950年代後半以降だ。それまでは「宅扱」高速列車用の一部有蓋貨車とか限定的だろう。
線路容量が逼迫していた1940年代後半の東北線系統でそう簡単に挿入できるとか言うな
そもそも焼玉メインの漁船用燃料でLST用燃料が賄えるのか？
104:名無し三等兵
08/10/26 11:15:23
>>102
旧軍施設なんて使用許可出ないだろ。許可出たとして、そこまでタンカーで運んでくるのか？ 2ETあたりで？
漁港にしても、3,600排水トンのLSTに給油できるほどの施設が昭和21～3年当時にあったとは思えんがね。
>>103
ほとんどタム、あってもせいぜいタサだよな。
むしろここでは戦時急造にもかかわらず、戦後も長らく現役にあったLSTを賞賛すべきではなかろうか。
フィリピン海軍に行った奴、結構最近まで現役だったと思うんだが。ひょっとしてまだいるのか？
105:名無し三等兵
08/10/26 23:35:44
>>104
台湾にまだ現役艦がいるぞ＞大戦型LST。
あとトルコに機雷敷設艦として残ってた気が。
アジアじゃフィリピンとｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙが最近まで使ってたけどこの辺はさすがにリタイアしたな。
あと石油タンク車はタキ3000が昭和25年ごろから製造されてるはず。
106:名無し三等兵
08/10/27 00:01:44
今ここで話題にしてるのは昭和21～3年だってばさ。。。
107:名無し三等兵
08/10/28 04:00:00
>>105
愚かな奴だな
108:名無し三等兵
08/10/29 11:50:44 cXd4RGIn
来月発売の艦スペは第二特集が青函連絡船だよ。
第６青函丸の戦後姿をスクラッチで製作する記事が載っている。
109:名無し三等兵
08/10/30 16:41:37 6KGEbPI9
でた、焼玉エンジン。
燃費が悪く、高回転・高出力を得にくかった。
出力の低さの割に容積・重量が大きいという弱点もあった。
このエンジンの売りは製造が容易だってことだけ。
110:名無し三等兵
08/10/30 17:15:18
燃料油の質に寛容というのも利点だぜ
111:名無し三等兵
08/10/30 19:40:01
構造単純だから運転も整備も修理も楽だしな。
112:名無し三等兵
08/10/30 19:42:56
一応内燃機関だから、小型なら蒸気機関よりはまだ効率はマシでもあるしな。
113:名無し三等兵
08/10/31 03:06:12
海軍の最期を支えたのが焼玉エンジンの哨特船団だもんなぁ。
そりゃ勝てるわけないわorz。
114:名無し三等兵
08/10/31 11:48:18 6Y1yO2dL
焼玉は８７０ｔ以下の船に多い。
小工場で量産された船に登載する。
115:名無し三等兵
08/11/07 22:13:12
そう言えばドラマ「澪つくし」にも出てたっけ
焼玉の新しい船を購入したはいいが
海軍に乗組員ごと徴用されてしまって危険な任務に付く事にって
よく考えて見ると漁船の徴用を描いたドラマってあんまりなかったような
116:名無し三等兵
08/11/07 22:49:16
つ「常民の戦争と海」
117:名無し三等兵
08/11/07 23:56:50
そこでパヤオ監督で最貧戦線実写ドラマ化ですよｗ。
哨特のレプリカ木造焼玉機関で1艘でっち上げて。
118:名無し三等兵
08/11/08 14:20:48
>>116
和歌山県の場合
＞太平洋戦争中には、少なくとも94隻が徴用されましたが、
＞生還したのは千島と台湾にいた9隻のみ。35隻は今に至るまで消息不明となっています。
行方不明・・・ひどいのう。
119:名無し三等兵
08/11/08 17:43:14
つまりこういうことですね分かりますURLﾘﾝｸ(138.147.50.20)
むしろ調査されている分だけ幸せかもしれんね＞和歌山県
他は「知られざる漁船の戦い」とか「焼津漁業史」とかになっちゃうもんね。
120:名無し三等兵
08/11/08 18:31:02
太平洋戦争末期、戦時標準『木造』船の造船所を日本海側（だったかな）に作ったけど、
第一船の進水直前に火事で全部消失しちゃった、って体験談の本が出てたと思うんだが。。。
誰か題名知ってる？
121:名無し三等兵
08/11/08 20:11:21
>>120
松下電器が一枚噛んだ秋田の能代造船所か？
「幻の木造船」だった希ガス
122:121
08/11/08 20:12:04 PQjqaR4y
URLﾘﾝｸ(www.kanaloco.jp)
と、パナソニックにページあったわ
123:名無し三等兵
08/11/08 22:30:34
>>121
ton，そうそう能代だわ。記憶違いもあるみたいなんで読み直してくる。
URLﾘﾝｸ(www.mokunet.or.jp)
けど>>122のリンクはなんか違わね？
124:121
08/11/08 22:52:20
>>123
すまん、素で間違えた（汗
URLﾘﾝｸ(panasonic.co.jp)
こっちでいいはず
125:名無し三等兵
08/11/09 03:47:13
誤爆も妙に味があるのがいいなぁこのスレｗ。
登戸研究所関連の資料公開か、行きたくなってきた。
>>123>>124
漁船として考えた場合、凄く豪華で立派な造りの船だな。
これを軍艦として使わざるを得なかったのが貧乏国の悲劇か。
126:名無し三等兵
08/11/09 21:10:14
>>125
能代で作ったのは戦時規格型の機帆船だから軍用じゃないよ ＜特設駆潜艇くらいなら徴用例はあるが
鋼船の不足を機帆船の大量生産＆内航投入で凌ごうとした貧乏は確かだな
127:名無し三等兵
08/11/09 22:04:09
>>125
それはむしろ駆潜特務艇や哨戒特務艇に言えるんじゃね？＞軍艦として使わざるを得なかった
これは輸送船代用だから。。。
128:126=121
08/11/11 22:24:57
>>125
この手の新造機帆船何だが、木材の供給不足っつーか乾燥させる前から
建造に回すせいで、建造中に木が縮むは撓むは、進水させると同時に浸水するわ、
軸が捻じれとるせいでまっすぐ走らんわと散々なんだよ。。。
129:名無し三等兵
08/11/12 05:16:18
>>128
原料材乾燥させてないのかよおいwww！
それは技術力とか物資難以前の問題でやっちゃいけないことだろ…。
130:名無し三等兵
08/11/12 13:05:20
木材は戦時急造には適合しないんだなあ。
131:名無し三等兵
08/11/12 20:34:00
>>129
正しくは切り出す量、所要量に比べて乾燥設備と乾燥時間が足りないって話だけどな
まとまった資料はないが、合板材・集合材に着手し始めるのはそのため
>>130
正確に言うと、優良な木材資源が枯渇しているって話
製材や乾燥だけじゃなくて、サイズ（長さ、太さ）や切り出しコストの問題の方が大きい
機帆船建造の時に出てくる皇室財産からの御下賜檣材の話は、民間山林の木材資源が枯渇した事の裏返しよ
132:名無し三等兵
08/11/12 20:35:09
>>130
7,800機作られたモスキートに謝れ。
133:名無し三等兵
08/11/13 01:26:44
>>132
戦時急造に適さない材料でそんだけ作ったブリテン人に謝る。
134:名無し三等兵
08/11/13 06:47:56
モスキートの被弾孔を塞ぐパッチとして削られた食堂のドアや椅子達に謝れ
135:名無し三等兵
08/11/13 16:20:31 1KInZ0lZ
そうだった、英国の航空機で木製があったんだよな。
あれで飛ぶ人は、嫌だった人も居るんだろうな。
136:名無し三等兵
08/11/13 21:56:14
>>135
英国本土じゃ問題なかったんだが、ビルマに持ってきたらキノコ生えちゃったしな。。。
137:名無し三等兵
08/11/13 23:38:37 Mx0UfybW
大丈夫！
ＷＷⅡ時の大英帝国には鋼管に布張っただけの爆撃機や雷撃機があっての。
138:名無し三等兵
08/11/13 23:52:04
>>137
そうそう、ドイツ軍の戦闘機じゃ足が速すぎて、
フラップ＆ギアダウンしないと後ろに付けないっていう素晴しい雷撃機だもんな
139:名無し三等兵
08/11/14 00:13:47
>>135
贅沢言っちゃいかん、日本じゃついにマトモな機体はつくれなかったんだ＞木製機
あれはあれで、いろんな意味で木質資源の限界に挑戦した工業製品だけどな。
140:名無し三等兵
08/11/14 01:07:07
ヨーロッパには弦楽器制作を下地にした合板技術が有ったのが大きかったかもね。
関係ないかもしれないけど、機体を叩くとヴァイオリンの胴を叩く音がしたそうだ。
コンサートマスターが楽団員に合図するときの音な。
141:名無し三等兵
08/11/14 01:16:59
木製機の場合、最終的にモノを言ったのは化学工業技術だろう。
接着剤の良否ですべてが決まったんじゃないか。
合板の原料だったスプルースの資源はほぼ限界に達していたらしいな。
142:名無し三等兵
08/11/14 19:17:42
>>140
一方、日本人は木製爆撃機明星の降下時の音を尺八だと表現した
ま、風防を下げた状態だから尺八そのものなんだけどな
143:名無し三等兵
08/11/15 04:07:20
>>141
いや合板作るのも接着剤の質がモノを言うんだが…。
機体のパーツ接合以前に、合板作る時点で接着剤使うから。
日本の化学者はモスキートの尿素系接着剤を大したことないとボロクソに評価してたけど、
結局満足な接着剤を開発できなかったからなぁ…。
中国もドイツと同じくカゼイン系接着剤試したけどあまりモノにならなかったようで。
四川省に乳製品工業の基盤をもたらすという副産物はあったけどｗ。
144:名無し三等兵
08/11/15 04:58:19
シャーマンなんて低レベルな戦車と笑いながら、
結局、ろくな戦車を作れなかったなんて話を思い出すな。
145:141
08/11/15 07:49:35
>>143
主にそのことを言ったつもりだったんだが＞合板
木製機っつったって、WW1レベルの木骨帆布張りならどこでも作れるわな。
He162とか高性能木製機が難しかったことを示すいい実例じゃね？
カゼインってねー、結局水に溶けるんだよね。
湿度100%に72時間放置すれば自然剥離するんだぜ。これを何とかしないとね。
そういや、WW1時の木製飛行船もこれを使ってたのがいたね。
146:名無し三等兵
08/11/15 11:15:34
>>144
割とそういうの多いよな・・・
147:名無し三等兵
08/11/15 20:25:22
技術的に面白くない、物珍しくないと、あれだけのものを平均値として大量に作るってのは別の話なのは判るんだけどね
やっぱアメリカってチートだわ
148:名無し三等兵
08/11/15 22:23:55
我ながら無知故にとんでも無いことを言ってるんだろうと思うが
合板で漁船の類は作れなかったの？
震洋ってベニヤ板だった様な憶えがあるんだけど、
あれは消耗品だから目を瞑ったとか？
149:名無し三等兵
08/11/15 22:31:22
>>148
概ねその理解でおｋ ＜震洋は使い捨て
合板による機帆船の建造も試みられたりはしているけれども、結局防水がうまくいかないのと、大きな板が作れないのか何点
それに接着剤＝化学工業なので、石炭あたりの配当がないとまともなものが作れないしね
＜化学工業は火薬や爆薬生産に傾注
150:名無し三等兵
08/11/15 23:02:07
>>149
ありがとう。
ここ最近の流れでコンクリという選択肢に目が向いたのが何故か
理解出来たりちょっと楽しい。
151:名無し三等兵
08/11/15 23:36:37
諸外国の魚雷艇は合板船体の奴が多いぞ。
防水ができないとか大きな板ができないのは、日本の木材資源と工業力の事情によるねぇ。
152:149
08/11/15 23:45:55
あと補足するとしたら、震洋なんかは出撃ギリギリまでは陸揚げっつーか格納庫（洞窟）に入れる
のが前提なんで、そういった面でのメンテを気にせずとも良かったのが合板が使用可能だったのかもしれん
と私見を言っておくわ
153:名無し三等兵
08/11/16 04:09:01
>>151
米軍のPTボートも合板製だな。
ただ日本の木造造船の世界に、江戸時代以来の「一枚板信仰」があったのは事実かと。
厳格な山林管理のお陰で木材資源の逼迫を経験していないのも一因だろうな。
木質がやわらかい南洋材なんかは、合板化しないと強度部材にならないのに
その辺の必要性を戦前はあまり感じていなかったんだろうね。
154:名無し三等兵
08/11/16 04:14:33
>>152
PTボートも2～3年持てばOKと割り切ったお陰で成功しているな。
あれは陸揚げを前提としてはいないけど、震洋より工作面でしっかりしてたのかな？
155:名無し三等兵
08/11/16 06:15:03
まあ常識的に考えて、日米の技術力に加え、
複数の乗組員でまともな戦闘艇として使用するのが前提のPTと、特攻装置の震洋じゃ製造精度は段違いでしょう。
前者は高品質高精度で名高かったあのパッカードに大出力の高速エンジンを作らせて搭載、
後者は日産１８０トラック用転用の６気筒で何とかしろ、ですしね。
156:名無し三等兵
08/11/16 09:41:53
待て待て、ちょっと勘違いがあるぞ。多分"Plywood"が誤用されてると思うんだが。。。
俺もそこまで詳しくはないんだが、PTボートの船体は間に帆布を挟んだ1インチ厚のマホガニー板2重張りと聞いた。
この構造自体を"Plywood"と表現することが適当かどうかは知らんが、
"Plywood"もまた、必ずしも「合板（いわゆるベニヤ板）」を意味するとは限らん。
あちゃらさんでは集成材に近いものもそう言ったりするんだ。『木を積層している』から間違いじゃないとも思うが。。。
PTボートの構造はこの辺を参考にしてくれい。
URLﾘﾝｸ(www.williammaloney.com)
URLﾘﾝｸ(www.williammaloney.com)
URLﾘﾝｸ(www.pt103.com)
157:149
08/11/16 13:09:08
>>156
オレも156氏の見解に同意
ＰＴあたりのものは加工木材（集積っつーか樹脂浸透材）として見るべきであって、
ベニヤとは別物としてみるべきかと
集積/樹脂浸透は、少し細めの木材を樹脂に付け込むことによって強度を増すもの
ベニヤは、薄くむいた木材（大根のカツラ剥きっぽくね）を多重にして接着剤で固めたものと見ているんだか
158:名無し三等兵
08/11/16 17:37:23
しかし、南洋じゃフナクイムシに酷い目に合わされそうだが
PTはどうやって対処したんだろうな。
159:156
08/11/16 18:29:39
>>157=149氏
ベニヤ"veneer"は『単板』って言う意味。
原木を大根のカツラ剥きしたのがロータリーベニア、短冊切りがスライスベニア。鋸で引き割ったのはラミナになる。
で、これらの単板を積層したのが『合板』、いわゆる"Plywood"。
よく言われる「ベニヤ板」は単語としておかしい。けど、ホムセンで「ベニヤ板」っつっても通じるよね。
それと同じで、PTのそれを"Plywood"としても通じなくはない、んだろうよ。
それがいつの間にか"Plywood"=ベニヤ板になって広まってるっぽいね。
樹脂含浸はまた別の話だな。けど、フナクイムシ防護にも効果がありそうだ。
160:149
08/11/16 19:02:35
>>159
解説サンクス
確かに加工材って観点からすると全部似たようなものだし、翻訳の過程でベニヤになってしまうかもね
ただ、戦時中の日本の造船を見ていると、集合材とベニヤは別個のものとして理解されているから、造船系の人の勘違いではないだろうね
フナクイムシはどうなんだろうなぁ、ＰＴだと塗料かアノードの取り付けでしか対処しようがないと思うけどなぁ
＜日本の駆潜特務艇は船底に薄鋼板だし、機帆船は二重の船底材にして食いぬかれた
161:名無し三等兵
08/11/17 11:41:18
ドイツのSボートも木製外板だったはずだけど､あれはどのような材質だったんでしょうね｡
あと､ソ連も木製機を大量生産してますが､接着剤の質は良かったんですかね？
162:名無し三等兵
08/11/17 12:40:57
Sボートは軽合金だったと思ったが？
163:名無し三等兵
08/11/17 15:34:10
初期の艇は木製だったな。
164:名無し三等兵
08/11/17 22:19:41
木製ったって震洋ほどのベニヤ（ロータリーベニヤ？）ほどじゃないからな
165:名無し三等兵
08/11/17 23:17:54
>>161-163 戦後のヤグアール級は木製に戻ってる>ドイツSボート。浅海面での磁気機雷対策だと。
ただ木製は高度な建造技術が要るんで、ヤグアール級を改設計してイスラエルのサール級を造った時には、いずれイスラエル自力で造れる様に鉄で作ったそうな。
（ソース：アブラハム・ラビノビッチ「激突！ ミサイル艇」）
察するに、軽合金Sボートって、戦時省略生産型（ルビ：ヤスアガリテヌキ）じゃないのか？
166:名無し三等兵
08/11/17 23:22:44
軽合金船体だと海水につけとくと腐食しそうだ。
167:名無し三等兵
08/11/19 15:52:27 5KxvruzW
フナクイムシ
退治方法
フナクイムシを退治する昔からの方法は、船を陸上げして船体を横に倒し、
周囲でたき火をして船底を乾燥させることだった。
「焚船」または「船たで」といわれるこの作業は、日本では漁民の縁起かつぎとしても行われたが、
面倒な仕事であるのに変わりはなかった。
防御方法
18世紀になってフナクイムシの被害を防ぐ画期的な発明が生れる。
船底に銅板を張るという方法だ。銅が酸化すると緑青と呼ばれる青錆が生じる。
この緑青から亜酸化銅が海水に溶け出し、これが海洋生物に対し毒性を持つため
フナクイムシの付着が妨げわけである。
画期的な発明ではあったが、その後1世紀ほどの間に船の世界は鉄船の時代に入ってしまった。
副産物
1800年代初頭、英国のエンジニア、マーク・ブルネルは、
どうやってフナクイムシの貝殻は木を掘ると同時に木材の膨張から身を守るのかを観察した。
これにより彼はモジュール式の鉄の枠組みを使ってトンネルを掘り進むシールド工法を発明し、
テムズ川の脆弱な川底の下を通るトンネルの工事を成功させた。
これほどの幅をもつ可航河川の下へ潜るトンネルはこれが最初であった。
その後Greatheadによって改善されたシールド工法は、
現在もトンネル掘削において盛んに行われている。
フナクイムシは世界各地に分布し、寿命は八ヶ月くらいで、途中で性転換をする。
168:名無し三等兵
08/11/26 13:44:42 ymxYrjq8
三菱造船所長崎
古鷹・羽黒・鳥海・利根・樫野・武蔵・照月・涼月・天城・笠置など戦闘艦を建造した他、
商船では浅間丸・三池丸・新田丸・照国丸・あるぜんちな丸・高砂丸・ぶゑのすあいれ丸など建造。
隼鷹の橿原丸もここ。飛鷹の出雲丸は川崎造船所神戸。
169:名無し三等兵
08/11/26 17:41:53
>>167
「無人島に生きる１６人」でフナクイムシの恐ろしさを
知ったもんだ。
170:名無し三等兵
08/12/07 22:11:11
保守ー。
171:名無し三等兵
08/12/12 13:59:11 5uhw8PUk
しかし第二次大戦が無かったら日本商船の多くが天寿を真っ当してただろうに。
おしいことをしたもんだ。
そうなると氷川丸も山下公園で保存などされず解体されてたけど。
172:名無し三等兵
08/12/12 15:31:39
まあね、戦争の記念品と言うのは少ない方が良いとは思うけどね。
173:名無し三等兵
08/12/28 22:31:52
モデルグラフィックス誌に連載されている「日の丸商船ギャラリー」が
単行本化される。
嬉しい。
174:名無し三等兵
08/12/29 02:34:12
旧型船を物理的に一掃できたのがWWⅡにおける日本商船界の唯一の収穫だしな。
それが戦後の日本船社の大躍進にもつながったわけだし。
>>165
サール級ミサイル艇でも初期生産艇はアル骨木皮だな。
大戦中のドイツでのアルミ不足は南方のﾎﾞｰｷｻｲﾄ産地を抱えていた日本の比じゃないから、
決して手抜きではないと思う。逆に良質な鉄鉱石はスウェーデンから安定供給できてた。
ただ純粋に高速を発揮するために素材の軽量性を追及した上での結果かと。
あと強度と重量を極限まで天秤にかけると木は鋼鉄よりは優秀な素材だし。
特に経年耐久性を要求しない小型高速艇には適してる。
アメリカ魚雷艇もいろいろ試行錯誤した上で木製にたどり着いてる。
175:名無し三等兵
09/01/06 14:37:12 fOTspuMx
海外で紹介されている日本郵船浅間丸
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(shiplover3.stormpages.com)
さみしいもんだ。
176:名無し三等兵
09/01/09 18:12:15 krXUrbwQ
第二次大戦開始から終戦まで沈没した艦船ＨＰ
URLﾘﾝｸ(members.iinet.net.au)
最初の撃沈船はイギリスのキュナードが所有するSS Athenia
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ドイツＵ３０の雷撃で撃沈される。
最初の軍艦はイギリス空母COURAGEOUS
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(50)
ドイツＵ２９の雷撃で撃沈される。
終戦直前に撃沈された船は、ご存知インディアナポリス。
サイトの中にイギリス戦艦バーラムの爆発直後写真がある。
177:名無し三等兵
09/01/18 09:33:58
>>175
郵船や大阪商船の船は航路の需要から、せいぜい１万トン台の貨客船しか必要とされなかったからな……
北大西洋をバケモノみたいな性能とサイズのオーシャンライナーがタービン全開で行き交ってブルーリボンを競った同時代、
太平洋航路のさほど大きくもないディーゼル貨客船じゃ、マジメに作ってあっても注目は集めにくいだろうさ……
郵船は、船会社としての国際的な評判を、サービスの良さと食事のおいしさで保っていたわけだし
178:名無し三等兵
09/01/18 10:30:30
出雲丸・橿原丸が客船としてデビューしていればなぁ
179:名無し三等兵
09/01/29 18:46:30
一時代を築いた北大西洋横断航路の数々の名船ですら、船好きでない一般人から顧みられる事はまず無いからなあ。
タイタニックとQE2を除いては。
180:名無し三等兵
09/02/05 16:26:45 FpaTToR0
出雲丸・橿原丸でさえ３万トン未満だから日本商船は注目を集めにくいね。
まあ、日本の需要が巨大船を必要としなかったし、
巨大船を造る技術も無かった＆ドックも無いから高望みなんだけど。
せめて４万トン近くの船を建造してれば違っただろうに。
ブレーメンでさえ５万トンなんだから、理想は５万トン船建造。
181:名無し三等兵
09/02/07 06:32:16
●北大西洋
クイーン・エリザベス 83673総トン、全長313.5m、全幅36.1m、出力200000馬力、航海速力28.5ノット、最大速力32.0ノット
クイーン・メリー 81235総トン、全長310.5m、全幅36.0m、出力200000馬力、航海速力29.0ノット、最大速力32.0ノット
ノルマンディ 83423総トン、全長313.8m、全幅35.9m、出力165000馬力、航海速力29.0ノット、最大速力32.2ノット
ブレーメン 51656総トン、全長286.0m、全幅31.1m、出力135000馬力、航海速力27.0ノット、最大速力28.5ノット
オイローパ 49746総トン、全長285.3m、全幅31.1m、出力130000馬力、航海速力27.0ノット、最大速力28.5ノット
レックス 51062総トン、全長268.2m、全幅29.5m、出力142000馬力、航海速力28.0ノット、最大速力29.0ノット
コンテ・ディ・サヴォイア 48502総トン、全長248.3m、全幅29.3m、出力130000馬力、航海速力27.0ノット、最大速力29.4ノット
●日本
橿原丸（未成） 27700総トン、全長218.0m、全幅26.7m、出力56250馬力、航海速力24.0ノット、最大速力？
新田丸 17150総トン、全長179.8m、全幅22.5m、出力25200馬力、航海速力18.5ノット、最大速力22.5ノット
浅間丸 16947総トン、全長178.0m、全幅21.95m、出力19108馬力、航海速力18.0ノット、最大速力20.7ノット
182:名無し三等兵
09/02/07 07:48:12
>>181
北大西洋の高速客船は、イギリスの２隻以外はほとんど国策による赤字建造、赤字運航だったと思うが、
それにしても列強の大型船がこれだけ揃って、
昨今の日本海沿岸航路の高速フェリーに匹敵するハイスピードを休みなく保って
数日で欧州からニューヨークまで到達してたんだから、１９３９年以前の北大西洋は凄かったんだな。
デザインも性能も各船、今では考えられんほど高い水準だし。
NYKラインは……空母改装準備仕様の橿原丸を除くと
普通のディーゼル貨客船ですね、ありがとうございまし（ry
太平洋は超スピード競争の海じゃなかったから経営判断としては当然だけど。
橿原丸だって日本郵船にとっては過剰サイズで、日本海軍の意向がなければ建造しなかったろうし。
民間船の経済速度ってまあ昔から２０ノット強がせいぜいで、
３０ノット常時出すのは飛行機で言えばコンコルドのような燃費の悪さと裏腹。
多くの民間旅客機が音速越えせずに亜音速で５０年以上推移しているのと似たようなもので、
商船界でタービンが広く普及し、後発のディーゼルが安定水準に達してきた1920年代後半には、
大体この線は見えてたんだろうと。
でも、いくらボロ船とはいえパーソンズタービンで震動の少ない天洋丸の代替が、
ディーゼルの脈動が避けられない浅間丸ってのもちょっと辛い。
浅間丸シリーズも悪い船じゃなかったと思うが、
ディーゼル貨客船如きを一部の人がやたらに豪華客船扱いするのは、YS-11を「世界的名機」という連中に等しい視野の狭さを感じる。
183:名無し三等兵
09/02/08 11:32:45
浅間丸は貨客船ではなく単純な客船だと思うよ。豪華客船というにはさびしいが。
貨物の搭載能力が小さくて、戦時中には軍隊輸送船として使い勝手が悪かったようだ。
184:名無し三等兵
09/02/08 23:43:29
貨客の搭載量から見て、NYKの方が貨客船だよな。
1～3等の定員見ても、どっちがいわゆる『ライナー』っぽいかがよく分かる。
185:名無し三等兵
09/02/09 01:15:02
>>183
デリック能力も不足だったらしい
186:名無し三等兵
09/02/11 06:18:33
日本郵船自身が出した書籍でも浅間丸級は客船、新田丸級は貨客船に分類されてました。
北大西洋航路船でも、>>181に挙げたブルーリボン狙いの大出力巨大船以外なら橿原丸はいい勝負かと。
エンプレス・オブ・ブリテン 42,348総トン、全長231.8m、全幅29.7m、出力66500馬力、航海速力24.0ノット、最大速力25.5ノット
モーレタニア（2代） 35,738総トン、全長235.4m、全幅27.3m、出力42000馬力、航海速力23.0ノット、最大速力？
イル・ド・フランス 43,153総トン、全長241.3m、全幅28.0m、出力60000馬力、航海速力23.5ノット、最大速力24.0ノット
パリ 34,569総トン、全長232.9m、全幅25.9m、出力？、航海速力22.0ノット、最大速力？
ローマ 32,583総トン、全長216.1m、全幅25.2m、出力36000馬力、航海速力20.0ノット、最大速力？
ニュー・アムステルダム 36,287総トン、全長231.2m、全幅26.8m、出力35100馬力、航海速力20.5ノット、最大速力？
スタテンダム 29,511総トン、全長212.5m、全幅24.7m、出力？、航海速力19.0ノット、最大速力？
浅間丸、橿原丸の真のライバルである同じ北太平洋航路船。
エンプレス・オブ・ジャパン 26,032総トン、全長203.0m、全幅25.5m、出力34000馬力、航海速力21.0ノット、最大速力23.0ノット
プレジデント・フーヴァー 21,936総トン、全長199.3m、全幅24.7m、出力26500馬力、航海速力20.0ノット、最大速力21.6ノット
187:名無し三等兵
09/02/12 14:07:39 rvrcofNp
商船の気持ちで言えば、第二次大戦が無ければ各国の船も天寿を真っ当出来た。
実に惜しいことをしたもんだ。
日本以外だと各国の代表船以外は、あまり知られて無い＝日本では知られて無いんだよな。
188:名無し三等兵
09/02/12 19:51:34
日本海海戦の殊勲艦である仮装巡洋艦「しなの丸」が太平洋戦争を生き延びたのは
素直にスゴいと思う。
雪風も真っ青な強運艦としか言いようがない。
バルチック艦隊と遭遇した「敵艦見ユ！」の時点で太平洋戦争当時の特設哨戒艇と
同じ運命を辿っててもおかしくないのに、決死の艦隊追跡まで敢行してるし。
189:名無し三等兵
09/02/13 01:12:16
>>181
翔鶴やエセックスのような大型空母でもこいつらと大西洋横断競争やったら負けるか？
190:名無し三等兵
09/02/13 07:20:37
>>189
もともとの運用思想が違うよ。
旅客船は高速での巡航を目的として船体やエンジンが設計されている。
空母は戦場だけ高速力を発揮できればそれで良く、また防弾・隔壁などで
重量も格段に増える。実際、空母は燃費がかなり悪い。ただそれでも、
本気での長距離運用の場合には給油艦からの補給が受けられるという
前提がある。
191:名無し三等兵
09/02/13 11:54:25 iHVwm9gX
商船、とくに客船は目的地まで常に高速で航行する設計で開発建造されている。
高速航行に適した船体型に大出力エンジンを載せて、いかに早く到着するかを求める。
だから経費などは運賃に跳ね返るのでペイしてる。
空母などは戦場に急行する、戦場、艦隊戦の時に高速を出せば良く、
目的地まで航行するのは他の艦船（タンカーや貨物船）に合わせた速度で航行する。
元々、高速航行は考えられて無く一時的に高速航行出来れば良いという設計開発。
日本の空母は艦隊戦も視野に入れて設計開発してる。
192:名無し三等兵
09/02/13 12:31:21
>>191
＞日本の空母は艦隊戦も視野に入れて設計開発してる。
そう言えば加賀とか巡洋艦クラスの主砲積んでたな。ｗ
193:名無し三等兵
09/02/13 12:57:48
>>192
レキシントン級も20cm砲積んでたよ｡
194:名無し三等兵
09/02/13 21:06:24
初期の空母の主砲って戦艦の副砲的な役割、つまり肉迫する駆逐艦なんかを追い払うためのものじゃなかったっけ？
195:名無し三等兵
09/02/13 22:14:39
てか戦前は空母の運用方法として、戦艦隊戦艦の艦隊戦に空母も随伴して
航空支援することも想定されていた。その場合に空母も艦隊戦に同行する
可能性があったから主砲も搭載していた。
イギリスなんかは実際にヨーロッパ戦線ではそういう空母の運用をしていたと
聞いたような気がする。
196:名無し三等兵
09/02/14 00:34:29
龍譲は実際に大砲ぶっ放しながら突撃を仕掛けた。
それを見た味方の艦隊は引いたらしいがｗ
197:名無し三等兵
09/02/23 23:18:52
大砲？
198:名無し三等兵
09/02/24 11:43:31
>>195
マタパンでイタリア重巡を英戦艦が夜戦ボコった時の隊列に
堂々と空母フォーミダブルが居るｗ
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
199:名無し三等兵
09/02/24 15:56:18 RtxRBa+7
商船改造の特設巡洋艦に萌える！
報国丸愛国丸に！
200:名無し三等兵
09/02/27 01:47:03
２００
201:名無し三等兵
09/02/27 18:40:32
戦漂船
202:名無し三等兵
09/02/28 18:58:35
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
優秀船に乏しい貧弱なわが海運
世界中のゴミ溜場所
--------------------------------------------------------------------------------
本邦海運は欧洲大戦当時より逐次膨張し現在では世界第三位にあるが実質上快速力船、デーゼル船等の点から
甚しく貧弱なものである試みに大正三年の各国所有船を百として二月現在比例は
米国六〇五隻△日本二三三隻△仏国一七二隻△独六〇隻△伊太利三九隻
而して英国及び日本の五万噸以上の所有船主を調べると
英国六十四社其所有船二千三百六十二隻、千四百四十八万千四十二屯でそのうち五十万屯以上
船主はエラーマンファーネスライン。ブリッジッシュ、インジア、スチームナビケエイション。アルフレッド。ホルトホワイト、スター。
ビーオーの六社で又本邦の郵船、商船国際川崎近海郵船、三井物産、東洋汽船、川崎汽船などはいずれも大手船主であるが
これら船主と打って一丸としてもなおかつ英国のエラーマン社と同一隻噸数にあたるわけで而も優秀船に至りては
頗る貧弱である即ちデーゼル船の如き僅に八隻にすぎない加うるに事実上迚も六大強国として誇るに足らず年々
古船老朽船の輸入夥しく世界海運界のゴミ溜の観がないでもない
203:名無し三等兵
09/03/07 11:51:39 i1YH63LX
うちの爺さん、
戦前、戦時中は摂津商船で働いていた。
戦時中に大阪商船に吸収される話しが持ち上がると、
職を失い、戦地に行かされると思ったらしいｗ
乗ってた船は「かんべら丸」の二番船である「東京丸」
URLﾘﾝｸ(www.takedive.net)
一番の思い出は昭和１８年８月にラバウルから横須賀に帰る途中、
敵潜魚雷で損傷した東海丸の曳航で、グァムまで曳航したのが一番の思い出だそうだ。
直に横須賀からラバウルに向い、そこからトラックに行く途中、
敵魚雷にヤラレたので僚船に曳航して貰ったが、運命尽きて沈んだそうだ。
東京オリンピックの年に大阪商船が三井船舶と合併する時も職を失うと思ったとｗ
204:名無し三等兵
09/03/08 20:43:22
>>203
と言う事はけっこう長く働いてたんだな。
205:名無し三等兵
09/03/09 20:27:11
私は、無線室が無くなって職を失いました。
206:名無し三等兵
09/03/11 17:52:07 E+4Ah5Fv
アメリカ給油艦シリーズ
カナワ／マウミー級（ＫＡＮＡＷＨＡ／ＭＡＵＭＥＥ ＣＬＡＳＳ）給油艦
満載排水量：14,800ｔ、全長：144.99ｍ、幅：17.16ｍ、主機ディーゼル1軸、速力：14.0kt
カナワ・1915年6月5日、1943年4月8日ツラギ湾入り口にて日本海軍機の爆撃により沈没
マウミー・1916年10月20日、1946年11月5日中国国民党に貸与されOmei（AO-509）と改名、1967年7月8日解体のため売却
クヤマ・1917年4月12日、1946年4月12日解体のため売却
ブラゾス・1919年10月1日、1946年2月8日解体のため売却
ネチェス・1920年10月25日、1942年1月22日ハワイ沖にて日本海軍伊号潜水艦の雷撃により沈没
ペコス・1921年8月25日、1942年3月1日ジャワ南方海域にて日本海軍機の攻撃により沈没
パトカ級（ＰＡＴＯＫＡ ＣＬＡＳＳ）給油艦
満載排水量：16,800ｔ、全長：136.27ｍ、幅：18.28ｍ、主機レシプロ機関2基、速力：11.2kt
パトカ・1919年10月13日、1946年7月1日解体のため売却
ティピカヌー・1919年10月16日、1946年3月6日解体のため売却
ラマポ・1919年11月15日、1946年1月10日解体のため売却
サペロ・1920年2月19日、1945年10月26日解体のため売却
トリニティ・1920年9月4日、1946年5月28日民間に売却
ラピダン・1922年1月1日、1946年9月17日解体のため売却
サリナス・1921年12月16日、1946年1月16日海事委員会に移管
セパルガ・1922年1月13日、1946年3月1日解体のため売却
207:名無し三等兵
09/03/11 18:03:40 E+4Ah5Fv
シマロン級（ＣＩＭＡＲＲＯＮ ＣＬＡＳＳ）給油艦
満載排水量：24,830ｔ、全長：168.55ｍ、幅：22.86ｍ、主機ギヤード蒸気タービン2軸、速力：18.0kt
シマロン・1939年3月20日、1968年10月？日解体のため売却
ネオショー・1939年8月7日、1942年5月7日珊瑚海海戦にて日本海軍機の雷爆撃により大破、3日後自沈処分
プラット・1939年12月1日、1967年6月16日空母キティ・ホークと衝突し損傷、後に海事委員会に移管
サビーン・1940年12月5日、1969年2月20日予備艦隊に編入、1980年以降解体のため売却
サラモニー・1941年4月28日、1968年12月20日解体のため売却
カスカスキア・1940年10月29日、1969年12月 解体のため売却
サンガモン・1940年10月23日、1942年2月14日護衛空母に改装
サンティー・1940年10月30日、1942年3月？日護衛空母に改装
シェマング・1941年7月3日、予備艦隊に編入後1970年9月18日解体のため売却
シェナンゴ・1941年6月20日、1942年3月16日護衛空母に改装
ガダルーペ・1941年6月19日、1975年10月16日解体のため売却
スワニー・1941年7月16日、1942年2月14日護衛空母に改装
アシュタビュラ・1943年8月7日、1980年12月12日予備艦隊、2000年10月15日標的として沈没
カカポン・1943年9月21日、1973年8月？日解体のため売却
カリエンテ・1943年10月12日、1974年4月5日解体のため売却
ミシシネワ・1944年5月18日、1944年11月20日ウルシーにて日本海軍伊号搭載回天の攻撃により沈没
エスカンビア級（ＥＳＣＡＭＢＩＡ ＣＬＡＳＳ）給油艦
満載排水量：21,880ｔ、全長：159.59ｍ、幅：20.72ｍ、主機ターボエレクトリック／2軸、速力：15.0kt
エスカンビア・1943年10月28日、1971年8月？日解体のため売却
マスコマ・1944年2月3日、1969年コンテナー船に改装、1981年解体のため売却
パシグ・1944年7月3日、1944年8月28日蒸留水艦に改装、1970年5月1日解体のため売却
アバタン・1944年7月25日、1944年8月24日蒸留水艦に改装、1970年5月1日解体のため売却
以上、戦前～終戦までの給油艦
208:名無し三等兵
09/03/11 22:00:54
米給油艦は古いのと新しいのが明確に分かれてるな。
209:名無し三等兵
09/03/12 00:19:29
シマロン級はヴィンソン法にからんで建造されたもの？
210:名無し三等兵
09/03/12 02:02:26
缶水給水艦は面白いな。
巨大蒸気力海軍ならではの産物だ。南洋じゃ確かに良質の缶水の調達に苦労しそう。
211:名無し三等兵
09/03/13 17:49:07 RGTQPxWv
シマロンタンカー
Cimarron class fleet replenishment oiler (1939)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(1939)
終戦直後に建造されたシマロンタンカーは最近２００５年まで残っていたのね。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(AO-105)
ついでに、ガソリン専用タンカー
Mettawee class gasoline tanker
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
他、各種貨物船
Type C1（６千トンまで）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
Type C2（６千トン以上）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
Type C3（リバティ原型）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
Type C4 ship（各種徴用船）
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
212:名無し三等兵
09/03/14 01:17:43
>>211
2008年時点でまだMARAD籍で生き残ってて、カリフォルニアのSuisun湾に置いてあるに読めるが＞T-AO-105。
ジャンボサイズ化工事で実質新品に生まれ変わったとはいえ恐るべき長寿だな。
他の戦時標準タンカーも大半は1990年代まで生き残ってるしねぇ。
根本的に造りがしっかりしてたんだろうね。
日本の戦標タンカーを1990年まで運行しようとしたらどうなることやらｗ。
213:名無し三等兵
09/03/16 11:36:16 hTFuWfJi
>>212
米国の戦時標準船と同じく日本の戦時標準船も以外と長生きしたのも在るから、
一概に日本の戦時標準船が悪い訳では無いけどねｗ
米国の戦時標準船で長生きしてるのは軍籍船がほとんどだし。
日本の海上自衛隊では戦後、戦時標準船を採用しなかったし。
それに日本の場合、機関や船級の問題で早々に引退した船が多い。
戦前、戦中、戦後も10000ｔ貨物船などもディーゼル機関が主流なので、
レシプロ船やタービン船などを機関変装するなら新造船を得た方がマシみたいな。
（同様に高砂丸も機関問題で早々に解体となっている）
それと戦時標準船は国際船級に合致して無いので船級を取得する為に、
安全機器、揚貨装置、機関、機械装置、電気、電子など改造設置しないといけないので、
わざわざ古い船に設置するより新造船をとなる。
だから戦時標準船で船級改造したのは僅かしか無い。
戦時中に戦時標準船で得たノウハウ、ブロック建造、溶接の採用、先行艤装方式、
いわゆる一杯半建造など、戦後の日本造船界の武器となった。
日本造船界が世界に乗り出し、瞬く間に世界を席巻した影には、
戦時標準船で得た経験があったことは否定できない事実です。
214:名無し三等兵
09/03/16 20:20:52
＞２１３
２ＴＭが一隻、長く自衛艦籍にあつたんだが・・・・・。
215:名無し三等兵
09/03/16 21:24:17
MS101桑栄なら使い潰すのが前提で残ってただけでは。
216:名無し三等兵
09/03/17 17:34:09 CrHcMhqe
>>214
一隻では採用配備されたとはいえない単位だよな。
自衛隊に採用されたと言っていいものか疑問？
217:名無し三等兵
09/03/18 12:59:03
>>215
嫌がる桑栄に無理矢理機雷原の上を走らせる海自……
最近特設艦船に興味持ってちょっと調べたんだけど、徴用船舶への依存具合ってホントに半端なかったんすね……
帝国海軍ってマジで戦闘艦艇しか持たなかったんですね……
218:名無し三等兵
09/03/19 03:07:48
何せマトモな洋上給油艦もなければ揚陸輸送艦も給兵艦もないからねぇ。
支援艦艇で他の列強並みに準備できてたのは砕氷艦と給糧艦と工作艦位か。
つか具体的に言えば大泊と間宮と伊良湖と明石と朝日ｗ。
特設艦艇で数冊本ができそうな米英海軍には勝てませんな。
まぁ平常時の海運依存度とか想定作戦海域とかいろいろ言い訳の種はあるんだろうけど差は明白。
機雷戦艦艇が人前以上に整備できてたのがせめてもの救いか。
それも優秀艦は南方輸送用に動員されて実力を発揮する前にみんな海の藻屑になっちゃったけど。
219:名無し三等兵
09/03/19 06:24:52
>>218
まともに使える洋上給油艦はみんな空母になってしまいました。＞＜
しかも瑞鳳なんかはミッドウェー以後の空母戦力の中には計算に含めないとどうしようもない状態。＞＜
どうしようもなくリソース不足
220:名無し三等兵
09/03/19 11:48:49 9OB92onN
>>217
丸なんかでは陸海軍ともに日本の限りある予算の都合上、
戦闘機器優先で補助機器に回せない、足りないので戦時不足分は、
民間徴用で賄うとか書いてあった気がしたが。
陸軍→民間から乗用車や貨物車
海軍→海運から貨物船や油槽船
どうしても軍備増強で戦闘機器優先なので補助機器は後回しにされたが、
少なからず補助機器を揃え様としたことは事実みたいだが。
陸軍初の国産制式トラック九四式六輪自動貨車や、
昭和１６年からの一式四輪、一式六輪など。
海軍の場合、政府に提言して政府が海運国策三法を制定し、
昭和１４年から建造効率を上げる（速度）を上げる為、
規格を簡素化して共通化し資材を共用しやすくする為に、
平時標準型としてＡ型Ｂ型Ｃ型Ｄ型Ｅ型Ｆ型を制定する。
それが開戦に伴い、商船建造は計画造船として国家の管理下に置かれ、
海軍の所管するところとなったが被害が甘く見積もられていたので、
昭和１７年４月の改四線表、第一次戦時標準船に繋がる。
平時標準船は後の第一次戦時標準船と比べ規格などは同じだが、
船体形態や性能は優秀なので戦時標準船より大量建造に適さなかった。
第一次戦時標準船は基本、平時標準船の少改良。
221:名無し三等兵
09/03/19 11:50:33 9OB92onN
Ａ型貨物船（６３００トン）９隻
Ｂ型貨物船（４５００トン）１６隻（油槽船改造４隻）
Ｃ型貨物船（２７５０トン）３４隻（油槽船改造５隻）
Ｄ型貨物船（１９９０トン）戦前５３隻、戦中２２隻（油槽船改造５隻）
Ｅ型貨物船（８３０トン）１３隻
Ｆ型貨物船（４９０トン）２１隻
Ｋ型鉱石船（５３００トン）２０隻（油槽船改造６隻）
ＴＬ型油槽船（１万１千トン）１隻
ＴＭ型油槽船（５２００トン）７隻
ＴＳ型油槽船（１０１０トン）
代表例として、
平時標準Ａ型
日春丸
平時標準Ｃ型
和洋丸
平時標準船はメジャー汽船以外の東洋汽船、日産汽船、辰馬汽船、石原産業を始め、
各中小汽船近海航路に多数就航している。
222:名無し三等兵
09/03/19 13:17:33 9OB92onN
海軍の場合、民間用船舶が足りて無い状況を考慮して、
助成で民間に建造させて平時は民間が使用、
戦時の際には徴用して使用することになっている。
要は持ちつ持たれつつ。
223:名無し三等兵
09/03/20 21:19:00
>>213
TLとかAとかの大型船は生き残った奴のほとんどが入級工事してなかったか。
しないと外航航路就航できんからな。
224:名無し三等兵
09/03/21 10:48:15 hvy+Ylnl
>>223
生き残りの大型船は皆、級改して外洋航路に就航してる。
とくにＴＬ型とＡ型は皆、級改して戦後輸送の一旦を補っている。
それでも大型船不足してる。
225:名無し三等兵
09/03/24 22:12:17
良ｽﾚｯﾄﾞ保守
226:名無し三等兵
09/03/25 16:59:33 ppXRBscd
戦後日本は大型船不足で困っていて、浅瀬に沈んでいる大型船を浮揚した記録もあった。
生き残った残存船舶は可動状態で１万トン以上は１０隻、９千トンが６隻、８千トンが１隻、
７千トンが６隻、６千トンが４６隻、５千トンが４隻、４千トンが８隻
生き残りＡ型戦時標準船で級への工事２８隻
永暦丸
昭和２０年７月１４日、函館船渠(室蘭)で修理中に空爆を受けて大破、水没、戦後浮揚
他浮揚船として第十六多聞丸、錦江丸など。
生き残りＴＬ型戦時標準型油槽船で級への工事１２隻
さばん丸
昭和２０年７月２４日、呉港外大黒神島付近で空爆を受けて擱座、沈没、戦後浮揚
他浮揚船として千種丸、雄洋丸、せりあ丸など。
面白例として、
戦後、山下汽船が１９２０年建造の英国Ｂ型戦時標準船Ｓｉｒｓａを香港経由で購入、
太平丸と改名して使用して昭和３２年に解体売却、昭和３５年新潟で解体などある。
227:名無し三等兵
09/03/25 17:13:09 ppXRBscd
豆知識
ガダルカナル島の有名船、鬼怒川丸は三菱長崎造船、富士川丸型の２番船で、
トラック環礁で一番綺麗な沈船と言われる富士川丸の２番船でもある。
富士川丸型と同じ仕様で昭浦丸型２隻の２番船、和浦丸は大戦を生き残り、
昭和５０年まで国内所属長生きし、翌年釜山で解体された。
228:名無し三等兵
09/03/25 17:26:56
４万トンのエンプレス・オブ・ブリテンって
独の航空機とUボートに撃沈されたんでしたっけ？
ほんとだったら、凄い戦果ｗｗｗ
日本軍の戦果は１万トン級どまりかな。
229:名無し三等兵
09/03/27 15:41:16 AS0uoWHb
１万トン級どまりも何も、太平洋航路は米国でさえ１万～２万トンの船クラスなのにｗ
平均は１万トンクラス。
北太平洋航路で最大の船はカナディアンパシフィックのエンプレス・オブ・ジャパン２６．０３２総トン。
米国最大の客船であるプレジデント・フーバーとプレジデント・クーリッジでさえ共に２１．９３６総トン。
President Hoover、President Coolidge
北大西洋航路と違い、北太平洋航路に巨船は必要無かった。
なので日本が巨船を沈めるには大西洋に行かないといけないｗ
230:名無し三等兵
09/03/27 15:49:29
>>228ですが、
>>229さん、㌧
まぁ、太平洋で２万トン以上の船使って、
兵員輸送する必要無かったかもしれないですしね。
調べたら、
インド洋で、英印軍の１個旅団積んだ船沈めてますね。
231:名無し三等兵
09/03/27 16:10:23 AS0uoWHb
戦争中、米国徴用船＆将官クラス船
URLﾘﾝｸ(www.navsource.org)
（トランスポートになった船達）
米国は開戦すると将校・兵員輸送にジェネラルタイプやアドミラルタイプなどの各タイプを建造、
日本で言う平時標準型にあたるＰ２－Ｓ２－Ｒ２やＰ２－ＳＥ２－Ｒ１を始め、
戦時標準型のジェネラルタイプＣ４－Ｓ－Ａ１タイプなどいろいろと建造した。
それでも足りず、Ｃ２－Ｓ－Ｂ１タイプなども改造して使用した。
大戦から戦後までの米補助艦船
URLﾘﾝｸ(www.navsource.org)
232:名無し三等兵
09/03/27 17:26:00 AS0uoWHb
太平洋航路は大西洋航路と違い、各地から米国に移民するなんて事例が無い。
また米国から欧州に里帰りみたいなのも無いので大西洋旅客みたいに需要が無いから船を巨船にする必要が無い。
せいぜい、太平洋各地から少数が移民などする位なので１万トン～２万トンあればまかなえる。
需要が無いから４万トン１隻より１万トン４隻となる。
しかも太平洋は旅客より貨物に主流を置いた貨客船が多い。
日本も戦前は、需要が巨船を必要としなかったから最大で浅間丸クラスだった。
それでも年々とサンフランシスコ航路は人員・貨物など増加傾向にあったので、
日本郵船が日本初の２７．７００トン橿原丸型、橿原丸出雲丸を建造したが、
戦争で完成すること無く空母になったが。
日本←→サンフランシスコ間の需要が高まったのは当時の航路とビザ関係で、
中東・アジア方面から米国に行くのは日本経由で無いとビザが発行出来ないはず。
つまり上海や香港、シンガポールから一度、日本の横浜や神戸に立ち寄って貨物の積み降ろし、
燃料を補給してから米国に向う航路しか無かったはず。
戦前の太平洋航路
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
233:名無し三等兵
09/03/28 20:46:05
その大型化だってオリンピックや空母改造視野に入れて強要させたものだし……
戦前の日本の海運会社の場合、貨客船以上に
むしろ畿内丸みたいに必要十分なサイズで性能のいいディーゼル貨物船を多く建造したかったろうしな。
234:名無し三等兵
09/03/30 16:20:37 b/0CkqPs
大型化は戦時徴用と空母化でしょ。
橿原丸と出雲丸の計画自体は東京オリンピックを目当てに超大型優秀客船建造助成したが、
実際は進まず日中戦争で昭和１３年にオリンピック中止決定後は空母改造を前提に昭和１４年に起工。
一年後には空母化決定で１６年には海軍買上げで客船にはならなかった。
１万トンに達する船は皆、空母改造を視野に入れている。
戦前が１万トン付近で建造したのもサイズで十分だったし、
大きさより量をとってたわけで。
235:名無し三等兵
09/03/30 22:43:22
アメリカの海事局標準船は「まぁこんなもんだろ常識的に」という感じなのに、日本の優秀船建造助成金
貰ってる船はムリしている感じがプンプン漂うんだよな。
絶対にこのトン数じゃ大き過ぎて持て余すだろ…とか他社船に比べ速力頑張り過ぎだ…とか。
一点豪華主義を貫くより、無理しない範囲でタービンやディーゼルエンジンの造機能力の裾野を
広げるような助成が良かったのかも。
というのも海防艦の建造写真で見た新潟鉄工所の艤装岸壁があまりに悲惨過ぎたので。
丸太で三脚組んで舗装もされてない岸壁から人力で主砲載せてるんだもんなぁ。
このクラスの造船所にまともなクレーンやら艤装設備やらドックがあればねぇ。
236:名無し三等兵
09/03/30 22:58:07
>>235
だって優秀船建造助成はあくまで民間商船支援ではなくて
海軍支援のための助成金ですから。
純粋に民間のための船舶助成なら船舶改善施設というのが
あるけれど。ただ質的な船舶の改善にはかなり貢献したけれど
量的には何の助けにもならなかったって感じはする。
237:名無し三等兵
09/03/31 00:45:24
>>235
米国のそれは戦時徴用の際、特設艦艇だったり支援艦艇程度で平時の機能から
大きく逸れる物ではない場合が多いが、いざとなったらの柔軟性が高い。
一方、日本の場合は最初から戦闘艦艇を求めている場合が多く、それが日米の
差なのでは？
238:名無し三等兵
09/03/31 05:08:56
>>235
新造船舶の需要に応じて造船造機も作られるもんであって
あれでも平時需要に対してかなり過剰だったっていうから
日本の海運が如何にしょぼかったかってことじゃないかね・・・。
だから助成で背伸びした船になったんだろうし。
239:名無し三等兵
09/03/31 06:32:54
でも日本の船にも高速船とかの需要はあったよ。
大型船の需要はそれほどはなかったかもしれないのは事実だが。
確かに戦前の船舶事情の報道で高速船への要求は多かった気が
するが、大型船への要求はあまり見なかった気がする。
240:名無し三等兵
09/03/31 09:21:43
客船に関して言えば日本は戦後も大型化出来なかったな。
1989年竣工の「ふじ丸」まで20,000総トンを超える船すら建造されなかったし。
まあ現在日本最大の「飛鳥Ⅱ」（50,142総トン）でも総トン数順位では
127番目くらいなのだけれども…
241:名無し三等兵
09/03/31 09:34:46
大西洋横断に比べると太平洋横断とかって需要が無いのかね。
大西洋横断の需要は移民とかが多いみたいだけど。
そう言えば太平洋横断でもブラジル殖民の時には船が活躍は
したみたいだけれども。
242:名無し三等兵
09/03/31 11:35:26 aoZa+GqO
そもそも優秀船建造は海軍支援で低速船代替、資源輸入、有事の際は徴用船も視野に入れたものだから。
平時の際は出来るだけ早く資源類輸入、有事の際は低速船では艦隊付属、戦地補給に活用出来ないので、
高速輸送船として活用させる一石二鳥を狙っていた。
高速船を建造となると常にスピードと巨大化（容量）と燃費の睨めっこで、
スピードを上げると船体は、ある程度の大きさ、細くしないとスピードが上がらない。
戦前戦後もスピードは平均１５ノット、最大２０ノット近辺を目安に建造しようとしたが、
２０ノット以上は船体を細くする必要に迫られ、船体を横には広げられないので、
縦に長くすると操舵の問題など表れ、トン数（容量）上げると船体は巨大化する。
巨大化すると機関も大馬力にする必要になるので、こんどは燃費の問題に繋がる。
戦前、日本郵船を始め長良丸型、赤城丸型、崎戸丸型、畿内丸型、かんべら丸型
関東丸型、吾妻山丸型、阿蘇山丸型、有馬山丸型、淡路山丸型
神川丸型、霧島丸型、清澄丸型、衣笠丸型、金華丸型などの貨物船を始め、
報国丸、あるぜんちな丸でさえ１５ノット以上、１８１９ノット出るようになってる。
戦後も課題として残り、６０年代後半にスピードを諦めて容量をとって現在の船舶に繋がる。
そもそもアメリカの標準船と比べるなら日本は戦時標準船で比べる訳で、
アメリカの民間貨物船も日本と変らないレベルの船。
243:名無し三等兵
09/03/31 15:05:24 aoZa+GqO
戦後は計画造船に従い、第１次から第８次計画造船で船舶の再整備をした。
第４次以降、米国の対日政策緩和により造船の規制が全廃されたので高速船を建造した。
日本郵船、戦後初の新造外航貨物船として第５次計画造船で、
２隻建造した平安丸、平洋丸が紐育定期航路、シアトル定期航路、欧州定期航路の就航第１船として活躍。
当時は旅客を扱う外航船が氷川丸１隻のため平安丸と平洋丸は６名の旅客設備を有した。
平安丸、平洋丸は速度制限で最大１４ノットだが、第６次の赤城丸型、阿蘇丸型では最大１９ノット、
１０次計画の相模丸型で２０ノット、讃岐丸型でも２０ノット。
大阪商船では、大阪丸１５ノットを始め、あめりか丸型で１７ノット、あとらす丸型では１８ノット、
ふいりぴん丸型で２０ノット、らぷらた丸型で１９ノット、もんてびでお丸型で１９ノット、
はばな丸型やしかご丸型やへいぐ丸型で２１ノット、
川崎汽船で定期・不定期兼用の中速経済船として和川丸で１７ノット、神川丸型で１９ノット、ねばだ丸型で２０ノット、
三井船舶で吾妻山丸型が１５ノット、赤城山丸型は１９ノット、
大同海運で高忠丸型が１９ノット、ぶるっくりん丸型で２１ノット、
２１ノットは東京－小笠原諸島を結ぶ小笠原海運のおがさわら丸と同じ位。
政府が実施した計画造船により戦後１０余年で戦前の船舶保有量を回復したが、
一方で船会社の乱立を起こし邦船間の過当競争を引き起こす一因ともなったので、
国家主導による海運業の集約・再編成が実施された後は、
第２１次計画造船で日本郵船の加賀丸型２４ノット、大阪商船のぶれーめん丸型２４ノット、
これ以降、一般貨物船の需要が減りコンテナ船や各専用船が増える。
コンテナ船でも平均２０ノット、最高２６ノット。
油槽船では戦前、東亞丸型１８ノット、建川丸型１９ノット、音羽山丸型１８ノットを最高で、
戦後は１６ノット付近に落ち着いた。
244:名無し三等兵
09/03/31 18:33:49
>>243
1970年代に建造された高速コンテナ船はもっと速いよ。
鎌倉丸 51,139総トン、全長261.0m、航海速力27.1ノット、最高速力29.62ノット、1971年竣工
えるべ丸 51,623総トン、全長269.0m、航海速力27.48ノット、最高速力30.96ノット、1972年竣工
にゆーよーく丸 38,826総トン、全長263.0m、航海速力25.3ノット、最高速力29.31ノット、1972年竣工
黒部丸 37,846総トン、全長260.5m、航海速力25.65ノット、最高速力29.64ノット、1972年竣工
べらざの ぶりっじ 39,153総トン、全長264.5m、航海速力25.9ノット、最高速力31.64ノット、1973年竣工
春日丸 58,438総トン、全長289.5m、航海速力25.9ノット、最高速力28.98ノット、1976年竣工
てむず丸 50,723総トン、全長259.8m、航海速力26.6ノット、最高速力30.44ノット、1977年竣工
245:名無し三等兵
09/04/01 00:38:09
>>241
海外旅行が今ほど一般的じゃなかった戦前は、出稼ぎと移民が遠洋航路の主要旅客だったからねぇ。
特に出稼ぎ労働者は1年～数年に1往復は利用してくれるからいいお客さん。
キュナード除いて最後まで残った大西洋航路はポーランド～NYだけど、これも出稼ぎ客の利用が
あったからだし。
逆に日本の場合出稼ぎが入出とも大してなかったし、移民も南米航路以外比較的早期に
需要が消滅してる。
あと日本の遠洋航路は遠距離過ぎてビジネスマンが気軽に行き来できなかったのも痛いな。
大連航路や上海航路、関釜連絡船はビジネス利用がそれなりにあったのを見ると。
246:名無し三等兵
09/04/01 03:54:32
まあ大型客船なんかどうでもよくて
日本に大型タンカーが少なかったのが一番困ることなんだけどなｗ
247:名無し三等兵
09/04/01 19:53:00
>>245
神戸港発の移民船とか泣けてくるなあ
最近の若い奴はまじで知らないからね、そういう歴史
248:名無し三等兵
09/04/01 20:43:26
若い奴はw
249:名無し三等兵
09/04/01 22:54:07
ちょっと歴史齧ったぐらいで昔の人の気持ちが判ったつもりになるのはよくある中二病
いや中年病か
250:名無し三等兵
09/04/01 22:55:39
若いかどうかには、関係ないんじゃない？
大叔父の義兄がブラジル移民してるけど
婆さんからその話を一緒に聞いた従姉妹はまだ二十歳前だ。
ちょうど法事だったから親戚が集まってたんで
そんな昔の話が出てきたんだが
周囲にそういう例があれば、知ってる奴はそれなりに居るだろう。
まあ、その婆さんも死んじゃったから
俺の下の世代には伝わらんだろうけど。
251:名無し三等兵
09/04/02 00:55:25
大学でブラジル移民に関する講義取ったんでいろいろ記憶に残ってる。
そのつてで興味を持って世艦のブラジル移民船史とか楽しく読んでたけど、日本の戦前の
移民船の劣悪さは想像を絶するな。
赤道の真下通る航路でエアコンなし風呂週一だもんなぁ。
そりゃ疫病も起きるわ。
日本の場合、欧州船社並の大型優秀船を南米航路に投入できる余裕ができた頃に
ちょうど移民が終わったのが何ともタイミング悪過ぎる。
もっと早いうちに移民をお客さんと認識していたら事情も変わってたんだろうけど。
252:名無し三等兵
09/04/02 13:13:11 +bG7l3Pz
＞移民船の劣悪さは想像を絶するな。
当時、移民船なんて世界各国で同じ状況。
豪華客船の一等クラスで移民する人など欧米の金持ち位しかいない。
（まあ、そんな人は移民する必要も無いから長期滞在位だけど）
大西洋航路でさえ、移民は皆三等クラスだよ。
ニューヨークに着いたら、大勢が疫病で入国拒否なんて普通にあった時代。
金が無く、全ての家財を売りはって切符を買う、周囲などから借金して移民するんだから、
船に乗るんだって三等クラスが当たり前。
三等クラスは週一でシャワーなんて当たり前の時代。
船内で異臭が漂って三等クラスだけ到着後、下船前に消毒液をかけられた事例もあった。
船の真水が超貴重な時代に毎日風呂は入れるなんて一等クラスに乗らないと入れ無い。
２０世紀初めなんて到着するまでシャワー無しなんて普通だし。
往来が少ない航路で移民の為に一等クラスを与えるなんて船会社からしたら大赤字だよ。
ボランティアで移民を乗せてるわけでは無いんだから。
生活にエアコン無しが普通の時代、船にエアコンを要求されても。
現在と違い戦前、日本人に限らず欧米人でさえ風呂＆シャワーに入る周期は週２回３回位が平均だよ。
日本人が毎日、風呂に入るなんて生活習慣が変化した戦後、５０年代後期に入ってからだよ。
253:名無し三等兵
09/04/02 13:36:02
毎日フロに入るためには石油石炭・水道が必須だよなぁ
薪切ってくべて、水も汲んできてじゃ入ってられん
254:名無し三等兵
09/04/02 16:01:22 +bG7l3Pz
江戸時代は一ヶ月、風呂入らない人なんてザラにいたそうだ。
だから江戸時代は以外と不潔な世の中であった。
その代わり、長屋にある井戸で夜中や朝早くから真水で身体を拭く人は大勢居たけど。
明治、大正になっても毎日風呂を入る習慣は無く、昭和に入ってモボモガがなった頃に、
週二週三で風呂に入る人が増えた位だ。
基本、毎日風呂に入る習慣は無かった。
昭和の始め、戦争前でも朝、風呂場で真水で身体を拭いている。真冬は辛かっただろうに。
一般家庭では薪火の風呂だからね。
風呂屋だって薪火が多かったし。
255:名無し三等兵
09/04/02 16:54:50
今の貨物船も塩風呂がメインだぞ。
256:名無し三等兵
09/04/02 17:38:52
国際派なんとかで洗脳されちゃって江戸ユートピア信じちゃってる人多いからねぇ
257:名無し三等兵
09/04/02 17:58:18 +bG7l3Pz
時代劇などで入浴シーン、お銀の入浴シーンを始め結構、多いんだけど、
あれは演出上だから。
江戸時代は本当、風呂さえ無い宿も多かった。
江戸時代を神聖化してる人には申し訳無いが。
258:名無し三等兵
09/04/02 18:04:23 qlZdfI3r
江戸は野郎ばかりだから梅毒が庶民から上位の武士まで蔓延してるし
貧民窟が至る所にあって、ときどき幕府が人狩りしては佐渡金山へ
送り込んだり、犯罪捜査は住民の相互監視の中での密告でおこなわれて、
逮捕されたら自白するまで拷問されるは、牢獄は不潔で死人の山とかな。
259:名無し三等兵
09/04/02 21:56:36
銭湯だって江戸時代から戦後まもなくまで、お湯を沸かしてから１日取り替えず、濾過・循環機能なんかなくて、
上がり湯の給湯もないから浴槽から手桶で汲むしかなかった。
店じまい間際なんか、浴槽内の湯は湯あかでドロドロ。
衛生面では「何ヶ月も入らないよりは、まあまし」って程度。
だから銭湯では早い時間の一番風呂が価値のあるものとされていた。
八丁堀の同心たちが土地の風呂屋で早朝に混まない女風呂を利用していたのもこれが一因。
船舶の場合、給湯熱源はボイラーやラジエーターから得られるが、
真水に限界があるからなあ。
軍艦や貨物船だとプロの船乗り向けの設備だから海水風呂で済ませるし、
国内航路なら航行時間も多寡が知れてるから無理なくお湯を供給できるだろうが、
海水からの脱塩処理で真水を作れるシステムが普及する以前の国際長距離航路は大変だったろう。
260:名無し三等兵
09/04/02 22:04:23
宮本武蔵は一生入浴しなかったそうだ
261:名無し三等兵
09/04/02 22:50:46 2Xz9iRKB
たしか丸で書いてあって、ボイラー炊きで海水を濾過、粗末なフィルター通しで、
少量づつだが真水を作るのが翔鶴などの大型艦に装備されていたはず。
翔鶴乗務員は週一回、部屋に布張りのプール風呂で洗面器一杯の真水を汲み、
身体を拭いたと書いてあった。
洗面器の真水を棄てても洗面器淵に残った垢や汚れがプール風呂から汲む時に入り、
最後の方はプール風呂の真水も真っ黒になるが、汗でベトベトな身体よりマシなので、
真っ黒の真水でも身体を拭いた乗務員が多いとか。
時々、スコールなどが来ると皆、喜んで石鹸を持って甲板に上がり身体を洗った。
262:名無し三等兵
09/04/02 23:21:49
>>252
…いや移民は基本的に3等ですらないんだが。
3等は部屋の位置が水線スレスレだったり食事も悪かったりするけど一応それなりのサービスはある。
シャワーも毎日浴びられるし映画も週1程度であったりする。
移民は基本スティアリッジ。客室でなく船倉に組み立て式のベッド組んでそこに詰め込まれる。
旅客でなく限りなく貨物に近い扱い。イメージ的には兵員輸送船が近い。
当然窓なんてないし便洗面所もはるか彼方。
真水は船客の自治委員通じて一人一日洗面器二杯とかの世界。
あと淡水製造装置は1930年代の時点で外航船にはかなり普及していたけど(邦船でも貨客船は
ほとんど設置していたはず)、燃費の関係で一部の超豪華船を除いて使われていなかったのが実情。
戦前移民船の記録でも淡水製造装置を使わず、清水タンクの水だけで神戸から最初の寄港地の
シンガポールまで乗り切る記述が出てくる。
263:名無し三等兵
09/04/03 06:08:55
URLﾘﾝｸ(kiuchi.jpn.org)
風呂の話でこれ思い出した
264:名無し三等兵
09/04/03 10:32:16 9dSQMNwo
あの・・・・・、移民が３等に乗れないって、
南米移民船 西海岸航路（南米航路西岸線）
東洋汽
武洋丸 竣工１９０７年 ２等１５人、３等１８０人
紀洋丸 竣工１９０９年 １等１０人、２等３０人、３等５１４人
静洋丸 竣工１９１３年 １等３０人、２等４０人、３等３８４人
安洋丸 竣工１９１３年 １等３２人、２等６２人、３等５８６人
楽洋丸 竣工１９２１年 １等４２人、２等５１人、３等５８２人
銀洋丸 竣工１９２１年 １等３４人、２等２３人、３等４５６人
墨洋丸 竣工１９２４年 ２等４２人、３等３８０人
日本郵船
平洋丸 竣工１９３０年 １等４２人、２等８０人、３等４９８人
265:名無し三等兵
09/04/03 10:38:52 9dSQMNwo
大阪商船移民船 東海岸航路（南米航路東岸線）
笠戸丸 １等３６人、２等４０人、３等４５１人
さんとす丸 １等３８人、３等７６０人
らぷらた丸 １等３８人、３等７６０人
もんてびでお丸 １等３８人、３等７６０人
ぶゑのすあいれす丸 １等６０人、３等１０７６人
りおでじゃねろ丸 １等６０人、３等１０７６人
あるぜんちな丸 １等１０１人、特３等１３０人、３等６７０人
ぶらじる丸 １等１０１人、特３等１３０人、３等６７０人
大阪商船は１９１６年、笠戸丸を第１船として南アメリカ東海岸航路を開設し、
１９１７年には、「たこま丸」「志あとる丸」「ぱなま丸」の３隻で年７回運航、
１９２０年には、「かなだ丸」「志かご丸」「めき志こ丸」を加えた６隻で年１０回運航。
１９２４年、「まにら丸」「はわい丸」、１９２５年には、さんとす丸型３隻を配船し５隻で年１０回運航。
１９３１年の郵商協約により、同航路は大阪商船の単独航路となった。
移民が３等に乗れなかったら、
ぶゑのすあいれす丸、りおでじゃねろ丸では１０７６人も空部屋にしてるか、
１０７６人も南米旅行に行く人が居るって意味になるよ。
266:名無し三等兵
09/04/03 10:49:47
大西洋航路の移民のことじゃないの？
日本の南米移民は写真を見ても、けっこうこざっぱりしている。
国策で海外に出して恥ずかしくない優秀な人材として送り出したのと、
飢餓や不況で食い詰めて新大陸に弾き出された欧州の移民とじゃ
だいぶ待遇が違うでしょう。
267:名無し三等兵
09/04/03 10:55:16 9dSQMNwo
ブラジル移民数の変遷 （１９０８年～１９４１年）
１９０８年（７９９人）、１９０９年（４人）、１９１０年（９１１人）、１９１１年（０人）
１９１２年（２８５９人）、１９１３年（６９４７人）、１９１４年（３５２６人）、
１９１５年（３９人）、１９１６年（３５人）、１９１７年（３８８３人）、１９１８年（５９５６人）、
１９１９年（２７３２人）、１９２０年（９７０人）、１９２１年（９７０人）、１９２２年（９８６人）、
１９２３年（７９７人）、１９２４年（３６８９人）、１９２５年（４９０８人）、１９２６年（８５９９人）、
１９２７年（９６２５人）、１９２８年（１２００２人）、１９２９年（１５５９７人）、
１９３０年（１３７４１人）、１９３１年（５５６５人）、１９３２年（１５０９２人）、
１９３３年（２３２９９人）、１９３４年（２２９６０人）、１９３５年（５７４５人）、
１９３６年（５３５７人）、１９３７年（４５７５人）、１９３８年（２５６３人）、
１９３９年（１３１４人）、１９４０年（１５６４人）、１９４１年（１２７７人）、
268:名無し三等兵
09/04/03 11:59:24 9dSQMNwo
アメリカ大陸を目指したヨーロッパ移民がタイタニックに乗るけど、あれ３等でしょ。
移民は皆、貨物ルームに乗ってたっけ？
タイタニックの総員、２２２３人
１等 ３２９人 死亡 １３０人
２等 ２８５人 死亡 １６６人
３等 ７１０人 死亡 ５３６人
乗務員 ８９９人 死亡 ６８５人
総死亡数１５１７人
貨物室に乗ってたなら貨物室の死亡数は確認出来ないけど。
269:名無し三等兵
09/04/03 18:44:01
>>268
ちゃんとスティアリッジが設定されてる船はたくさんある。
ファーターラント 54,282総トン 一等752名、二等535名、三等850名、スティアリッジ（最下級）1772名
インペラトール 52,117総トン 一等908名、二等972名、三等942名、スティアリッジ（最下級）1772名
エンプレス・オブ・ジャパン 26,032総トン 一等399名、二等164名、三等100名、スティアリッジ（最下級）510名
カイゼリン・アウグステ・ヴィクトリア 24,581総トン 一等652名、二等286名、三等216名、スティアリッジ（最下級）1842名
コンテ・ビアンカマーノ 24,416総トン 一等280名、二等420名、三等390名、四等660名（スティアリッジ扱い？）
サトゥルニア 23,940総トン 一等279名、二等257名、三等309名、四等1352名（スティアリッジ扱い？）
バルティック 23,884総トン 一等425名、二等450名、スティアリッジ（最下級）2000名
フランス 23,666総トン 一等534名、二等442名、三等250名、スティアリッジ（最下級）800名
プレジデント・フーヴァー 21,936総トン 一等307名、ツーリスト・クラス133名、三等170名、スティアリッジ（最下級）378名
エンプレス・オブ・カナダ 21,517総トン 一等488名、二等106名、三等238名、スティアリッジ（最下級）926名
ミネソタ 20,602総トン 一等172名、二等111名、三等68名、スティアリッジ（最下級）1067名
エンプレス・オブ・ラシア 16,810総トン 一等284名、二等100名、スティアリッジ（アジア人）808名
スティアリッジの無い船は三等がスティアリッジ並みに酷かったのか船倉の貨物室に乗せたのかはわからんが…
君は日本の船だけじゃなくて海外の船も少し調べてみたほうがいいよ。
270:名無し三等兵
09/04/03 23:11:05 Aqo+UH+M
>>269
横入りで参戦するが、スティアリッジって世界共通で三等客室のことだよ。
三等客室でも上階、下階があって船によっては三等上階が旅客、
三等下階が移民専用に分けている場合もある。
スティアリッジが記載されている船の三等は実質、二等下にあたる。
一等が上流階級、二等が中流階級上、三等が中流階級下、スティアリッジが労働階級・移民
こんな感じで言えば判りやすいと思う。
スティアリッジって言葉は元々19世紀のドイツが発祥で、
船舶が少ない時に移民や移動で一隻のキャパを越える乗客数が出るので、
苦肉の策として貨客船や貨物船の空いてる所に簡易ベッドを設置して載せたのが始まり。
あくまでも簡易的措置であって通常は行われないし、20世紀入ってからは大きな船になるから、
19世紀みたいに設置する必要が無い。
英国ラインにはスティアリッジは設定されていない。
20世紀入ってからはスティアリッジと言うと三等客室、貧乏人や移民が乗る客室、
簡単に言えば上流中流階級が船底に近い部屋にいる！貧乏人！熱気の酷い部屋！と、
差別する言葉、嘲笑う言葉として使われた。
この時代は上流階級が労働階級を日常的に差別してるし、それが普通でもあったから、
スティアリッジは差別言葉では無かったけど。
安い運賃で乗れるのは三等＝スティアリッジと訳す。
271:名無し三等兵
09/04/03 23:17:45 Aqo+UH+M
スティアリッジは船の操舵機器がある場所＝船底に近いと言う意味でもあり、
三等客室、または三等客室下段を指している。
三等客室自体は簡易ベッド的な粗末な作りでもある。
普通に考えれば操舵機器のある場所に簡易ベッドなどは設置出来ませんから。
レシプロ船の場合、機関が巨大だからなおさら設置出来ません。
それに262船倉に簡易ベッドを設置したら、乗客の荷物はどうするんだということになる。
上流階級の荷物は一人トランク一個では無く、夜逃げか？という位に二個三個が普通。
それが二百人五百人といればトランクだけでも膨大な量となるし、二等、三等の荷物をあわせると、
即効で船倉なんか荷物一杯になる。
貨客船に限らず客船でさえ新大陸へ向う時、急ぎの荷物を運んでいるいるのに。
船倉に簡易ベッドを設置するのはTROOP SHIP＝軍隊輸送だけで、
旅客営業には設置しません。
272:名無し三等兵
09/04/03 23:27:12
>>270
＞スティアリッジって世界共通で三等客室のことだよ。
スティアリッジ＝３等客室は誤りと言わざるを得ない。
３等客室以下の設備に抑え低運賃と大量輸送にした物をスティアリッジという
のであって、３等客室は独立した存在。
つまり１＞２＞３＞スティアリッジとなる。
＞英国ラインにはスティアリッジは設定されていない。
これも誤り、イギリスもスティアリッジを設定している。
上記２つを指摘するソースとして以下のバルティック号を参照されたし。
URLﾘﾝｸ(hush.gooside.com)
273:名無し三等兵
09/04/04 08:55:39 QGK7Xkh9
>>272
平時と戦時でのスティアリッジって意味知ってるの？君、
２７０さんが書いた文章、よく読んでごらん。
＞元々19世紀のドイツが発祥で、元々19世紀のドイツが発祥で、元々19世紀のドイツが発祥で、
＞船舶が少ない時に移民や移動で一隻のキャパを越える乗客数が出るので、
＞苦肉の策として貨客船や貨物船の空いてる所に簡易ベッドを設置して載せたのが始まり。
つまり戦時中、貨物船にセットした簡易寝所が本来の意味。
あくまでも簡易的措置って意味。
客船や貨客船に設置する場合、三等部屋の寝所を撤去して簡易寝所を設置した。
例
ある客船の三等部屋は、四寝所が通常だけど需要に応じて四寝所を撤去、
新たに簡易寝所を設置して六寝所とした。
しかも君の晒してる２７２サイトは第一次大戦中サイト。
戦時は基本、多くの人員を輸送する前提で平時寝所を撤去する。
＞21スティアリッジを三等船室(定員1000)に変更29.12スクーナー､ノーザン･ライト乗員を救助
１９２１年、スティアリッジ（簡易寝所）を三等船室(定員1000の正規寝所)に変更
＞23884T 221.3x23.0m R(4連成)/2 15000ihp 16(max17)knt 一等425二等450スティアレジ2000
元々の仕様って意味。
さらに２６９で君が晒してる各船の割り当てと人員数を見てごらん。
＞エンプレス・オブ・ジャパン 26,032総トン 一等399名、二等164名、三等100名、スティアリッジ（最下級）510名
答え、二等は１６４名＋１００名が正解。
274:名無し三等兵
09/04/04 09:12:32 QGK7Xkh9
エンプレス・オブ・ジャパンの二等部屋を１００名分、三等部屋に割り当てたって意味。
で、三等100名、スティアリッジ（最下級）510名は同じフロア面、または同じ等級。
スティアリッジって言うのは簡易寝所で現代で言えば欧米寝台列車の三段寝所（六寝所）が近い存在。
あくまでもスティアリッジ自体は三等客室のフロアに設置されるもの。
たとえば三等客室の中で前側は四寝所、後側は六寝所（スティアリッジ）や、
三等客室が二フロア設定されているなら上一フロアは四寝所、下二フロアがスティアリッジ。
スティアリッジは三等より一人当たりの面積（寝所）が小さい分、三等より料金が少しだけ安い。
例
一等１００００万円、二等５０００円、三等２０００円、スティアリッジ１９００円
移民の多くが少しでも安いスティアリッジに集中するので何処もスティアリッジが設定されている訳で、
スティアリッジ自体は三等と同じレベルである。
決してスティアリッジは三等以下、三等以下の客を扱うって意味ではない。
三等もスティアリッジも一等二等から見たら同じだし、船会社も同類と設定してる。
だから君が書いてる、スティアリッジ＝３等客室は誤りと言わざるを得ない。こそ、
大間違い。
275:名無し三等兵
09/04/04 09:23:46 QGK7Xkh9
もう一つ、付け加えておくね。
＞サトゥルニア 23,940総トン 一等279名、二等257名、三等309名、四等1352名（スティアリッジ扱い？）
２０世紀始めは一等、二等以下は全て同じレベル。
サトゥルニアの場合は一等が二寝所、二等が四寝所、三等が六寝所←ここまでが木製正規寝所
四等は木製正規寝所を撤去、簡易寝所を設置して八寝所を置いたって意味。
276:名無し三等兵
09/04/04 09:48:26 QGK7Xkh9
どんなに理解出来ない人でも、これなら理解出来る。
スティアリッジ＝ワンルームの一段寝所を二段寝所に代えた、
または一段寝所二つを撤去して二段寝所を二つ置いた。
これが正体。
スティアリッジは三等客室の中に設置されている。
277:名無し三等兵
09/04/04 11:03:30
スティアリッジが三等の中に設置されようが、一等二等から見たら同じレベルだろうが、
料金が違う・部屋の狭さが違う（四寝所→六寝所）なら同じ等級とは言えないだろ、普通。
278:名無し三等兵
09/04/04 11:47:41
鉄道を引き合いに出してたようだけど、
「鉄道車両において、等級（とうきゅう）とは、おもに運賃・料金の段階を表わす。支払う価格によって、乗客はより多くの快適さを得る。
そこに含まれるのは、たとえばよりよい座席（布張り、革、クロスシートなど）、足元の余裕（個別の席の間隔）、個室あるいはより大きい空間をもつ車両～」
元の三等より料金やサービスレベル（空間の広さ）が下げられているのだから既に同じ等級ではない。
つまり「スティアリッジ＝三等」ではない。
279:名無し三等兵
09/04/04 11:54:45 QGK7Xkh9
またまた屁理屈を付けるなんて・・
一等、二等以下は貧乏人が乗る部屋。
それ以下は当時だと同じレベル。
戦前、戦後の一定期間まで世界は階級社会だった。
根本的にスティアリッジを三等の同じフロアに設置するか？下段フロアに設置するかなんて、
船会社・船の規模によっても違うから。
三等がワンフロアしか無い船でスティアリッジが１／３、２／３、１／２が割り当てられるなんて、
その船の規模や構造、会社によっても違う。
三等も四等も所詮、労働階級・貧乏人が乗る場所で現代で言えば同じアパートに住む不法就労が、
四人部屋か六人部屋か八人部屋かの違い。
人数が多ければ微妙に安くする船会社も在れば、まったく同じ会社も在る訳で、
その当時の状況を各船で細かく追跡するのは不可能。
だいたいの船会社で三等より、ほんのわずかだが安かったはずだよ。
通常、三等は二段寝所の計二個で一部屋＝日本で言えば四畳半、
または二段寝所の計四個で一部屋＝日本で言えば六畳半と思えばよい。
船によっては三段寝所の計二個で一部屋とかいろいろと違ってくる。
一つ言えることはスティアリッジは三等に設置された一部門なこと。
間違っても通常航路で船倉や機関部に寝所を設置することはほぼ無い！
映画で一等客が三等客に向って「スティアリッジ」と言うのは、
船底に近い部屋・暑苦しい部屋しかとれない貧乏人、荷物と一緒、とバカにする言葉で言う。
※２０世紀初頭の一等客室値段は現在日本円になおすと約５００万円位、三等客室は２万～５万円。
一等客室をとれる人物は大富豪など日本で言えば上場一部の社長さん達。
280:名無し三等兵
09/04/04 11:59:55 QGK7Xkh9
この人、何を言っても無駄みたいだなｗ
当時の階級社会を理解してない時点で・・・・・・
鉄道を引き合いに出すなんて、よくそんなことを思いついたねｗ
281:272
09/04/04 12:01:50
先ず、私は>>269氏ではない。
定員１０００名の３等船室を定員２０００名のスティアリッジにする事が３等
と同等になる訳が無い。
文体からしてID:Aqo+UH+M氏とID:QGK7Xkh9氏は同一と思われるが、どちらも長
々と講釈垂れているわりに論旨がずれている。
282:名無し三等兵
09/04/04 13:16:31
>>280
何を言っても理解してないのは君のほうだろう。
料金あるいは待遇が違う時点で＝（イコール）とは言えないのが理解できないのか？
それに>>274で先に鉄道を例に出してるのは君の方なんだが？
ついに2～3時間前の自分の書き込みすら憶えてられなくなったんですか？ｗ
283:名無し三等兵
09/04/04 14:45:37
際限なくケンカするなら、とりあえずお互いの根拠にしている船の「３等」「３等よりまだ下」の写真リンクぐらい貼って、
「これが○○号の何年頃の写真で、通常等級に比べてこれくらいの船賃でした」
とやれば理解が早いのに。
まあ番茶でも飲んで落ちつけお前ら。旦旦旦旦旦
284:名無し三等兵
09/04/04 20:22:30 6Qb8F+4k
Steerage
URLﾘﾝｸ(www.ultralingua.com)
Steerageとは最も安いレートで旅行する乗客に割り当てられた旅客船の一部で、
船の前後や最下部、飛行機の最後部座席など一般的に場所が悪い所。
1912、アップグレードさせながら導入された3番目のクラスTerm
Steerageのカテゴリー、4番目にThird classと載ってるよ。
285:名無し三等兵
09/04/05 00:12:29
オラの知識だと
>Steerageとは最も安いレートで旅行する乗客に割り当てられた旅客船の一部で、
>船の前後や最下部、飛行機の最後部座席など一般的に場所が悪い所。
ここまではオラの見聞きした事と同じ。
しかし船舶の発達に伴い船室の居住性が向上して、３等が最低ではなくなった
点が抜けているといった感じ。
Third class cabin
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
Steerage
URLﾘﾝｸ(images.google.co.jp)
286:名無し三等兵
09/04/05 00:40:36
議論の発端になった262だけど、世艦のブラジル移民船史にははっきりと「船倉に組み立て式ベッドを
設置し、ブラジル到着後は解体の上船倉を清掃消毒し荷役に備えた」と書いてあるんだよなぁ…。
3等＝移民向けな船もあるんだろうけど、船倉を利用し移民専用の最下層客室(＝スティアリッジ)が
設けられていた船はあると思うんだよな。
日系一世の移民の記録なんかでもその手の記述が頻繁に出てくる。
その辺スレ諸兄にどういうことになってるのか判断していただきたい次第で。
議論を読む限りでは食い違ってる部分もある感じだし。
287:名無し三等兵
09/04/05 10:53:27 OYBtjrK5
この争いは２６２から始まっている。
＞…いや移民は基本的に3等ですらないんだが。
大西洋航路、太平洋航路、各目的地航路、船種類によっても移民が、
どの船に乗るかで違って来る。
移民が客船に乗るか貨客船に乗るか貨物船に乗るかは移民個人の判断による。
よって移民が３等に乗らないと考えるのは間違い。
会社が航路になんの船を当てたかで違って来る。
貨物船に移民が多く乗った場合、船倉に組み立て式ベッドを設置するし、
客船の場合、キャビンが多いので小さい船倉に組み立て式ベッドを設置する必要も無いし、
メジャーなタイタニックだと移民は３等に乗せている。
ブラジル移民船の場合264や265に船名が記載されているが、
戦前の移民初期時代は貨物船だろうし、後期時代では貨客船だろうし。
267で年数と移民数が記載されているが、
１９０９年（４人）の年は船倉に組み立て式ベッドを組み立てたなんて考え難い。
逆に１９３４年（２２９６０人）だと船倉に組み立て式ベッドを設置した可能性が高い。
漏れの考えでは会社や船によって移民が３等だったりするし、
移民がキャビンを溢れれば船倉に回される者の出て来ただろう。
288:名無し三等兵
09/04/05 11:11:27 OYBtjrK5
追加
＞しかし船舶の発達に伴い船室の居住性が向上して、３等が最低ではなくなった
286氏のブラジル移民船史にははっきりと「船倉に組み立て式ベッドを
設置し、ブラジル到着後は解体の上船倉を清掃消毒し荷役に備えた」と書いてあるんだよなぁ…。
あくまでもブラジル航路に限ってでは無いが船倉に組み立て式ベッドを設置してる関係上、
仮に行き帰りの荷役や乗客が満載なら組み立て式ベッドを設置する場所が無くなる。
よって便で乗れるか乗れないか不明なので会社にとって料金設定がし難い。
これらを判断すると３等が最低ではなくなったと判断するのは早すぎる。
漏れは３等枠の一部だと思う。
289:名無し三等兵
09/04/05 12:04:10
・移民は絶対に三等に乗っている。
・移民は絶対にスティアリッジ（場合によっては貨物室）に乗っている。
結局この論争は上の二つの意見がどちらも間違いだったって事でOK？
航路や船によってどちらも存在したって事?
290:名無し三等兵
09/04/05 13:42:34
読んでて面白いから、啀み合いにならない程度に、
結論を急がず続けてほしいな。
こういう記述があったぞ、とかさ。
291:名無し三等兵
09/04/05 14:05:45
しかし内航船ってほんと長生きするんだね
横浜のレストランシップって実は相当古かったんだな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
292:名無し三等兵
09/04/05 16:10:25 OYBtjrK5
>>289
どっちがどっちと言うより、
会社、航路、船、荷役、便によって違ってくるのでは。
・Steerageが設定されている客船や貨客船、貨物船は荷役が少ない時で移民数が多い時は、
船倉に組み立て式ベッドを設置して載せるけど、荷役が多い時は設置されない。
または片道だけSteerageが設定されて、折り返しは設定されない。
・タイタニックを始め英国ラインは賠償船を除いてSteerageを設定しないで、
移民は３等キャビンに載せられた。
モーレ、ルシタニアを始めタイタニック、クイーンメリーなど。
Steerageが記載されている船は、組み立て式ベッドを船倉に設置出来ますと表してるので、
３等キャビンが旅行者や移民で満室になり荷役が少ない時は組み立て式ベッドの出番となる。
キャビン、荷役も一杯なら次の船に乗りな、こういうことでしょ。
293:名無し三等兵
09/04/05 16:16:37 OYBtjrK5
内航船って言うより日本は特定を抜かして外航船でも使用期間が短い気がするが。
洞爺丸型大雪丸がバブル時代にアドリア海航行してたり、
カーフェリーがアジア圏内で第二、第三の人生を歩むように。
294:名無し三等兵
09/04/05 21:58:37
>>293
減価償却が無茶苦茶短いからじゃないかな
URLﾘﾝｸ(www.zaimu.com)
295:名無し三等兵
09/04/06 00:27:30
別に税法上の耐用年数が過ぎたからって、それだけじゃ買い換える理由はない
日本で船齢が短いのは、資金があって、効率を追求した結果と法令対応
効率を追求すると新造船のほうがよくなる、資金がなければ効率よくなるがわかっていても交換できないが、
日本の船会社は資金力が比較的にあったから、古くて効率の悪い船をどんどん入れ替えたってだけ
あと日本は造船価格が比較的安かったってのもある
軍艦なら現代戦に対しての戦力として陳腐化したら交換されるが、商船は営業上の効率が悪くなったら古くなくても交換される
296:名無し三等兵
09/04/06 01:41:57
出来が良くて使用条件がヌルいというのも大きいだろうな。
アドリア海やエーゲ海、ｲﾝﾄﾞﾈｼｱやﾌｨﾘﾋﾟﾝあたりだとピストン運行状態だし。
最大の理由は減価償却だろうけど。
アメリカなんかは外航内航問わずかなりの年代モノが現役だったりするからな。
297:ぶらじる丸
09/04/07 13:28:37 Gr32ZZuI
船舶については素人です。
海外移民について関心をもち、船舶に詳しい方々に質問します。
日本人を海外移民のために運んだ「ぶらじる丸」といった船がありました。
行きは移民やその家財を積んでいったのでしょうが、帰りは空だったのでしょうか？
移民がたびたび一時帰国していた話は聞かないので、帰りは人以外のものを積んだのでしょうか？
今の流通を考えると、行きだけ使うのは、無駄なような気がします。
また、こういった移民専用船？みたいなものは、他国にもあったのでしょうか？
場違いな質問だとは承知していますが、よろしければご教示下さい。
298:名無し三等兵
09/04/07 13:52:41 7f3ip+kO
どの「ぶらじる丸」を指しているのか判らないが、
戦前、大阪商船の「ぶら志゛る丸」か？
戦後、大阪商船→商船三井客船の「ぶらじる丸」か？
299:名無し三等兵
09/04/07 15:05:46
海外移民に使われた船なら戦前のぶらじる丸じゃないか？
確かあの船は戦時中に沈められたはずで戦後には残ってないし、
戦後は海外移民は組織だってはおこなわれてないだろ。
300:名無し三等兵
09/04/07 15:54:13 7f3ip+kO
昭和27年(1952)ブラジル政府は中部ブラジル地区にも入植を許可したので、
日本政府は移民行政機関の整備を急ぎ、大阪商船に対しても移住者輸送の復活を強く要望した。
同年さんとす丸を建造して西航南米線に配船したが昭和28年(1953)4月、日本アルゼンチン通商協定締結に伴う、
荷動きが活況を呈し、また南米移住者の本格的輸送をはかるため東航南米線を再開した。
東航南米線が再開されると大阪商船は同航路へ本格的な移民船の投入を計画していたが、
外務省の積極策により移民船建造が具体化し、第9次後期計画造船による、
戦後初の移民船ぶらじる丸が昭和29年(1954)に就航した。
本船は10,100総トン、ディーゼル主機を搭載し最大速力は20.3ノット、
旅客設備は1等12名、2等68名、3等902名の貨客船で同年7月30日神戸港を出航し南米への処女航海の途についた。
昭和33年(1958)にはやや大型のあるぜんちな丸が就航し合計5隻の移民船によるマンスリー・サービスが実現した。
しかし乗船移住者は昭和34年度の6793名をピークとして以降激減、船価高からくる資本費の負担が経営の重圧となった。
運輸省から移民船5隻を分離し、新会社へ譲渡して経理内容を改善するよう勧告があったため、
昭和38年(1963)に資本金1億円で日本移住船株式会社が設立された。
ぶらじる丸
外務省の要請による本格的な南米移住者輸送用の貨客船として、
当初大阪商船は計画造船の枠外での建造を希望したが、
予算編成上の制約等で第9次後期計画造船の貨物船の枠内で建造された。
さんとす丸と同様に1948年のSOLAS条約を全面的に摘要し防火施設、人命救助に万全の対策が施された。
主機には新三菱重工業神戸造船所が新たに開発したSulzer機関10RSD76型(9000軸馬力)の1号機が搭載された。
貨客船 10,100G/T 1954.4(昭29)進水 主機 三菱神戸Sulzer 10RSD76 9,000BHP 1基 16.2/20.313kt
船客 1等:12 2等:68 3等:902 （画像は二代目ぶらじる丸、現在は広東省に在る）
URLﾘﾝｸ(www.weblio.jp)
301:ぶらじる丸
09/04/07 18:36:45 Gr32ZZuI
>>298>>299>>300さん、ありがとうございます。
ぶらじる丸という名が、何代もあるとは知りませんでした。
>300さんの内容だと、盛時には毎月のように移民を運んでいたわけですね。
やっぱり、高度成長が移民を減少させたんでしょうね。
302:名無し三等兵
09/04/07 18:50:16
「ぶらじる丸」は一応３代ある。現在のは鉱石運搬船だけど…
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
303:名無し三等兵
09/04/07 21:57:27
害蟻省は棄民政策が好きだなあ。
304:名無し三等兵
09/04/08 00:53:40
>>297
復航はコーヒーや鉱石積んでたという話はよく聞くな＞南米航路。
305:ぶらじる丸
09/04/08 11:41:26 AI/0t0oT
>>304さん
船というのは、移民船みたいに人を運ぶタイプでも、
人がいなくなった部分に、貨物も詰めるようになっているんでしょうか?
306:名無し三等兵
09/04/08 12:53:14
つ袋
307:名無し三等兵
09/04/08 18:26:00
>>297
>今の流通を考えると、行きだけ使うのは、無駄なような気がします。
今だって自動車運搬船とかは、帰りの船に輸入車は積むけど
とうぜん輸出入の差がでかいので、ほぼ空船だよ
タンカーは行きは空だから喫水が浅すぎるので水を入れたり
貨物船も安定のため重し代わりのコンテナを積んだり。
>>299
ずっと鳥羽に展示用に泊まっていた「ぶらじる丸」は南米移民を
運んでいた。戦後は戦後で過剰人口による食糧難を解消するために
国が音頭を取った移民はしてるよ。
308:名無し三等兵
09/04/09 10:57:34 fMNZ+FRR
南米からの戦前、とくに戦後はコーヒー豆の他、綿花と大豆も輸入してるはず。
戦後移民の主題は食料難と外地引き揚げ者増加を緩和する目的で移民を推し進めた。
戦後の移民は雑計画の元、推し進められて失敗し訴訟問題に発展した。
309:名無し三等兵
09/04/12 04:15:05
専用運搬船にすると片道コストはやすいが潰しがきかない
汎用にすると、港湾での作業効率が最低最悪になる
コンテナ船誕生までは樽か箱か袋を人力で…
310:名無し三等兵
09/04/12 05:56:54
デリック使うようになっても船倉内の荷役は人力だったもんなぁ。
んで雨天中止だし。
311:名無し三等兵
09/04/12 09:13:58
それだけに、完全自動化は画期的だったな
どこの港でも荷役業者がヤクザやマフィア絡みでダーティだったし
ここ数十年の、国際規格によるコンテナ輸送の普及は
沖仲仕とそれを仕切るボス、というマッチョで前近代的な業態を
いくばくなりとも衰退させてくれた、偉大な発明だと思う
312:名無し三等兵
09/04/12 15:46:07
体の良いタコ部屋みたいなもんだったからな
313:名無し三等兵
09/04/12 18:37:13
沖仲士は拘束されてるタコと違うし、組の一員で親分子分の関係だし、
稼いでいたんじゃねえの？
海上を根城に稼ぐ荒くれ者揃いということで、逆に憧れの職業でもあったわけだし。
314:名無し三等兵
09/04/12 19:21:12
当時のルポを読むと、ピンハネは酷いわ、荷運びは無茶な量だわで、
今の派遣労働にガテン度が高まって、かつ暴力が伴ってくるようなもんだろ。
辞める気になれば辞められたって点ではタコよりマシにしてもさ。
だいたい、あの山口組の発祥が沖仲仕の束ね役だぜ。
315:名無し三等兵
09/04/12 23:44:51
タコにも上から下まであってだね・・・
316:名無し三等兵
09/04/13 01:25:00
寿町あたり行けばコンテナ革命以前の話聞けるよ
317:名無し三等兵
09/04/13 08:33:36
>>314
それ、口入れで雇われる下級の港湾労働者。
狭義の沖仲士はテキ屋と同じようにヤクザ組織の組員で、
束ねる親方は構成員を無下にはあつかわないよ。
今でも正社員と非正規と短期派遣の階層があるようなもん
318:名無し三等兵
09/04/13 08:56:36
今でも沖仲士とか港湾荷役関係はヤクザのフロント多いね。
○組という会社に勤めたら本当に組だったｗという笑えないオチも。
319:名無し三等兵
09/04/13 15:48:35
暴力団を擁護するわけじゃないけど、テキ屋や興行、手配師と同じで
もともとヤクザの生業だから。カタギじゃない領域。
過酷な港湾労役を仕切るのは役人や資本家には無理だから
上手く利用していたわけだしね。
320:名無し三等兵
09/04/13 17:07:26
アメリカでもまったく同じだしな。
321:名無し三等兵
09/04/13 18:11:41
うちの優秀な組合員を使わないとはどういうことだ？
322:名無し三等兵
09/04/13 21:40:12
>>320
マーロン・ブランド主演の映画「波止場」なんかまさにそういう世界の話だな
323:ぶらじる丸
09/04/14 11:47:16 zi77udka
>>307>>308>>309さん
いろいろありがとうございました。
「世界の艦船」という雑誌を見つけたので、バックナンバーを調べてみます。
横レスですが、組合とヤクザの関係は、「ホッファ」などにも描かれていましたね。
「ゴッドファーザー」にも、背景として組合を束ねるボスとしてのマフィアが出ていました。
近代的な組織ができる以前の労働の現場には、親分子分関係のグループができ、
それを支配する連中に、金と権力が集まる仕組みがあるようですね。
塩野七生の本を読むと、私的な庇護、奉仕関係（パトロンとクリエンテス）が
古代ローマにあったそうで、これなど日本の武士団とか、かなり普遍的な形のような気がします。
以上、余談です。
324:名無し三等兵
09/04/15 00:51:46
今でもヤクザが牛耳ってる部分は多いぞ。
日本の港湾荷役然りアメリカの長距離トラック運送然り。
欧米じゃ同業者組合とか労組をマフィアが隠れ蓑や資金源に使うのが昔から問題になってる。
325:名無し三等兵
09/04/15 03:23:16
>>324
>日本の港湾荷役然りアメリカの長距離トラック運送然り。
もうどっちも手を引いているよ。
326:反米イスラム過激派
09/04/16 03:41:23 jxpHsXfl
こんな糞スレはほっといて、このスレに書き込んでくれ。
アメリカに原爆を落とそう！！！！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
イギリスに原爆を落とそう！！！！！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
327:名無し三等兵
09/04/17 10:36:38
今時港湾労働者って時代でもないしな。
328:名無し三等兵
09/04/23 22:35:05 esXU3yJL
イギリスの戦時標準船って印象無いな。
329:名無し三等兵
09/04/27 14:09:35 Kz9OsD8E
来月だっけ？
戦時輸送船団を詳しく書いたのが出版されるね。
330:名無し三等兵
09/04/27 14:11:42
>329
kwsk
331:名無し三等兵
09/04/28 00:03:09
これだろう。買って損はない。
URLﾘﾝｸ(www.1999.co.jp)
332:名無し三等兵
09/04/28 14:44:06 Hy/wDQSW
>>331
それ、各船の図面も載ってるとか。
333:名無し三等兵
09/04/28 20:01:08
大日本絵画！大日本絵画！
334:名無し三等兵
09/04/28 20:48:03 L9hdh5vh
戦標船って聞くとゾクゾクするよ
あと海防艦とかネ
335:名無し三等兵
09/04/29 03:28:06
最強は「封鎖突破船 」だな。
どこのSF小説に登場した宇宙船かと思ったぞ。
336:名無し三等兵
09/04/30 18:35:32
大日本絵画潰れたら軍オタ発狂すんじゃねーの
337:名無し三等兵
09/04/30 22:20:14
>大日本絵画潰れたら
新型インフルエンザなんか目じゃないほどの混乱が起きるな
338:名無し三等兵
09/05/07 10:20:12 ENAmaEng
戦時輸送船ビジュアルガイド 日の丸艦船ギャラリー
4,095円（税込）
高いけど買ってみよう。
339:名無し三等兵
09/05/07 18:58:45
a
340:名無し三等兵
09/05/16 10:28:03 NvmoON5A
キスカ島に着底してる鹿野丸は今も残っているのかな？
URLﾘﾝｸ(www.flickr.com)
２００６年頃の米国サイトでのキスカ島画像には湾内の為、
波浪の影響が少なくて日米着底してる船や座礁船などが比較的綺麗に残っていたけど。
341:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:09:44 lvNQqs5L
日本商船の損耗状況を軽～く。
飛行機 潜水艦 その他 合計
16.12 ３隻 １万６９０１ｔ ６隻 ３万１６９３ｔ ３隻 ７４６６ｔ １２隻 ５万６０６０ｔ
17.01 １隻 ６７５７ｔ ７隻 ２万８３５１ｔ ９隻 ３万８６８７ｔ １７隻 ７万３７９５ｔ
17.02 ０隻 ０ｔ ５隻 １万５９７５ｔ ４隻 １万７２７３ｔ ９隻 ３万３２４８ｔ
17.03 ４隻 ２万５７１９ｔ ７隻 ２万６１８３ｔ ４隻 ２万６２５７ｔ １５隻 ７万８１５９ｔ
17.04 ２隻 ９７９８ｔ ５隻 ２万６８８６ｔ ０隻 ０ｔ ７隻 ３万６６８４ｔ
17.05 ０隻 ０ｔ ２０隻 ８万６１１０ｔ ２隻 １万０５４６ｔ ２２隻 ９万６６５６ｔ
17.06 ２隻 １万２３５８ｔ ６隻 ２万００２１ｔ ０隻 ０ｔ ８隻 ３万２３７９ｔ
17.07 ２．５隻 ２万０７７５ｔ ８隻 ３万９３５６ｔ １．５隻 ７３９７ｔ １２隻 ６万７５２８ｔ
17.08 １．５隻 ９７２９ｔ １７．５隻 ７万６６５２ｔ １隻 ５９５０ｔ ２０隻 ９万２３３１ｔ
17.09 １隻 ７１９０ｔ １１隻 ３万９３８９ｔ ０隻 ０ｔ １２隻 ４万６５７９ｔ
17.10 ４隻 ３万１４０９ｔ ２５隻 １１万８９２０ｔ ３隻 １万４４９８ｔ ３２隻 １６万４８２７ｔ
17.11 １６隻 １０万２１１７ｔ ８隻 ３万５３５８ｔ ３隻 ２万１５１７ｔ ２７隻 １５万８９９２ｔ
17.12 ４隻 １万０１３９ｔ １４隻 ４万８２７１ｔ ３隻 １万３３７７ｔ ２１隻 ７万１７８７ｔ
342:ゆうか ◆9a1boPv5wk
09/05/20 21:10:28 lvNQqs5L
飛行機 潜水艦 その他 合計
18.01 ９隻 ４万１２６９ｔ １８隻 ８万０５７２ｔ ０隻 ０ｔ ２７隻 １２万１８４１ｔ
18.02 ５．５隻 ４万１２６９ｔ １０．５隻 ５万４２７６ｔ ３隻 ８８５３ｔ １９隻 ９万３１７５ｔ
18.03 １０隻 ３万７９３９ｔ ２６隻 １０万９４４７ｔ ２隻 ３１８７ｔ ３８隻 １５万０５７３ｔ
18.04 ７隻 ２万４５２１ｔ １９隻 １０万５３４５ｔ １隻 １９１６ｔ ２７隻 １３万１７８２ｔ
18.05 ４隻 ３９７７ｔ ２９隻 １２万２３１９ｔ ２隻 ５１１４ｔ ３５隻 １３万１４１０ｔ
18.06 １隻 ９５３ｔ ２５隻 １０万１５８１ｔ ２隻 ６５８１ｔ ２８隻 １０万９１１５ｔ
18.07 ３隻 ４４２５ｔ ２０隻 ８万２７８４ｔ ２隻 ３２９８ｔ ２５隻 ９万０５０７ｔ
18.08 １隻 ４４６８ｔ １９隻 ８万０７９９ｔ ３隻 １万３５６１ｔ ２３隻 ９万８８２８ｔ
18.09 ５隻 １万５４２９ｔ ３８隻 １５万７００２ｔ ４隻 ２万５４７５ｔ ４７隻 １９万７９０６ｔ
18.10 ７隻 １万５２５３ｔ ２７隻 １１万９６２３ｔ ４隻 １万０７１８ｔ ３８隻 １４万５５９４ｔ
18.11 ２１．５隻 ７万６２８２ｔ ４４．５隻 ２３万１６８３ｔ ２隻 ６８２５ｔ ６８隻 ３１万４７９０ｔ
18.12 ２４隻 ７万６６８０ｔ ３２隻 １２万１５３１ｔ ５隻 ８９１８ｔ ６１隻 ２０万７１２９ｔ