11/01/09 14:29:18 Pwkwd7ll
>>98
＞論文の前にどこかで発表するのも普通。
普通はそれが学会での発表なんだけどね。今回は学会でやってた？
>>99
「礼儀」と書いたが「勝利宣言」を兼ねるんだよ。
知らないようだが、「別刷」が出る＝論文が正式にリリースされるってことだ。
投稿者から配って貰えなくても出版社経由で読める。
101:名前をあたえないでください
11/01/09 15:14:01 wMuawvlh
>100
素人さんみたいだが、学会発表とかなしで論文投稿する所もある
102:名前をあたえないでください
11/01/09 15:22:32 wMuawvlh
>97
魚とは関係ない別の分野の人間だが
ホルマリンからのDNA抽出は断片化していて難しいんだよ
まぁ、別に取り出せなくても、交雑かどうかなんて調べられる
>クニマスの研究者に別刷を配って読んで貰うくらいは礼儀のレベル。
君の所じゃそんなことすんの？（笑）なんだが
って思ったら同じ奴か
103:名前をあたえないでください
11/01/09 15:29:43 Ir/d2tLf
仮にクニマスではないとしたら、新種発見でありそれはそれで大発見だろ
104:名前をあたえないでください
11/01/09 15:54:25 7Ay2Pdp+
この教授にしたら新種の方が都合がいいんじゃねｗ
新種でたまたまクニマスに何から何まで一致するような例って普通じゃありえないから間違いないとみていいだろうけどね。
105:名前をあたえないでください
11/01/09 16:27:41 Pwkwd7ll
>>101
今回のはマスコミ報道だけで学会発表も論文もまだだろ、って話なんだが…
玄人だろうが文脈ぐらい読めよ、とｗ
106:名前をあたえないでください
11/01/09 16:30:19 ZWF6l1AK
>>105
だからなんなの。
107:名前をあたえないでください
11/01/09 16:53:18 Pwkwd7ll
>>106
読めば分かるだろｗ
現時点での検討材料がマスコミ報道しかないだろ(学会発表や論文発表もないはず)ってことだ。
それが「クニマス発見」という確定情報として流されるなんて異常。
マスコミは馬鹿だからよくあることだけど、天皇まで便乗してるしｗ
検証の穴に対して異論を唱えるのは研究者として正しい。
それに>>102が考えてるような方法で交雑の有無などを示すべきは発見者側。
それを嫉妬だの何だのと叩くのはアホすぎる。
108:名前をあたえないでください
11/01/09 16:54:47 EftEgYg4
クニマスは一年中産卵していたとも言われているし、田沢湖のクチグロマスや
本栖湖のハナマガリセッパリマスなどはヒメマスとクニマスの交雑種であった
とも言われている。
クニマスの発見でいろんなことが解明されていくのは楽しみだな。
109:名前をあたえないでください
11/01/09 17:18:19 ZWF6l1AK
分野が違うからかもしれないが、
大発見の場合はいろいろデータ積み重ねて体裁整えないとならな論文投稿の前には、それに近いことやっている学生の間では普通に知られているのが多いと思う。
（競争激しいと、緘口令が引かれて研究室内発表もされないけど）
マスコミ先行の何が気に食わないのかと。
110:名前をあたえないでください
11/01/09 17:51:33 /kNtr6bW
>>107
ヒメマスでないことは確定してるんだろ？
他にそれらしい品種もなきゃ、新種かクニマスかの問題だろ
絶滅した品種の再発見より、新品種発見なら
クニマス発見以上の成果じゃないのか？
111:名前をあたえないでください
11/01/09 18:13:50 zWlrRGt9
動画あっぷ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
112:名前をあたえないでください
11/01/09 20:38:59 rqarr8FE
>>107
アホすぎる上にプライドだけは人三倍
粘着度に於いては人十倍ってかwww
113:名前をあたえないでください
11/01/09 21:05:19 4yq9rSpa
>>109
蚊帳の外だったからなんじゃないの？
実際に網で捕獲した直後辺りにオフレコで一報位あってもいいじゃないかみたいな。
114:名前をあたえないでください
11/01/10 06:21:29 gNp7u3nM
>107
嫉妬みぐるしい
115:名前をあたえないでください
11/01/10 06:56:28 LGReJawE
>長年にわたってクニマスの研究をしている秋田県立大学の杉山秀樹客員教授がいう。
じゃあ、お前はもちろん西湖にクニマスが贈られたのは知ってたんだよな？
で、もちろん調べにいったんだろ？
そしたら、通称クロマスはすでに調べてたんだろ？
116:名前をあたえないでください
11/01/10 08:54:34 oVjs1hpS
>>115
こいつは田沢湖しか研究対象ではなかったんだよ
絶滅したクニマスが実は生きていたなんて考えはこれっぽっちも無かった
田沢湖での生態を調査してるだけの研究者
他の湖でクニマスが見つかって悔しがってる
117:名前をあたえないでください
11/01/10 09:22:20 AzES9ZJJ
さかなクンて珍種だよな
118:名前をあたえないでください
11/01/10 11:31:05 zKUkoyZ2
>>107
それは一般研究者レベルでのお話でしょう。
秋田弁で投稿したアホだが、>>75
クニマスの研究者なんでしょ異論を唱えた方はね、いうなればその道の第一人者、
であるなら過去西湖に放流された事とか知ってるはずだし、知ってなきゃいけない。
西湖にも調査しにきて、西湖での調査論文の一つもなきゃオカシイわけさ 、
だからズーズー弁秋田モードで書いた、
「本当にクニマス研究してたんなら杉山氏が発見してるのが本当でしょ、
なんにもやってなかったもんだから先こされた挙句全国に恥さらす羽目になった。」
という指摘なわけです。
本当にクニマス研究してたんなら西湖での研究論文もなきゃいけないし、反論するなら
それを元にこれこれこういう理由で私も調査したがそれは クニマスとはいえないとか
いう意見でなきゃ 恥 なわけ。 分かりますか、クニマス放流されたのなんか何箇所も
ないわけだから、それすら廻って調査してないなんてのは 研究者として怠惰 怠慢だと
云うこと。
無駄知識 －－ ぼっこれたまぐら というのはうちの母の解説によると、
稲刈り鎌の鎌の留め輪が壊れること、これが壊れるとくるくる廻って役に立たない。
転じて どこにでも首つっこんで無駄話したりする人を揶揄し、世間の役に立たない
人をいうらしいです。 ｗ
119:名前をあたえないでください
11/01/10 12:27:55 koZQL3+4
新種の可能性もでてきたって事じゃねーの？
120:名前をあたえないでください
11/01/10 17:00:55 9/Xu4C1b
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:: ／|＼::＿／ /三三三〉三三三 ｄ⌒) ./| _ﾉ __ﾉ
121:名前をあたえないでください
11/01/10 17:10:38 RAMXmqxl
在日本大韓民国民団（ざいにほんだいかんみんこくみんだん、旧・在日本大韓民国居留民団）は、
日本に定住する在日韓国人のための組織である。
韓国の公的機関ではないが韓国籍パスポートの申請、韓国の戸籍処理
などの依頼を代行し、年間数億円の政府補助金を韓国から受け取っている。
地方外国人参政権及び被参政権の獲得を目的に民主党を応援しており、
2004年参院選にて民主党から比例区出馬した白真勲は当選直後に民団へ行き
「参政権運動にともに邁進しよう」と挨拶をしている。
同団体の綱領の中には
「大韓民国の国是を遵守する在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します 」と明記されている。
民団の綱領
１）大韓民国の国是と憲法を遵守する
２）在日同胞の政治的経済的利権を擁護する
３）日本に韓国文化を普及する
日本の法律を守ろうとか、日本社会の発展に貢献したいとか、そんな考えは、かけらもありません。
122:名前をあたえないでください
11/01/10 20:11:21 iTYU6/Cu
新種ってことはないと思う。西湖にはもともと魚が生息していなかったから。
交雑種の可能性はあると思うが、ヒメマスとの交雑でないと確定した以上
ニジマスかサクラマスたまに釣れるブラウンあたりとの交雑種なのか。
普通に考えたら、クニマスオリジナルでいいんじゃないか。
123:名前をあたえないでください
11/01/10 20:16:16 zhM07Bat
実際これ発見じゃなかったら大発見だぞ
124:名前をあたえないでください
11/01/10 22:12:30 zl3M1ZJj
他の漁協は銀色に輝く美しいヒメマスをさかなクンに送っているのに、
西湖漁業組合はどうして自分たちも食べない様なクロマスをさかなクン
に送ったのだろう。まずくて食えないから送ったのだろうか？
普通、きれいな物を選んで送るだろ。
失礼な話だと思います。
125:名前をあたえないでください
11/01/10 22:13:00 ekOcNFpT
【生物】さかなクン
126:名前をあたえないでください
11/01/11 01:02:54 LuiaLBpP
魚君「わーいクニマスっぽい特徴の魚が見つかったぞ！」
↓
報道「クニマス発見か！」
↓
天皇「大変喜ばしい」
↓
専門家「まてまて、まだ早い」←いまココ
発見側が未だ解析結果も出してないのに、報道を鵜呑みにして勝手に確定情報出されたと思いこんで
「DNAも未だ調べてないし、それっぽいだけかも知れんだろ！」ってキレるのはどうかと思うよ。
さかなくん達は未だ可能の話しかしてないのに
127:名前をあたえないでください
11/01/11 08:48:20 rmdS1SBI
秋田県立大学の杉山秀樹客員教授は別に異論を挟んだわけじゃない。
週刊誌の記者がコメントを求められたから、意見を表明しただけ。
異論がある場合は、普通、ちゃんと論文発表する。
128:名前をあたえないでください
11/01/11 08:56:45 Wh4e6+t9
嫉妬見苦しい←いまここ
"カスゴミの報道で"おかしいと発言してしまう自称専門家ほど
みぐるしいものは無い
129:名前をあたえないでください
11/01/11 21:14:09 AKyJ8tzT
>>127
異論も何もクニマス研究者を名乗るならば過去においてクニマス放流実績のある
西湖においての調査実績 及び論文がないといけない。
クニマス研究者を名乗った時点で、その程度の実績がないのは 恥。
130:名前をあたえないでください
11/01/12 09:44:36 c5iD1pdb
秋田県立大学の杉山秀樹客員教授って
たった三匹しか調べてないジョルダン博士のヒレの斑点について取り上げるのに違和感感じるな
大島正満博士の報告では斑点があると記載されているそうだし
この人が
・大島正満博士の記録を知らないで発言したか
・わざとジョルダン教授とやらの三匹調べた記録を持ち出して反論している
このどちらかでしかないよなぁ・・・・いずれにしろ公正な視点とはいい難い
・・・
このスレじゃほぼクニマスと断定してて、交雑の議論になってるなｗ
まぁ、元の湖で生きててもヒメマスと交雑するんならしてたろうから、たった数十年間交雑の有無は正直どうでもいい
クニマスがそこで生きてたって事実は変わらんしな
131:名前をあたえないでください
11/01/12 12:32:40 rfDOynv2
他に鱒族が生息していなかった田沢湖で何故クニマスは生息域を拡大しようとせず
湖底に生息していたのか疑問だ。
132:名前をあたえないでください
11/01/12 13:21:21 BW3MeKo9
＞他に鱒族が生息していなかった田沢湖
イワナは？
133:名前をあたえないでください
11/01/12 14:27:13 09kxGnCP
>>131
クニマス以外にもクチグロマスてのがいたようだが
134:名前をあたえないでください
11/01/12 14:56:50 af9ma4nh
たかが客員教授が京大のお墨付きを貰ったさかな様に何を抜かすか
135:名前をあたえないでください
11/01/12 15:44:48 ds+2VvG5
実物見て確認しろよｗ
136:名前をあたえないでください
11/01/12 17:43:59 rfDOynv2
イワナは生息してたのかな。クチグロマスはヒメマスとの交雑種と言われているから
明治以降のヒメマスが放流された後の魚種だろ。
137:名前をあたえないでください
11/01/12 21:57:25 h7GI9M0K
単純に上の層はウグイ、下の層はクニマスでいいだろ。
138:名前をあたえないでください
11/01/12 23:47:05 pBxQS+Y/
で長年研究をしている君は一体何をしたのだね
139:名前をあたえないでください
11/01/13 04:23:38 kQnku5tq
貧すれば鈍すってことだな
140:名前をあたえないでください
11/01/13 10:17:39 ZOIl6+bt
氷河期に生息していたが今は絶滅したサーモンの陸封型だったらおもしろいな。
141:名前をあたえないでください
11/01/14 06:54:09 /2jol7u8
ほう
142:名前をあたえないでください
11/01/14 15:53:45 IIGL2Ok+
自分が長年研究してきた魚が妙な口調の准教授に発見されたとなったら沽券に係わる。
だから現物見ずに報道だけで物言いを付けたってところか。
本当に研究者なら現物見に来いよと。
143:名前をあたえないでください
11/01/14 21:09:12 1/SGYiy6
それで本当にクニマスでなければ、新種発見か？
144:名前をあたえないでください
11/01/14 22:03:21 BUiEPkXi
有史以来中国の植民地として長い年月中国に国のすべてを上納した
挙句に貢ぐものが無くなり毎年若い女性を何千人と中国に差し出し
ていたため出産可能年齢の女が不足したため近親相姦を繰り返し
一民族のＤＮＡが狂ってしまった国があります。
そのいかれた国をよせばいいのに日本は宗主国と喧嘩までして独立
させてあげたのに、ウリ達は大清国属旗まで作って子分で満足して
いたのにと日本を怨みに思っている国はどこの国でしょうか？
そのイカれたＤＮＡのせいで顔がでかい奴とか体が極端にでかいとか
国民皆整形しないと外を歩けない奴とか性癖が強姦と売春などいかれています。
145:名前をあたえないでください
11/01/14 22:04:44 RpSnAdke
背中の黒斑なら普通に日焼けですね。
146:名前をあたえないでください
11/01/14 23:42:29 MX0J4YD7
>>143
クンニマスと名付けよう
147:名前をあたえないでください
11/01/15 10:57:50 +sbi2pSd
必見! TBSのニュース映像で刺網で捕獲時に、さかなクンがギャーギャー
騒いでたときの映像の全長版が、ついに放映されます。
毎日放送 1/15(土) 16:00 ～ 16:54
クニマスは生きていた！～“奇跡の魚”はいかにして「発見」されたのか？～
▽絶滅から７０年、再び姿を現した「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント
--------------------------------------------------------------------------------
２０１０年１２月１４日。秋田県田沢湖の固有種であり、生物学的にも希少な生態を
もつ魚「クニマス」が７０年の時を超え、国内の湖で奇跡的に生息していることが確認
された。その発見には「さかなクン」も一役買っていた。偶然に奇跡が重なって
生み出されたこの大発見から、クニマスの捕獲、研究、解析そして発表にいたるまでの
一部始終を密着カメラが捉えていた！「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント。
148:他スレより
11/01/15 11:09:09 +sbi2pSd
秋田県立大学杉山秀樹客員教授の主張は、
ジョルダン博士の報告書にある【体やひれに黒点はない】のがクニマスの特徴
だから、それがあったらクニマスではない、という根拠が１点だけ。
なぜ、この１点をそれほど重視するかというと、この報告書が世界初になるの
で、報告書記載の特徴が「クニマスの定義」になるから。
しかし、それだと、実際に田沢湖に住んでいた魚がクニマスかどうか、という
基本の論題とは別に、ジョルダン博士の基準だけでクニマスかどうかを判断
することになってしまい、本旨とズレてくることになる。
これに対して、京都大学中坊徹次教授の主張は多岐に渡り、
①黒い体色の特徴が一致
②うろこの透明度(うろこがない魚にみえたという伝承)の特徴が一致
③鰓耙・幽門垂といった消化器の形状の特徴が一致
④春に産卵するという生態的特徴が一致
⑤DNAはヒメマスと別種で交雑もしてないことを確認(クニマス標本のDNAは破壊されている)
これらの形態学・生態学的根拠をふまえて、
⑥大島正満博士の報告書の「背部には不明瞭な小黒点が散在する」という特徴も具えている。
しかも、クニマスの研究に関しては、たんに標本三点をアメリカに送ったものを検討したに
すぎないジョルダン博士よりも、大島博士のほうが細部を熟知しており信頼性が高い。
したがって、「背部には不明瞭な小黒点が散在する」ことは、マイナス要因ではなく、
むしろ大島基準を満たすものとしてプラスに捉えることも出来る。
さらに補足的な根拠として
⑦クニマスの受精卵10万粒を放流した記録があり、生息しているとすれば最も可能性の高い
湖で確認されたことも挙げられる(記録の伴わない怪しげな場所で発見されたのとはわけが
違う)。
以上を総合して、中坊教授は「この魚をクニマスといわずして何になるのか」と結論付けた。
149:名前をあたえないでください
11/01/15 11:12:49 GatkVUcj
>>131
田沢湖の成り立ち自体が謎だからな。
ただ、封入されて、深い湖底に適応したんじゃないのか。
体色が濃いのも、光が届きにくい環境に適応した可能性もある。
深い湖底でしか生きられない体になったから今更整流に出て来れない、とか
出たら即食われると言う可能性も。
150:他スレより
11/01/15 11:15:17 +sbi2pSd
【上と別な視点】
杉山客員教授のいう「体やひれに黒点があったらヒメマス」という主張は、
根拠が極めて弱い。仮に、今回発見されたものがヒメマスであるためには、
①体色が常に黒い変種が誕生
②うろこの透明度が高い変種が誕生
③鰓耙・幽門垂といった消化器の形状が異なる変種が誕生
④ふつうより、かなり深部に生息する習性の種が誕生
⑤真逆の時期に産卵する習性の種が誕生
という全ての条件を満たすヒメマスが独自に誕生したのでなければならない。
常識的に考えても、①から⑤の変種が誕生するとすれば、それらはバラバラ
に誕生してしまう。たとえば、①体色が常に黒い変種が誕生したとしても、
それは99.9%がた、そのまま秋に産卵してしまう。①と⑤のふたつだけ兼ね
備えるだけでも容易なことではない。さらに一個体が①と③と⑤を兼ね備える
ともなると、もはや天文学的確率の偶然。やはり、十万粒の受精卵の中から
成長・繁殖したものが、そのまま残った可能性のほうが、百万倍くらい高い
とおもわれる。
151:名前をあたえないでください
11/01/15 18:57:59 qgT41jvP
なんだ売名かよ杉山（笑）
文献だけの知識で揚げ足取り気取りかよ杉山（笑）
このあとどうすんだよ杉山（笑）
152:名前をあたえないでください
11/01/15 19:01:27 M3WGLifo
独自に進化した新種の国鱒発見って事で、
国鱒再確認の百万倍の功績って事で好いじゃないですか？
153:名前をあたえないでください
11/01/15 20:44:47 osUFSKk8
年寄りの嫉妬って見苦しいよね
154:名前をあたえないでください
11/01/16 09:45:09 s3Fdwgk0
マスゴミから言わされたッぽい感じがする
155:名前をあたえないでください
11/01/16 12:03:30 cdq4RWPw
>>154
巧妙な誘導と意訳こそマスコミの本質だからね
取材自体が、まず始めに「こういう記事を書く」と決めてから行くものだし
156:名前をあたえないでください
11/01/16 16:08:55 +LWGOeVl
>154
まぁ、当初さかな君叩いてた連中やクニマスではないと言ってた連中もこのスレでも論破されてるから
最後はそうやって言い訳するかもな
157:名前をあたえないでください
11/01/17 01:11:22 TAZErMfk
>>147
MBSもよく目を付けて密着してたもんだなｗ