11/10/08 12:07:30.47 uYNuxmWe
>ID:9AVby2TI
よう馬鹿^^
>>17のソースはどうしたよ
出せないから降参か？
241:優しい名無しさん
11/10/08 12:18:20.88 I1p/hirC
認知療法なんて大した事無い。効くわけがない。 という事にしておけば、病気にしがみつく自分を正当化できて好都合というわけです。
242:優しい名無しさん
11/10/08 12:20:53.68 9AVby2TI
>>240
自称玄人さんは粘着質だね。わかった、わかった。
のいる・こいるの漫才（URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)）みたいに心の底から陳謝して訂正しとくよ。
日本の大企業に勤めるサラリーマンは、労働市場が整備されてないし、組織に所属してナンボ、の世界だから、
会社を辞める、という選択肢が事実上とりにくい、ということが言いたかっただけ。
243:優しい名無しさん
11/10/08 12:24:08.61 I1p/hirC
薄い文章を長々と書くコツがあったら、教えて下さい
244:優しい名無しさん
11/10/08 12:24:30.43 tXvklroe
認知療法には期待しているのですが
認知療法で寛かいして再発する人というのは
修正した認知がもとに戻ってしまうのでしょうか？
245:優しい名無しさん
11/10/08 12:30:42.84 9AVby2TI
>>241 疾病利得を確保しよう、ってんじゃなくてさあ、みんな認めるように、認知療法には効果のある人とない人がいるんでさ
（でもだったらなぜエビデンスエビデンスって言うんだろう？効くの？効かないの？どっちなの）
たしかに考えすぎのエリートとか、自分の思考にとらわれてる人とかには効くんだと思うよ。
ただ効果のない人が認知療法を信じて方向違いの努力してる場合が結構あるんじゃないかな？と思うわけ。
それを「負担もないからとりあえずやってみて」っていうんじゃなくて、
「こういう人には効く、こういう人には効かない」ということを最初からはっきりさせておこうと努力するのが、
精神科医やセラピストの責務じゃないの？
（そう言えば、「認知療法は誰にでも適用可能」みたいな言い方するときもあるし、「効かない人もいる」みたいな言い方するときもあるな。
これもどっちなんだろう）
代替案かあ、それは今後の医学の進展を待つしかないだろ。
246:優しい名無しさん
11/10/08 12:32:16.91 I1p/hirC
「どんな人にも認知療法は効きます」なんて事が書いてある本って、ありますかね？俺はみた事ないです(笑)
247:優しい名無しさん
11/10/08 12:34:10.27 9AVby2TI
>>244 そこがまさに今長々と言ってるところで、修正した認知が戻るんじゃなくて、
認知を修正しても感情は変わってないのに、一時的に変わったと勘違いしただけ、ということもあるんじゃないか、ってこと。
248:優しい名無しさん
11/10/08 12:35:22.51 I1p/hirC
「永続的に改善した状態をキープし続けなければならない」とは、まさにベキ思考ですね(笑)
249:優しい名無しさん
11/10/08 12:38:31.07 I1p/hirC
「紙と鉛筆でコラムを作るだけでアラ不思議！未来永劫連続的にあなたの心は晴れやかに！」
などと謳った書籍が実在するなら、どうぞ教えて下さい(笑)
250:優しい名無しさん
11/10/08 12:43:26.53 9AVby2TI
>>246
「どんな人にも効きます」とは書いてないだろ。「誰にも適用可能」と書いてんだ。そこはちゃんと注意してんだぜ。
論理療法だが、エリス研究所のＨＰに「知的エリートだけが対象」と言われる認知療法だが子供にも適用可能である、と書いてあるし、
どの本も間口を広げようと同じような言い方してないか？伊藤絵美の本でいうと、「生きている人すべてに適用できます」って書いてるぞ。
ただ、「適用可能」と言ったら、「効く」と勘違いする人もいるんじゃないかな？あんたみたいに。
251:優しい名無しさん
11/10/08 12:46:38.94 I1p/hirC
>>250
適用可能かどうかという事柄と、それにより改善するかどうかという事柄とは、別なのでは。
あなたはその違いを認識出来ずに混同し、１人憤っているという構図でしょう。
252:優しい名無しさん
11/10/08 12:51:37.55 9AVby2TI
>>251 俺は勘違いしてないよ。だから「適用可能」とちゃんと気をつけて書いてる。だけど早とちりしてる人がこのスレにもいたじゃんｗ
だったらちゃんと啓蒙してあげないと、かわいそうだよな。
たとえば、テレビで認知療法の宣伝しようとして、「誰にでも適用可能」とだけ言って、「効く人も効かない人もいる」ってことを隠してたら、
刑法犯にはならないだろうけど、詐欺みたいなもんだろ。
253:優しい名無しさん
11/10/08 12:54:36.10 I1p/hirC
>>252
> 早とちりしてる人がこのスレにもいたじゃんｗ
どれですか？
254:優しい名無しさん
11/10/08 12:57:33.62 9AVby2TI
しかし、何といっても「雅子さんが治らない問題」はどうしようもないなあ。
あれが治ったら、日本で一大認知療法ブームが巻き起こって、大野裕は少なくとも文化勲章だっただろうな。
255:優しい名無しさん
11/10/08 12:59:02.17 I1p/hirC
「雅子さんが治らないから認知療法は効かない」とは、まさに認知の歪みですね(笑)
認知療法をもっとも必要としているのは、あなたのような人だと思います。
256:優しい名無しさん
11/10/08 13:04:19.46 9AVby2TI
>>255 「雅子さんが治らないから認知療法は効かない」なんて書いてないって。また早とちりする。
「つれウツ」の映画公開になるほど、うつビジネスが発展してるのに、認知療法はマーケティング・ブランディングに失敗したな、ってこと。
（だけどうつビジネスに先鞭をつけた大槻ケンヂは恵まれないなあ）
「英国王のスピーチ」みたいな展開になればよかったのにね。
257:優しい名無しさん
11/10/08 13:06:22.07 wCjefsgG
よっしゃ！今日も難癖ちゃん絶好調だな！
皆スルーしろよｗｗｗとも思うが、
あんだけ多くの書き込み(批判的、意味不明、そもそも間違っている)されたら難しいよなｗ
さすが多くの人をスレから追い出しただけのことはあるぜ
258:優しい名無しさん
11/10/08 13:07:42.67 I1p/hirC
日本の認知療法の業界が商業的に成功するかどうかって事が、このスレと何か関係あるんですかね？
とにかく認知療法を否定したい、という感情はとてもよく伝わってきます(笑)
259:優しい名無しさん
11/10/08 13:10:22.36 I1p/hirC
『俺様は認知療法が大した事ないという事を知っている数少ない賢者なのだ』
『だから、俺様はそれを多くの人々に広く知らしめなければならないのだ』
『啓蒙者の自分は高尚で素晴らしい』
こんな自己像じゃないかな
260:優しい名無しさん
11/10/08 13:11:04.09 hcBNw+dK
>>256
雅子さんは仮病かもしれないでしょ？
ああいう立場の人は公務が嫌とか言えないから
鬱病だとか何とか適当に言っておくしかないんだよ
261:優しい名無しさん
11/10/08 13:16:35.46 wCjefsgG
>>ID:I1p/hirC さん熱くなりすぎじゃね？
難癖ちゃんはスルーしないと揚げ足取りされてイライラするだけだよｗ
もし、ID:I1p/hirCが難癖ちゃんの自演だったら、もう色々とすごいけどｗ
262:優しい名無しさん
11/10/08 13:18:06.81 9AVby2TI
>>259 そういう面がないとはいえない、というかそのものかｗ 大きな反省が必要だ。
純粋な疑問を提示してるだけなのだが、信者の売り言葉に買い言葉で答えてると、どうしても上から目線になっちゃう。
感情心理学の本を読んで、認知療法に対する疑問点がだいぶすっきりしてきた。
あ、それとさ、自称玄人ちゃん、間違いがあるんだったらどんどん指摘して。勉強になるから。
ただ昔の書き込みはやめてね。俺も頭が未整理のまま書いてるから。とりあえず今日の書き込みの中で間違い何かないかな。
263:優しい名無しさん
11/10/08 13:19:46.51 9AVby2TI
>>260 それはすごい説だ。本当だったら鬼女板で是非スレ立てしてほしい。一大センセーションを巻き起こすぞ。
264:優しい名無しさん
11/10/08 13:33:48.93 9AVby2TI
>>263 あ、ごめん。同じような疑問を出してる人は結構いた。
URLﾘﾝｸ(oshiete.goo.ne.jp)
だけど専門家でそう考えてる人はいるのかな？最近の様子を見ても、あれが仮病なら、すごい演技力だ。
265:優しい名無しさん
11/10/08 13:57:35.64 Ls95Xf1m
すちゃさんって前いなかったっけ？
最近見てないような。
266:優しい名無しさん
11/10/08 14:19:39.41 xcMuW2FL
認知療法ってのは、「認知のゆがみ」を正すためのものなんですよね？
なんか自分がゆがんでるように思えないんですけど。
遅刻しちゃったら「ダメだよ。遅刻しないためにこうしなきゃ」とか反省するし
嫌いな人は嫌いなままで良いって思えるし嫌いな人に会ったせいで別に鬱々したりしないし
好きなことはそれなりに楽しくやれてるし（ニコ動みたりとかあんまり能動的ではないけど）
掃除洗濯とかも面倒臭いとか思いながらも別にさぼってないし
私のどこに問題があるわけ？
うん、仕事だよ、仕事がちゃんとできてないんだよ。それは問題だよ。
あと睡眠ね、だから睡眠薬のお世話になってるね。
だからって日常生活の「嫌な事楽しい事」を分析してそれが何になるって言うの？
ええと、まとまりなくてすみません。まだ始めたばかりです。
たぶん私の自己分析がうまくできてなくて戸惑ってるんだと思いますが
項目の付け方とか出来事のチョイス視点とかアドバイスありましたらお願いします。
267:優しい名無しさん
11/10/08 15:01:24.53 wCjefsgG
人生そこそこ楽しんでるなら問題ナスビ。
遅刻する私はクズだ、とか、睡眠薬飲んでる私は落伍者だ、
とか思ってなければ、無理して認知療法したり、自己分析しなくてもいいんでね？
もし歪みがあって、それを治したからと言って、仕事が出来るようになるわけではないだろうし
268:優しい名無しさん
11/10/08 16:43:47.39 3l94EY8B
>>266
もしかしたら、今流行りの、新型うつ病で、病識がないだけかもしれないけど、悩みと改善意欲がないと認知療法は無意味。
遅刻しないように、仕事ができるように、よく眠れるように、頑張りましょう。
269:優しい名無しさん
11/10/08 16:59:45.24 xcMuW2FL
>>267
それは思ってないですけど、思わなさすぎるのが問題なのかな？
それを「認知」するためにお医者さんが認知療法勧めてきたのかな？
だったら今のままのやり方では効果ないのでは？と思いまして。
>>268
そうなんですよね、病識が無いのかも知れません。
悩みは確かに「欠勤・遅刻しがち」なところです。
出勤さえしてしまえば仕事そのものに問題はありません。
でもパートなので休んだところで「ハイそうですかお大事に～」って感じで
職場に大した影響ないんですよね。そこに甘えちゃってるというか…。
改善意欲はあって、睡眠薬の飲み方を工夫したり寝室環境を整えたりと
頑張っているんですけど。
270:優しい名無しさん
11/10/08 17:27:30.24 EnW56LP2
アル中の認知療法と同じタイプが有効かなあ。
アル中患者は「否認の病」と言われるぐらい、自分がアル中であることを認めようとしないし、アルコールの害を認めようとしない。
あなたは、「欠勤遅刻中」だと考えると、いいんじゃないかな。
そしてアル中の「酒なんてやめなくていい」という認知を修正するように、「欠勤しても、遅刻しても別にいい」という認知を治すんだと思う。
参考までに、アルコール依存症に認知療法について
URLﾘﾝｸ(www.hosp.go.jp)
「欠勤しないようにするにはどうしたらいいか」という問題じゃなくて、
「欠勤する自分はダメ人間だと考えないようにするにはどうしたらいいか」という問題だったら、認知療法の出番だけどね。
271:優しい名無しさん
11/10/08 19:02:59.94 0aHi0OAS
誰か付き合ってくれ。
胸糞悪い犯罪をニュースで見て、イライラしたときはどうすりゃいいんだ？
特に子供の虐待関係。
世の中にはこういう人もいるんだな。とかでは到底収まらない。
かといって、俺にできることなんてないし、それがまた俺をイライラさせる。
時間がたてば怒りが弱くなるけど、それもまた俺をイライラさせる。
感情の落とし所がわからん。
272:優しい名無しさん
11/10/08 19:28:47.19 xcMuW2FL
>>271
グローバルな視点を持つというのはどうかな。
たとえば40年くらい前の「１歳未満の赤ちゃんが殺された事件」は
毎年300件以上あったんだよ。それがここ数年は毎年ひと桁だよ。
乳幼児の虐待もそう。昔はそもそも虐待って言葉が無かったから統計も無いんだけど
乳幼児が「殺害」された事件っていうのは９割以上親が犯人なんだよね。
そういう統計を調べると年々右肩下がりなことがわかる。
ひとつ陰惨な事件があるとニュースがことさら騒ぎ立てるから
そういう事件が頻繁に起きてるような錯覚をするけど、実は毎年減ってる。
児童相談所とか、妊産婦への教育、1人で悩みがちな母親への補助援助等が
どれだけ進歩してきたかがわかるってもんだよ。
こんなふうに考えたらどうだろう？
273:優しい名無しさん
11/10/08 20:24:56.83 gzoqTxpK
>>266
>『私のどこに問題があるわけ？うん、仕事だよ、
仕事がちゃんとできてないんだよ。それは問題だよ。』
>>269
>『出勤さえしてしまえば仕事そのものに問題はありません。』
まずは、この点を整理してみたらどうですか
>>269
『悩みは確かに「欠勤・遅刻しがち」なところです。・・・
でもパートなので休んだところで「ハイそうですかお大事に～」
って感じで職場に大した影響ないんですよね。』
じゃあ別に今のままで、いいんじゃないですか
匿名の人より、精神科医or臨床心理士に相談した方がいいと思いますよ
274:優しい名無しさん
11/10/08 20:35:40.14 tXvklroe
>>266様の問題点は、睡眠障害のため欠勤・遅刻しがちなこと
でしょうか？であれば睡眠の改善が大事ですよね。
睡眠障害に認知療法は合うのかな・・・
でもお医者さんに勧められたとのことなので、
効果が見込めるのでしょうね。
275:優しい名無しさん
11/10/08 20:53:00.75 xcMuW2FL
>>266＝>>269です。
>>270
新しい視点です。参考にさせていただきます。
>>273
すみません、「仕事がちゃんとできてない」は
「出勤日にちゃんと出勤できない」という意味で書きました
（勤務が不定期なので）仕事が時間通りにできないとかミスするとかいう意味ではないです。
精神科にはかかってますので、次回受診日に相談しようとは思ってます。
でも１年以上通院してきて認知療法を勧められたのが前回受診日（１週間前）で、
次回受診日は３週間後です。１ヶ月間の記録がこれでいいのかと不安で
ここで相談させていただいた次第です。
＞今のままでいいんじゃないですか
出勤できないと無収入になってしまうので…（独身独居です）
今のところ貯金があるので生活に困ってはいませんが。
>>274
睡眠障害は本当に深刻に悩んでいろいろやってます。
主治医も私の睡眠リズム（記録を見せてます）をチェックして
複数の睡眠薬を処方してくれていますが、中途覚醒が頻繁で朝にぐったりしてしまいます。
これは「嫌な事」に分類されますね。ここからどう展開していくかが悩みどころです。
276:優しい名無しさん
11/10/08 21:56:40.44 9Zv0EIc2
>>262
感情心理学も触れておいた方が良いのか
おすすめの本有りますか?
277:優しい名無しさん
11/10/08 21:57:09.29 gzoqTxpK
>>275
不眠症にも認知行動療法(CBT)が行われているようです
CBTセンター（睡眠障害に対する認知行動療法）URLﾘﾝｸ(cbtcenter.jp)
CBTセンター（不眠症）URLﾘﾝｸ(cbtcenter.jp)
上越教育大学 山本 隆一郎 研究室（不眠症の認知行動療法）URLﾘﾝｸ(www.juen.ac.jp)
278:優しい名無しさん
11/10/08 22:33:20.77 dRNuo2e6
誰か玄人と自称したの？
また見えないモノが見えてるの？そりゃ大変だよな。
やっつけるために常に見え続けなければならぬのか。哀れだな。
279:優しい名無しさん
11/10/08 22:55:18.12 EnW56LP2
>>276
大平英樹編「感情心理学・入門」 (有斐閣アルマ)とかわかりやすい。
精神療法についてもコンパクトにまとめて書いてある。>>225のマインドフルネス認知療法の定義は、そこから引用した。
>>278 前スレ参照
984 優しい名無しさん sage 2011/09/26(月) 22:46:18.00 ID:vrgIP9WA
>>981
お前素人かｗ？
＞その落胆した後、あなたがどうするのかと言うのはすごく気になる
ネチネチ永遠と、認知療法スレで認知療法を批判するんだよｗ
お前が相手してるのは、スレ名物の難癖ちゃんって奴だ
お前が構えば構うだけ付け上がる。くだらねぇ議論してないでさっさと失せろ
998 優しい名無しさん sage 2011/09/27(火) 23:20:07.63 ID:7zHQiK1K
>>984 は玄人（自称）。
280:優しい名無しさん
11/10/08 23:03:10.65 xVuDrZHb
>>275
今のあなたにとって一番の問題、解決したい問題は何ですか？
その問題によっては認知療法で対処できるかもしれないしできないかもしれない。
281:優しい名無しさん
11/10/09 00:04:01.78 EnW56LP2
>>271
たとえば、自分の子供が殺されたら、いくら認知を変えようが、怒りと悲しみは変わらないよね。
他人はあれこれ慰めようとするが、気持ちが沈むだけで、怒りや悲しみが消えないようなもの。
そういうときは、「認知を変える」じゃなくて、「乗り越える」というのが正しい対応。
「乗り越える」というのは、「気にならなくなる」「別の考えを持つ」「合理化する」じゃなくて「認める心の余裕を持つ」ということ。
今の世の中は、子供を虐待する親がいる世の中なんだ、ということを認められるだけの心の広さが持てるかな。
「こうであってはならない」と自分の認めたいことしか認めない子供から脱却して、これも現実と認める大人になることが必要なんだと思う。
視点を変えると、あなたも、そのニュースのことを思い出して１年怒り続けてるわけじゃないでしょ？
憤りは本物かもしれないけど、所詮それは、うたかたのごとく消えていくあなたの思いに過ぎないのよ。
浮かぶ念は抑えてはいけない。抑えると固着化する。むしろ表に出せば早く消えていく。
282:優しい名無しさん
11/10/09 00:19:41.20 Vy3KMdS/
相変わらず難癖ちゃんは絶好調だな！
オナニー文書くのは構わないけど、認知療法について適当なこと書かないでくださいよ^^
283:優しい名無しさん
11/10/09 00:41:39.76 54mPL8Aw
ﾌﾋﾋｗｗｗ
＞むしろ表に出せば早く消えていく。
ってまさか憤りや怒りを表に出せってことじゃないっすよねｗｗｗ
284:優しい名無しさん
11/10/09 01:46:44.72 65QcFDVD
>>271
胸糞悪い犯罪をニュースで見てイライラするなんて誰にでもあることだと思うけど、
イライラすると実際それがあなたにどんな問題を引き起こすの？
285:優しい名無しさん
11/10/09 07:53:10.01 Mx416erm
>>284
いつも平常心で落ち着いた心でいたい、感情を先走らせるのでなく冷静でありたい、ということじゃないですか？
イライラさせられるのが好きな人はいないし。
286:優しい名無しさん
11/10/09 08:26:58.36 q54i2D6k
イラッ
ショナル
287:優しい名無しさん
11/10/09 10:29:48.69 s6cDZoDg
認める心の余裕を持つ
認める心の余裕を持つ
認める心の余裕を持つ
認める心の余裕を持つ
288:優しい名無しさん
11/10/09 13:40:59.45 JzcfMlof
>>272
ありがとう。確かに視野が狭くなってるし、
どの家でも虐待がある。とすら思っているかも。
そういう時は、自分では別の視点が見つからないから助かります。
>>281
そういう親もいる。全ての親が虐待してるわけではない。と自分に言っても、
納得できない。これを認めると、虐待も認めるような気がする。
>>284
イライラは子供への同情からきてるから、落ち込んだり、悲しんだり、
こんな世の中は嫌だ、と思う程度かな。
書いててわかったんだけど、虐待はある。と認めると、虐待そのものを認める。
虐待しても良いと認める。ような気がする。
虐待があることは認めるけど、虐待そのものは認めない。
と言うことができるんだろうか？
皆返信ありがとう！漠然としたイライラの原因がわかった気がする。
289:優しい名無しさん
11/10/09 14:35:23.26 65QcFDVD
>>288
なるほど。
あなたにとって虐待はあり得ない。しかし世の中にはそんな虐待をする親がいる。
それをニュースで見て、そんな親に対してイライラするのかな？もしかしてそれは怒りかな？
そして、虐待された子供のことを考えると、落ち込んだり悲しんだりするわけだ。
こんな世の中は嫌、というのは、虐待を防げない社会に対しての絶望かな？
でも、そんな生まれてくる感情が破滅的・破壊的な問題を引き起こしてないなら、
それは普通の反応だと思うよ。
つまり、イライラしていいんだよ。なんだあのバカ親はムカツク～とか言って
でも、もう１つイライラの原因になってることあるよね。
↓
＞俺にできることなんてないし、それがまた俺をイライラさせる。
290:優しい名無しさん
11/10/09 16:21:51.09 fycet1kI
ずっと自分の人生に思い悩み、認知療法を受けるようになって半年。
これって、受けてる間は休職とかしたほうがいいですか？
現在２０代社会人、一人暮らし女性です。
291:優しい名無しさん
11/10/09 16:34:02.36 OUxARpon
>>285
＞イライラさせられるのが好きな人はいないし。
TV実況スレを見てるとそうでもないように思えるよ。
嫌いなはずの放送局や番組をわざわざ見て「T豚S（マスゴミ）氏ね！」みたいに
憤ってる奴がわんさかいるし。
お前らそんなにイライラしたいのか？と聞きたくなっちゃうよｗ
292:優しい名無しさん
11/10/09 17:10:32.40 JzcfMlof
>>289
親に対する怒りがある。それと恐怖もある。
こんな世の中は嫌、は、虐待する人、残虐な人がもしかしたら近くにいるかも…という恐怖から
きてるかも知れない。もちろん、防げなかった社会へのむなしさもある。
＞でも、もう１つイライラの～
これも今考えてわかったんだけど、「何も出来ない、してない俺は虐待してる親と同じだ」
と考えてる。あの親がむかつくわ。でも何もできない俺も同類だ。と思ってる。
すっきりするかしないかはわからないけど、漠然としたものがまとまってきた気がする。
助かります。
「虐待した親と俺は違う」と言う根拠が欲しいけど、難しそうだ
293:優しい名無しさん
11/10/09 17:39:25.66 KRHX8HTv
>>288
ニュースを見たとき「 」と思いイライラしたのと、
それを思い出したとき「俺にはできることがない」と思い煩いイライラしたのと
時間がたち怒りが弱まったとき「 」と考えてイライラするのと、同じイライラでもそれぞれ
なんらかのパターンの違いもあるのかもしれませんが、漠然としたイライラの原因がわかって
いいんじゃないかな。もう少し掘り下げてもいいかも。
＞虐待があることは認めるけど、虐待そのものは認めない。
＞と言うことができるんだろうか？
「虐待」を別の言葉、例えば「戦争」「放火」「痴漢」など、いろいろ並べてみると、何らかの
手がかりが得られるような気がしないでもありません。
＞「何も出来ない、してない俺は虐待してる親と同じだ」
同じように「虐待」「親」「俺」を別の言葉でいろいろ置き換え並べてみると、少し離れて見れるのかも。
>>290
現実にあなたと接しあなたの状態を知っている、その受けている医師、カウンセラー本人に聞いたほう
が的確な助言が得られて良いかと思います。受けているのがカウンセラーでそれとは別に医者に通っているなら
第三者的客観的な助言が得られるかも。
294:優しい名無しさん
11/10/09 19:23:49.07 q54i2D6k
自分がそういう罪を犯さなくてすんでること
は当たり前のことだろうか
295:優しい名無しさん
11/10/09 21:55:43.40 65QcFDVD
>>290
なんで休職した方がいいんじゃないかと考えたの？
296:優しい名無しさん
11/10/09 22:12:33.00 65QcFDVD
>>292
なるほど、虐待する人そのものに対する恐怖と、
そんな人が近くにいるかも・・という環境に対する恐怖があるわけだ。
環境に対する恐怖はもしかしたら不安と言ってもいいのかな？
で、もう１つの方なんだけど、
＞「何も出来ない、してない俺は虐待してる親と同じだ」
何も出来ない、っていうのは、何をしたいと思ってるの？
何をしたいけど出来ないの？
297:優しい名無しさん
11/10/09 23:27:33.71 JzcfMlof
>>293
試してみます。
時々によって気持ちが変わるはずなのに、いつもイライラしてるような感じはある。
虐待と言う言葉だけでなく、他の言葉を使ったり、難しいけど少し離れて見ることをやってみます。
>>296
他人や環境に対して、生死に関する不安はある。街中を歩いてたら刺されるんじゃないかとか
大地震がくるんじゃないか、などの不安は持っている。
虐待のニュース見たときなんかは、不安が大きくなるけど普段は許容範囲内、
多少不安があったほうが慎重になってよい程度、怖いことは怖いけど。
何をしたいか？だけど、大部分は、何もしたくない。と思ってる。
「俺が何もしなくても、虐待のない世界になるべきだ」と強く思うところはある。
後、何をしたいのかわからない。どうすれば悲惨な事件を防げるのかわからないのもある。
何をすればいいのかわからないけど、とにかく子供を怒るのは止めてほしい。
何をしたいのかわからず、何もしないから、結局見捨てたことになる。と自分に言ってるのかと(ちょっと曖昧)
298:優しい名無しさん
11/10/10 00:21:18.64 6IDvQ59t
>>297
なるほど、つまり、
虐待を防ぎたいけど、どうすれば防げるか分からない自分に対してイライラするのかな？
そのイライラはやっぱり怒り？自分に対する怒りなのかな？
299:優しい名無しさん
11/10/10 00:28:37.05 TKwaYw5O
>>298 「怒り」という感情は、脱中心化で話題をそらされると、怒りを受けてめてくれない怒りが、さらに高まり拡大するものです。
あれやこれや質問して虐待の不当性から話題をそらそうとしても無駄です。
300:優しい名無しさん
11/10/10 00:38:47.86 6IDvQ59t
ちっ
難癖ちゃんの邪魔が入ったか。
お前は理論バカなんだよ。
最初から虐待の不当性なんか論点にしてないだろｗ
すまんな >>297、難癖ちゃんが入ったからまた荒れるよ・・
301:優しい名無しさん
11/10/10 00:56:48.35 TKwaYw5O
脱中心化、って、不合理な歪んだ認知の修正ならともかく、子供を虐待する親に対する怒り、というまっとうな感情には不向きな方法です。
もっと言うと、自分の言ってることは正論だ、と思ってる人の感情に対しては不向きな方法です。
自分の感情がいつの間にか言葉巧みにウヤムヤにされた、という気持ち悪い感じしかのこりません。
認知療法とは関係ないですが、ペネベーカーの「制止－直面理論」では、感情や思考を抑えると、心身の健康を悪化させると言います。
怒り経験（anger experience）の筆記開示は、怒り傾向や血圧を低減させる効果が期待されるという研究もあります。
怒りは抑えるものじゃなくて、表出のしかたをうまく考える方がいいと思います。
２ｃｈの関連スレに自分の思いのたけを書き込む、という方法は結構おすすめですよ。ただし通報されない程度でね。
あなたの怒りを一緒に共有して理解してくれる人がいたら、あなたの怒りの感情は成仏します。
302:優しい名無しさん
11/10/10 01:18:35.77 +rSgO7tO
>>300
君には他人様にアドバイスなど出来る才覚が見られない。
>>298の様な自分が悦に入りたいだけのレスなど有害無益。
率直に言って、君はただの馬鹿なのだよ。
303:優しい名無しさん
11/10/10 01:30:10.76 TKwaYw5O
>>302 言われる前に言っておこう。これ俺（>>301）じゃないよ！信じて。
304:優しい名無しさん
11/10/10 01:34:47.92 TKwaYw5O
まあ、一生懸命だけど、イライラする回答だな、とは思ってたけどね。いろんなことを言う人がいていいから。
今日はもう亜北ネル。
305:優しい名無しさん
11/10/10 01:50:23.47 6IDvQ59t
>>303
分かってるよ難癖ちゃん。
俺はなんだかんだで難癖ちゃんの意見は半分は聞いてるから。
まあ、自分で言うのも何だが掲示板だとこういう進め方は向かないなーとは感じてた。
じれったいね・・
306:優しい名無しさん
11/10/10 02:22:43.93 X+QGBpGr
難癖ちゃんが、怒りは表現した方が良いみたいなこと書いてるけど、
マジそれ認知療法では違うからなｗ
怒りを表現すれば怒りが消えると言ってるのは、フロイト系だぞ
フロイトが間違って、エリスが正しいわけじゃないが、
認知療法スレで
＞２ｃｈの関連スレに自分の思いのたけを書き込む
とかのアドバイスはさすがに適当すぎる
307:優しい名無しさん
11/10/10 02:35:16.35 v6ijSlYg
虐待して何かを発散する
人もいるかもしれない
自分でも止められない
308:優しい名無しさん
11/10/10 03:26:42.21 E1JEG/ma
難癖ちゃんに出会ったら
1. 意見やコメントを批判されても気にしないで。まず難癖ちゃんはイニシアティブを取るため、
批判から入る。ここで批判的なアンカが複数きても、そういう時は自演だから焦ず冷静に。
2. 難癖ちゃんの言うことはあながち間違ってないけど、認知療法の立場から見るとむちゃくちゃ。
意味不明なこと言われてもそれに流されるのはよそう。
3. 難癖ちゃんは認知療法を実行していないことを頭に入れておこう。認知療法をやってない人と
認知療法の話をして噛み合うわけがない。
4. もし絡まれて怒りに飲まれたら深呼吸しよう。そもそもあなたの悩みが匿名の掲示板で解決するだろうか。
あなたはブラウザをそっと閉じ、近くの病院に行くことができる。それは幸せになるための第一歩かもしれない。
5. それでも怒りが収まらないなら取って置きの情報を教えよう。
難癖ちゃん、実は猫なんだ。にゃ～にゃ～言いながら、肉球で一文字ずつ打ってるアメリカンショートヘア。
一生懸命何かを伝えようとしている猫の何処に怒りを覚えるのだろうか？何処にもない。
309:優しい名無しさん
11/10/10 08:09:39.02 TKwaYw5O
怒りを起こさない、怒りを静める、という本は山ほど出てるし、私も２、３冊読みましたが、
結局何の役にも立たないので、怒りが倍増します。煎じ詰めれば、
・パーソナリティーを変えろ
・我慢しろ
・気を紛らわせろ
という無理なことばかり言ってるからです。
ＳＳＴ（ソーシャル・スキル・トレーニング）と同じく、絵に描いた餅の理想論に過ぎません。
認知行動療法的に言えば、脱感作はどうでしょうかね？
岸田秀は、悲惨な日本兵の話を聞くといつも悲しくなって落ち込んでしまうので、
それを直そうとあえて悲惨な話を捜して読み続けたそうですが、
虐待関係の本や映像はたくさん出てますから、それを図書館で借りて読み続けるのはどうでしょう？
310:優しい名無しさん
11/10/10 09:19:42.30 TKwaYw5O
あと、怒りというのはすごいエネルギーなので、簡単に脱中心化できない。
認知療法のテクニックを駆使して、怒りに気付こうとしたり、怒りをそらそうとしたら、逆にもっと腹が立つ。
スマナサーラのじじいをはじめ、多くのマジメな人が勘違いしているが、「怒り」の反対は「平静」ではなく「笑い」。
平静を目指そうとするから怒りに負ける。笑いで怒りを中和しないといけない。
くだらないことでもいいから、笑えるネタを持ってればそこに意識を集中。私は好きなギャグマンガを読む。
そうしたら、あ、やっぱ自分はシリアスが似合わないキャラだねえ、と醒めた目になれるから不思議。
311:優しい名無しさん
11/10/10 10:32:45.59 IRB/vxu1
>>310
>スマナサーラのじじいをはじめ、多くのマジメな人が勘違いしているが、
>「怒り」の反対は「平静」ではなく「笑い」。
仏教にも色々あると思うけど､仏教的には｢怒り｣の反対は｢慈悲｣だあね。
慈悲によって怒りを中和することが説かれている。
｢笑い｣に関しては質が問題となりましょう。
例えば､何かを馬鹿にして得るような笑いは
｢怒りの反対｣というよりも｢怒りの別の表れ｣だと思うんだぬ。
312:優しい名無しさん
11/10/10 11:00:16.30 TKwaYw5O
>仏教的には｢怒り｣の反対は｢慈悲｣だあね。
そうだね。平静というのは、慈悲の状態を静的に見ただけの話だ。
だけどさ、現実問題として、ほとんどの人には、それって彼岸に行かないと無理じゃない？
俺も十牛図のような「入廛垂手」の境地目指したかったけどな。こんなスレでクダ巻いてるわ。
ビートたけし以降の「弱者をおとしめる笑い」はだめだね。
強きをくじき、弱きを助けて、立派な人間なんていねーじゃん、皆同じ程度の仲間じゃん、と言えるような笑いとか、
立派と思ってる自分を相対化する、自虐的な笑いとかかな。
313:優しい名無しさん
11/10/10 11:48:50.45 v6ijSlYg
２ちゃんねるをやってる自分の真の姿を受容できない
未熟さ
314:優しい名無しさん
11/10/10 11:56:20.44 0jJaOyAS
今日は>>204の放送日すなあ
315:優しい名無しさん
11/10/10 12:52:23.31 eDsWcXpb
>>307 >>313
自分で自分に言い聞かせている？
316:優しい名無しさん
11/10/10 13:20:17.63 G8KjOiJa
>>308
難癖ちゃん対策に、とても参考になりました！
特に5番目の発想は素晴らしいですね（ ・∀・）
317:優しい名無しさん
11/10/10 13:26:42.78 VT/vYAv8
あなたが相手にしてるのは難癖ちゃんかも？
●難癖ちゃんは認知療法を実行していないことを覚えておこう。認知療法をやってない人と
認知療法の話をしても噛み合うわけがない。
●もし絡まれて怒りを覚えたら深呼吸しよう。そもそもあなたの悩みが匿名の掲示板で解決するだろうか。
あなたはブラウザをそっと閉じ、近くの病院に行くことができる。それは幸せになるための第一歩かもしれない。
●それでも怒りが収まらないなら取って置きの情報を教えよう。
あなたの相手は実は猫。にゃ～にゃ～言いながら、肉球で一文字ずつ打ってるアメリカンショートヘアなんだ。
一生懸命何かを伝えようとしている猫の何処に怒りを覚えるのだろうか？何処にもない。
iヽ､
ﾐ ヽヽ､
,,,ﾐ ）,,,,＼
‐- ．..,,__ カチカチ ／ ,,;;;;;;;;;; "''-､
~""''' ‐- ．..,,__ ／,, ,,;;; ;;;;;;''''__,,_,.-'''"l､
＿___,,,,,,,,,,,, -------/●);;;; ,;;''' 彡 l ,!
⌒ヽ､ _,,-‐‐‐ｆ," ;; ;;; '' ;;;;彡三;_／ '' 彡 ﾉ ,,l
ヽ､八 ＼`（,,,,,,,,,イ''''ｰ､,;;;;;;; (（,,,,,.. (●>, __／'';;;;!
ヽ`---ー‐‐―‐ン '''-l （ ,.,., ,;;,, '';;;;;;,,,,/
￣￣￣￣￣ l メ//l '';,,,;;'';; '';;; ';, '';:;/
"'''- ．._ | ／ /メ､|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;; ン;ヽ
"'''- ．._ ____,,,,,,,,,,,,,,-''''' ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-; ;;; ;;;l
/ , , "'''- ．. ｆ-'' ;; ;; '';;;;; ''' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_ ;;;;;;;;;;;;;l
/ / / / // （⌒ ;; ;; '';;;;; ''' ;; ;;;;;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;;;|
/ / / // `''''-､;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;; ,,,, ;;;;;;;;;;l
318:優しい名無しさん
11/10/10 13:38:22.88 cIY7eDTj
NGIDでいいのではｗ
319:ライト終日点灯中
11/10/10 14:19:53.73 9mRNma8k
認知行動療法って「行動」がないのに
なんで認知行動療法って言うの？
「認知療法」でいいじゃん、まあ実際そういう呼び方する場合もあるけど。
320:ライト
11/10/10 15:36:09.44 9mRNma8k
認知行動療法で
「彼氏／彼女が、突然、理由もなく別れを告げてきたら」
とやったが、
「別れを告げる」だけ、まだマシだと思ったよ。
俺の彼女は別れすらいわずに、着信拒否するわけでもなく、
ある日を境に俺のメールとかガン無視という態度だったからな。
321:優しい名無しさん
11/10/10 16:27:52.94 TKwaYw5O
>>317 やっぱり前スレでＡＡ使ってスレ荒らしてたのお前だな。自称玄人ちゃん。
322:優しい名無しさん
11/10/10 16:36:46.17 JfrO8ia5
>>318
IDをNGにしてみたけど、ころころID変わるからムリポ
固定ハンドルにしてくれたらどんなに嬉しいかｗ
323:優しい名無しさん
11/10/10 16:47:55.16 JfrO8ia5
過去スレみたけど、今の流れ酷いな
ちゃんと答えてくれる人本当にいなくなってるがなｗ
324:優しい名無しさん
11/10/10 17:49:03.45 JfrO8ia5
連続カキコでごめん。
>>318
専用ブラウザJaneのNGID使ったら超すっきりしてワロタｗ
今まで後ろのIDが違ったらNGしても意味ないと思ったけど、違うIDでもしっかりあぼ～んしてくれるのか！
あなたのコメントのおかげで道が開けました。ありがと。
URLﾘﾝｸ(janesoft.net)
JaneStyleで難癖ちゃんを見つけた場合
1.
XXX 名前：名も無き冒険者[sage] 投稿日：2010/**/**
のXXXの部分をクリック
2.
出てくるメニューにある「NGItemに追加」
3.
サブメニューの「NGIDに追加」
4.
出てきたウィンドウの下の「全選択」の右の空白の横のプルダウンをクリック
5.
透明あぼーんを指定して登録
6.
まあるいせかい
これやると難癖ちゃんのレスが消えて見なくて済むぞ。
325:優しい名無しさん
11/10/10 18:49:51.33 v1z/mwg/
「ちゃんと答えてくれる人」って、どれ？
「何々なのでは」「何々という手もある」みたいな定型文体バーンズ本コピペの人の事かな？
326:優しい名無しさん
11/10/10 19:21:38.30 TKwaYw5O
>>324 できたらそうしてくれるとありがたい。自称玄人ちゃんがコテハンつけてくれたらもっとうれしいけどな。
>>325 うん、たぶん過去スレでいた、「バーンズ英語で読みました」ということだけが自慢の人だと思う。
でもバーンズって人間性ダメダメだわ。
「もういちど自分らしさに出会うための10日間」の何ページか忘れたけど、認知療法に反対する人のチェックリスト意見が書いてあって、
いろいろ書かせるんだけど、結局結論は、「いやだったら別の医者に行け」だもんな。
それで、そうした人はこれまでいないんだって。何てイヤな自信家だろう。
エリスもいい人みたいに思うけど、「エクスポージャーをするかそのまま苦しむか」というマインドコントロール的な二者択一を迫るのはやだな。
327:ライト終日点灯中の同性愛者
11/10/10 19:31:28.68 9mRNma8k
『うつ克服の最強手段 言霊療法』ＮＨＫ出版 2010
（小見出し「認知療法の問題点とは」で、認知療法の問題点、
三つ目「日本人の性質です。欧米の人に比べ、おとなしく、議論をして相手をやり込めたり説き伏せたりすることを好まない私たちには、認知療法のやり方で自分の中の「うつの自分」と議論し、それを説き伏せるということは苦手です。
つまり、とことん相手と議論して、これをやり込めるということは日本の文化にふさわしくないとも言えるのです。」
に同意
328:優しい名無しさん
11/10/10 19:32:44.93 u7mxQ3JQ
コピペでも役に立てばそれでよし
せっかく興味持ってる人に｢効かない｣｢無駄｣と難癖を付ける阿呆よりマシ
329:優しい名無しさん
11/10/10 19:34:12.63 v1z/mwg/
>>327
それは日本人が頭が弱いという事であって、認知療法そのものの問題ではないのではないかな。
それと、「認知療法＝説き伏せる」という認識は、ちょっと違うよね。
330:優しい名無しさん
11/10/10 19:43:36.81 TKwaYw5O
>>329 論理療法は「説き伏せる」療法だな。エリスも相手に負けてはならないとか言ってなかったっけ。
認知療法も、バーンズ見たら、必死で相手説き伏せてるな。下手な医者だ。
日本でクライアントと議論なんてしてみろ。一発で次から来なくなるぞ。
でも日本人が頭が弱いからじゃない。議論とか正論が不毛ということを知っているからだ。
331:優しい名無しさん
11/10/10 19:46:21.55 v1z/mwg/
議論というのは相手を説き伏せるものではなく、相手に打ち勝つものでもない。
相手と共に問題解決するというもの。
日本人は頭が弱いので、議論＝相手との戦い、と認知しているのだろう。
332:優しい名無しさん
11/10/10 19:47:27.80 JfrO8ia5
>>325
今はスレが22だけど19以前に戻れば、しっかりとした答えが返ってきてるよ。
別の見方や、どういう歪みをもっているかなど、wikiや引用を用いて
質問者の質問に答えようとしてる。
それが今では意見の押し付け合いｗって難癖ちゃんだけだと思うが
333:優しい名無しさん
11/10/10 19:47:38.61 TKwaYw5O
>>328 （もう自称玄人ちゃんは見てないからいろいろ言えるな）
「効かない」とか「無駄」とかじゃないよ。
認知行動療法は、感情調整法としては、かなり効果が限定される、と言っている。
特に強い感情に対する調整効果は極めて乏しいと言わざるを得ない、ということだ。
それと、一方ではエビデンスにより効果がある、と言いながら、
もう一方では「誰にでも効くとは限らない」と言うが、
「結局効くの？効かないの？どっちなの？」ということだ。
それと、
「雅子さんって、認知療法の第一人者が対応してるけど、治らないねえ」ってことだ。
334:優しい名無しさん
11/10/10 19:49:39.20 TKwaYw5O
>>331 ばっかだなあ。議論を本当にそんなものだと思ってる？
議論は力関係の確認だよ。理屈と膏薬はどこでもくっつくんだ。
裁判官は、同じ事件で、片方の原告が勝訴する判決と敗訴する判決のどちらも書けないといけないんだよ。
335:優しい名無しさん
11/10/10 19:51:19.88 v1z/mwg/
>>334
そういう認識を持っているから、「認知療法家の言い分に従った負けだ」となり、治らないのでしょう。
336:優しい名無しさん
11/10/10 19:59:02.53 TKwaYw5O
認知療法家が信じさせてくれる言い分を提示してくれたら、喜んで従うよ。
だけど、認知変えたら感情が変わる、というのはどうもかなり限定的な効果しかないんじゃないかな？という疑念は消えないのよ。
337:優しい名無しさん
11/10/10 20:00:29.17 v1z/mwg/
限定的でない治療が世の中に実在するのならば、そっちの方を教えて欲しいものだ。
338:優しい名無しさん
11/10/10 20:04:06.25 JfrO8ia5
その前に>>17のことはよ
339:優しい名無しさん
11/10/10 20:04:22.16 TKwaYw5O
ほらまた話をそらす。
俺は「認知療法の効果はかなり限定的じゃないのか」と言ってるんだよ。この問題についての見解は？
340:優しい名無しさん
11/10/10 20:05:23.35 v1z/mwg/
「論理的に考えず、ただ単に空気を読んで、流れにあわせて生きればいいはずだ」
という日本式の思考停止的生き方で生きている人にとっては、
認知療法が、自分の人生そのものを根底から覆す外敵に見えるのだろう。
それは、その人の生き方が誤っていたのであって、認知療法が誤っているのではない。
この現実を受け止める事が出来ない人が、負け惜しみを繰り返すという事。
341:優しい名無しさん
11/10/10 20:08:41.25 TKwaYw5O
>>340
お、いいところに来たね。俺は認知療法や論理療法が、全然論理的でないと思ってんだよ。
エリスやベックやバーンズが俺の前に来たらとことん論争してやりたいわ。本を見る限り突っ込みどころ満載だし。
日本の信者はまるで釈迦の説法聞くみたいにおとなしいけどな。
342:優しい名無しさん
11/10/10 20:12:11.20 v1z/mwg/
認知療法は、あなたが治る事を保証していません。
ある療法が自分に向かないと思うのならば、立ち去れば良いだけのこと。
「俺を治してみやがれ」という態度では、治療者が愛想を尽かすのも当然でしょう。
343:優しい名無しさん
11/10/10 20:48:15.30 TKwaYw5O
>>342 全然論理的じゃないじゃん。信じる者は救われる、の世界か？
344:優しい名無しさん
11/10/10 20:55:03.54 TKwaYw5O
そういえば岸田秀は「キリスト教は体系的妄想」と言いきってたけど、
フロイドもユングも、体系的妄想というか、神話みたいなもんだ。
そして論理療法も認知療法も、ちょっと行動科学や認知科学でトッピングはしてるけど、体系的妄想には変わりないのかな。
今は「脳科学」という体系的妄想が全盛期だけどな。実際のところはほとんど何もわかってないらしいが。
345:優しい名無しさん
11/10/10 21:06:16.22 v1z/mwg/
知的水準如何という事。
頭が弱めな方は、残念ながら治らないという事。
極めて単純明快で論理的。
346:優しい名無しさん
11/10/10 21:11:34.93 IznvCVT8
私は、認知療法はむしろ妄想を排して現実にそった思考が
できるようにするものだと思っていました。
ただ、やってみるとすんなりとはいきませんね。
「これは妄想だ」と意識することはできるようになってきましたが・・・
347:優しい名無しさん
11/10/10 21:12:38.57 TKwaYw5O
岩波明「精神科医が病気をつくる」51頁
「治療に失敗したとき、家族に責任転嫁することは、精神療法家の常套手段である。
彼らのロジックは単純である。『生育過程において家族から有形、無形のトラウマを受け、
現在の精神症状を形成するに至った」と主張する。
しかしこのよく用いられるロジックには、データの裏付けはない」
同じように、クライアントに責任転嫁するのも、精神療法家の常套手段だな。
むしろバカほど認知療法にだまされるんじゃないか？
348:優しい名無しさん
11/10/10 21:25:45.24 6C47TIWy
>>279
ID:7zHQiK1Kは ID:vrgIP9WAであると名乗っているの？
「お前素人かｗ？」と尋ねることは自分で名乗っていることなのか？
「自称」の意味さえ理解できない知能なら仕方がないな。
まさか全て自演だから間違ってないとでも言いたいのか？
349:優しい名無しさん
11/10/10 21:31:41.82 TKwaYw5O
あ、まだ読んでんだ。ご苦労さん。俺のレスあぼーんじゃなかったの？
もちろん、お前が自称してるとは言ってない。人からそう呼ばれてるよ、ってだけ。
ちなみに玄人（自称）と呼んだのは俺ではない。
お前のID変えた自作自演・俺に対する非難や、臭い「なるほど」レスは、それこそネコでも同一人物ってわかるんだよ。
350:優しい名無しさん
11/10/10 22:01:41.85 JfrO8ia5
>>346
それあるわ～。妄想の何がいけないの？この妄想が正しいんじゃないの？
って気持ちが出てくることがある。
351:優しい名無しさん
11/10/10 22:06:36.17 TKwaYw5O
>>350 自分に嘘をつきたくないもんね。妄想か妄想じゃないかは、社会適合性で決まるから。
王制時代に民主主義を唱えたら、それは妄想に過ぎなかっただろう。
352:優しい名無しさん
11/10/10 22:33:21.41 6IDvQ59t
>>349
おいおい、難癖ちゃん、なるほどレスはたぶん俺のことを言ってるんだと思うけど、
俺はID変えて自演なんかしたこともないし、あぼーんも言ってないし、 >>348 も俺じゃないからな。
そこは勘違いしないでくれ。
353:優しい名無しさん
11/10/10 22:35:24.31 TKwaYw5O
>>352 あ、ごめん。そんな頭の悪いのは二人以上はいないと思ってたから。
354:優しい名無しさん
11/10/10 22:52:42.52 6IDvQ59t
>>353
俺も勉強中だから頭悪くてけっこうだよｗ
どうせお前自分以外はみんな頭悪いと思ってるんだろ？
355:優しい名無しさん
11/10/10 22:57:36.66 TKwaYw5O
>>354 いやいや、俺も何もわかってないバカだよ。またいろいろ教えてね。
356:優しい名無しさん
11/10/10 23:06:33.97 u7mxQ3JQ
バカはバカでも住人に迷惑を掛けるバカは最低だ
357:優しい名無しさん
11/10/10 23:09:30.74 TKwaYw5O
バカだから、「住人に迷惑」ってのがわからないんだ。
ここは認知療法に批判的な人がいてはいけない信者スレなの？
358:優しい名無しさん
11/10/10 23:20:24.98 TKwaYw5O
質問してて悪いけど今日はもう寝ます。明日会社なので。おやすみなさい。
359:優しい名無しさん
11/10/11 13:52:22.60 V9pWnfoG
>>204
番組見ました。
始めたばかりの自分には勉強になることが多く、良かった。
360:優しい名無しさん
11/10/11 16:14:35.34 N+vIE6ZX
また人格障害らしき人が荒らしてるのかぁ・・・ 困っちゃうねぇ
例のテーラワーダ仏教のカルト信者の人？
メンヘル板って書き込み禁止要請ってどこかのスレでできるんだっけ？
できるようだったらうまくいくかはわからんが私がしてみるけど。。
361:優しい名無しさん
11/10/11 16:21:32.01 N+vIE6ZX
あと難癖ちゃん、じゃなくて人格障害と思しき人、のほうが
よりふさわしい呼び方だと思うけどなぁ
難癖なんてかわいいもんじゃないｗ
まぁ心理学はいろいろかじってるみたいだけど
それが本人の人格の問題をこじらせてるように思う
362:優しい名無しさん
11/10/11 16:27:22.70 N+vIE6ZX
いや、わたしの書き込みもよくなかったな
相手がどんな人物であれ適切じゃなかったね
失礼しました
早く認知療法の有効性を前提としたスレに戻るといいなーｗ
363:(^ｐ^)
11/10/11 16:30:22.79 nCTxJv+l
wwwwwwwwwwwwww
364:優しい名無しさん
11/10/11 16:30:33.18 GLWIwxiI
> 早く認知療法の有効性を前提としたスレに戻るといいなーｗ
なぜそう思う？
いろんな意見があってこその2chだと思うけど。
スレ住民同士で励まし合ってないと精神が崩壊してしまうのかな？
仮にそうだとすると、それはまさに難癖氏の主張が正しい事をあなたが示している事になるのでは。
365:優しい名無しさん
11/10/11 16:41:44.41 jM7wu88I
難癖がコテを付けないから荒れてんだろ^^
366:優しい名無しさん
11/10/11 18:29:36.61 lUaags/+
いろんな意見ｗｗｗウケルｗｗｗ
さっさとコテハンつけろよｗｗｗ
とは言っても>>ID:N+vIE6ZXさん の発言はあまり良くないかも。
ここは構わずNGIDにすれば、完全スルーができますよ。
367:優しい名無しさん
11/10/11 19:44:58.24 VHcF3VX/
ただいま、っと。ああもう「別人ですよ」というのも大儀になった。とにかく>>364さんは勘違いされて御苦労さん。
久々に難癖、じゃない自称玄人ちゃんのトレードマーク（^^）見られたのはうれしいな。
そういえば、伝統的な認知療法さんが回復を目指してる、「自尊心」「自己肯定感」って、
最近必ずしもプラス評価されてないらしいな。
「従来、自尊心を高めれば、個人ひいては社会的利益（たとえば薬物乱用する若者が減る）が得られると
アメリカでは考えられていた。しかしながら、バウマイスターらが関連の研究を詳細に検討すると、
喫煙、飲酒、薬物摂取が減るわけでもないことが示された」（「感情心理学・入門」180頁）
今の日本を悩ませている「新型うつ病」も自尊心の肥大がむしろ問題になってるな。私も気をつけなけりゃいかん。
368:優しい名無しさん
11/10/11 19:50:03.75 lUaags/+
そしてすかさずNGIDで消えました＞＜
369:優しい名無しさん
11/10/11 19:52:39.10 VHcF3VX/
不快な他人を排除すれば認知が変えられるかな？お楽しみ。
370:優しい名無しさん
11/10/11 21:53:37.43 VHcF3VX/
>>360 テーラワーダ？なんじゃそれ。寺田さんと和田さんがそんな仏教作ったのか？
禅はそれなりに好きだけどな。知的理解を通しても思考や行動の変容にはつながらない、という点とかな。
371:優しい名無しさん
11/10/11 21:58:40.46 N+vIE6ZX
自分もNGIDしてみた いいかもね
372:優しい名無しさん
11/10/11 22:37:35.43 xuIHFPH+
難癖に構うことも嵐行為とみなす。
これ荒し対策の鉄則なり。
黙ってNGIDに追加すべし。
一々構うやつもNGIDにされるど
373:優しい名無しさん
11/10/12 06:35:06.74 Yu7n3tP8
このスレの質問者がいなくなったのは、したり顔で受け売りコピペの回答してた奴らの正体が
こんな程度の低い奴らだとわかったからだろね。反論一つろくにできないんだから。
374:優しい名無しさん
11/10/12 06:37:37.44 qEkbRJ+e
同感。
375:優しい名無しさん
11/10/12 07:22:50.57 b9Qs6rEA
朝っぱらから自演
376:優しい名無しさん
11/10/12 07:33:26.33 VY0p1u/X
＞したり顔で受け売りコピペの回答してた奴ら
スレがコイツラの↑公開センズリ＆マンズリスレと化してたもんなあ。
377:優しい名無しさん
11/10/12 07:58:28.50 ipmJZM7V
専門スレなんだからコピペで回答するのは当り前だろが^^
コピペ以外で回答したら（厳密には）スレ違いになる
それに初心者にとってはコピペのほうが安全だろ？
素人の勝手な持論で惑わされるより、正確な引用で回答するほうが役に立つ
378:優しい名無しさん
11/10/12 09:01:40.00 R7IJHSPU
だから自演じゃないと（ｒｙ
そのうち「認知療法に肯定的な方のみご回答お願いします」とか質問レス自作自演しそうだな。
379:優しい名無しさん
11/10/12 09:02:37.16 MTJc9edE
>>372
そんな時はjaneの連鎖あぼ～んだね！
あぼ～んしたIDに返信してるスレも一緒にあぼ～んだ！
>>377
その持論で出てきたのが、冷静療法(笑)だもんな
そりゃコピペのがいいわ
380:優しい名無しさん
11/10/12 09:09:09.29 R7IJHSPU
>>373 脱中心化やマインドフルネスの気づきって冷静になって自分の思考を客観視することって書いてあったぞ？
381:優しい名無しさん
11/10/12 19:24:50.96 NY22RdJt
認知療法が確実に自分の人生を根っこから変えつつあるが、しかし深いねー。付き合えば付き合うほど
深さがわかる。単純じゃない。まぁ、それだけ価値があるということなんだけど
382:優しい名無しさん
11/10/12 19:53:47.57 8pPCZZEn
>>381
どの本ベースにしてる？
大野さんとかって人の？
383:優しい名無しさん
11/10/12 21:09:17.96 NY22RdJt
>>382
バーンズとエリス。とっつきは大野さんもわるくはないよ。
まぁ、アメリカ人だから発明できたという気がする。使いやすさ、間口の広さと、奥行き、複雑さ
の両立というのは、アイフォンに通じるものがある。
384:優しい名無しさん
11/10/12 21:13:26.36 VY0p1u/X
>>383
何という凄まじい深さだ！
385:優しい名無しさん
11/10/12 23:28:21.05 NioQ+DzB
フォルダのバックアップをとって作業していました。
作業をトチってバックアップからデータを戻そうとして
本当にこのバックアップから作業を続けていいのか気になり･･･
考えても特に怪しい点はなく、このバックアップでいいはずなのですが
自分の記憶が信用できず、疑心暗鬼になってしまい、
いっそ一から作り直すかとも思うのですが、理由もなくやり直しする
ふんぎりもつかず･･･
お客さんからお金をもらってしている作業なので、ミスがあると
まずいのですが･･･こんな調子で、仕事が進みません。ﾄﾎﾎ･･･
386:優しい名無しさん
11/10/13 00:49:05.10 9KuOTrWR
>>385
お客さんにこれでいいか？って聞けばいいんじゃないの？
387:優しい名無しさん
11/10/13 05:14:08.91 PF/4Qn1C
It is no use crying over spilt milk.
388:優しい名無しさん
11/10/13 11:17:58.77 wZEhXIw0
>>385 現実への対処（コーピング）が必要な事実問題は、いくらコラム書いてもムダ。考えるな、行動しろ。考えると問題解決を遅らせるだけ。
人を殺して「ばれたらどうしようと気が気でないけどどうしたらいいでしょう」というのは認知療法では救えない。自首しろ、というだけ。
389:優しい名無しさん
11/10/13 12:33:27.37 5gf94RNz
>>385
カラムで考えりゃやり直すべきとなりそうだが
迷って集中できないんじゃ最悪だろう
390:優しい名無しさん
11/10/13 16:39:19.65 zcXzthJc
>>388
＞いくらコラム書いてもムダ。
むしろ逆。コラムを使う価値のある状態だよ
391:優しい名無しさん
11/10/13 16:47:10.98 7p5mIcDd
大野医師の本について質問があるんだが
なんか億劫で書き込むのが面倒ｗ
またあとで書きます、と書いておこう(´・ω・｀)
392:優しい名無しさん
11/10/13 17:39:15.48 zcXzthJc
その億劫もコラムの対象になるよ。
393:優しい名無しさん
11/10/13 18:10:17.42 oh9Bqjqq
>>390 やめておいた方がいいだろう。
言葉でごまかして現実から目を背けて現状維持の弥縫策立てるようになっちゃうからね。
ニートにコラム書かせたら「そうか、働かなくてもいいんだ」になっちゃうんだよ。
認知療法は成功哲学やポジティブ心理学じゃないから。
人間は弱くて自己愛が強いものだから、もともと前向きで強い人以外には、
認知療法は現状に甘んじる言い訳になってしまう危険が大きい。
たとえば、今流行りの新型うつ病に認知療法を適用すると、自己愛が拡大していくだけになる危険が大きい。あまりお勧めしない。
394:優しい名無しさん
11/10/13 20:42:10.26 PxV59GYo
おぃIDをコロコロ変えるなよ。NGめんどいだろ
395:優しい名無しさん
11/10/13 21:19:43.39 +OIEcG/w
>>393
そのニートに認知行動療法は必要ないだろう
悩んでないからニートな訳だし
悩んでるなら将来まで考えて職業訓練やら勉強やらした方がいいと合理的に考えるようになるはずだし、ちょっと行動に移した時点でニートの定義から外れる
ごまかしというか、いま正しい行動をとらなくてもいいんだっていう自己欺瞞から脱出するのが認知行動療法の目的の一つだろう
396:優しい名無しさん
11/10/13 21:27:42.41 +OIEcG/w
>>391
正直、7つも項目いらないよね
自分だけでやろうとすると特に気分の項目が億劫で取り組む気が失せる。想像するだけでうんざりすると直感的に予想できるからね
自動思考と合理的思考のダブルカラムで必要十分だな
397:優しい名無しさん
11/10/13 21:34:03.54 oh9Bqjqq
>>395 前向き人生に人をはめこむのが認知療法と勘違いしてないか？心の病を治すんだぞ？コーチングじゃないんだぞ？
398:優しい名無しさん
11/10/13 21:35:52.88 oh9Bqjqq
>>396 簡単なホームワークだと効果が上がらないんだよ。修行させなきゃいけないから。
399:優しい名無しさん
11/10/13 21:43:27.77 +OIEcG/w
>>397
前向きになれるように治療するんだろ？
前向きにも現状と理想との折り合いつけるだのいろいろある
認知の歪みを治すのが前向きじゃないとでも？
400:優しい名無しさん
11/10/13 21:49:25.43 oh9Bqjqq
>>1のＦＡＱから
「誤解されがちですが，否定的な思考を肯定的な思考に取り替えたり，
非合理的な考えを合理的な考えに置き換えたりすることが，認知療法
のめざすところではありません。」
「認知療法は，間違った考えを正したり否定的な考えを
肯定的にするのでなく，これまで固執していた自分の考えを相対化したり，
考えの選択肢を増やしたりすることで《出口なし》の状態を脱する余地を提供
するとでも言った方が，いくらかましな理解につながると思います。」
401:優しい名無しさん
11/10/13 21:55:02.46 +OIEcG/w
>>400
うん、十分に前向きな治療メソッドだな
強制的に合理的に考えるように仕向けられたら無理も生じるが、ただ他のもっと生産的な考え方もあると分かるだけで少しは気分も上向く
402:優しい名無しさん
11/10/13 21:59:26.44 PxV59GYo
あれ？もしかしてあなたの相手難癖ちゃんじゃないですか？
あなたの相手は、認知療法を実行していない人の可能性があります。認知療法をやってない人と
認知療法の話をしても噛み合うわけがありません。
もちろん、あなたはこのまま議論することができます。認知療法について、否定的な意見を
聞くチャンスかもしれません。認知療法について、幅広く知ることが出来るかもしれません。
しかしながら、もしあなたが、イライラしたり激怒したりしたならば、それは良くないことでしょう。
匿名の掲示板で、怒ることが合理的と言えるでしょうか。
あなたは、イライラするコメントを消すことができます。
URLﾘﾝｸ(janesoft.net)
JaneStyleで難癖ちゃんを見つけた場合
1.
XXX 名前：名も無き冒険者[sage] 投稿日：2010/**/**
のXXXの部分をクリック
2.
出てくるメニューにある「NGItemに追加」
3.
サブメニューの「NGIDに追加」
4.
出てきたウィンドウの下の「全選択」の右の空白の横のプルダウンをクリック
5.
透明あぼーんを指定して登録
6.
まあるいせかい
議論するのも怒るのも消すのも、あなたが選べるのです。
403:優しい名無しさん
11/10/13 22:14:12.33 BWaARk7U
せっかく猫が一生懸命打ってるところを創造しようとしたのにーｗｗ
404:優しい名無しさん
11/10/13 22:53:55.76 YnnBis6t
>>385です。
結局一から作り直しました。
バックアップをとるときにちゃんと記録をとってなかったので
反省しています。
ただ、今改めて考えてみると、あのバックアップで何も問題はない。
なんでわざわざ作り直してるんだ、と思えます。
作り直して気が楽になったので、昨日と精神状態が違うからでしょうか。
405:優しい名無しさん
11/10/13 23:09:26.87 npzrUq5S
>>404
それは確認強迫って奴だな
行為をすることで一時的に安心できるけど、必ずぶり返してくるから注意
406:優しい名無しさん
11/10/13 23:43:00.33 PRxwm/ns
「私がこう思うから、相手もこう思うに違いない」と強く信じてるんだけど、
これの反証はどんなのだろう？
相手のメール返信が遅いとすごいイライラする時がある。
私が相手のメールに気づかなくて、返信が遅かったりするとすごい落ち込む。
相手に嫌な思いをさせた、イライラさせたんじゃないか。と不安になる。
仕事で誰かが、些細なミスをして、ものすごいイライラする。
私が同じような些細なミスをすると、ものすごい焦り、不安、落ち込みがくる。
人にイライラしたくないし、自分が同じことをした時に落ち込みたくない。
「人が○○した時、私が怒りを感じるように、私が○○した時、人は怒りを感じるだろう。
私は自分をコントロールできるが、人はコントロールできず、私に必要以上に辛くあたるだろう」
と、自分も大してコントロールできないのに、人を見下してる部分もある。
何処から手を付けたらいいのかわかりません。後わかりずらい文ですいません。
407:優しい名無しさん
11/10/13 23:51:19.85 PRxwm/ns
連カキコごめん。ちょっと回りくどかったです。
人の失敗は許せない！同じ失敗をした自分はもっと許せない！
もし自分が同じ失敗をしなかったら、人を許しません。
人を許し、自分も許したい。そして人からも許されたいです。
408:優しい名無しさん
11/10/14 00:00:34.15 9KuOTrWR
>>407
何事も完璧にこなさなければならない、こなすべきだ、
みたいな信念があるような気がするけど・・
409:優しい名無しさん
11/10/14 00:21:10.92 j/9Mv+qg
>>407
自分のどうでもいいと思える失敗、よくある失敗、つらい失敗などいろいろな失敗を書いて、
他の人も同じように紙の上に書いたものを並べて眺めると相対化されて、客観的に見れるかも。
失敗を許せないと責める考えよりも、改善点として活用するような考えを書いて両方比べて眺めてみると
新たな考えが浮かんでくるかも。
410:優しい名無しさん
11/10/14 00:22:43.70 RR92M2Ij
すまんけど例の人格障害と思われる人がいたら
NGID→ｘｘｘｘｘ
みたいな感じで教えてくれ(´・ω・｀)いちいち読むのも嫌なので
わしも気づいたらやるんで。。
411:優しい名無しさん
11/10/14 00:25:42.84 WzDrDYaT
なんで許せないの？
無理に許す必要もないと思うけど、絶対に許せないほど大事なことなの？
許さないのは勝手だけど、それで何かいいことはあるの？
などと自分に問いてみては？
まぁ対症療法としてはデパスでも飲んだ方が早いと思うけどw
412:優しい名無しさん
11/10/14 00:27:07.27 RR92M2Ij
さて、大野医師の本について思ったこと
今「はじめての認知療法」を読んでるが
コラム法が一番最後に来てて、行動活性化技法とか
系統的脱かんさとかが先に来てるんだけど
これって厚労省の保険対象の指針とかと関係あるの？
「生き方を変える大法則」を最初に読んだんだけど
あっちのほうが本の内容、順序としてもっととっつきやすくて
わかりやすかったように思う 適切な例話もたくさんあったし
なにしろ言い回しがくどくなくてよかった
はじめての認知療法は内容的にもわかりにくいような気がするが
両方読んだことある人いたら感想聞かせてください
413:優しい名無しさん
11/10/14 00:31:16.57 WzDrDYaT
あと、他人がどう思おうと、自分ができるだけのことをしたらそれで十分じゃないの？
他人がミスをいかに許すまいと自分が細心の注意を払ったのならそれ以上は何もコントロールできることはないんじゃないの？
とか。
414:優しい名無しさん
11/10/14 00:38:09.57 WzDrDYaT
>>412
両方知らないけど、大野なら『こころが晴れるノート』は取り組みやすいよ
理論より気軽に実践すること考えた方がいいと思う
病院にこれが置いてあってカウンセラーもこの本にあるワークシートをコピーして使ってたから一応持ってる
そんなコピーなら自分でするわと思ってもうカウンセリングは通うのやめたけどねw
415:優しい名無しさん
11/10/14 00:51:41.66 md0E384X
>>406
反証というか、相手の気持ちがわかる。相手はこう思ってるに違いない。と言うのは
妄想や思い込みでしょ。
＞「私がこう思うから、相手もこう思うに違いない」と強く信じてるんだけど
むしろどうしてこうなったのか。これの証拠が欲しいくらいだよｗ
私が相手を好きだから、相手も私を好きに違いないになるの？
あなたの返信が遅くなった時、相手はあなたと同じように怒るかも知れないし、
あなたよりもっと強く怒るかも知れない。全然気にしてないかも知れないし、
仕事やプライベートのことで頭がいっぱいかも知れない。
相手の気持ちはわからない。あなたと相手は全く別物、別な考えをしてるのが事実。
＞人にイライラしたくないし、自分が同じことをした時に落ち込みたくない。
>>408さんの言うように、完ぺき主義、～すべき、しなければならない、と言う思いが強いかと。
他人や自分に対して、命令や要求をしてないか。コツコツコラム書くしかないかも
とりあえず他人に対して、期待命令要求をしないようにすれば良いんじゃないかな。
これがまた難しくて、慣れるまで半年～2年かかるんだけどｗ
416:優しい名無しさん
11/10/14 06:45:43.26 E7uaJJ/k
真面目にならないといけない、って信念はそう変わらんよね。それが自我を支えてるんだから。それが崩壊すると自我が崩壊しちゃう。
歪んだ認知、と客観的に評論するのは簡単だが、それは思考じゃなくてパーソナリティーだから、変えようとしても難しいというのが現実じゃないかな。
自己否定しない方法で、自縄自縛を解いてラクになる別の方法を考えた方がいいと思う。
417:優しい名無しさん
11/10/14 07:33:48.94 rjLQ+gEF
またおまえか、まず試せよ
418:優しい名無しさん
11/10/14 12:18:24.87 CWOn4707
認知療法は成功哲学、ポジティブ心理学じゃない、ってのは認知療法家の言葉のアヤにだまされてる。
ベック他「うつ病の認知療法」によれば、認知療法では、うつ病患者について、
自分自身・今の経験・将来を否定的に見るという「認知の３要素」を持っているという仮説を立てていたので、
それを治療する、すなわち認知の歪みを直すということは、クライアントのネガティブな感情を変える、ということだった。
ネガティブな感情を変えるだけなら、ネガティブな感情を流して平穏無事に持って来ればいいわけで、
別にポジティブな考えを持ってくる必要なんてないはずなのだけど、がっついたアメリカエリートにはそういうのは受けないんだろうね。
で、結局、ワークブックを見ると、合理的思考はどれもこれもポジティブ一辺倒。結局、現象面では、成功哲学と同じなんだな。
419:優しい名無しさん
11/10/14 12:20:59.41 CWOn4707
とは言うものの、ポジティブ一辺倒だとうまくいかない言い訳もしておかないといけないから、
変えられない状況は受け入れることも勧めることは勧めるが、それはガンで死期間近とか極端な話だけで、
基本的には前向き以外の選択肢をとらせるつもりはない。戦場から兵士は撤退させない。
いわば、「否定教から肯定教への逆洗脳」だ。
今持ってるネガティブな考えを「認知の歪み」と名付けて、「合理的思考」という神の剣で悪魔祓いし、
その後治療者がマインドコントロールしてポジティブな考えを植え付けるけど、
それはクライアントが自分で認知を修正した結果そうなった、という構図になってる。
だから、「自分の気持ちを客観的に評価していろんな考え方を見出す」という認知療法家の言い訳は後付けの話で、
確かにいろんな考え方をクライアントに出させてるように見えるけど、
結局ポジティブな意見だけを採用するように治療者がマインドコントロールするわけ。
420:優しい名無しさん
11/10/14 13:49:33.82 yJA1mVBu
そんなにポジティブが云々言ってるなら、浮き世を捨てて僧にでもなれよ
じゃなきゃ2ちゃんなんかより反認知療法の論文でも書いてみたらどうだw？
ネガティブから少しでもポジティブにもっていけりゃいいだろが
あなたみたいな考えはまさに「全か無か」の認知の歪みだぞw
本日のNGID対象の方だろうが、他人の足引っ張るのはよくないぜ？
421:優しい名無しさん
11/10/14 14:33:29.35 CWOn4707
ネガティブじゃなければポジティブ、って方が、全か無か思考じゃない？
認知療法に批判的なことを言う奴は足を引っ張る奴だ、という思考と同じだね
422:優しい名無しさん
11/10/14 14:46:44.29 Orc1AZVF
抑鬱や神経症などへの対処という目的は忘れ去られ、手段が目的化してしまっているように思う。
これこそ認知療法フェティシズム。
423:優しい名無しさん
11/10/14 14:48:43.19 P5YDe8SY
>ID:CWOn4707
よう外道^^
住人はおまえがコテ付けることを望んでるんだが？
どうして嫌なのか理由くらい書けよ
>いわば、「否定教から肯定教への逆洗脳」だ。
おまえこそ｢認知療法否定教｣だろ^^
もっとニュートラルな見方をしろっての
424:優しい名無しさん
11/10/14 15:39:59.95 yJA1mVBu
>>422
そう？ちょっとでも実践すると抑鬱から多少気分が上向くよ
個人的な話で恐縮だが、今日朝も仕事行くのだるくてたまらんかったけども、現状と自動思考と合理的思考の3つを書き出してみたらそんなだるいことでもないなと動きだせたよ
425:優しい名無しさん
11/10/14 15:48:47.93 CWOn4707
＞そんなにポジティブが云々言ってるなら、浮き世を捨てて僧にでもなれよ
＞ネガティブから少しでもポジティブにもっていけりゃいいだろが
それで元気が出る人もいるだろうけど、がつがつしてない淡白な人は、普通の状態に戻してほしいだけで、
松岡修造みたいに自分を励ましても疲れるだけだからなあ。
認知療法の本を読んでると、「より良く生きる」とかいう表現が時々出てくるけど、
そこまで欲出さなくてもいいのに、やっぱ肉食の狩猟民族にマッチする考え方だなあ、とは思うわ。
目標への道の途中で転んだから立ち上がってもう一度目標に向かおう、ってんじゃなくて、
目標自体がそもそも追求する価値のあるものかじっくり考え直そう、とか考えないのだろうか。
ネズミはエサに向かえば幸せだろうけど、人間はそうは簡単にいかないからなあ。
426:優しい名無しさん
11/10/14 16:02:54.99 CWOn4707
>>424 こちらも個人的な話で恐縮だが、趣味と実益（減量と血圧降下）を兼ねたジョギングするときはそう思う。
でも「とりあえずやればやる気が出る」とかいうのも、ある程度「やれる」「やる気が出せる」ベースがあって始めての話で、
そもそも会社に行こうと言う気が全く起こらないとかだったら最初の行動にも移せないし、
ものすごいパワハラ上司が会社にいたら、頑張って行っても、「やっぱ行かない方が良かった」になるんだな。
思考を変えたら感情が変わるのは事実だろうけど、それがどの程度変わるかはケースバイケースで、人それぞれ。
ただ、認知療法家が大々的に宣伝するほど、効果はないんじゃないかな？って思う。
特にうつ病は否定的思考より、否定的思考にさせる環境要因の方が大きいだろ。
ベック他「うつ病の認知用法」でも、うつ病にいて認知的要因に優位性があるか、ということについては、むにゃむにゃごまかしてる。
考えてどうにかなる程度のことなら、そもそも誰も悩みはしない。
427:優しい名無しさん
11/10/14 17:00:04.04 S1eB/4MS
ギャンブル中毒を認知療法で治す。みたいなサイトや本はありますか？
借金はしてないけど、ギャンブル中毒。金ができたらパチンコを打ちに行く。
パチンコしか楽しみがないのに、打っててもおもしろくない。
パチンコは止めたくない、楽しみたい。と思ってます。
心療内科でカウンセリングを受けたんですが、
パチンコはこんなに怖いから止めるべきだ、止めたほうが良い、と言った押し付け?をされただけで
うまく行きませんでした。
428:優しい名無しさん
11/10/14 17:00:40.69 RR92M2Ij
>>414
㌧
それも自分読んだけどあれは逆に簡単すぎるかな、とｗ
ただ鬱や不安がひどいときにはあれぐらいがいいのかもね
誰かほかに「はじめての認知療法」だけ読んだ人でもいいので
感想聞かせてくれるとうれしいです
個人的には「生き方を変える大法則」が本当に名著だと思うんだよねー
自分が最初に読んだ本だからか？ｗ
429:優しい名無しさん
11/10/14 17:01:51.75 RR92M2Ij
NGID登録推奨 CWOn4707
430:優しい名無しさん
11/10/14 17:28:16.07 w7gQ7DTX
ID:CWOn4707
と書いた方がポップアップが出て便利
431:優しい名無しさん
11/10/14 17:32:14.91 CWOn4707
>>428
「はじめての認知療法」かあ。元ダンナがいしかわじゅんの、藤臣柊子のマンガが最初にあったやつだな？
あの人もうつビジネスで儲けてたからなあ。もう治ったんだろうか？ブログ見ると元気だが。
それはともかく、内容については、ほんとによく考えられてると思う。
途中まで、クライアントに負荷がかかる方法だということは一切言わない。
そのかわり、後半になれば、堰を切ったように、あれしろこれしろのオンパレードになる。
その落差がちょっときついんじゃないか。
大野さんは、ベックの愛弟子として、認知療法の伝道師たらんと苦労して営業してるせいか、
アメリカ直輸入の認知療法をそのまま押し付けようとせず、日本人向けに導入しやすくしようとしているのがいいね。
もう一歩進めて、「日本式認知療法」を作ればいいのに、ちょっと教義に忠実過ぎるかな。
432:優しい名無しさん
11/10/14 18:19:55.58 j/9Mv+qg
>>412
はじめての認知療法は読んだことがないけど、抑うつ症状が重ければ重いほど認知的な技法よりも
行動的な技法を使うらしいです。
URLﾘﾝｸ(www.takagi-cafe.com)
には、[認知行動療法の「より重症であれば、より行動的な技法を用いる」の原則に基づくものです。]
と行動活性化の説明のところで述べているので、「厚労省の保険対象の指針」とかではなく
基本的なことなのかもしれません。そんなわけでコラム法より先に来ているのではないでしょうか。
433:優しい名無しさん
11/10/14 18:38:19.09 j/9Mv+qg
>>427
>>270のサイトが参考になるかも。
依存症、認知行動療法で検索してみるとか。
ギャンブル依存では内観療法のサイトもありましたよ。内観療法も認知療法と共通点も多いので
何かの役に立つこともあるかもしれません。
ふと思ったんですが、「パチンコしか楽しみがない」に、なにか突破口を開くものもありそうな気がしますが。
434:優しい名無しさん
11/10/14 18:57:09.76 S1eB/4MS
>>433
レスサンクス。ってかスレ読んでなくてすいませんでした。
435:優しい名無しさん
11/10/14 19:10:14.52 +37MyaIa
>>434
パチンコ産業を牛耳ってるのは半島人だから
ニュース速報＋や東亜＋で半島に対する警戒心を高めるといいかも
436:優しい名無しさん
11/10/14 19:30:21.01 S1eB/4MS
>>270さんのサイト見ましたが、
＞⑥ お酒が好きなんだから飲んだっていい(感情論)
これが強く出てると思います。心療内科でもそうでしたが、
パチンコとうまく付き合うことはできない。適度に楽しむことは難しい。
と言われて、ふざけるな！好きなものを止めろってのか！と思いました。
どの本も、依存対象との関係を断ち切るために書かれていて。
これに対しても、俺が求めるものと違うんだよ！と腹を立てました。
典型的な依存症っぽいですｗ
>>435
たまーにそういう話を聞くんですが、まぁいいかな。程度になってしまってます。
437:優しい名無しさん
11/10/14 21:00:34.08 K3S5MQnZ
依存症はねえ、理屈ではどにもこにもならん・・・生理学的（脳神経学的）現象だから。
パチンコ依存というのは、「パチンコをしている状態が普通」になってる。ホメオスタシスが狂ってるのよ。
パチンコがないと、体が正常に機能しない。必要な栄養分が欠けたような状態になって、ストレスがたまってしまう。
そしてその「パチンコをしていない」というストレスを解消して、平常状態に戻すために、パチンコが必要になるんだな。
空腹や血糖値低下という生理的ストレスを認知で解消できないのと同じで、パチンコをしていないストレスは認知で解消できない。
依存症を治すには、ホメオスタシスをもとに戻すしかない。そのためには、ホメオスタシスを狂わせた原因を断つしかないんだよ。
そして「適当に付き合う」というのも不可能。たまったストレスが解消される快楽で、
狂ったホメオスタシスにあっという間に逆戻りするから。
いくら酒でひどい目にあっても、他人がいくら酒の害を説いても、底つき体験をしても、アル中が酒をやめられないのは、
酒がアル中の生体維持機能の一部になっているから。パチンコ中毒も同じだろう。
438:優しい名無しさん
11/10/14 21:05:35.85 K3S5MQnZ
見方を変えて言うと、パチンコをして日常のストレス解消！というのは大ウソ。
パチンコをしていないストレスが解消できているのを、他のストレスも解消したと一時的に勘違いしているだけ。
タバコで解消できるのも、「ニコチンが切れたストレス」だけ。酒で解消できるのも「アルコールが切れたストレス」だけ。
そのストレス解消に要するタバコや酒の量は、薬物の中毒性が進行していくので、どんどん増えてく。
パチンコも同じじゃないか。要は、自分が楽しんでるつもりでいても、パチンコに自分が振り回されてるだけなんだよ。
・・・こういうことに気づいたら、ちょっとはパチンコを控えよう、って気持ちにならんかな？やっぱ無理かな？
439:優しい名無しさん
11/10/14 21:39:49.71 9q/OHuhF
>>427 認知療法じゃないけどとりあえず
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
440:優しい名無しさん
11/10/15 00:50:10.40 h61ZjiMZ
>>437
レスサンクス。
変な話ですが、俺なら平気だ。俺なら適度に付き合える。
と思ってしまいます。
カウンセリングでも、パチンコであなたの大切な時間を使っていいのか？などと言われ、
はぁ？俺の時間なんだから好きにしていいだろ。大切かどうかは俺が決める。
とかなりむちゃくちゃな感想を持ったのを覚えています。
パチンコに振り回されてる感じは確かにあります。もう少し冷静になれればいいのですが…
>>438
ありがとうございます。まずは本屋で立ち読み狙いをして、なかったら安い方から買いたいと思います。
441:優しい名無しさん
11/10/15 02:57:43.14 WsHgTZm8
こちらこそレスサンクス。
>変な話ですが、俺なら平気だ。俺なら適度に付き合える。
ぜんぜん変な話ではありません。「否認の病」と言われる依存症の典型的症状です。
アル中も絶対自分をアル中、すなわちアルコールに自分がコントロールされていることを認めません。
自分はアルコールをコントロール可能であると言い張ります。
>かなりむちゃくちゃな感想を持ったのを覚えています。
全然むちゃくちゃじゃありません。カウンセラーがどうしようもなく下手です。
私のレスも不充分でしたので、もう一度要点を繰り返しますと、
・依存症は意志の強い弱いの問題ではない。ましてや認知の問題でもない。
・パチンコなしでいられない理由は、パチンコができないストレスに耐えられない体になってしまっているから。
・自分がパチンコを楽しんでいるように思っていても、実は自分がパチンコにもてあそばれているだけ。
パチンコを辞めるのではありません。パチンコの魔の手から逃げるんです。
パチンコのコントロールから、一刻も早く自分を解放してあげないといけないんです。
あなた男性ですよね？美人でやさしいと思ってる女性と一緒に暮らしていたら、その女は実は自分の心と体をダメにする魔性の女だった、
自分がその女の面倒をみてやっているつもりでいたが、実はその女に利用されていた、というようなものです。
一刻も早く、そんな女からは逃げなければなりません。
今まで当たり前のように一緒にいた女と離れるのは寂しいですし、相手は逃げると甘い顔をして追っかけてきますが、
そのうちその女なしでもいられるようになります。頑張って逃げ切って下さい。
442:優しい名無しさん
11/10/15 04:02:26.71 WsHgTZm8
しかし、パチンコ好きの男性にとっては、パチンコを女性にたとえると、満点でしょうね。
会うまではちょっと並んで待ったりしますが、朝１０時になると必ず会えます。
退屈な時間を一緒に楽しく過ごさせてくれますし、飽きたら別の女（台）に行っても、全然文句を言われません。
デート代は必要ですが、機嫌のいいときは、お小遣いもたくさんくれます。目の前でタバコを吸っても文句言われません。
デート中は賑やかな音で外界から遮断されて、頭が真っ白になり、浮世のつらさを忘れます。
人がいくら女の悪口を言っても、付き合いをやめようなんて思わないでしょう。
だけど、その女は、実はあなたを利用する魔性の女なんですよ。「ヒモ」みたいなもんです。
一見、あなたを優しく癒してくれるように見えますが、あなたがその女なしではいられない体になっていることを利用して、あなたをしゃぶりつくそうとしているだけです。
その興味があるのは、あなたのことではありません、あなたの財布の中だけです。
そしてあなたの時間を奪い、勤労意欲を奪い、対人関係を奪い、あなたが社会生活を送れなくなるようにしてしまいます。
そんな魔性の女をコントロールできるはずがありません。コントロールできるなら、そもそも依存症になってません。
荷物をまとめてとっとと逃げ出して、携帯番号とメアドを変えて連絡を絶つしか方法がありません。
もしまた一回でも会ったら、またその魔性の女のとりこになってしまいますから、二度と会ってはいけません。
快楽の日々が忘れられなくて、とても苦しいでしょうけど、その女と出会う前は、その女なしでもいられたわけですから、大丈夫です。
その女と一緒にいないことが平気になったときに、ああ、あの女といたときは俺は気が狂ってたんだな、俺は利用されていたんだな、ということがしみじみわかります。
長文レスの繰り返し、失礼しました。
443:優しい名無しさん
11/10/15 18:28:27.52 kiiXVNhe
失恋板は一個↓だお
444:優しい名無しさん
11/10/15 19:31:53.54 a7WXR9Bt
自己を受容するのと自己評価が高いのは違いますよね？
自己評価が高いというと
・万能感
・自分は重要な人間であるという感覚
・周囲に貢献しているという自負
などが思い浮かびます。
自己を受容するというと
・自分は特別なスキルもない
・自分は特別役に立ってない
・自分は特別重要な人間ではない
でもそれでいいじゃん、人に迷惑かけてるわけでもないし
みたいな感じでしょうか？
やっぱり違いますよね。
445:優しい名無しさん
11/10/15 19:55:00.45 kiiXVNhe
その程度しか思いつかない自分を受け入れること
じゃね
446:優しい名無しさん
11/10/15 21:40:30.80 ixbhnxN1
>>444 なぜそういうことを考えるのか気になる。自己評価はＯＫで、自己受容はダメ、ってことが言いたいのかな？
447:優しい名無しさん
11/10/15 22:08:38.82 a7WXR9Bt
>>446
自己評価は何かしら誇れるものがないと難しいですし
慢心に結びつくこともあるかと思います。
私はむしろ自己受容の方に肯定的です。
質問をしたのは、ある板で、誇れるものがないのに
自己評価の高い知人を叩くレスを見たからです。
自己受容の態度なら叩かれることもなかったんじゃないか
と思って。
448:優しい名無しさん
11/10/15 22:40:52.62 3ElLCCrd
自己評価が高い＝他人を低く見る
ことがなければいいんだけどね。
俺は正しい、お前は間違ってる、だから俺の言うことを聞け。
と言う人はいる。しかもけっこう多い。
449:優しい名無しさん
11/10/15 22:59:51.82 d9gZcvr4
自己受容はそこそこできるけど、他人を受けるのは本当に難しいな。
私を否定してくる人に対しては特に。その人のことばかり考えて、本当に時間がもったいない。
450:優しい名無しさん
11/10/15 23:06:23.86 WsHgTZm8
自己評価って自己否定の裏返しだと思う。
評価もせず、否定もせず、ありのままの自己を受容していけばいいんだろうけど、
それは認知療法と全く正反対の手段なので、スレチだな。
ただ考えてみると、自尊心とか、自己肯定感という、認知療法の大きな目的自体が、日本ではあまり高く評価されてないんじゃないか。
バブル以降こそ変わったけど、目標に向かう欲望をそのまま表に出す、ってのはかなりみっともないように受け取られる。
自分自身を鼓舞するようなモチベーションを与えるより、謙虚さとか、無我の境地に達するようにする、という方が受けがいいのではないか。
451:優しい名無しさん
11/10/15 23:39:28.80 onwOuFtB
依存症の話出てたから思い出しカキコ。
例えば、お酒が好きで飲む分には構わないけれど
眠れないから、ストレス解消のため、という後付けがあると
依存症に発展してしまうみたいよ。
まさに>>441の
>「否認の病」と言われる依存症の典型的症状です。
>アル中も絶対自分をアル中、すなわちアルコールに自分がコントロールされていることを認めません。
>自分はアルコールをコントロール可能であると言い張ります。
とおり。
自分もネトゲ依存だけれど「たかがゲームいつでもやめられるおwww」とか
思いながら別に楽しくなくてもログインしてた。いま課金停止中です。
依存する背景だとかについては割愛。
>>440
あれですかね、パチの場合、パチのない地域に引っ越すとか？
それだと車走らせて遠路はるばる…とかやりそうな。
時間をつくらない、でもそうすると捌け口とかにアルコールにいきそうな。
452:優しい名無しさん
11/10/15 23:46:46.48 d9gZcvr4
>>450
＞それは認知療法と全く正反対の手段なので、スレチだな。
の「それ」は、ありのままの自己を受容すること？
認知療法、論理療法では、無条件の自己受容はかなり大きな目標でしょ。
＞自尊心とか、自己肯定感という、認知療法の大きな目的
これは本や受け取り方で様々な表現がされていて難しいところだけど、
J.デイムズや國分康孝は、自尊心を取り戻すことも大切だが、
その自尊心は決して安定したものではない。
論理療法においての理想は、自尊心を満たすより、むしろ
無条件の自己受容である。と言ってるし
全く正反対でスレチではなく、むしろ自己受容は認知療法に合ってるものだと思う。
>>451
依存症について全く知らないんだけど、程度な関係、自分の思い通りになる関係ってのは
やっぱり難しいのかねぇ…
453:優しい名無しさん
11/10/16 00:52:29.86 ZDrOS3Wx
一度依存症になったら抜けるのはほぼムリだよ。
頭の中にそういう回路が出来るから。
だから逃げるしかない。
アルコール依存なら徹底的にアルコールを避ける。
麻薬依存なら徹底的に麻薬を避ける。
パチンコ依存なら徹底的にパチンコを避ける。
どれも全部同じ
454:優しい名無しさん
11/10/16 00:55:00.04 ZN8VaGV+
日本は遅れてるって事がよく分かる
455:優しい名無しさん
11/10/16 01:12:58.39 A0g06ALk
>>453
依存症をわずらうのはストレスの解消先が無いからだ、と思うのだが。
ストレスが溜るのは問題が解決しないからだけれど、
自分には問題を解決する能力が無い、と思い込んでしまう場合って
目的が自分には高過ぎるから問題解決の糸口掴めない場合と、
依存気質で自分の問題解決能力（自己不信による回避行動として）自体が低い場合があると思う。
いろいろすっ飛ばして書くと
前者の場合は、自分には無理であると手放す（抑圧への働きかけが難しいが）
後者の場合は、言う程楽な事ではない非常に困難だが自信の回復が
解決の糸口ではないかと思う。
456:優しい名無しさん
11/10/16 01:14:39.73 JN6XbdCL
アル中の夫の世話する共依存妻を甲斐甲斐しいとかいってしまう国だもの
457:優しい名無しさん
11/10/16 02:50:20.58 UCwPL0EE
麻薬中毒になったら、抜けるのが困難だけど、
アル中、ニコ中、ギャンブル中毒は、本人の努力次第でどうにでもなるっしょｗｗｗ
と、なんとなく思ってしまう俺がいる。お国柄と言うか、そういう風に刷り込まれてるんだな。
458:優しい名無しさん
11/10/16 07:16:45.61 l7aK4O4q
>>452
＞論理療法においての理想は、自尊心を満たすより、むしろ無条件の自己受容である。と言ってるし
國分さん（最近影が薄くなりましたね）なんかはそう言うだろうけどね。なんでも取り入れる折衷主義の人だし。
だけど御本尊のエリスの「ラショナル音頭」とか聞いたり、バーンズの本なんかみてると、
あの人たちは、みんなの考えを前向きに変えることに必死で、
「無条件の自己受容が理想」なんて全く思ってない気がするけどどうだろうね。
459:優しい名無しさん
11/10/16 07:42:50.02 l7aK4O4q
ポジティブって、そんなにいいことなのかなあ？
「私たちはよりよい状態である事を願い、そうなろうとする事（ポジティヴだとか前向きだとか）を
良い事だと考えるように訓練されています。
しかしパールズによればこれは『自虐』であり『ポジティヴ教の信者』なのです。」
（URLﾘﾝｸ(www.ieji.org)）
最近の研究では、ポジティブに考えたからと言って、学業成績などが上がるわけではない、と言われている。
悲観的になったり、自己否定する必要はないが、かといって無理に楽観的になったり、自己肯定するという必要もないんじゃないか。
目標に向かってもう一度自信を取り戻せ、というより、身の丈に応じて生きていく方が、
結局最大限のパフォーマンスが得られるような気がする。
460:優しい名無しさん
11/10/16 11:09:03.83 qQFkENXQ
またポジティブ否定の人か
461:優しい名無しさん
11/10/16 12:07:35.95 PJwR0JzY
何でもポジティブ否定かとカテゴライズしてしまう心理と何でもポジティブに考える心理って似てる気がする
誰でも自分の都合の良いように物事を考える傾向があるけど、度を過ぎると現実との乖離が問題となってしっぺ返しをくらう
もっと物事を繊細に区別して認識し思考できるようになれば良いんだけど、雑な思考回路のまま合理思考・論理思考しようとすると陥りがちな罠だよね
この場合は「Aとは限らない」との言明に対して「Aではない」とミスリーディングすることで不快な感情が発生しているのだと推察される
462:優しい名無しさん
11/10/16 12:25:41.71 l7aK4O4q
依存症の認知療法に話を戻すと、
「パチンコは楽しい」「自分はパチンコ依存症ではない」
「パチンコをやるかどうかは自分でコントロールできる」という認知の歪みを直す、ってことなのかなあ。
で行動療法としては、エクスポージャーの正反対で「徹底的に避ける」ってことなのかな。
自分の認知を客観的に見つめるとか、思考を修正するとか、スキーマをゆさぶるというより、
（依存症という病気の人にスキーマもへったくれもないよね。考え方のパターンはみな一緒だ）
依存症という病気の正確な知識を持つ、自分の病識を持つ、という感じだけど、
パチンコのないよりよい人生を！とかいうポジティブや自尊心の回復に向かわせようとしない、
こういう落ち着いた認知療法なら、なんか親しみがわくなあ。
463:優しい名無しさん
11/10/16 16:44:12.71 Uq4Gp5tq
ID:PJwR0JzY
ID:l7aK4O4q
難癖依存症^^
464:優しい名無しさん
11/10/16 16:51:31.34 jn708X8T
だね、こりゃ社会適応障害だわ
465:優しい名無しさん
11/10/16 17:35:21.62 A0g06ALk
急にレッテル張りきたな、どうしたんだ？
完全や完璧は無理って話だろ。
466:優しい名無しさん
11/10/16 17:50:37.97 l7aK4O4q
私はポジティブ否定じゃないよ。是々非々、ＴＰＯに応じて、人を見て法を説け、って思ってるだけ。
目標がはっきりしてて、その目標に向かうことが絶対善だという世界（戦争とかスポーツとか）なら、ポジティブは絶対善だろうけど、
それがみんなに当てはまるはずだ、と思って、他人、とくにうつ病の人にポジティブを押し付けるのはナイーブに過ぎる。
そういう「ポジティブ絶対善」という価値観を全く疑ってないから、
「認知の歪み」とか、「合理的反応」とか、価値基準が入った言葉をあたかも客観的用語のように使えるんだろね。
そんなこと傷つきやすいクライアントに言ったら、要するにお前は間違ってるという非難にしか聞こえないだろ。
デリカシーのある認知療法家は、「認知の歪み」という言葉を使わないし、「合理的反応」を「別の考え」とニュートラルに言い換えたりする。
「目標に向かって突き進め！」と鼓舞されて元気が出る人もいるだろう。
だけど、悩みも目標も、老荘思想やカールソンみたいに「しょせん、すべては小さなこと」と流してしまう考えで元気が出る人もいるだろう。
後者で元気が出るタイプの人に、ポジティブになるための修行を勧めるのは不向き、ってことだね。
467:優しい名無しさん
11/10/16 18:34:16.43 OOcHmDs+
そんなの当たり前じゃね？
認知療法で書き出せば、その人なりに落ち着くような合理的思考が出てくるだろ
ポジティブかどうかなんて関係なく、不安やら悩みが減れば十分なわけで。
そもそもポジティブの定義をまずはっきりしろよ
ポジティブ思考と合理的思考が混同してて訳分からんわw
468:優しい名無しさん
11/10/16 18:42:58.93 UqKYKz5F
言いたいことはわかる(依存症に関してはなんとも言えないが)。
わかるし、もしかしたら正しいことを言ってるのかもしれない。
だけど認知療法じゃないことを、まるで認知療法のことのように、言うのが嫌。
認知療法が良いか悪いか議論するのは好きだけど、
適当なこと言って、「これだから認知療法は役に立たない」と言うのは勘弁して欲しい。
なので私はNGIDにするのです。
469:優しい名無しさん
11/10/16 19:29:15.50 eUzfKQ1N
信者、宗教、教義、修業、カルト、創価、アムウェイ。
わざと憎まれ口叩いて皆から嫌われたいのかもね。
人から嫌われないと自分を保てない嫌われ中毒。
人から嫌われるだけでやらなくてすむから楽。
470:優しい名無しさん
11/10/16 19:39:08.97 7fp5IUAa
むしろあらゆることについて愚痴吐くことで自己愛、自己評価を保ってるんじゃないかな
気の毒なオヤジだよ
471:優しい名無しさん
11/10/16 20:39:52.93 l7aK4O4q
>>467
ポジティブの定義は難しいし、定義がないと議論できないわけではないと思うが、バーンズ大先生をおいて他にないから引用する。
ナンシィ「ボビイに良くないことがあっても、学校の成績が悪くても、自分のすべてを忌み嫌う必要はないんだと考えます。
問題をきちんと定義して向き合い、解決する方向へ進もうと努力します。」
デビッド（バーンズ）「そうです。それがポジティブなアプローチなんです。ネガティブな考えを捨ててポジティブな考えに置き換えるんです。」
（「いやな気分よ、さようなら」第２版 72頁）
ああ、引用するだけで疲れる・・・どこの伝道集会だ
繰り返しになるが、ベック他「うつ病の認知療法」（岩崎学術出版社）によると、
認知療法では、うつ病には、自分自身の否定、自分の将来の否定、自分の経験の否定という、否定の三要素が見られるので、
その否定を打ち消すために、生活の中のポジティブな要因の存在という客観的な証拠を認知させるとしている。
ここでも「ポジティブ」の定義はなく、アプリオリな言葉として使われている。
472:優しい名無しさん
11/10/16 20:52:26.81 8ZEWRtTW
>>471
ポジティブでもネガティブでもなく
ニュートラルということですよね。
やはり、それが一番現実に適応的だと思います。
本当に現実が悲惨な人に対して、現実を直視させていいのか
という疑問は少しありますが・・・
473:優しい名無しさん
11/10/16 20:54:55.30 l7aK4O4q
「合理的反応」（自己擁護的）と「ポジティブ」の異同については、私も全くわからない。
認知療法は成功哲学とは違う、自分の感情や思考を客観的に見つめることだ、といいながら、
実際やってることは、自己否定のネガティブを、合理的反応と名のついたポジティブな考えに置き換えようとしてるとしか思えない。
ネガティブもポジティブもないありのままの自分を見つめよう、としているとは思えない。特にバーンズ大先生は。
474:優しい名無しさん
11/10/16 21:06:11.47 l7aK4O4q
>>472 私は認知療法はそういうニュートラルなものだと思っていたが、どうも本音は違うらしいのかな？
＞本当に現実が悲惨な人に対して、現実を直視させていいのか
＞という疑問は少しありますが・・・
クライアントが耐えられないようなことをしてはいけないでしょ。
ただ、よほどのことがない限り、悲惨な現実を覆い隠すために、
ポジティブな思考で目くらましをかけるのはもっといけない。
醒めたときに悲惨なことになる。
475:優しい名無しさん
11/10/16 23:09:58.26 8ZEWRtTW
>>474
確かにごまかしはＮＧですね。
クライアントが現実を直視できるようになるために支援していく
というのが正解かな。
否定的な意味のポジティブというのは根拠のない楽観思考で
根拠に基づいた思考の結果がポジティブなものであれば
それはニュートラルな思考に分類されるものでしょうね。
476:優しい名無しさん
11/10/16 23:25:56.45 DzhIUQN+
ポジティブでいたい
ネガティブな考えがいつも行動を邪魔する
認知療法が少しネガティブを抑えてくれるけど、その取り組みさえ身体のダルさやらのネガティブ要因に妨げられる
477:優しい名無しさん
11/10/16 23:33:39.13 l7aK4O4q
ニュートラルというのは、結果もさることながら、手段もニュートラルであるべきだと思うんだ。
根拠の有無に関係なく、最初から、治療者が「こいつをポジティブに持っていくぞ」という気持ちを抱いてはいけない、ってこと。
そういう気持ちでクライアントをリードして、クライアントが一瞬ポジティブになっても、無理してるから所詮すぐ逆戻り。
セルフヘルプでも同じだと思う。自尊心とか自己肯定感の回復を目指すんじゃなくて、
自分を客観的に見つめなおすことを目的にすべきなのだろう。
478:優しい名無しさん
11/10/16 23:37:09.01 Z4cmPvGC
あぼーんも増えすぎると目障りだ
479:優しい名無しさん
11/10/16 23:40:27.73 l7aK4O4q
>>476 「いやな気分よ、さようなら」の第五章「虚無主義：いかにして克服するか」をお読み下さい。
いろんな手法が腐るほど書いてあります。
考え方を変えたら気分も変わるそうですし、行動が気力を呼び起こすそうですよ。簡単簡単。
行動する気力がない人に、「とりあえず行動しろ」って、考えてみたらすごいアドバイスですけどね。
480:476
11/10/16 23:55:16.49 +0komRT/
>>479
本持ってたので読んでみました。
私の場合、プレッシャーが行動を阻害していたようです
勉強しなければいけないと自分にプレッシャーをかけていたのですが、とりあえず取り組んでみればいいと考え直して少し勉強を進めることができて良かったです。
この調子で少しずつでも進めていきたいです。
ありがとうございました。
481:優しい名無しさん
11/10/17 00:38:26.03 u7ida3LK
>>480
わずか15分の間にレス読んで、本読んで、感動してレス返すとかｗ
この人はどんだけ自演が好きなんだ
482:優しい名無しさん
11/10/17 05:43:32.13 7s7ITxQ3
まぁ、４行以上のレスをする、連投をする奴は嵐だから無視ね
483:優しい名無しさん
11/10/17 06:36:12.53 DNTM6REz
>>481 俺は皮肉を書いたつもりだったんだが・・・
>>476さんのような真面目な人に、認知療法は支えられてるのかもしれない。
484:優しい名無しさん
11/10/17 06:39:25.72 vp20P4Vl
そういうセリフは相手よりも有益なレスを書いた上で言えるものだと思う
少なくとも自分にとっては当該の連投者のレスは有益なレスなんだけど、あなたはそういう人の存在を想像したことがあるかい？
どこが荒しか言わずに荒し認定を続けるのであれば、あなたのほうが荒しになっちゃうよ
もし仮に荒しだとしても、完全に無視せずに毎度のように反応する人間がいるのはどうしてか？
荒しに構うのも荒しという言葉があるように、相手をせずにより有益なレスを書くのが一番スマートだと思うよ
意味のあるレスもせずに荒しに構うのは誰も得しないし害悪しかない、これこそ荒しと言うのでは
よく2chでも見かけるが、荒し認定したが実は荒しじゃなかったという場合には、全く立場が逆転しちゃうから要注意な
認知療法がニュートラルかという話については、認知療法ではニュートラルさだけでなく、ポジティブさも大切だと考えられているのだと思っている
ニュートラルさとポジティブさは必ずしも矛盾しないけど、古い認知療法では両者の整合性がうまくとれていなかった
これはあくまで理論上の問題で、実践的にはうまいセラピストがやれば問題にならないということは十分考えられる
だけど、そういうセラピーというのは、もはやポジティブさを推進する療法というよりはニュートラルに近いものになっている
つまり、ニュートラルにクライアントを観察できるからこそ、ポジティブでもうまくいくと捉えている
なるほど、（ニュートラルという意味ではなく）何も条件を加味しなければ確かにポジティブさは良いものだが、
実際の状況では人それぞれの認知というフィルターがかかるので、必ずしも良いものにはならない
だから、お題目のようにポジティブ万歳するのではなく、フィルターを見極めようという発想になる
そのあたりを理論レベルできっちりさせて、施術者のセンスに委ねることなく成功させたのが最新のマインドフルネス認知療法だと理解している