11/05/19 11:06:39.43 Yg9VznGt0
>>153でいうパンクバンドの認知のされ具合によるに決まってるだろ
こっそりフォークバンド化していようが世間一般もパンクバンド扱いなのが普通だ
元～今～なんて言い回しはしないし
そのフォークでやっているという事実がどれほど知られているかで扱い方決めるほかない
およそ誰も知らなければそういう扱いされないのが当たり前
160:Nana
11/05/19 12:48:47.77 drJG/iP50
「世間の認識は関係ない！」って、どうせまた返してくるよ、その認識覆したくて喚いてるくせにｗ
まずV系特有の痛い歌詞と、あのチビのVo代えない限り他のシーンでは受け入れてもらえないｗｗｗ
161:Nana
11/05/19 14:10:38.51 Yg9VznGt0
こういう程度問題はグラデーションの濃さを判断するしかないのに
部分点やもし仮になんて空想を指摘して違うものとして扱うなんてごねだすからね
大量の水の中に酒を一滴おとしても
それは度数～％の酒という主張もできるが水として扱うのが普通だっつーの
なんらかのバイアスかけてるやつだけが
水として扱わず今は酒として扱うべきとか言い出す
162:Nana
11/05/19 14:20:07.42 Yg9VznGt0
特にジャンルなんて傾向で判断するもんだわな
一部の例外もないなんて厳密な適用が最初からありえない
下手なメタルバンドもいるしギターソロどころかギターがいないもんもある
そいつらをメタル扱いしないかといったら普通はするわな
メタルの特徴としてテクニカルなギターは定義されないとそっちのほうを変えてもいいんだが
そうやって一部の例外があるためはずしていくみたいな
ことをやりだすとあらゆるものの特徴は体系化できなくなるわな
163:Nana
11/05/19 21:05:44.72 e+aucApj0
＞「世間の認識は関係ない！」って、どうせまた返してくるよ、その認識覆したくて喚いてるくせにｗ
これって結構的を射てそうだなｗ
本スレを度々荒らす非V派の人に通ずるものを感じるよ。
164:Nana
11/05/20 00:08:31.46 iFSSUvNBO
同一犯だからｗ
165:Nana
11/05/20 02:47:17.47 R0KNev+o0
こいつ以外はヴィジュアル系という理解でいいんじゃねーの
最近化粧してないから非Vという以外に主張がないみたいだし
それだけじゃ一般性持たないから駄目だろって論破は繰り返しされてるし
他の主張が無ければ完全にこいつの負けでしょ
166:Nana
11/05/20 03:12:01.02 qattXR3e0
>>163-164
妄想乙。
勝ちたいからって荒らして議論茶化すなカス
167:Nana
11/05/20 03:18:46.98 qattXR3e0
>>165
はいはいゴマカシ乙ｗ非Ｖ派は議論の邪魔しないようにしてるだけ。
お前みたいに必死に議論から話逸らす必要ねーもんｗ
『論理の一般性』と『一般の認識命って主張』を混ぜるなよｗ
一般って単語でかけたダジャレかよｗ
168:Nana
11/05/20 07:10:30.59 UWLxsc4HO
>>157
君は自分で言っていることを分かっているのかな？どう扱うかについて必死に説明してるみたいだが、
今まで私は、君のその話に一度も反論していない。わかっているかな？
君の例え話の場合だとその通り。Ｖ系バンドとして扱われると私も思うよ。
しかしその「世間の認識」と「事実」は違う、と、マッチだか何だか知らんが例え話で何度も説明している。
ＣＤの棚の話もそうだし、人の話を踏まえないといけないのは君の方じゃないかな？
君が考えないといけないのは、「世間の扱いこそ事実なんだ」ということを証明する事では？
>>158
＞透けて見える
ｗｗｗこれはさすがに君の勝手な想像だからねｗ
私が君を含めるＶ系にしたい派の意見を否定しまくってるからそう思うのはわかるんだがｗ
例え話をすると、死刑制度の廃止に反対意見を掲げている著名人の中には、本当は廃止したいけどって人がいる。
なぜかというと、いい加減に廃止したくないから。だから、あえて廃止の立場をとっている。
同じように私も、事実かどうか徹底したいから、全ての根拠に検証をかける。
Ｖ系の根拠の方が多く扱ってるから、現在のような状況になるのは自明の理というものだ。
もちろん君は、ちゃんと真面目に答えてくれるから、分らない事があればどんどん聞いて欲しい。
スレチな話題でなければ極力私も答えていこうと思っています。
＞今まで指摘されてるヴィジュアル形と扱うべき理由
君がこの件で挙げた全ての根拠が否定されて、なおかつ返事待ちなのは知っているかな？
否定された話を踏まえてであれば１つずつ話し合っていこうと思うが、如何か。
＞とあるバンドが
これもまた認識の話だね。これ、関係ないと思うって説明したね。
君にぜひお願いしたいのは、いかなる場合においても世間の認識でジャンルを決定可能かっていう話。
これに対してズバっと意見をくれ。私の頭脳だと、正直「無理」という結論に最後には至ってしまうんだよ。
169:Nana
11/05/20 07:13:49.21 UWLxsc4HO
>>159
それ、扱いとか認識の話だからスレチだね。事実はどうかという話をしているんだよ。
CD棚の例読んだ？事実と扱いは異なる物という意見を出したんだが、それを否定してみたら？
１度言えば理解できるな
>>160
君の想像や歌詞の話はスレチなのでともかくとして、認識が覆らないのは否定してないよ。
それもスレチなんだよと言っているんだが。
認識関係あんの？なら理由添えて述べなさい。
君もよかったら世間の認識でジャンルを如何なる場合でも決定できるかどうか考えてみては？？
>>161
程度問題ではないと思うけどね。
>>162
だから私も、認識で判断とかありえないかなって思うんだよね。
>>163-164
反論したいのなら、根拠を添えてどうぞ。
あと過去レスを見れば分かるが、私はこのスレにＶ系論争を隔離したい、あるいは本スレでのそれを鎮静化したい願望はあっても
本スレを荒らしたいという真逆の願望は無いね。過去スレを読んで考えたら、誰でもわかることだね。
君は適当な人だね。どーでもいいんでしょ本当はｗｗ
>>165
作り話ですか。脳内論破はスレチですんで。
170:Nana
11/05/20 09:43:53.71 Ycu2YklI0
V系は音楽のジャンルじゃなくて市場のジャンルだからね～
定義だの議論だのなんの意味もないよね～
バンド側がV系コーナーに置かないでほしいなんて要請しても無駄だよね～
そら店側は需要の高いV系コーナーに置くよね～
171:Nana
11/05/20 11:19:52.44 pXQTrlhQ0
>>170
ジャンルという概念そのものがそういう目的を多分に含むということを
認めないからね
何一つ論破できてないのを否定済みと思い込んでるし
およそヴィジュアル系は化粧やめてもヴィジュアル系扱いってのは普通だろ
へたくそな演奏ごまかすために派手な化粧や衣装、
自殺だの病気だの中二的な世界観をうたったりして媚びて売れた連中
そういうやつらへの差別的なニュアンスがヴィジュアル系ってのはあって
ヴィジュアル系出身という時点で化粧やめようが
音楽で世間一般的にちゃんと評価されないかぎりはヴィジュアル系でなんら問題ない
ファンとして支えてるやつらもどうせ化粧時代からおっかけてるやつらがいるんだし
ヴィジュアル系というのはそういう軟弱な態度含めてなんだよな
化粧やめた、あ、そうなの？じゃヴィジュアル系やめたんだとはならない
音がしょぼい限りヴィジュアル系ですませておいてなんら問題ない
今化粧してない、今化粧してない、
非Ｖ系扱いしてほしいわけじゃない（それ以外の目的なければわざわざ議論したがらないだろ）の
連呼だから話にならん
172:Nana
11/05/20 12:05:22.37 pXQTrlhQ0
あえて認知度を無視して
今の状態を連呼してもしょうがねーっつーの
事実かどうかとか言ってるけど
最新の状態、現状だけみて判断する部分的な事実というものにどれほど意味があるかっつー話だしな
松屋が狂牛病で豚丼だしてたときだけは
正確には牛丼屋ではないなんて事実にどういう意味があるんだ
実績や歴史を評価せずある時点での限定的な状態だけとらえて
松屋は非牛丼屋という主張はあるかもしれんがおよそ受け入れられないだろ
金メダリストが死んだら、今死体、今死体、それ事実、それこそが事実と騒ぐようなもの
ID:UWLxsc4HOのやってることは↑これと同じ
今の状態が事実、現状だけが問題だと騒ぎ立てるのは愚か
都合よく現状だけで判断は普通しないし
「ヴィジュアル系扱いで何も問題も存在しない」というのが「事実」であとは願望
173:Nana
11/05/20 13:43:33.62 pXQTrlhQ0
「化粧して売れたバンドディルアングレーは最近化粧してない」
くらいで妥協点があるな事実としても
単純に「ロックバンド」みたいな言い回しをすると過去の恥ずかしい所業が隠されて
ニュアンスが伝わらない
糞なライブ、オカマメイク、そういうのはもっとフィーチュアされてないと
最初から真面目にロックをやっていた人たちと同じ扱いとなってしまう
174:Nana
11/05/20 21:53:07.90 iBRpq9aW0
>>169
あんたの願望なんか知らんｗ
現に本スレを荒らして迷惑掛けてる非V派がいたのは事実だし、
そいつ（ら）が論争を起こして、この過疎スレへ誘導しようとしてた奴がいたのも事実。
本スレの過去レスを読んでみれば、誰でもわかることさ。
まぁあんたがそれを読んでるか否かは知らんがねｗ
175:Nana
11/05/20 22:14:21.53 uIAjcMvI0
明らかな程度問題だわな
ここからここまでジャズとかクラシックとか境界線はない
要素の強いところにおいていくのがジャンルで
それこそが事実
176:Nana
11/05/21 05:48:27.50 ysFpfNIB0
>>173
＞最初から真面目にロックをやっていた人たちと同じ扱いとなってしまう
それが目当てだもん
177:Nana
11/05/21 06:26:07.29 1xR1CLHgO
>>170
それだとＣＤを販売していないバンドの例が該当しないな。
よって市場は完全に別物かと。
>>171
＞ジャンルという概念そのものがそういう目的を多分に含むということを認めないからね
ＣＤ棚の例でも分かる様に、市場ジャンルと音楽のジャンルは異なると思うよ。
もしそう主張したいのならば、きちんと根拠付けて述べてみては？
＞何一つ論破できてないのを否定済みと思い込んでるし
ｗｗｗまたおかしな勘違いをしてるね。過去レス読まないからかなｗｗ
こちらが反対意見を根拠付けて出してるってとこまでは分かってると思うんだが、反対意見を結論だけでなく、
なぜそういった結論に至ったかの過程も明記して相手方に提示している。
「それらを踏まえた上での返答」を待っている状態が今だという意味で「待ち状態」だと言ったんだ。
なので議論は途中であり、終結していないから論破も有り得ない。もちろんこのままスレ終了まで返事が無ければ、
都合悪くなって投げ出したのかなと予想せざるはえないけどね。
その返答を無視したまま、誤魔化して流して自分勝手な結論を急いだからそう言ったんだよ。
自分に都合のいい話は覚えていても、相手の返事は聞かない（もしくは聞いてないフリ）をして結論だけ押し付けるのは非常に自分勝手だからね。
主張したいのなら理由をそえ、過去になされた議論ならそこを踏まえるという常識。
これらを守って、私は、１つ１つ話し合おうかと言ってる。君とは違って人の意見を聞きながら（踏まえながら）。
＞およそヴィジュアル系は化粧やめてもヴィジュアル系扱いってのは普通だろ
多数派というのならそうだけど、それだとあくまで一般の認識であって事実じゃない。
あれ？一般の認識がどう事実に変わるのか説明しろと何度も言わなかったか？真面目にして下さい。
178:Nana
11/05/21 06:28:18.16 1xR1CLHgO
＞へたくそな～～～いるんだし
それもすべて認識の話だね。定義も根拠が無いから君が今とっさに思いついたものかな、と失礼ながら感じてしまうくだり。
ファンの質もそう。どう事実と関わってくるのか何ら説明がなされていない。この文章だけじゃ想像の域を出てないからもっと詳しく頼む。
＞音がショボいかぎり
ｗｗｗｗｗ音がショボい非Ｖ系バンドなんざ山のようにいるから間違った理由だと思うよ。
＞それ以外の目的がなければわざわざ議論したがらないだろ
過去レスの説明、読んだ？事実を知りたいという知的好奇心で十分理由になるでしょ。
君はもう少し考えたほうがいいね。逆に、ここの議論で世間の認識なんか変わらないから君が言う「○○扱いして欲しい」って願望の方が理由にならない。
>>172
＞最新の状態、現状だけみて
そこが一番重要でしょ。過去と今が違うのであれば、「○○だった過去がある××」となる。
××は当然現状。
＞松屋が
松屋が正確には何屋か私は知らないが、意味を求めるほうがおかしいね。
このスレの議論だって、スレタイに従っているだけなんだし。それだけの話。
利害が発生しないから終了って言いたいなら、逆にルールに反しているね。
さらに、それは牛丼屋の定義が何かによるね。そこが足りないから、君の例え話は不完全だ。
世間にどう受け入れられるかは説明されているが、事実が説明されていない。
このスレは事実を議論するスレだよ。
＞金メダリスト
何度も言うが、それがスレタイだからだよ。ジャンルが判明して何か素晴らしいことが起こることは無いよ。
死体か？と問われたら死体だよ。呼び名が違うだけ。
ちなみにここでの議論は君の例え話と違って呼び名が違うだけじゃなくて、
どちらかには当てはまるけど他方には当てはまらないという話をしている。
179:Nana
11/05/21 06:37:43.49 LxtguVAh0
>>176
違うでしょ。
それが目当てってわけじゃない。
180:Nana
11/05/21 06:37:56.60 1xR1CLHgO
＞現状だけで判断は普通しないし
一般認識の話だね。事実とは話が違うよ。
もし一般認識を根拠に事実を述べたいのであれば、一般認識によって事実を如何なる場合でも決定できると証明してみては？
・・・って過去レスにもあるけど、話の内容をちゃんと理解して、それらを踏まえて述べてくれ。
＞「ヴィジュアル系扱いで何も問題も存在しない」というのが「事実」であとは願望
では、その理由を添えて述べてみたまえ。
君、根拠も何も無しで「これが事実、これが願望」って宣言して終了しちゃってるよ。
こういうのが願望って勝手に判断されやすいものでしょ。
>>174
そこが本当に事実かは知らないが、まぁスレチな話題だねｗ
スレタイよく読んで発言してくれってことさ。
>>175
でもジャズとクラシックを１くくりにしていいかと言われたら、ＮＯだ。
境界線というと～１７０、１７０～のように数値として明確に分別というイメージがあるが、
どちらか分からないグレーゾーンが存在して、完全にクラシックと判断可能なものや完全にジャズと判断可能なものは存在する。
グレーゾーンを線ではなく「範囲」ととらえたら違いが分かりやすいかもしれないね。
境界自体は存在すると思ってるよ今のところ。
ただ、一方の要素が混ざっていたら即グレーゾーンというわけでもないから、どこで判断するか内容にもよりそうだけど。
面白いアプローチだね。君のスレタイへの意見、機会があればお待ちしていますよ。
＞要素の強いところに
この要素ってのから一般認識ははずすべきかなと考えてるんだがどう？
あくまでバンド本体の話になると思うけど、ちょっと興味深い話ができそうだね。
強さってのをどう解釈するかも難しそうだね。
181:Nana
11/05/21 06:43:49.92 LxtguVAh0
>>172
問いかけが抜けてる。
死体と答えるか金メダリストと答えるかは
どう問われたかによる。
保持したメダルのジャンルと健康状態は
ジャンルも違うから例えになってないけど。
182:Nana
11/05/21 11:32:58.14 ysFpfNIB0
>>181
で、松屋が牛丼売ってないときは
牛丼屋か否かどっちなの？
普通は牛丼チェーン（販売停止中）くらいなのをそのときの事実とするだろ
それを非牛丼屋、豚丼屋といってるのがお前さんの主張に思えるんだが
183:Nana
11/05/21 11:56:51.25 ysFpfNIB0
>>180
境界があると思ってるのか
じゃ、折り合いつかんしそこ譲る気がないなら何も出てこないわ
黒と白端っこがあるがその間の程度問題はグラデーションを描くもんと思わんのか
ここから左がヴィジュアル系、右が非ヴィジュアル系なんてあると思ってるのか
ここからジャズ、ここからジャズではないと思ってるのか
そういう考えは不思議だわ
＞それだとＣＤを販売していないバンドの例が該当しないな。
＞よって市場は完全に別物かと。
これだって部分の例外点みたいなもんを仮想定して批判してるつもりになってるんだろ
こんなん通したらなんでもありでむちゃくちゃとわからんの？
牛丼屋の話は知らんなら調べろ
ってかそれ知らないって社会性欠如してるか知ってて逃げてるかだろ
ゴルチエやステファンシュナイダーが今期は完全に休むといったら
そのときは非ファッションデザイナーが事実か
歌舞伎役者が歌舞伎やらずドラマの舞台に立っているときは
非歌舞伎役者か
別にそれと同じ意味でならお前さんがこいつらを非Ｖ系としても
誰も批判はないと思うよ
結論でてるじゃん、その意味でなら誰も反論も無いんだから
真面目に音楽やってきた人たちとの違いをつける必要も無く
単純にロックバンドというとそのニュアンスが無さ過ぎて不適切に感じる人も
黙殺すればなおそれはゆるがないな
184:Nana
11/05/21 12:13:30.62 ysFpfNIB0
まぁ長くなってもぶり返しになるんで
俺なりに読み返して下記のまとめを作ったんだがそれでどうだ？
たった2行だからわかりやすいと思う
「過去の実績経歴などは無視して現状こそが事実とする人にとって、
ディルアングレーはＶ系ではないというのが事実」
これなら誰も反論ないと思うんだが
まったくお前さんの主張とも合致してるだろ
「牛丼屋が狂牛病で牛丼を販売していない状態のときは、牛丼屋に非ず。
ファッションデザイナーが仕事を休んでるときは、ファッションデザイナーに非ず。
歌舞伎役者がドラマの役者を演じている時は歌舞伎役者に非ず。」
もし仮についでにこういうのが成立しても別にかまわないし
主になんらかのバイアスをかけたがってそうしたい人がいるのも誰もがわかってるし
あ、そうでみんな納得しておわり
問題はない
185:Nana
11/05/21 12:30:19.24 i9eyy422O
現状も推定Ｖ系です＞＜
186:Nana
11/05/21 16:23:33.31 KnR/c+/00
>>180
残念ながらスレチな話とは言い切れないねｗ
このスレと本スレを繋ぐ話だからさ。
本スレで非V派がここの話題を出してるんだから、逆もまた然りってわけだ。
ちなみにそいつ（ら）はどこぞの新聞の勧誘ばりにしつこいｗ
仮にあんたがそうでなくてもそいつ（ら）が行動を改めない限り、
本スレの分がここに跳ね返ってくるってわけさｗ
187:Nana
11/05/21 17:54:10.73 ysFpfNIB0
もうこいつの中ではヴィジュアル系ではないという結論でいいわな
こいつの中の事実では
188:Nana
11/05/21 18:06:41.90 ysFpfNIB0
まぁ境界があるというのなら
メイク何時間とかスカートを履いてるとかそれを明らかにすれば済む話だわな
特異点を指摘してそこが黒だ白だとかはもういいからちゃんと境界をだすべき
あるのならな
189:Nana
11/05/21 20:09:06.68 KimEiUrIO
>>187
ホントだよ｡
もうこのスレの存在意義ないよね｡
いくら説明しても頑なに譲らないんだし｡
ブログでも開設して思う存分､｢ディルはV系じゃなーーーいっっっ!!!!｣って吠えてればwww
コメントは承認制にしてさwwwwwwwww
190:Nana
11/05/21 21:00:45.99 ysFpfNIB0
反論もなくなる気がするね
こいつにとって非ヴィジュアル系が事実でfa
191:Nana
11/05/21 21:56:17.05 oDdVK9CF0
>>187と>>189の意見に同意だね。
流れ見ても同じことがループしてるだけにしか見えないし、
特に最近のレスはお互いの考えがかみ合ってるようでかみ合ってない。
192:Nana
11/05/22 03:55:56.74 jMxgpSFV0
この人レスを携帯で見てるから流れが追えてないし
そのせいで部分指摘しかできないんだよな
論外
193:Nana
11/05/22 04:28:03.03 xpBOHiwB0
>>189-192
また作り話かよ。
話がかみ合わないのはＶ系派が過去レスを読まないからだろ。
何度も注意されてるのに、人の意見を聞かないで自分の願望だけ叫んでやがる。
だからＶ系派は流れが読めてない。
194:Nana
11/05/22 04:31:30.30 xpBOHiwB0
スレの存在意義も上で意見が出てるのに
反論もせず自分の願望だけ絶叫。
要はＶ系派は真面目に議論しちゃうと
言ってること間違ってるから負けから
真面目に議論するのが前提のこのスレが気に入らないんだろ。
卑怯モンじゃん。
195:Nana
11/05/22 07:41:08.09 smoteEupO
>>182
横槍だが牛丼屋の定義によるって言ったでしょ。 どれが普通とかどれが多数派かは関係ない。
どれが事実か、って話こそ、このスレの例え話。普通はどう扱うか、ならこのスレとは無関係。
>>183
＞そういう考えは不思議だわ
私もグラデーションだと思ってるよ。ただ黒、白、グラデーションのそれぞれが占める比率まで君と同意見かはわからないけどね。
＞これだって部分の例外点みたいなもんを仮想定して批判してるつもりになってるんだろ
ん、ぜんぜん違う。勘違いだね。まず例外点かどうかって問題抜かしてるでしょ。議論中で解明されてないでしょ。
こっちは例外点なのかどうか話し合う用意はあるんだけど、相手方の返答待ちなんだよ。
無視して見て見ぬフリなのかいずれ回答するのかは知らないけどね。回答したら対応するよ。
＞牛丼屋、デザイナー、歌舞伎役者の件
他の人も言ってるけど、これはそれぞれの職業の定義を何とするかによるね。
私よりも社会性について揶揄すべき人はこのスレにたくさんいるのに、そこは無視とか人として恥ずかしいとは思わないのかな？
このスレの趣旨においても定義の話は必要不可欠。
１つの話でこんなにややこしいのに、一度にいろんな話をするとゴチャゴチャになって、
カオスにして終わらせたい派の思うツボ。だから結論なんてまだまだ先さ。
あとロックバンドか否かは少しスレチかなと。
>>184
まとめる努力をしてくれたこと自体はすごく嬉しいんだけど、合致してないよ。
＞過去の実績経歴などは無視して現状こそが事実とする人にとって、
誰かにとって、とかは事実じゃないよ。絶対的な事実を議論しているのだから方向性がまったく違う。完全な勘違いだね。
たぶん私のことを言いたいんだろうけどｗ「無視」もしてないからね。着眼した上で無関係と判別してる。
その理由も説明し、そこで決め付けずＶ派に問いかけたんだけど、Ｖ派は「無視」してる。わざとかな？
あと「過去の実績や世間の認識こそ事実と思い込んでる人にとって」っていう条件も付け加えなきゃね、その言い方でいくなら。
196:Nana
11/05/22 07:45:59.09 smoteEupO
＞「牛丼屋が
それは牛丼屋の定義によるし歌舞伎役者の定義による。説明不足だね。
今は別の話題だけどさ、これから先、Ｖ系の定義にも話は及んでくると思うよ。何が定義かみんなで意見を出し合うことになる。
>>185
願望ですか？根拠をどうぞ。
>>186
いやいやスレチ。スレタイ100回くらい読んだ方がいいんじゃないかな。
Ｖ系か否かを議論するスレだから。その範疇に入らないならスレチ。多少話題に上る程度ならまだわかるが。
ここに八つ当たりするのは八つ当たりする奴の間違った都合。わかった？
>>187
そんなこと誰も言ってないなー
自分の思い通りにならないからって懇切丁寧に説明し、君の意見も聞いてくれてる相手を
「こいつの言ってる事はこいつの中だけで正しいが、本当は非常識なんだ」という無根拠な作り話を展開し、
それで相手の意見はもちろん聞かないで終わりにしてしまおうとか、やってること恥ずかしいよ。情けない。
>>189
＞もうこのスレの存在意義ないよね｡
あるって意見を過去にも言ったけど返事は？もちろん根拠も説明してる。相手の返事も聞く用意があるという態度でな。
そこに触れないで勝手に決定？君みたいなのを「相手の話は一切聞かず頑なに譲らない人」っていうんだよ。
＞いくら説明しても頑なに譲らないんだし
わかった！君、子供？
既にお菓子買ってもらった子供が３分後くらいにまたねだって、ママに断られるよね？
でもママは説明してる。「さっき買ったでしょ」ってね。
これに対して子供は触れない。ねだってばかり。
理解できないからって子もいるし、理解してても、一時の自分の願望を満足させたいから自分の都合を優先させる子もいるね。
で、子供はこう思うんだ。「ママは何度言っても頑なに譲らないし認めない！」ってね。
197:Nana
11/05/22 07:54:10.12 smoteEupO
続き
>>189
君も同じことしてるって気付こうね。お菓子を買ってもらいたいなら、理由を説明し、正論であると証明すべき。
この作業をせずに文句言うのは子供のやること。
相手がまともに話し合う意思があるなら、どうしてお菓子を買えないのか「説明」してくれる。
君みたいな子供にも私は「何度も」同じことを「説明」してるでしょ？
君がそういう作業をしないから話がループするし、かみ合わないように見える。君のせいなんだけどねｗ
>>190-192
そっくりそのまま、あなたのことですよｗｗもうちょっとちゃんとしたら？ｗ
私は相手の意見を聞き、反論するならどうしてそう考えるかの過程も相手にわかるように説明している。
もし分からない部分が存在し、そこを指摘してもらえれば当然説明もする。
こんなのいちいち言わなくても誰もが行う義務であり社会常識。
でもＶ派の人ってさ、その作業を何度も非Ｖ派にさせて非Ｖ派に迷惑をかけているのに、いまだに相手の話を踏まえず（無視）、
自分の願望にＦＡ（ｷﾘｯ とかつけちゃって流れをブチ壊し、わざとかってくらい話をかみ合わなくさせている。
例で説明した子供のごとくね。
今な、世間の認識が如何なる場合でも事実に直変換していい、というＶ派の考えは証明されてない。
Ｖ派の意見はこの考えが正しい場合に成り立つものばかり。だから、この考えの証明を求めてる。それが今。
Ｖ派の人はみんな、この証明をサボって、「証明されたということにした」話や、それらが未処理なのに別の話を出してる。
そこが変だから早く証明してと何度も言ってる。他にも、問いかけて返事待ちな話はいくつもあるけど、まとめるとこう。
まずはこの証明をしなきゃ。
グラデーション君には悪いけど、後からじゃないとガッツリ話せないかもね。
私には、ちゃんと議論する人の話なら聞く用意がある。もちろん、さらに疑問が発生したら聞き返すけどね。
だからレスの応酬数を数えだしたら１とか２では終わらないよ。
でもそれは当たり前だよね？議論なんだから何度も念入りに話し合うのがそれこそ「普通」なんじゃないかな。
私には、何度も話し合う用意がありますので。即レスできない時もあるけど１週間程度あれば返せると思う。
198:Nana
11/05/22 08:40:22.95 1HOt7Vmi0
私メジャーデビューからのファンだけどぶっちゃけV系だろうとそうでなかろうとどうでもいい
smoteEupOみたいに常に誰かと戦い続けられるほど盲目なファンが羨ましいｗ
199:Nana
11/05/22 09:51:11.42 smoteEupO
>>198
どうも。あまり嬉しくないですがｗ
ま、戦ってるつもりもないし、盲目的に信仰もしてないよ。
知的好奇心にまかせているだけ。
私も君と同じで、どっちでもいいんだけど、議論によって確かめたいって好奇心が強いんだよね。
200:Nana
11/05/22 09:52:12.66 UHoPI6VeO
相変わらず気持ち悪い自演やってんだなコイツｗｗｗ
201:Nana
11/05/22 10:31:46.23 1HOt7Vmi0
>>200
ん、俺の事ならID:smoteEupOじゃねえぞ。
あんまりアレなもんで皮肉ってみたんだが皮肉すら通じなかったでござるの巻
こりゃ相当筋金の入った頭の悪さだわ
こういう小難しい言葉遣いをしたがる奴が一番厄介だわな。
何が知的好奇心だよ、自分の主張曲げたくねえだけじゃねえかｗ
202:Nana
11/05/22 11:20:27.59 xIxPFOxW0
議論によって確かめるって
携帯君は主張曲げないだけだもんなぁ
ヴィジュアル系って化粧やめても低品質の音楽やってるかぎりヴィジュアル系でしょ
真面目に音楽やってる人に失礼
差別的なニュアンスを含む適切な言葉だよ
203:Nana
11/05/22 11:24:59.49 xIxPFOxW0
ロック側はオカマみたいな化粧や太もも丸出しでスカートはいてたような
やつらはマジ勘弁だろ
馬鹿にしてんのか
204:Nana
11/05/22 11:25:50.68 UHoPI6VeO
>>201
違うｗ
ID:xpBOHiwB0＝ID:smoteEupO
205:Nana
11/05/22 11:40:30.33 xIxPFOxW0
URLﾘﾝｸ(www.id-japan.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
このダサい過去を持つ人たちをロックと呼ぶのは十分に抵抗がある
こういう過去を持った人はヴィジュアル系でいいじゃん
金メダルを取ったことがある人を金メダリストとあつかうのと同様
未来永劫ヴィジュアル系で別に問題は発生しないと思うが
206:Nana
11/05/22 14:53:07.84 rq6OBrbpO
じゅあるけーびー見に行ったり
じゅあるけーびーに見にきてもらったり
交流関係見たら充分ビジュアル系じゃないですか
207:Nana
11/05/22 15:01:46.61 xIxPFOxW0
ビジュアル系、ロック、音楽に対する態度、精神性も多分に含まれる
今現在も残念ながら彼らはビジュアル系どまりです
208:Nana
11/05/22 16:05:05.41 G/g+AEuI0
じゅあるけーびーは, 自称ビジュアル系
本質は、バンド形式のお笑いライブ
芸人さんの芸を見に行っただけ
209:Nana
11/05/22 17:25:50.82 yo8vFOGb0
smoteEupO←病気？アスペなのか？
あんたこそ本スレの過去レスをくまなく見るべきだな。
非V派がここの話題を出したりして度々荒らしてるという事実から目を背けたらいかんよ。
非V派の人間はV板の本スレの存在が気に入らないから、
非Vを主張して揉め事起こし迷惑を掛けている。
ここの話題を出してる以上、その非V派はこのスレの住人またはROMってる奴なんだよ。
だから本スレに現れる非V派が行動を改めない限り、
本スレの皺寄せがここにきても何らおかしなことでもないのさ。
あんたの願望とは全く逆の行動をしている非V派が全ての元凶。以上
210:Nana
11/05/22 17:32:34.42 xIxPFOxW0
売れたから化粧やめたヴィジュアル系バンドというのが現状
他ジャンルに入れる必要は感じない
軟弱な点でロックではないし
211:Nana
11/05/22 20:41:40.52 wbWsWSYgO
>>204
何だよ、非V系論者1人だけかよw
悲しいなぁ～
ていうか邦楽スレにurl貼ってるバカ誰だよ
他スレに宣伝しに来るなよマジで
212:Nana
11/05/22 20:51:18.61 xIxPFOxW0
グラデーションはよく相対主義で使われるたとえだが
事実君はジャンルがいくつかあるものの中で相対的に決めてるとは考えず
絶対的指針があると考えてるんだよな
境界もぼんやりしたものではなくここまでとか
明確に一部の隙もない定義が与えられそれで抑えられると思ってる
ロックバンドだけだと正しいニュアンスが伝わらないからそれが問題なんだって
まるで化粧やメイク自傷でごまかす精神性が無いような印象すら受ける
実際は過去の所業よりあるのが明らかだから
それを示すような新しい言葉なりつかわないと
現在化粧してないからロックなんて扱いはおかしいなぁ
213:Nana
11/05/23 02:54:14.19 soR+YwOW0
精神的に軟派でも化粧やめたらロック扱いするのはどうかって議論かな？
個人的には微妙
しょうもない音楽もロックとして扱うと何でもロックになる
214:Nana
11/05/23 15:35:30.71 i4GouGks0
ヴィジュアル系って音にも特徴あるだろ
幅広い音楽性の中にも癖のある謳い方や歌詞で音からも判断できる
要するにパターン化しててかなりの確率でヴィジュアル系かあてられるわ
雑多な音楽性だからといってまったく無秩序的とはいえん
215:Nana
11/05/23 17:50:00.75 XMAOf+Y00
音に関しては同意できかねるな
声に関しては確かにその通り
イントロでは判らなくても声聞いたら判別が付くあたり、まあ無秩序とは言えないかもしれない
216:Nana
11/05/23 18:09:08.38 i4GouGks0
ロングディレイのギターソロとか
イントロのキラキラアルペジオに高めのスネア音がタンタンタンとか
演奏部分もありがちなのあるでしょ
こう書くとアホな事実君がそれはヴィジュアル系以外にもあるとか言い出しかねないけど
そもそもその特徴が他にない唯一無二である必要はないから先に言っておく
217:Nana
11/05/23 18:09:14.65 9BrhwDaWO
>>215
確かに｡
耳障りの良い･聞き取りやすい声では無いし､かといってドスの効いた男臭い声でも無い｡
何だろう､それが良いにしろ悪いにしろ中途半端だと思う｡
218:Nana
11/05/23 18:32:56.73 XMAOf+Y00
>>216
言われてみりゃ確かにそうだが、それ言っちゃうと例の馬鹿が
「最近はそういう特徴が薄いDIRはもうV系じゃないんですね」
って言い出しかねないから、そういうのがV系の特徴、としたくないとこもある
デスゲとかリンチみたいなバンドも最近は多いしな
そういう連中でも、やっぱり声だけは変えようがないというか
音というか、曲の構成自体がなんとなく「あーV系ね」ってのはよく思う
219:Nana
11/05/23 21:09:02.65 ybpeCqTnO
Ｖ系ラウドロックもポップロックも
アメリカの流行りを取り入れて変化してるからな
5年ぐらい遅れてるけどｗｗｗ
220:Nana
11/05/24 11:30:16.68 4dJrBzddO
自演野郎くたばったなｗ
221:Nana
11/05/24 12:35:08.76 eua4vg5p0
ｐｖに規制とか何狙ってやってるのって思う
意味も無く臓器とか出す恥ずかしいセンスがＶ系だわ
222:Nana
11/05/24 14:49:50.29 eua4vg5p0
>>218
90年代後半から手をひらひらはあったぞ
223:Nana
11/05/24 14:50:34.86 eua4vg5p0
誤爆
224:Nana
11/05/24 22:43:10.81 D5Xlxvjr0
これだけ特徴押さえてるんだから
ヴィジュアル系でしょ
225:Nana
11/05/25 03:44:53.60 Lo8vgP6o0
これだけって声だけかよｗ
>>216も完全に釣る気満々の適当さ丸出しだし。
やっぱＶ系にすんのは無理があんじゃねーの？
226:Nana
11/05/25 04:43:08.09 5MM8qPv30
声だけじゃないと指摘されてるだろ
文盲かよ
たとえ声や歌詞だけでバレバレでも特徴の一つではあるけどね
俺も音源聴いてヴィジュアル系あてられるというのはわかる
無秩序ではまったくないし、パターン数が多いだけだな
むしろ音で判別つくのに音楽のジャンルじゃないという主張のほうが無理矢理すぎる
227:Nana
11/05/25 07:42:37.42 UtHCUlryO
では具体的にどんな音楽なのか定義をどうぞ。
228:Nana
11/05/25 12:06:16.88 5MM8qPv30
非ヴィジュアル系の音楽性の定義だって曖昧だからな
ジャズだってメタルだってあくまで聴けばわかるという傾向でしかない
これらにも具体的な定義ができるというのならヴィジュアル系にもできるだろうけど
とりあえず歌詞にマスターベーションだの絶望だの死だの
そんな感じのは特徴の一つかな
229:Nana
11/05/25 18:42:25.91 unEJqjZK0
ローチューニング＋多弦でゴンゴン鳴らすリフ主体のオケ
ﾎﾞｰﾎﾞｰｷｬｲｷｬｲ時々ﾅﾙ声のボーカル
馬鹿にも判りやすいように簡単に書くとこんな感じかな、今のV系ラウドってのは
DIR EN GREYって、V系の中では数少ない大成功した部類なんだよな
だもんで、それにあやかるようにフォロワーが雨後の筍の如く増えた
いまやDIRの音楽性である↑のような曲調はV系のトレンドになってしまった
逆説的にとれば、DIRはV系じゃないどころか王道中の王道って事になる
この場合、今の見た目はあんまり関係なくて
・昔はV系として活動し、そこそこの成果を上げた
・今現在同じような音楽性のバンドはほぼ全てV系
って理由でDIRがいまだもってV系だと言える訳だな
久々に長文書いたら何か色々理論がおかしいような気もするけど気にしねえ
ねこ大好き
230:Nana
11/05/25 20:37:39.57 N7k7Qmr40
時代と共に音楽性の間口が広がり、定義や要素が変化していくことはよくあることだからね。
ジャズにしてもクラシック色が強いものからロック色の強いもの、
果ては電子的な音を主体にしたものまであって、時代と共に広がりをみせている。
ヴィジュアル系の音楽も20年以上経つわけだし、
音楽性自体の定義に変化が生まれるのも自然の流れだと思うよ。
新しいバンドが現れフォロワーを生み、それが主流になり
その音楽性が定義として加わっていく。
10年前ではありえなかったことだし、逆に今の主流が10年後には
どう変化をみせているか想像もつかないから面白いとも言える。
231:Nana
11/05/25 20:40:04.87 hfqsxTfvO
もしかしたら他ジャンルから今後フォロワーが出て来るかもしれないが､>>229が挙げた様な手法はコーンやデフトーンズがブレイク以降､大量に出てきたフォロワーによって散々使い古された手法だしな｡
5～6年位前に出尽くした､目新しさのない在り来りな手法とも言うかな｡
恐らく海外でウケている理由は､V系の要素だと思う｡
232:Nana
11/05/25 21:45:34.08 unEJqjZK0
と、僕らが雑談をしてる最中に８ｔｈアルバムのリリースが決定しましたよ。
８月３日が待ち遠しい
233:Nana
11/05/26 04:25:00.75 NcfGKvKq0
>>228
曖昧のレベルが違うぞｗ無理に一緒にすんな。
流動的とはいえ、Ｖ系以外はかなり細かい部分を除いて確立されている。
歌詞もそれ、一部のＶ系でしょ。非Ｖ系にもあるし。
234:Nana
11/05/26 13:33:56.15 TpvC06e50
>>231
コーンやデフトーンズ、ソイルワークとかサビだけ普通声は昔からありがちだけど
ナル声はＶだけじゃないかね
235:Nana
11/05/26 14:57:21.51 TpvC06e50
>>233
一部のＶの特徴でしょ、パターンの一つ
唯一無二の特徴である必要はないから非Ｖにあっても問題ないし
他にも見られるから違うなら
ポイズンとかＬＡメタルも口紅塗って派手な髪の色、奇抜な衣装だったけど
それもヴィジュアル系の特徴じゃなくなるんじゃねーの
236:Nana
11/05/26 17:22:38.70 9gm8q8KpO
>>229
＞ローチューニング＋多弦でゴンゴン鳴らすリフ主体のオケ
＞ﾎﾞｰﾎﾞｰｷｬｲｷｬｲ時々ﾅﾙ声のボーカル
これって当てはまらないＶ系バンド多い上に、非Ｖ系ジャンルの特徴じゃん。
その特徴ならニューメタルでいいじゃん。
他にもメロスピ、ポップスロック等、別の音楽ジャンルでくくれるＶ系は多い。
そっからＶ系というなら見た目が必要では？あとは自分でＶ系を名乗るとかね。
あとはナル声だが、声だけじゃねぇ。デスボイス使っててもデスメタルじゃない人もいるわけだし。
だからその特徴でいくなら、他のジャンルにふさわしいのがある。
それだけじゃＶ系は音楽のジャンルとしてはカウントできないと思うよ。
それとも、他に何か特徴あるのかな
＞逆説的にとれば、DIRはV系じゃないどころか王道中の王道って事になる
ＤＩＲ以上に、メタルのフィールドのバンドからも、最近のＶ系は影響受けてるからね。
その人たちがＶ系やＶ系の王道かと言われても違うと思うし。
逆にＤＩＲに影響を受けてる非Ｖ系バンドもいるわけだ。
じゃ、音楽のジャンルならニューメタルやメタルコア等やってる音楽のジャンルでいいじゃん、となる。
でも見た目があるから、そこからプラスしてＶ系にできるんじゃない？Ｖ系○○バンド、とか
237:Nana
11/05/26 17:45:41.33 MhcV54sO0
もうちょっとちゃんと>>229読めよ。
V系「ラウド」って書いてあるだろ、V系全部がそんな曲ばっかりだとは誰も言ってない
つーか非V系ジャンルでこんな特徴もったのが一体どれだけ居るんだ
ホルモンぐらいしか浮かばねーぞ
しかもそれもﾅﾙ声じゃないっていう
238:Nana
11/05/26 18:13:05.45 TpvC06e50
>>236
で、ニューメタルでナル声やってるのはたとえば何よ？
239:Nana
11/05/26 18:25:46.62 TpvC06e50
ってか普通に考えたらニューメタルやメタルコアはナル声じゃありませんがな
それなのにそこにいれようとするのが
こいつらをＶ系扱い以上におかしいでしょ
240:Nana
11/05/26 21:20:09.59 nUfdlwgY0
ニューメタルやメタルコア、またはメタルとして扱って欲しい願望の人が
最近いるからねぇ、wikiとか見ると特に。
多分そういう人って比較的新規なんだろうなぁと思うけど。
まあその辺の話はそういうジャンルが好きな人が集まるスレでも行って
該当するかどうか聞いてみるほうが賢明だろうね。
241:Nana
11/05/26 21:28:10.01 TpvC06e50
それも非Ｖとして扱われたいがためにわざわざ戦略的に使ってきてるしな
メタルコアだの好んで聴いてる連中からしたら完全にこいつらのＣＤははずれだろ
242:Nana
11/05/26 22:21:32.40 gmCFlnt9O
ご名答！
243:Nana
11/05/26 23:06:11.56 rqnVwk+TO
90年代ヴィジュアル系バンドといえば？
90年代の代表的なヴィジュアル系バンドランキング
1 X JAPAN
2 LUNA SEA
3 SHAZNA
4 Janne Da Arc
5 黒夢
6 MALICE MIZER
7 La'cryma Christi
8 SIAM SHADE
9 DIR EN GREY←!
10 PENICILLIN
2011年秋に、ヴィジュアル系アーティストが一堂に会するロックフェスティバル「V-ROCK FESTIVAL '11」が
行われることが決定。そこで今回は、ヴィジュアル系バンドの全盛期ともいえる90年代に一世を風靡した
バンドについて聞いてみました。
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
244:Nana
11/05/26 23:41:39.64 TpvC06e50
変に非Ｖ扱いを目指すより
化粧はせずとも割り切ってエクストリーム系Ｖ系とか呼ばれそうな
そういうところ目指せばいいのに
脈とかカップリングのaｓｈとかが明らかに今の音楽性とつながってるでしょ
演奏や歌は微妙だけど楽曲自体、ああいうメロディセンスは
Ｖならではのかっこよさと思うんだが
今更メタルとかハーコーとか大味なところに入れてもらってもこいつらにとっても特にならんでしょ
そういうもんにカテゴライズされても逆につまらんくないのか
ちょっとこぶし入ったようなクサめと泣きのメロをナル声で歌うのも
個性といえば個性、最近はライブの質も高いようだし
むしろ否定するよりヴィジュアル系のほうがおいしいくらいでしょ
245:Nana
11/05/27 03:22:55.80 /wD3e7q0O
>>239
声は関係ないだろ。声質を指定したジャンルじゃない。
デスボイスでもデスメタルじゃない音楽もあるから
やっぱ声は関係ないよ
246:Nana
11/05/27 03:25:52.91 /wD3e7q0O
>>243
世間の認識は関係ないと思うが。
247:Nana
11/05/27 03:42:49.97 rmR4QMnV0
>>245
携帯だし句読点のつけ方から同じやつだな
～も～だから～じゃないは成立しないって指摘されてるだろ
ＬＡメタルも化粧してるからシャズナやマリスミゼルはビジュアル系じゃないって言ってるようなもん
デスボイスはデスメタルのみで使われてるわけじゃないが
デスメタルの特徴の一つがデスボイスという歌唱法なわけだろ
歌唱法をなぜ楽曲の特徴に入れないんだ
ニューメタルやメタルコアはナル声じゃないだろ
エッジの聴いた演奏にナル声使うジャンルは他に何があるっつーんだよ
248:Nana
11/05/27 03:49:34.63 rmR4QMnV0
というかヴィジュアル系にしろ他のジャンルにしろ
そのおよそすべての特徴は何らかの他ジャンルの要素に還元できるわな
～は他に見られるから特徴ではないなんつーのは
本来反論にすらならねーんだが
249:Nana
11/05/27 04:03:50.43 L5Isiqog0
>>245
関係ないわけがないだろ
お前さん論理がめちゃくちゃだ
他のどんなジャンルだって音楽性が唯一無二の一つの特徴をもちそれが
他ジャンルの要素と微塵も干渉しないなんつーことがあるかよ
～というジャンルの音楽性は大体～か～か～のような特徴
音を聴いて類推が出来る、それが関係あるということだ
～というジャンルは他ジャンルに絶対に見られない～という特徴を必ず持つ
なんつーのにあてはまるもんは想定できんだろ
250:Nana
11/05/27 11:47:35.74 /wD3e7q0O
>>247
だからデスボイス使ってるってだけじゃ、デスメタルって特定できないだろ？
てことはナル声ってだけじゃＶ系って特定できないだろが。
もちろんＶ系じゃないと断定したわけじゃないけどね。
まあビジュアル化粧しててナル声じゃなくてＶ系ってのなら分かるけど。
君の言うナル声(笑)ってのが微妙ｗどこまで解釈していいのかなｗ
単に鼻にかかってて小刻みで繊細なビブラートや簡易フェイクがあればいいのか…
とりあえずJapanのボーカルのDavid Sylvianはラルク的ナルボイス。
あとはDanse Societyとかめちゃくちゃナルいな。Hold onのPVとかナルの極みだから見てみ。
ちょっと方向性を変えて病的で陰鬱で繊細という意味ならAntioch Arrow。
最近のＶ系ラウドにありがちなシャウト＆クリーンでDELUHIのような爽やかイケメン声とメタリックな楽器隊ならBlack Veil Brides
濃～い古き良き時代のＶ系を継承したかのようなナル声ならLacrimas Profundere。
ガッツリとメタルだがクリーンだけ仄かにナルならVAGUEDGEみたいな東方系。
若手ならprotest the heroとかラピュータに勝るとも劣らないカマティック・クリーンボイスだけども。
解釈を女にまで広げたらthe agonistもナル声だな。
なんか歌メロが軟弱で繊細だと勝手にイメージでナル(笑)とか言う奴がいるが、もっと考えた方がいい気がするなｗ
最近のディルも別にナルシズムにでかいウェイトおいてないし、本人らのコンセプトは違うんだよな。
ま、要はナル声な非Ｖ系バンドなんざいくらでもあるってこと。
エモスクリーモ、メタルコア、インダストリアルに多いから聴いてみ。
ナル声＆エッジ効いた演奏だけで音楽ジャンルとか大雑把すぎの無茶すぎ。
251:Nana
11/05/27 12:13:50.21 /wD3e7q0O
>>248
それにしてもどこにでもあり過ぎだったり
一つのジャンルをくくれるほどの要素じゃねーんだよな。
>>249
極端過ぎｗｗ
その大体ってのが完成度低すぎなんだよなここで晒されてるＶ系の定義とされるものは。
要はな、だったら他のジャンルに当てはめた方が適切だろって突っ込めるんだよ。
特徴さえ挙げたらジャンル作成できるわけじゃない。
多岐にわたって重複し過ぎて不要なんだよ。
いろんな音楽を内包してる音楽ジャンルではなく、化粧したやつらがいろんな音楽してるって方がシックリきてしまう。
252:Nana
11/05/27 14:31:14.16 L5Isiqog0
>>250
とりあえず歌唱法近いのあげただけで音が軽すぎなのはそもそも論外
音を聴いてヴィジュアル系かなって思われるのであげないと意味ない
また部分だけ解釈して批判した気になる悪い癖が出てるわ
だからお前は駄目なんだ
dir知らないとゆらめきや脈からもビジュアル系を類推できないというならそれでもいいが
歌唱法は要素の一つだからな、部分批判は意味無いぞ
ヴィジュアル系でわりとある歌唱法は他ジャンルでも見られるというだけのこと示しても無価値
だからなんだって言われてるだろ
だれもあの歌い方があればヴィジュアル系に違いないとは主張してない
わかりやすくお前さんのやってることを教えてやる
ジャズの特徴にインプロがあるわな（ブルーノートやスウィングでもいいが）
で、そこに他ジャンルからそれを持ってきて
インプロはありがちだからジャズの特徴とはみなさないとしてるようなもんだよ
ジャズにもファンクっぽいのもあればボサっぽいのも逆にインプロすらないのもあるが
だからといってジャズはいろんな音楽というだけで何の特徴も無いわけではあるまい
流れでヴィジュアル系は音的な特徴もある（パターンの一つとしてだがな）
要素からはいくらでも還元できてしまうと指摘されてるんだから
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)より
音だけ聴いてヴィジュアル系と勘違いする音を多数他ジャンルから持ってこればいいんだよ
それで本当にありがちかどうかなと検証してまた話を進めることができるんだから
>>251
＞化粧したやつらがいろんな音楽してる
これに反論は誰もしてないぞ
いろんな音楽してるがありがちなパターンがあるといわれてるんだ
253:Nana
11/05/28 01:56:38.74 +nA6GBnDO
>>240
少し前だったと思うが、ジャンルの欄にプログレッシブ･メタルて
表記されてた時はワロタわw
254:Nana
11/05/28 05:46:26.19 K+/MrHEJO
V系スカトロ
255:Nana
11/05/28 12:07:45.18 M12/JPPbO
>>252
おいおいアホかお前は。歌唱法だけじゃなく楽器隊に関しても当てはまるだろ。
重さも全く関係ないし盲文かよ。
重くないＶ系なんて腐るほどいるから重い必要はないし、ナル声理論展開した奴もそんな条件指定していない。
①ナル声でエッジ効いたギターがＶ系の特徴 ②それがあるディルはＶ系なんだ
と言ってる奴がいるから、違うと意見したんだ。
その「違う」の意味を詳しく言うと！
①は全部とは言わないがある程度のＶ系バンドが満たしてる特徴なんだよな？そこは賛成。
しかし②は違うという意味だ。なぜか！？
>>250に挙げたバンドは、①の特徴を満たしていて、なおかつＶ系じゃないバンド。しかもたくさんいる。
このことから、①の特徴を満たしているからといって、Ｖ系じゃない場合が「ある」ということが分かるな。
つまり、あるバンドが①を満たしてさえいれば、Ｖ系と判断していいというわけじゃないって事だ。
部分否定じゃなく全否定な。よく読め。
ナル声とエッジが効いたギターが特徴のバンドってのはＶ系に限らずたくさんあるんだよ。
付け加えたらゴシックメタルとかにも多い。
大抵のジャンルに当てはまる特徴を言われても困るというのを例えで分かりやすく言うなら、メタルは高音ボーカルにディストーションかけたギターが特徴だ、とかと同じレベルってこと。
そりゃそうだけどもだなｗｗって何のジャンルにもあるしｗってなるだろ。
ボーカルが高めでギター歪んだ音楽、って特徴を含むバンドは
様々なジャンルにいるだろうけど、そいつらを全部メタルでくくれるかと言われたら、それだけじゃ分からないってのと同じ。
だから正直、その特徴にもならない特徴じゃディルがＶ系かどうか判断できない。
そこで新しい根拠が必要になってくるが
君が言うにはナル声＆エッジなギター以外にもＶ系には音楽的な特徴があるらしいが、それを君に述べてもらって検証したいんだがどうだろう。
256:Nana
11/05/28 13:18:01.12 HQH/RUNQ0
>>255
それがあるからじゃなくて
それもあるからv系と言われてるだろ
複数ある特徴の一つも含むという風に何度も言われてるだろ
257:Nana
11/05/28 13:21:17.21 HQH/RUNQ0
ついでにいうと激しさと～とか我闇とかv系にしか聴こえんのだが
これよりv系っぽい音を他ジャンルではなかなかない
258:Nana
11/05/28 13:25:51.85 HQH/RUNQ0
ジャズ以外からインプロ探してジャズの特徴じゃないとしてるのと全く同じじゃん
259:Nana
11/05/28 18:06:49.45 HQH/RUNQ0
>>255
お前の思うヴィジュアル系の特徴って何だ
化粧や髪染めはブラックメタルやLAメタル、コミックバンド、聖飢魔II、長渕ですら一時期やってて珍しくないから特徴にしてはダメだよな
女装も黒服もしてないバンドあるしダメよな
音も特徴ないとしてて音源からヴィジュアル系かは絶対にわからんとしてるんだよな
あるバンドをヴィジュアル系たらしめる要素は一部だけで良かったら他のジャンルでおよそ全てあるだろうよ
260:Nana
11/05/28 21:10:44.17 VD/+13h9O
出自は変えられない｡
もうメイクしてないから～､Vっぽい衣装着てないから～､で非V系じゃないとするのはあまりに薄情じゃないかいっ､おうっっ!?
261:Nana
11/05/29 05:30:59.90 09xvU5kH0
>>256
だからアホって言われてんだよ。
Ｖ系だと証明するためには一部の特徴だと見ての通り証明できない。
お前の言う音の特徴含めて全部挙げろよ。話はそれからだ。
お前が義務を怠っておいてなに文句たれてんだアホ
262:Nana
11/05/29 05:37:51.62 09xvU5kH0
ID:HQH/RUNQ0
コイツどんだけファビョってんだよｗ
１レスにまとめろよｗｗｗｗ
263:Nana
11/05/29 11:00:01.56 YO5AYgkzO
>>256
じゃあ一部じゃなくて全部言わんと確かめられないのはわかるな？
待ってやるから君の考えるＶ系の特徴を全て挙げてみな。
>>257
具体的にどうぞ。君の主観の結論だけ言われてもさっぱりなんで。
>>258
違うって。よく読んでよく考えろ。
組み合わせも要素のうちだ。
>>259
今その質問をされてるのは君だからね^^
一部じゃなくて考えてる特徴の組み合わせ全部頼むわ。
要素は唯一無二じゃなくても組み合わせはほぼ唯一無二に近いものだし。
>>260
薄情かどうかはスレチかな。薄情でもないと思うが。
もしそれを根拠にＶ系だと言いたいなら理由をどうぞ。
264:Nana
11/05/29 11:10:35.18 EWtSzDCvO
一人二役ｗ
265:Nana
11/05/29 13:24:30.56 /lxCS9Cr0
売れて化粧辞めたヴィジュアル系の一つでしょ
ありがちすぎだろうが
いちいち議論の土台に乗せるのが馬鹿馬鹿しい
266:Nana
11/05/29 16:38:47.33 7Rfy+Mhu0
こいつらってヴィジュアル系好きなやつ以外には聞かれてないよな
メタルにしてはカマっぽくて全然よくないし
267:Nana
11/05/29 19:59:41.23 j80qJFCk0
>>266
メタルじゃないんだしヴィジュアル系で頑張ってれば問題ないのでは？
268:Nana
11/05/29 20:56:40.02 806W2ypB0
知人のメタル好き(V系嫌い)はいつもDIRに対して、「なぜ未だにV系にカテゴライズされるのか意味が解らん、DIR程レベルの高いバンドは日本には殆ど居ない」って言ってる。メタル聞いてる俺カコイイ、みたいな厨二病拗らせてる人だけど。
269:Nana
11/05/29 23:43:51.34 y1LI7aVNO
自分のサークル仲間では厨二病拗らせてるのはいないかな。
多分V系を嫌ってないからだと思うが。
DIRはホルモンとかと同じでちょっと異質なロックって認識だった。
270:Nana
11/05/30 02:39:19.29 HEZ8iFei0
音だけ聴いてもサディとかヴィジュアル系の音楽に一番近いじゃん
サディはそっくりだから聴いてみ
どうせこれっぽいの他ジャンルであげられないでしょ
271:Nana
11/05/30 03:03:39.79 RSA4yOPGO
>>268
そういうのはヌーメタぐらいしか聴かない奴だろ
日本ではメタラーとしてカウントされないよ
まぁ俺もケリー・キングに似てる俺カコイイとは思ってるけど
272:Nana
11/05/30 12:12:56.46 zihzVZiM0
少なくとも客層、演奏技術、音源、売れたら化粧やめる
ってのはヴィジュアル系の特徴をかなり満たしてるよね
273:Nana
11/05/30 15:48:42.47 5zz9TH2m0
年取って化粧落とすところまでがヴィジュアル系
例外的に一定の評価を受けてから非ヴィジュアル系としたらいい
ロクに歌も演奏も練習してこないで他ジャンルにいれてくれというのは図々しいわ
間違えて買う被害者が出ないようにヴィジュアル系のジャンルから出すべきじゃない
染み付いた変な歌い方、糞な演奏は化粧にかまけて練習してない証左
274:Nana
11/05/30 22:07:22.12 iPwZgfqA0
>>266
てかメタル板だと話題にすらなってないんだが…
275:Nana
11/05/31 02:33:53.25 uuma13nHO
>>271
それが本当なら男前だな。まあオレもガタイなら負けてないが。
ちなみにブルデスやゴアグラやデスラッシュやプログレ等あらゆるメタルを聴くが
DIRも曲によっては聴けるがね。ヌメタはバンドにもよるけど。
276:Nana
11/05/31 02:52:12.12 E/wyWnTw0
ヴィジュアル系としては聴けるが
ヴィジュアル系が苦手な人に薦めようとは思わないな
癖のある歌い方や独特のメロディ使ってるのはあきらかだし
277:Nana
11/05/31 04:44:39.32 k7CQp3UtO
>>275
いかにもポーザー受けしそうなサブジャンルばかりだな
JP聴き込んで出直してこいデブ！
278:Nana
11/05/31 06:36:45.22 uuma13nHO
>>276
激しく同意。臭さの系が違うよな。
>>277
だから「等」って付けてるだろ。
挙げたやつだけと勘違いしやがって。
お前みたいなのはまず逝ってだな…日本語勉強し直してこい。
あとオレはデブじゃねぇマッチョだ！無礼な奴め！
279:Nana
11/05/31 22:57:08.80 7cbE2cP00
ヴィジュアル系の音って独特だよな
音楽だから正確な言語化が難しいだけで、聴けばわかる癖の強さ
280:Nana
11/06/01 04:10:36.37 51FCCWF8O
全然独特じゃないｗ
そういうバンドもいるが、むしろどこにでもある無個性な物の方が多い件。
専門知識少ないと大変なのはわかるが、がんばって言語化してみ。
281:Nana
11/06/01 10:51:58.02 nZpKhpYF0
むしろ独特でしかも紋きりだから
音源からヴィジュアル系か帰納的にばればれになるんだってｗ
ヴィジュアル系の音源だけでシャッフルして
相手が知ってそうな曲だけ省いてミックスＣＤ作ってみるだろ
それ人に聞かせてヴィジュアル系とばれるのが用意に予想できるだろ
１０００曲中５００曲ヴィジュアル系、５００曲非ヴィジュアル系
でシャッフルして聴いてヴィジュアル系だけ印つけさせるのでもいい
芸術の特徴なんて専門知識あっても言語化は難しいけどな
ところでこいつらのは独特じゃなくて無個性のほうに入れてるの？
今までの文脈だと他ジャンルと似たようなことやってて
無個性だから区別がつかないってしてるんだっけ
282:Nana
11/06/01 21:52:13.92 51FCCWF8O
その前に音ってのは何のことを言ってるの？
あと具体的にどう独特なの？
そこを明確にしてもらわないとわからん
同じジャンルでもシャッフルしてバレるバンドはいくらでもある気がするんだけど
283:Nana
11/06/02 01:09:03.52 D2NDu4mYO
ブー乙ｗｗｗ
284:Nana
11/06/02 02:51:22.97 fkuYUJix0
>>282
音というのは歌い方、演奏含めて音源だな
とりあえず適当に関連動画あたりから三つ張ってやるよ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
で、お前さんも三つなり他ジャンルからもってきて
それを知らない誰かに聞かせてどっちがヴィジュアル系かわからんという
ようなものがあげられたらヴィジュアル系に音的な特徴はないかもしれんな
285:Nana
11/06/02 02:59:13.78 fkuYUJix0
二つ目はニューメタル系なので特徴としては弱いかもしれんが
一つ目と三つ目が結構コテコテに特徴でてるんで別にいいわ
286:Nana
11/06/02 03:54:49.81 ousXKJXdO
>>284-285
歌い方はこのスレでも何度か話題にのぼったね。
露骨なビブラート、簡単なフェイクを混ぜつつ歌い、口腔内を広めにとったボーカリゼーション。
歌詞やPVとかでナルっぽく聞こえるって言う人もいたね。
で、Ｖ系じゃない洋楽にもよくある歌い方ってのが最近判明したわけだ。
演奏に関してはどうなの？音作りに関してもどこが独特なのか説明が欲しいな。
君と聴いてきた音楽の経歴が違うせいかパッと聴いた感じではＶ系オリジナルなものとは思えないんだよね。
日本人の方が曲の組み立て方が細かいし、それがその曲にも表れてるけど。
もし本当に独特で、さらにナル声との組み合わせこそＶ系だけにある特徴というなら分かるし、
それが最近のディル・アン・グレイにも共通しまくりなんだっていうなら話は分かる。
てかPV無しで外人が流暢な英語で歌えばけっこうな人数がＶ系って分からないんじゃないか？ｗ
前に出てたアゴニストなんか全く同じ歌い方で日本人男性が日本語で歌えば知らない人はＶ系に聴こえると思うし、
実際アゴニストコピーして聴かせたら言われたことはある。(見た目のせいもあるが)
BFMVとかもＶ系みたいって知らない人に言われたことあるし。
説明できなきゃアンケートとっても無意味だと思うけど、どっちにしろ区別はつきにくいと思うけどね。
あと人にもよるしね。
ハードで暗めな歌謡ロックは全部Ｖ系とか言う人もいるし、ギターのクリーンがガッツリ入ってたらもうＶ系って言う人もいるし
いわゆるナル声で全てＶ系とか言う素人もいるよね。
ま、説明を頼むよ。
ボーカル以外に関してどこが独特なのか。
287:Nana
11/06/02 06:44:42.50 l29NmfbF0
ディルアングレイは嬢メタル
288:Nana
11/06/02 10:26:12.91 VIWHFvEG0
>>286
洋楽でも邦楽でもいいし、言い訳はいいから音源出してみろよ
ｐｖ見ないのは前提だから音だけで判断するとしてさ
アゴニストやＭＢＦＶのでいいなら俺が出したやつのほうがヴィジュアル系っぽいって
およそ全員判断するんじゃねーの
そうじゃないとお前さんが思うなら、あまりにも感覚がずれててもうどうでもよくなるし
帰納的に特徴があるかないかは統計抑えたらちゃんとわかるんだから
優位差がでなければ俺もヴィジュアル系は音からはわかんないんだなぁと思うことにするよ
言っておくが英詩じゃなく日本語や稚拙な英語なのも特徴には当然入る
節回しは日本語の歌独特のものはあるんだから
流暢な英語で歌ったらなんて仮定にはまったく意味がないぞ
シャンソンやフレンチポップスの歌詞がフランス語、演歌は日本語が多いのと同じ
もちろんこれにも例外はあるけどな
当たり前だが歌詞をリズムとメロディーに乗せて発生するのが歌だ
日本語は必ず母音で終わるからそれ引っ張ってアレンジがきく
「～が」は「～がっあ↑（＋ビブラート）」「～す」は「～っすぅ（＋ビブラート）」とかだ
「great」は英語だと「l」じゃなく「r」だし「e'＋I」で小さくてもイを発音するし
ビブラートかけるなら「e'」で、「t」は聞こえないか切りぎみに強調するわな
だが日本語「great＝グレート」だと
お構いなしに「ぐぅっーうれぃっーとおぅっ」とかやるんだよ
同じ日本語でも演歌では普通入れない感じのフェイクもヴィジュアル系ではやるな
youtubeは張らないが下記も追加でいいわ
Megaromania/APOCALYPSE deathgaze/amends 摩天楼オペラ/瑠璃色で描く虹
289:Nana
11/06/02 11:39:27.99 P0fwPzYiO
>>287
嬢でもメタルでもねーだろwww
290:Nana
11/06/02 12:48:59.96 VIWHFvEG0
ボーカルは明らかに音的な特徴なんだからそれだけでも十分で
別に演奏に関して独特である必要すらないんだけど特徴はあるにはあるな
ただパターンは多いし流行廃りもあるから、たとえば90年代王道Ｖなら
キーはマイナー展開の切ない曲で全体にメロはクサめで手垢がついた感じで
AABAじゃなくサビメロ系で全体にバンドサウンドというのは押さえて
イントロがメインギターが一本で薄めのコーラスかけてリードやってて、
バッキングは潰れないくらい控えめにディストーションかけてリフ、
ドラムはやりすぎない普通の8ビート、ハーコー的なユニゾンとかは駄目
ベースはあまり動かなくて適当に刻んでりゃいいや
キーボードは白玉じゃなくてちゃんとフレーズ入れて
80年代っぽいオーケストラヒットは論外で右手だけでタララタララタラみたいなのでいい
verse中はリードは1/8ディレイでクリーンアルペジ
ドラムは手数減らす、ベースはさっきよりは動いて
bridgeとサビはわかりやすい歌謡調でメロディアスに
だが厚めの女声コーラスとかは絶対駄目だ
ロングディレイ使った眺めギターソロ、（最後はワーミーで）
イントロかアウトロにオルゴールでもくっつけておけ
あとは省略、わかるだろそんな感じの適当なアレンジだ
お前ももしバンドやってたら、せーので90年代ｖっぽく
ジャムって曲作ろうぜっていえば伝わるだろ
エフェクターから展開からそういうふうに狙って作れる音はあるんだよ
291:Nana
11/06/02 12:59:06.57 VIWHFvEG0
具体的に曲でLaputa/硝子の肖像、黒夢/for dear ROUAGE/QUEEN
とかあげてそんな感じで頼むわって言えば、ああそんなかんじねってなるだろ
非Ｖだとユニコーンのmaybe blueとかは近いな
あとは昭和歌謡をその手のバンドサウンドにしてボーカルが適当にフェイクとか
それらをギターもっと歪ませてドラムの手数増やして女に歌わせればアニソンっぽくなるし、
最近のラウドＶ音やりたければ最近のdir、sadieっぽい感じといえば
サビだけメロディアス、ギターなら思いっきり歪ませてリフをメインに
ダウンチューニングピッキングハーモニクス適当に入れてモダンなアレンジ、
ツーバスがドゥルルンドゥルルンなんてにすりゃ可能だろ
お前がたまにあげるニューロマンティックス、ゴシック、
あとはメロデス、メロスピ、ブラックとかでも
王道進行が海外で廃れてなかったらもっとそれっぽいのがもっとあるかしれんな
そんなもん長いことメインストリームひっぱってた日本の音楽の
傾向はそれだけでもだいぶ特徴的だ
フィーリングで伝わるのなら言語化は単に困難なだけ、そういうもんはいくらでもある
境界の曖昧なもんもいくらでもある
印象派の絵をいくつか見せれば大体わかるが、言葉ではいくらでも把握からあふれてしまうわな
そういうのがなければヴィジュアル系は音楽のジャンルではまったくないといえる
だが「っぽくやろうぜ」で伝わるものがあり、
音から帰納できる限り特徴はあるということになる
292:Nana
11/06/02 14:46:37.80 J47pruXh0
俺も90年代vでと言われたら
そういう感じでやるな
ある程度色々あったが大体アルバムに2、3曲、特にシングルは
そういう展開の曲が多かった
293:Nana
11/06/02 14:57:40.44 XRBWnxyy0
>>290のアレンジで演奏して
ボーカルナル声使えば確かにヴィジュアル系っぽくなるな
一つの様式美だっったんだろうよ
294:Nana
11/06/02 15:06:06.56 2GUzCnX60
とりあえず携帯くんはちゃんと3つでも6つでも音源貼るべきと思う
音から判別が付かない、音的には特徴がないとしてるんだから、
それを挙げられたやつと比べればいいわな
それやらずに反論してもおかしいわ
それから判断してやるよ
295:Nana
11/06/02 15:20:22.26 ju26efIB0
ちゃんと音源出すのは当然として>>288のいうように
日本語発音の癖というのもヴィジュアル系のナル声に含まれるわなぁ
以前歌唱法が近いのってあげてて全然似てなかったが
そういうのがあるからだろうね
せめてスペイン語でもってきたら
違うのに英語じゃ駄目だわ
296:Nana
11/06/02 15:46:19.16 UJCAEvfT0
語尾の母音は日本語の特徴だからな
それを強調して大袈裟にフェイクするってのはヴィジュアル系では普通でしょ
日本語は単語のどこでも切れるけど、
英語は切れないというのもある
theは座だしthinkは真紅と同じ音だったりもする
外人がclever歌っても全然ニュアンスつかめてないのはそういうのが大きい
サラッと歌うプラみたいなのもいるけどあくまで例外的かな
カラオケでヴィジュアル系歌うときには、
自分もそういう語尾母音でv系フェイクやるし
とりあえず音源待ちここにも一人
それから判断したい
297:Nana
11/06/02 18:13:31.18 VIWHFvEG0
>>296
なるほど
カラオケでナル声やろうとしても英語の歌だと難しいから
言われてみれば単語の区切りは大きいかもね
298:Nana
11/06/02 21:22:45.91 Wh2aFYwy0
Laputaのakiは癖のある高音＋シャウトですごい印象的だったな。
語尾の母音に関しても特徴的でメロディや歌詞が耳に残りやすいんだよな。
曲も上で挙がってる硝子の肖像のような王道な曲もあれば、
カップリングに入ってた舌みたいなハードな曲もあったし。
299:Nana
11/06/02 22:04:38.55 VIWHFvEG0
akiは「～て」は「～て～あぃっ」になったり「とぉ～う」になったりかなり独特だったなｗ
流石にあのやりすぎフェイクは英語じゃ絶対できん
300:Nana
11/06/03 11:31:48.38 b2dKyyOGO
日本語か英語の違いで音楽のジャンル変わりますってアホかｗ冷静になれよｗ
こんだけ挙げてもＶ系でやってる音楽って既存の音楽ジャンルやってるだけだろ。
細かい違いを無理に言っても１音楽ジャンルを確立するほどの差違無しだしな。
ボーカルの歌い方と見た目がセットになった印象だけでＶ系って呼ばれるだけで
そのボーカルさえＶ系オリジナルじゃないじゃん。
301:Nana
11/06/03 12:05:28.34 b2dKyyOGO
>>288
言葉とか関係あるって本気で思ってんの？英語で演歌ぜんぜん可能だろｗ
やり易いか難しいかの違いなだけ。他のジャンル見てもわかるだろ？言語は関係ないよ。
だから仮定は成り立つ。
逆にＶ系でも全部英詞で完全ネイティブでもＶ系はあり得るだろ。
それにアゴニスト程度のＶ系臭なら程度問題。
ディープにメタルコアしてるＶ系と上にあるＶ系ぽい洋楽動画なら洋楽動画のが明らかにＶ系ぽい。
英語じゃなく日本人の日本語なら間違いなく一般の素人にも認識される。
>>290
ボーカルだけじゃだめだな。
デスボイス使ってる音楽でデスメタルじゃない場合とかもデスメタルの特徴は持ってるぞ？
特徴あるだけじゃだめなんだよ。
そこからジャンル決定まではそのジャンルの定義を満たすかどうかだろ。
だからＶ系なんて音楽ジャンルがあるならある程度定義を作れよ。
４つも５つも楽器があって、そのうちひとつだけが他のジャンルぽくても意味無しってことだ。
で、君が挙げてる演奏に関してだが、そんなんじゃ最近のディル以外にもかなりの数のＶ系バンドが外れてしまう。
無理があるんじゃないか？
それっぽく聴こえるとか何言ってんだと。
デスボイス使っててデスメタルじゃないとかもデスメタルぽく聴こえたりするし
Ｖ系でもそれ以外に聴こえたりするだろ。
ホルモンやDMCもデスメタルじゃなくてもデスメタルに聴こえるみたいだしさ。
ある程度きちんとした定義にできるかってのが大切なのでは？
ディルのボーカルのクリーンにＶ系ぽさがあるとか言っても
単に歌謡の成分があるだけであってジャンルそのものを覆すには至らないだろ。
スキンドレッドはメタルじゃないレゲエなんだ、なんて言うのと同じだろ。
302:Nana
11/06/03 12:34:43.83 FlyNrMTl0
そもそも「V系」って音楽のジャンルなのか？
303:Nana
11/06/03 13:31:59.19 b2dKyyOGO
>>302
オレもそこが疑問なんだよな。
ヴェルサイユはやってる音楽はメタルだけど、間違いなくＶ系だよな。
Ｖ系で、しかもメタルバンドなんだよ。
見た目、ファッションのジャンル、あるいはムーヴメントみたいなものかと。
でも音楽のジャンルと言いたい人がいろいろ特徴挙げてるんだよね。
といっても具体的なのはナル声と俗に呼ばれる声質や歌唱法なんだけど、そこだけならオリジナルじゃない。
だからボーカル以外の要素も複合して定義を言ってもらいたいんだが、なかなか出てこない。
まだ音楽ジャンルとは呼べない気がするんだよな。
ただディルは見た目に関しては完全にＶ系ではないから、
Ｖ系にしたい人はなんとかして音楽ジャンルあるいは見た目以外のＶ系の定義ってのを確立しなきゃいけない。
304:Nana
11/06/03 13:32:23.86 ZTF2O6JM0
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 挙げられた曲よりＶ系に聴こえる他ジャンルの曲まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
それ以外のレスは不要ですｗ
305:Nana
11/06/03 13:36:14.92 ZTF2O6JM0
>>303
化粧をやめるまでがＶ系って言われてるだろ
うちに帰るまでが遠足と同じ
306:Nana
11/06/03 14:26:37.73 YTqu9PKQ0
＜このスレを見て思ったこと＞
ID:b2dKyyOGOみたいなタイプのヲタってかなり面倒だな
V＝見た目をゴリ押し、かなりのVコンプ
ディルをメタルとして浸透させたい、または認めてもらいたいのが見え隠れしている
307:Nana
11/06/03 16:21:41.69 ZTF2O6JM0
それ何度も指摘されてるけど認めないんだよね
嘘ついて否定してるだけだろうけど
308:Nana
11/06/03 21:28:42.28 6zmOprIaO
最初と比べて段々口調が荒くなってる気がするのだが気のせいか？
誰とは言わないが
309:Nana
11/06/03 22:12:11.96 b2LefTB8O
メンヘラだから別人に成り済ますのは無理ｗ
310:Nana
11/06/04 04:05:10.49 tV5KD1A2O
>>304
あのさ、君がＶ系の定義としてきちんと挙げたのってボーカリゼーションだけでしょ？
だからその比較バンドは挙げてある。
Ｖ系以外にもたくさんあるって分かったよね。
演奏についてＶ系の定義たるものを具体的に挙げてもらえないと
動画も糞も挙げようがないだろ。
雰囲気(笑)とかは何とでもこじつけて挙げようがるから、逆に君の首をしめるだけだぞ。
わかったな。
>>304以下
妄想乙。
つかファビョッて無駄な連レス勿体無い。
311:Nana
11/06/04 07:11:47.82 iPui0zwv0
Ｖ系と音から判別がつくって言われてて
つかないって主張なんだから判例示せば一発じゃん
言い訳はいらんから曲出さないと携帯君の道理はまったく通らん、完敗状態だぞ
312:Nana
11/06/04 14:15:46.71 ZlKFBFOV0
>>310
>>290が音的な特徴を大分挙げてくれてるんだがな。
>>291で代表例も挙げてくれてることだし。
それを見なかったことにして何を言われても説得力皆無なんだが。
313:Nana
11/06/04 14:49:46.24 iPui0zwv0
ありがちと言いながら具体例が出せないというのは通らんわ
「音的に特徴がない」なら「曲からはヴィジュアル系と類推できない」
「音的に特徴がある」なら「曲からヴィジュアル系と類推できる」となる
314:Nana
11/06/04 18:10:45.12 ZlKFBFOV0
>>290-291もう一回よく読み直して？
それで理解できなようならもう一度日本語勉強し直してきて？
そしたらまた遊んであげる
315:Nana
11/06/04 18:13:50.79 ZlKFBFOV0
と、煽ってから気が付いたが>>313は「DIRはV系」派だな
俺が日本語勉強し直してくる
316:Nana
11/06/04 21:27:11.15 8im2W3YA0
言い争ってはいるがV系の良さを再確認出来る面白いスレですねｗ
317:Nana
11/06/05 22:21:07.12 Lj42OGd8O
>>311-312-313
>>290の特徴なんだが、極一部のＶ系バンドにしか当てはまらない
非常に限定的なものでは？
Ｖ系の特徴を挙げてもらわなければ反論のしようもないんだが
318:Nana
11/06/06 12:45:20.73 0vlZJVpA0
どんなバンドでも大体アルバム通して聞けばあったら
特徴と言えるだろ
このレベルで認めないというなら
ジャズもメタルも音楽のジャンルではないわ
319:Nana
11/06/06 13:31:32.09 swtpy5HC0
>>317
１００％見たすのはごく一部だがあげられてるのは特徴と理解できるし
「90年代、日本語邦楽、フェイクきつい男性ボーカル、バンドサウンド、マイナーキー
イントロ主旋律が薄めのディストーションかかったギター
裏でそれより多少ひずんだギターがリフ」
一旦これぐらいの条件だけで押さえて
他ジャンルからさくっといくつかあげてみてよ
それぐらいなら黒夢 laputa rouageの間に入れて違和感ないのも
出せるはずだろ
320:Nana
11/06/06 15:29:11.15 hVMOlSw4O
>>318
そんなわけがないｗｗあればもう特徴、あればそれでジャンル、アホかとｗ
スリップノットもデスメタルじゃないと言われつつデスメタル曲はやっているだろ。
>>319
極一部じゃダメだろ。
＞一旦これぐらいの条件で押さえて
押さえ過ぎだろアホかｗ
とくに90年代とか日本語邦楽とか君の完全な都合じゃんｗｗ
なんかさ、勘違いだったら悪いんだけどさ、
定義を提示できないから必死にせこい事してるように見えるんだが気のせい？ｗ
Ｖ系と断定するからには君の中に明確な定義があってそれに当てはめてるのかと思ってたが
すぐに定義を提示しないのは、君自身の中でも定義なんて無くて(それこそ「○○ぽい」とかのフィーリングのレベル)、
今一生懸命考えてて、理屈よりも願望が先って感じなのかな。
オレはこのくだらない謎を解明したいだけなんだけどね。
ちなみに黒夢、ラピュータ、ルアージュって…まさに極一部だなｗｗｗｗｗｗｗｗ
321:Nana
11/06/06 15:55:32.43 x9fzfxlz0
自分はどうしてそこまでカテゴライズしたいのかが解らないんだけど、V系の明確な定義や基準とする物がそもそも無いから難しいんじゃないか？
世間一般、ファン、本人、事務所やレーベル、バンギャル…と、それぞれが違った解釈を持つだろうし。
音楽性だけでカテゴライズしようにも、ヴィジュアル系というものが音楽でのカテゴリじゃないと自分は思ってる。
だから個人的には過去レスで出てたように「(客観的に見て)明らかにV系に見える」時代はV系、「一見してV系に見えない」様になってからは(あくまで過去にV系であったという事実がある上での)非V系・脱V系だと思う。
他の人みたいに音楽とかに詳しくないし専門的な事は全く解らんので、あくまで一意見として。
322:Nana
11/06/06 15:58:08.47 swtpy5HC0
>>320
じゃ、デスメタル曲の定義をいってみてよ
323:Nana
11/06/06 16:08:37.03 swtpy5HC0
デスメタルじゃなくて
ジャズやクラシックの定義でも別にいいわ
携帯君は例外みつけてそれはジャンルじゃないというだけで
通ると思ってるので同じことがいくらでもできることがわかるぞ
324:Nana
11/06/06 20:39:54.03 rZ9l4sm20
一通りレス読んだがＶ系派のＶ系の特徴かなり挙がってると思うのは俺だけか？
曲、音、ボーカルスタイル、その傾向を満たしたバンド
かたや非Ｖ系派のＶ系の特徴は見た目（化粧、衣装）のみ
あとは必死に難癖つけて認めようとしないだけ
>>187のように言われても致し方ないと思う
325:Nana
11/06/06 21:52:50.61 I1M96iD00
何か知らんが必死になってる携帯君以外は皆そう思ってるよ
326:Nana
11/06/06 22:28:12.36 ivzw2pqL0
ここ本スレよりカオスやなｗ
長文多すぎて酔っちまうぜ^^
327:Nana
11/06/06 23:17:15.37 2v+0Botu0
オッサンまた負けたねｗｗｗｗｗ
328:Nana
11/06/06 23:38:54.46 UGn2iqKJ0
挙げられたバンドとその特徴が限定的なので、まだＶ系全部の定義が満たせてない
というのは同意。
>>319の言うように、これを足がかりに他のジャンルのＶ系からも特徴を探せば
補完出来るんじゃないかな。
まあ他の音楽ジャンルも厳密に考えると例外だらけで収拾がつかなくなるから
このＶ系的音楽定義も細かい部分は良いと思う。
329:Nana
11/06/07 09:57:13.65 xmFKN1Jf0
狙った音出そうとセッションが成立したり
音からこれヴィジュアル系くさいなと還元されるってことは
携帯君を除いてかなり共通認識が成立してる証左
特徴を挙げる→部分的な特徴が他ジャンルでも見られる、例外を持ち出す
これで反論できてると認めたら、あらゆる音楽のジャンルが存在できないぞ
演歌はドレミソラの構成音が特徴って言ったら
それは民謡や他ジャンルでもありがち（音楽全体からしたら一部だし民謡だとラドミレソラが多い）
ファシを使ってるのもこんなにある（何千何万と曲があるし、むしろアクセントに数音使うのは当たり前）
こういう理由でヨナ抜きは演歌の特徴ではないと否定するようなもんだろ、そんなもん通るかｗ
元々、文学や音楽、絵画の傾向なんて大体全部が満たす定義なんてありえん
>>319で90年代邦楽マイナーキーでもってこいってのは、
今も昔も日本人が大好きベタ王道進行が割と使われててそれでも
８０年代アイドル、フォーク的ほどにはド王道すぎない部分転調加えたニュアンスだわ
逆に洋楽から王道もってきたらユーロビートぐらいまでさかのぼって、
流行もんではどうせなかなかみつからねーんだからさ
330:Nana
11/06/07 10:31:15.17 nPKPIaw0O
>>321
スレタイだから、かな。
>>322-323
いやいや今はＶ系の定義でボーカル以外の要素について君の答え待ちなんだよ分かるな？
なに話そらしてんの？ｗ待ってるんだけどな。
例外見つけて…じゃねーだろｗ君の挙げてるものこそ例外に近いでしょ。
作り話やめようよ。
>>324
いや、非常に限定的だという話も出てるだろ。
ちゃんと読もうね。
331:Nana
11/06/07 10:33:51.68 nPKPIaw0O
>>329
セッションする人たちの認識だろアホかと。人が違えば認識も変わる。
なにせ複数の異なる音楽ジャンルをしてるからな。時代によっても全く別のものになる。
ま、認識が事実になるとは思えないし誰もその証明に成功してないけど。
つか君も盲文君か。数少ない例外を出してはないだろ。
過半数に当てはまらない定義を挙げるから、ちゃんと挙げてと指摘している。
そしたら「じゃ、デスメタルの定義挙げてみてよ」とか話をそらす人がいて困ってるんだが分かってるか？
うん、それだけじゃ演歌の特徴を挙げただけで演歌を定義できてないし、
ヨナ抜きって特徴見つけたらもう演歌って言うこともできないのも分かるな？
演歌にある特徴なのは認める。それだけじゃ演歌じゃないという話。分かるな？
だから、たいてい複数の要素を組み合わせて挙げるもんなんだがなｗ
ナル声だけで定義したいとか怠け者だろ。
Ｖ系は90年代と今じゃやってる音楽ジャンルが全く違う。
時代区分で説明するなら分かるが、90年代だけで全部くくるとかダメでしょｗ
メタルコアしてたり歌謡曲してたり…って違う音楽ジャンルで分けられる時点で
Ｖ系が音楽ジャンルじゃないと気付きそうなもんだがね。
332:Nana
11/06/07 10:36:15.02 nPKPIaw0O
>>327
盲文乙ｗ
レスの無駄だから理解できないなら無理しなくていいよ。
333:Nana
11/06/07 12:36:37.61 xmFKN1Jf0
>>331
ナル声だけで判断するとか～だけなんて主張今まで誰一人言ってないだろ
最近は王道進行に近いとかフェイクの発声とか
邦楽らしさの理由まで追加で説明されてるじゃねーか
パターンがいくつかあるのも当たり前だろ
演歌だって細川、北島、森で同じ音のわけあるかよ
バックだってバンド的だったりカラオケ意識した電子音だったり、
三味線だったり演歌にパターンいくつあると思ってるんだ
連続子音がない、子音で単語が終わらないからどこにだって
あの特徴的なビブラートはさめて綺麗なフェードアウトができるのに
演歌が英語でも演歌なんてやつにはわかんねーか
琉球民謡やフーメイが英語でも琉球民謡やフーメイなんだろうな
334:Nana
11/06/07 12:41:47.91 xmFKN1Jf0
そもそもお前、進行や構成、コードの度解決、部分転調とか終止音とか
基本的な理論が理解できてないから話にまったくついてこれてないだろ
マイナー系コード進行頻出の○７→□ｍのドミナントモーションで
メジャーのときより何故解決が弱く感じられるかを
○３度と○７度が□▼度と□★度に対応してそれが全じゃなく半だからみたいに
ちゃんと理屈で説明できるか？
そういうのわかれば日本人の親しみやすい音楽の特徴もわかる
演歌から歌謡曲、エイベックス、ジャニーズ、宇多田とか小室とかヴィジュアル系とか
進行を分析すると数パターンに収まって、かつ海外のチャートとは違う
特徴があって、それわかるならＶ系のベタさがそれに起因して
ヴィジュアル系ラウドが普通のメタルコアなりhr/hmとは違った癖があるのもわかるはず
この特徴も紅白で７，８割程度とかもちろん例外もあるがな
335:１
11/06/07 13:48:14.27 wnd5UXfh0
激しく皆が議論してる中横槍すまん。
そもそもｖ系って音楽ジャンルではないよね。そこら辺は市川哲史氏を参考に。
７，８０年代から化粧してるバンドで現在ｖ系とされてないバンドって結構あるよね。スターリンとかＹＭＯとか忌野清志郎とかボーイとか。で、９０年代初頭、
お化粧バンドって言われる奴らがわんさか出てくる。
こいつらの音楽ジャンルはポジパンだ。音楽に合わせて見た目も攻撃的だった。
そして、Ｘの出現により一気に１つになり、ルナシーによりメジャーに開かれる
336:２
11/06/07 14:01:59.20 wnd5UXfh0
流れ的にはｖ系の出現はこうだ。しかしXはメタルでルナシーは
ごちゃ混ぜなジャンルだ。
それまでのお化粧バンド達もごちゃ混ぜだったが、
ルナシーは綿密に構築されていることを忘れずに。
こういう奴らがメジャーに出てきたが世間、メディアは
ジャンルに分ける事ができずにヴィジュ系と彼らを呼んだ。
まぁ本人達はそう呼ばれるのには嫌悪感を示していたけど。
んで、俺はこういう流れの中にいるのがｖ系だと認識している。
お化粧バンド及びルナシーによって開かれたフィールドに入ってきた連中だ
337:３
11/06/07 14:14:43.21 wnd5UXfh0
GLAY、ラルク（tetuごめん）もそうだね
そうすると、 ｖ系のジャンルっていうのはルーツの中にあり
幅が広がり、同時に定義も増えてくんだ。河村、ハイドの
アフンアフン歌唱法、重低音のリズム、それに乗っかるツインギターリフ。
初期はルナシー型が多かったけど、黒夢型、ラルグレみたいな
ポップな奴も増えていき定義がどんどん鮮明になっていった。
全部流れの中なんだ。
338:４
11/06/07 14:26:01.64 e1kPAuSG0
Dir en greyもその流れの中で出てきた。
しかし彼らはその流れから抜け出すように最近は活動をしている。
だが、逆。ｖ系出身というだけで彼らの活動はｖ系の定義を
広げてるだけなんだ。後期ルナシーと同様に。呪縛だね。
日本のオリジナルロックであるにも関わらず、様式美に落ち着かせ
そういう奴らでなくても、差別されてしまうようにしたのは、
誰のせいだろうか？俺は言葉の悪の仕業だと考える
339:５
11/06/07 14:32:30.48 e1kPAuSG0
少し矛盾点の整理。
初期お化粧バンドのジャンルはごちゃ混ぜながらも基本的には
ポジパン
340:Nana
11/06/07 14:57:25.20 xmFKN1Jf0
>>335
特別個性的なことやってるのもいるし、他ジャンルと丸かぶりな音をやってる人もいるが
ちゃんとヴィジュアル系らしい個性があって音楽のジャンルでもあるってここでは言われとる
（だからといってヴィジュアル系全員その音出してるとは誰も言ってない）
どんなジャンルのアーティストでもアルバムが全部一緒の調子とは限らないし
多少変わったこともやるからジャンルで絶対音が限定されるということはそもそもないと思うけどね
演歌のアルバムに打ち込みあって、バンドあって、和太鼓とか三味線とか使ったのがあって、
オーケストラのがあってってのも別に普通だが、じゃ演歌はボーカルのスタイルに個性があるから
音楽のジャンルじゃないとはならない
歌唱法やメロディ、音使いなどいろいろ総合的にジャンル決めてるだけのこと
今されてることは、確かにいろんな音があったし今でもあるが
特に歌唱法とメロディなどかなり太い金太郎飴があるから
まずそれにはどんな色が入ってたか押さえようとしてる
本当にアメーバ状でまったくつかめないのならそんなことはできないし
たとえば同人だが顔出さずに自分たちでヴィジュアル系の音楽を
やると言ってるグレーベルとかが狙ってやろうとしてる音は90年代王道ｖだったりする
341:Nana
11/06/07 15:11:42.85 e1kPAuSG0
うん、だから音的になんとなくルナシーとか。なんとなく黒夢とかさ…
だから将来的になんとなくDir en greyみたいになるんじゃないかと。
核っていうかそういうもんがね、わかんないけど。
そこがｖであって、そこに取り巻くものはイロイロ
言ってることが伝わりにくくてすまんが
そういうところが（腐れ）文化っていうか
か根本ができあがってく感じ。根本が先じゃなくて
342:Nana
11/06/07 15:39:56.36 xmFKN1Jf0
今のＶ系ラウドならイントロはリフで主旋律、90年代よりは歪んでるがつぶれすぎない
ds-1よりはラットやHM-2みたいな感じ、ギラギラのない歪み
壁みたいな厚い音作りでもなくちゃんと分離はしてるけど
でもメロデスほどにグライコでエッジ効かせずむしろコンプかけたような平らな感じ
ボーカルはサビ以外でデスボイスを部分的に使用
サビはメロディアス、マイナー調、ちゃんと湿ってて進行は王道に近い、そしてナル声
エモスクリーモメロデスなどでありがちの開放感のあるコーラス使ったクリーンじゃないし
フェイクはたっぷりと入れてあくまで歌一本もの聞かせる感じで、ダウンテンポもしない
同じサビクリーンものでもAll That Remains、後期in flames、soilworkとかを聞くと違いがよくわかる
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
343:Nana
11/06/07 16:27:28.82 fV6kz55AO
グロ演出でTV出禁になったバンドはここですか？
344:Nana
11/06/07 17:22:38.57 w68hESdK0
>>343
そういうのは本スレでやれというか、本スレから流れてきたな貴様
345:Nana
11/06/07 17:43:05.32 fV6kz55AO
子供たちが泣き喚いたんだぞ。出禁もんだろ。
346:Nana
11/06/07 20:05:04.92 76Uw7Kko0
SHOXXとZy.出禁DIR EN GREY
347:Nana
11/06/07 20:24:47.17 fV6kz55AO
マジで？ショックスも出禁かよ。
348:Nana
11/06/07 21:15:18.68 NlgsonUz0
>>345
Ｍステか
ある意味伝説を作ったよなｗ
349:Nana
11/06/07 22:31:04.81 fV6kz55AO
あれ以来、V系の露出が減った。責任取れよ。
350:Nana
11/06/07 22:54:01.90 sLpNMzWi0
DIR EN GREY出禁雑誌一覧
SHOXX
Neo
Cure
Zy.
351:Nana
11/06/07 23:05:20.35 fV6kz55AO
なんで出禁になったの？
352:Nana
11/06/07 23:54:29.21 xmFKN1Jf0
ナル声王道＋ネオクラオケタイプ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)（90年代っぽい）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)（90年代っぽい）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)（モダン）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)（モダン）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)（歌謡）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)（なんとも言えんがこれぞＶな気がする）
353:Nana
11/06/07 23:55:30.95 xmFKN1Jf0
演歌なんか、川の流れのようにとまつりとおふくろさんとズンドコと舟歌と夜桜お七と
打ちこみだったりオーケストラだったり和太鼓や三味線だったり生バンドだったり
バックだけならまったく雰囲気違うのが全部一くくりだぞ
特長は深いビブラート＋フェードアウト、メリスマ、ヨナ抜き、歌詞がわびしい、着物
それくらいを押さえたら大体演歌で扱えて（例外はいくらでもあるがな）
森とか超個性派の歌い方までそこに入れてる大雑把さ
それ考えたらＶ系ミクスチャー、V系スクリーモ、V系シンフォメタルなんかも普通に成立するでしょ
理論知ってたら、洋楽で似たの探してもなかなか出せないのは当たり前だよ
よくつかわれるコード進行が全然違うからな
354:Nana
11/06/08 02:15:05.74 SEy4jwROO
>>353
う～ん一緒にしちゃダメだと思う。
演歌のバックは違うといっても雰囲気でしょ？
似たり寄ったりじゃん。
Ｖ系のは完全に別種のジャンルになっちゃってるからね。
355:Nana
11/06/08 02:19:47.59 SEy4jwROO
>>333
言ってるよ。
追加したのは別人。
356:Nana
11/06/08 02:47:35.39 gdYecjuO0
>>354
それは最初からv系の場合だけ
ジャンルをボーカルラインと歌唱法除いて考えてるからだ
化粧してたらどんな曲やってもＶ系であるとするならそれは同じ言葉を使う点だけでネックだが
共通の特徴が明らかに進行と発声にはあるね、あとは「演歌と同じように」雰囲気が違うだけ
大体itunesのヴィジュアル系の曲2000曲ぐらい（シングル曲が半分以上）をざっとチェックしたが
予想通りカノン進行は以上に少なくて王道明らに多い（例外でグレイはわりとありそう）
あとマイナー３コード進行（CDEm）＊２とかも結構ある（ルナシーナイトメア黒夢っぽいかっこいい感じ）
357:Nana
11/06/08 03:00:32.35 gdYecjuO0
王道でマイナーキー前提Ⅳ |Ⅴ |Ⅲm |Ⅵmのアレンジはやっぱり多い
メルティーラブとかゆらりとか深層大サーカスとかはすぐ思いついたが
他にもKEY PARTYやMatinaとかの所属Ｖ系の曲にも多い
サビクリーン系のメタルとの違いもちゃんとあるな
全体的にマイナーキーでもサビの調が違う
メタルは並行取るのが多いからメロディアス感をそこでわざわざ作らない
それでさらに使われてるのは日本人が好きな（紅白的といってもいい）
歌謡曲的な進行使ったりする
こういう違いがちゃんとあるからヴィジュアル系以外からは
>>342や>>352であげたような曲と似た印象なのをなかなかあげられないんだよな
ファルセット、フェイクによるナル声＋調で押さえたら
ヴィジュアル系はちゃんと音的にも特徴がある
それから最近の邦楽でやりがちな強引なsus4とかで無理やりベタをはずしたりも少ない
madd9・add9、augは多いよう（するにクサイ）Em D#aug G A7とかＶっぽいよな
358:Nana
11/06/08 03:54:33.80 SEy4jwROO
おっこれはいい感じにまとまってきたね。
つまりまとめると、Ｖ系の定義というのは？
359:Nana
11/06/08 04:24:20.23 eHFwDqbO0
もっとよく調べたらまだありそうだ
サディ迷彩とルナシーrosierのイントロ聞いてたらあれこそヴィジュアル系のドラムって感じがしてきた
メロディに乗せて跳ねさせる、俗にいう歌うようなシンコペのドラムが多いわ
摩天楼オペラやメガロマニアが「もし」化粧してなかったら
歌唱法も曲調も違うからあくまでシンフォニックメタル風Ｖ系とでもしてわけとかないと
シンフォニックメタルには同じ調子のものがほとんどなくて微妙なんだわな
曲の調や、歌唱法を無視して、無理やり使ってる音だけで判断して同じものと扱うなら
水樹奈々とかエロゲ歌手にも当てはまってしまうし
音楽的影響とかよくメンバー募集の掲示板やアーティストのプロフィールに書いてあるが
KamelotやDelainと書いてあるのと摩天楼オペラ、megaromania（化粧はしない）では
意味する音が全然違うんだよなぁ
>>358
まとめるのは他のジャンルと同じように難しいが
邦楽的クサさ（＝ベタ進行ーカノン進行ー小室進行）＋
語尾母音フェイクナル声＋バンドスタイルくらいで簡単にはいいんじゃねーの
その音やってるのはどうせ非Ｖからはほとんどあげられないだろうし
音楽のジャンルとしてV系の定義を簡潔にって条件付で与えるならそれだわ
360:Nana
11/06/08 08:43:58.65 gfK7w66m0
あの携帯馬鹿ざまぁｗｗｗｗｗ所詮、知識もねーのに調子乗るからだよｗｗｗ死ねｗｗｗ
361:Nana
11/06/08 11:19:50.30 eHFwDqbO0
見た目も音も色々あるけど金太郎飴というのも
個性の強いバンドは大体フォロアーがいるし構成成分は限定的というのも事実
（x ジャンヌ ピエロ 黒夢 dir シャズナ バロック ペニシリン ムック マリスなどから適当に）
＋他ジャンルの上っ面
それだけでＶ系（演歌、沖縄民謡、ポルカ、ゴスペル、カンツォーネ、サルサ、R&B）風なんて
音を狙って作れちゃうよね
まずはロックやメタルって手のつけやすくて売れやすいもんから行ってるけど
そういうもん色もんが出てきたら、本物に混ぜると変な感じは当たり前なんだよな
最近のラウドＶ系の歌謡メタルみたいな音もそれ以前にあまり無かった新しいもんなんだよ
スネアの変わりに鼓、バスドラは和太鼓、弦楽器は三味線などで
サビの前にはブレイクはさんでリバースシンバル、Bridgeでデスボイス、
ボーカルはナル声とこぶしとビブラートを併用、そんなもんをどう扱うのか
天城越えをＶ系歌唱だって別にできちゃうからね
理論的には正統派と違うニュアンスを入れてることがちゃんと解析できるんだけど
どう扱うかは立ち位置によるとしか思えんなぁ
面倒だからミクスチャーにしてあてはめを放棄するか演歌にするのかＶ系にするのか
362:Nana
11/06/08 12:05:42.53 2J9SoiQ90
>>358
複数売りしてる系
363:Nana
11/06/08 12:25:10.56 eHFwDqbO0
扱う媒体、人によっていろんな立ち位置があるし考え方があるから
音、外見、ファン層、出してるＣＤ、とかいろいろなヴィジュアル系の特徴を
どれくらい押さえてるか程度をみて判断するしかねーんじゃねーの
特に最近は複数売りだって特徴のひとつかな
アイドルグッズなんかと同じような扱いで
音以外の要素を好きになるファンがいないと成立しにくいし
364:Nana
11/06/08 13:25:55.13 WraGwER+O
ここのやつらはずいぶん長文で理屈ならべてるね
言ってることがドングリの背比べ
こいつらＶ系でいいじゃん
365:Nana
11/06/08 14:04:30.43 eHFwDqbO0
ｘが先代で兄弟分がCOLOR
二代目がルナシー、兄弟分に黒夢やラルク（後に引退）でここで既に他の血が入ってくる
三世代目がピエロ マリスミゼル シャズナ D-SHADE ファナ ラクリマ ペニシリン
ROUAGE、laputa カリガリ キルスレイド デザビエ メリーゴプラなどなど戦国時代
ここらへんは舎弟がいるのもいないのもいる
外交盛んでキーパとか派閥ができて、シャズナは一度天下を取るが結局崩壊
再構築したのは黒夢の跡目継ぎのdir
一方シャズナの精神性を受け継ぐ残党はオサレ、代表はバロック、下部がメガマソとか
こいつらは再度崩壊の火種となる
シド、ガゼット、ナイトメア、ムックはそれぞれちがったところをルーツにもつ四代目クラス
ちょっと劣ってアリス九號 彩冷える メリー
dirは政治団体に表向き看板を変えたものも影響力が一番大きい
看板変えてもヤクザでしょといわれてるが、いや、政治団体ですと主張
ガゼットとかサディとか暖簾分けしたのが多数
しのぎはデスボイスとナル声を使用した歌謡
ヴィドール周辺はまた別の組織、黒夢のしのぎをこっそりついでいるリンチ
ヴェルサイユ 摩天楼オペラどうしよっかな、実はxのひ孫くらいか
ここれへんくらいまで一般には全部まとめてヤクザ、チンピラ
AUTO-MOD GASTUNK BUCK-TICK デランジェ デッドエンド グレイ
ソフィア クレイズ シャム マンソン VIRUS AIONは親子か親戚
イエモン 清志郎 BOOWY ASYLUM 聖飢魔Ⅱ ジュリー 高見沢 LAメタルは物凄い遠縁
彼らは堅気のしのぎがメインなので違う扱い
無理やりたとえるとこんな印象
366:Nana
11/06/08 20:28:02.72 gfK7w66m0
馬鹿携帯の言い分はメディアは根拠にならないそうだ
367:Nana
11/06/08 21:33:46.35 Yd89/jKj0
昔はメディアの求心力が高かったよな。
FOOL'S MATEやSHOXX、Break Outとか…
今はネットが結構な求心力を持ってるからな。（2ch、mixi、つべ、ニコ動など）
ゴールデンボンバーはニコ動がきっかけで売れたわけだし。
あとここ数年はVの中でも枝分かれが顕著になってるように感じる。
その枝分かれの１つを作ったのがDIRじゃないかな？
だからもっと新しい芽を生み、V自体が活性化するためにも
DIRには頑張って欲しいし期待したいね。
368:Nana
11/06/08 22:15:36.85 WZeyezqt0
こいつらはムックとディスパが作ったレールに乗っかっただけ
こいつらが作り出したものなど何も無い。常に二番煎じ、三番煎じ
369:Nana
11/06/08 22:20:55.19 1OtKTO7t0
ムック(笑)
370:Nana
11/06/08 23:27:15.40 r0PKsioZ0
ムックが作ったレール
知名度あるバンドに愛想笑い振りまきながらすり寄る
メディア関係者に媚びて優遇してもらう
誰々と知り合いをやたらアピールする
371:Nana
11/06/09 10:05:34.09 KQ3TEBZJO
>>359
それってさ、バンドスタイルのJ-POPにナル声足しましたって感じだね。
つまりポップスロックってことじゃない？
例えばメタルにしてもラテンとかレゲエとか北欧メロとか、そいつらが影響受けた音楽が進行なりスケールなりに顕れるのは普通にあることで、
それでそいつらのジャンルがメタルじゃなくて○○だ、とはならないよね。○○メタルだ、とはなるかもしれないけどさ。
クリーンの様式(例えば歌謡の歌いまわし等)やキーアレンジにも当然それらが顕れてる。
君がピックアップしたＶ系も、要はメタルコアやロックとかに歌謡の素養がありますよってだけの話だよね。
○○メタルや○○ロックの○○の部分に入れるレベルで、後ろについてるジャンルを否定して○○に統合するほどのものではないかと。
ナイルはエジプシャンブルデスでミソギは雅楽ブラックメタルでアゴニストは北欧メタルコア、スキンドレッドはレゲエメタルだ、みたいな感じ。
間違ってもレゲエや北欧民謡とは言わない。
そういやメタリカも初期はクラシックに頻出するロマンチックなメロや大々的な転換とかあったけど
まああのくらいならあの時期限定でもスラッシュメタル以外の何者でもないかｗ
Ｖ系って歌謡か歌謡ロックの一種とは言えるけど、新たなスケールや全く違う歌唱法等だったりではないからな。
ディルもＶ系ニューメタルとか言うよりは、歌謡ニューメタルの方が適切かなと思うけどね。
最近のはフェイクもビブラートもＶ系にありがちなものよりは昭和歌謡が一番近いし。
詩吟の歌唱も取り入れてはいるけど。
372:Nana
11/06/09 13:15:24.93 eiGltwfr0
>>371
実際歌謡ニューメタルもどきやってるのがV系だけなんでV系ニューメタル風と
歌謡的ニューメタル風ロックなんてのはほぼ同意の言葉ではあると思うけどね
でも～メタルとしてサブジャンル化するのに抵抗があるわ
技術とか音楽的影響とか要素にかなり強い裏付けあってこそでしょ
メタルに他ジャンルの要素足していったものだから
FINNTROLLはポルカじゃないし、Skindredはレゲエじゃないんであってさ
歌謡ロックの中にワンズだのグレープバインだのバンプだの
東京事変だのがあって、一部にV-ROCK（造語）なるものがあるあるとしたら
メロくてでクサくて泣きがあってハードで化粧してなくても
あえてV-ROCK好きな連中がいるのはわかるだろ
今のラウド系Ｖの音ってちゃんとＶ系の音を正当に進化させたとこにあるでしょ
メタル畑からV系的な要素をくわえていったものではないｖルーツの良さでしょ
373:Nana
11/06/09 13:26:12.78 eiGltwfr0
ヴィジュアル系が罵称みたいになっちゃったのは事実なんだけど
これだけメロディアスでかっこいいオリジナルなことやってて
逆にメタルにまで一部影響あたえてるくらいなんだから
ニューメタル風V-ROCKとか言われてもむしろ誇りに思っていいんだと思うけど
「メタルでしょ？」
「いや、多少影響を受けてますけど、ヴィジュアル系ど真ん中です
化粧は面倒になったのでやめちゃいましたけど
ちゃんとちがうルーツから独自のハードでメロディアスなものを追求してるんで
ジャンルこだわらずガスガスかっこいいものを聞くという人に聞いてもらえたらいい
メタルのフェスでもヴィジュアル系のフェスでも参加したいです」
こういってくれたほうが変に逃げ回るよりすっきりするんだけどな
別にダサくないし