11/07/12 07:10:42.05 Fubp4t5B
今日も千年に一度の大地震が起きるかも知れないから、そのことばかり考えて不安な気分で一日過ごすとしるかな
751:優しい名無しさん
11/07/12 08:12:24.26 Wns4KMqQ
>>743
> なぜあなたに必要なのか
下向き矢印法みたいなので、それを問いかけていくのかな。
第3世代じゃないけど、それらを複数作ったり分岐させたりして全体から俯瞰するイメージで。
うまくやれば抑うつ度チェック表とかで好結果が出るようになるって判断なの？
752:優しい名無しさん
11/07/12 08:29:04.70 rmLZG+RT
心理学板の話題だよね
753:優しい名無しさん
11/07/12 10:15:26.29 kD+kfkza
認知再構成法（カラム法）は、ベックなどの初期の認知療法で良く使われていましたよね
ただ認知療法と行動療法を統合したクラークなどの世代になると
あまり使われなくなったのではないでしょうか
適応疾患が広くなったことも、関係しているかもしれませんが
あと第三世代の認知行動療法では、全く行われていないようですね
認知行動療法の中で、認知再構成法は一つの技法にすぎない
どの治療法が有効かは、エビデンスで判断するしかないでしょうね
754:優しい名無しさん
11/07/12 11:15:06.72 mKPgHcr6
>>747 原因はわからないよ。だけど思考停止しないで、自分も気づいてない本当の本音を出すわけ。
その本音が抑圧から解放されて外に出てきてそれを認めて自分の中に統合したら、心が新たなステージに進むのよ。
ところで、第三世代って、よくわからんけど、要するに「認知行動療法」って名前はついてるけど、バーンズとかエリスとかとは全く別物かいな？
URLﾘﾝｸ(mindfulness.jp)見てたら、何でもありですね。ほとんど江原さんのスピリチュアルな世界。
まあユングもファンタジーですけどね。
またカラムに絡むけど（シャレですよ）、自動思考にしても、合理的反応にしても、「自分の本音」だけじゃなく、
「頭で考えたこと」がどうしても入ってくるじゃないですか。
その頭の中で考えたことで、自分の心にウソつくから、あまり効果が長続きしないように思うんですよ。
自分の中のリソースを生かすんじゃなくて、借り物の道徳じゃあ、心はどうにもならないように思うんです。
あと、カラムって、善き自分が悪いウソの自分をやっつける、って感じなんですか？ゲシュタルト療法のように統合は目指さないんですか？
755:優しい名無しさん
11/07/12 11:23:08.71 rmLZG+RT
成果がでるなら別にいいじゃん。旧型でも新型でも。
756:優しい名無しさん
11/07/12 11:41:52.24 mKPgHcr6
>>755 確かにそういう「効けばいいじゃん」みたいなプラグマティズムのところがあって、
どんどんマニュアルがふくらんで、理論もわけわかんなくなってるみたいですね。
結局は「ケースバイケース」なんですかね。それじゃあもう理論じゃないですね。
だいたい、「エビデンスで判断」って、ある人に効いても別の人に効くとは限らんでしょ？
ネズミに電流流したりエサやったりするのと違うんだから。クライアントとセラピストの関係にもよるだろし。
757:優しい名無しさん
11/07/12 11:46:56.32 l2147bRD
>>754
＞カラムって、善き自分が悪いウソの自分をやっつける、って感じなんですか？
いや、全然。
過去ログでも「自働思考」＋「反論」→「合理的思考」と言われてるし、両方の言うことを
聞いてるから統合と言えば統合なんじゃないの。
「善き自分が悪いウソの自分をやっつける」のは「抑え込む」「合理的反応ギプス」でしょ。
ほんであなたの言う「自分の本音」を出す方法ってなに？
自分も気づいてない本当の本音、頭で考えてない、自分の心にウソをついてないって、
どうやって保証するの？
758:優しい名無しさん
11/07/12 11:53:52.79 92ubLhz3
今日も釣り日和
759:優しい名無しさん
11/07/12 11:57:43.69 mKPgHcr6
>>757 あっそ。やっぱ統合目指してるんだね。そこを弁証法的に考えてるだけか。
ただなんかバーンズの本読んだら、ただの処世術みたいにしか思えなかったんだ。大衆受けするようにしてるから仕方ないか。
「自分の本音」を出す方法ねえ。それが「気づき」でしょ？方法は人それぞれだよ。まさにケースバイケース。
ただそれが出たとき、すっきりして成長して、自分を変えようとか思わなくなるし、自分も人も許せるようになるのよ。そこから判断するしかないな。
だって自分の心は自分すらわからないから、自分も人も保証できないしね。
760:優しい名無しさん
11/07/12 12:03:09.43 rmLZG+RT
釣りはアボーンに限る。
認知療法に話を戻すと、エリスの本で、自己評価と自分の行動の評価を分離する、
自己評価をやめるとあるけど、かなり難しいね。
できてる人いる？よかったらコツ教えてよ。
761:優しい名無しさん
11/07/12 12:34:36.43 l2147bRD
>>759
＞方法は人それぞれだよ。まさにケースバイケース
ならいいじゃないの。 認知療法で気づけばそれでよい。別の方法でもよい。
どれが駄目だと言わなくていいね。
>>760
できてない人が言うけど。それを他者評価におきかえたとして。
あなたから見て私の人としての評価と行動の評価は同じ？
762:優しい名無しさん
11/07/12 13:04:49.52 Tle96RSp
自分の本心を知りさえすればそれだけで心が晴れるって
それこそ大衆迎合的なご都合主義そのものだと思うけどね。
それは重要だけどプロセスの途中段階でしかないと思う
心理学かじりはじめの人が飛びつきやすい物語だとは思う。加藤諦三とか。
「自分がこうなったのは親が悪い」とか、
俺も一時期そんな風に思っていたけど
自分の意志や選択の余地を無視していて
人を幼児状態にとどめておく危険な価値観だと思う
すべてが人のせいなら、自分を完全に受け身な存在として定義せざるを得ない
そうやって人のせいにしている人が自分の精神的な問題を真の意味で解決することはありそうもない。
自分が考えていることを探るのは無論大切だけど。
それは解決プロセスのあくまで第一歩だと思う
763:優しい名無しさん
11/07/12 13:17:37.72 mKPgHcr6
>>762 あー、いい感じじゃん。まさに「解決プロセスの第一歩」だ。
最初は抑えつけてた怒りが出てくるものなのよ。そして悲しみが続いて出てくる。
そしてそのうち「人のせいばかりじゃないかも」「人のせいにしてても仕方がない」と思うように心が成長してくる場合が多いのね。
で、この「解決プロセスの第一歩」に気づかず、いつまでもきれいごとや道徳で他人への怒りを抑えつけてると、
結局問題がくすぶったままになるのよ。
ちなみに加藤諦三は、父親への恨みで思考停止しちゃってる人だから、「解決プロセスの第一歩」で止まってる人だな。
>>761 その気づきの方法として、認知療法は果たしてどうかな？と思うのよ。
自分の本音に気づくように見えるけど、その過程で、頭で考えた「理想の自分」というノイズが入るような気がしてたまらない。
エリスの話にもつながるけど、自己評価できる自己なんて、どこにあるんだろ？それは所詮自分の頭で考えた虚像じゃない？
764:優しい名無しさん
11/07/12 13:26:11.41 l2147bRD
>>763
自分の本音を出す「方法は人それぞれだよ。まさにケースバイケース」。
自分で言ったとおりだよ。
765:優しい名無しさん
11/07/12 13:38:32.71 Tle96RSp
理想の自分を何故ノイズだと思うんだろう？
そうあるべきと知っているなら
そっちに向かっていけばいいだけのことでは。
あなたは一切の成長を拒絶して
その理由を必死に捏造しているように俺には見えるけどね
766:優しい名無しさん
11/07/12 13:50:59.51 Tle96RSp
怒りが重要なものだとか
物質のように質量が保存されるものだとか
まったくそう思わないな
カラム書いたら一瞬で氷解することもしばしばあるし。
多くの怒りは独善や幼稚さが生み出す虚像だと思う
自分が勘違いに気づけば、存在の根拠を失って消滅する。
怒りをご神体のように崇めるより
まず「この怒りは故なきものではないのか」と問う方がはるかに生産的だと思う
767:優しい名無しさん
11/07/12 13:55:49.07 Wns4KMqQ
>>764
俺は「理想の自分」を追い求めすぎてつらくなったタイプだけど
認知療法やってると「理想の自分」が変わってくるから
それやっててつらくなければ、それでいいんだと考えてる。
つらければ、その理想とする自分像もまた変わるし。
768:優しい名無しさん
11/07/12 14:02:01.54 Wns4KMqQ
>>767は>>765宛てね。
769:優しい名無しさん
11/07/12 14:36:34.89 mKPgHcr6
>>764さんは、対話は不得意かな？まあ仕方がない。
>>765
似合わない化粧して、転びそうな高下駄はいて、これが成長でございと言っても意味ないのよ。
心の成長というのは、理想を求める中で得られるものじゃなくて、自分の中の清濁併せ呑む形で、心が広くなっていくものなんだな。
むしろ理想を求めて、自分の弱さを覆い隠そうとすると、心が狭くなって、かえって成長が遅れちゃわないか。
自分の弱さを見つめて、人の弱さを許して、そしてお互いわかりあえるなかで、お互いの心を成長させていくんだ。
言葉は悪いが、一人でカラムしてても所詮オナニーだ。頭でっかちになるだけで心は成長しないんだよ。
心はお互いを認め合う関係性の中で成長する、と私は思うぜ。
770:優しい名無しさん
11/07/12 14:42:29.04 mKPgHcr6
だからカラムはセラピストと一緒にやった方がいいと思う。ただのセラピストとクライアントをつなぐ手段に過ぎないんだから。
極論すれば、他の心理療法の手法も、セラピストとクライアントの関係性構築ツールに過ぎないとすら思う。
大事なのは関係性なんで、セラピーの手法ではない。
たから自己評価の評価も他者にしてもらった方がいいと思う。もちろん、信頼できる相手にね。
771:優しい名無しさん
11/07/12 14:52:06.68 Tle96RSp
>>767
理想とは違うかもしれないけど
俺も完璧を求めすぎてたところはあったなぁ
完璧を臆病の口実にしていたというか。
完璧を目指す限り足踏みできるから。
認知療法すると現実を直視するようになるから
完璧主義みたいな偽の向上心に囚われることは減ってきたと思う
772:優しい名無しさん
11/07/12 14:57:04.03 VhD995Av
>>769
>心の成長というのは、理想を求める中で得られるものじゃなくて、自分の中の清濁併せ呑む形で、心が広くなっていくものなんだな。
じゃあ認知療法も清濁併せ呑む形で認めればいいだろ^^
それができないお前こそが狭い心の持ち主だという自覚あんの？
>所詮オナニーだ。頭でっかちになるだけで心は成長しないんだよ。
ここ数日、自分が書いてる内容を見直してみろよ
ドンピシャでお前じゃんかｗ
頭でっかちで心の成長しない難癖ちゃん^^
773:優しい名無しさん
11/07/12 15:03:10.43 rmLZG+RT
このペースは自作自演ｗ
774:優しい名無しさん
11/07/12 15:07:43.66 Tle96RSp
>>770
本当に自分の方法に何の疑問もなければ
わざわざ頑なに他人が行っている方法を否定する必要はない。
あなたはカウンセリングに通っていて
本当にそれが効果的なのか疑問を持っているんだね。
カウンセリング自体を否定しないけど
あなたの言動を見ていると
あなたの通っているカウンセリングがいいところだとはちょっと思えないな
775:優しい名無しさん
11/07/12 15:16:11.14 mKPgHcr6
>>772 引用はちゃんとしなきゃ。
＞言葉は悪いが、一人でカラムしてても所詮オナニーだ。頭でっかちになるだけで心は成長しないんだよ。
って書いたんだよ。
私は認知療法に純粋な疑問を呈してるだけで、攻撃してるんじゃない。
認知療法を神聖不可侵にして、異を唱えるとすぐスレから追い出そうとする認知療法信者を非難してるんだ。
さっきから言ってる心を成長させる「関係性」は、セラピストとクライアントなどの「人と人」に求めるもので、
セラピーそのものの信者になってはいかんと思うぜ。まあ君とのお話はこれで終わりだ。あとはどうなりとののしってくれ。
776:優しい名無しさん
11/07/12 15:16:37.88 Tle96RSp
自分を許して他人も許す、とか
言い方は悪いけどかなり筋の悪いカウンセラーに植えつけられたんだろうなぁって思うよ
言葉が上滑りしてるというか
全然心に入ってこない。
偽りの希望を与えていっさい何も解決せず、
クライアントから出来るだけ長く金を引っ張ろうとするカウンセラーがいたとしたら
まず、そういうことを言うだろうね
777:優しい名無しさん
11/07/12 15:26:18.85 mKPgHcr6
>>774
＞本当に自分の方法に何の疑問もなければ
＞わざわざ頑なに他人が行っている方法を否定する必要はない。
自分の違和感が解消できないだけの話なんだ、ホント。
だいたい「何の疑問もない」なんて前提がちょっと非現実的だろ。
>>771さんとかの話を見ると、成功物語や自尊心の回復みたいな甘い誘惑とは関係ない、
地に足着いた認知療法もあるんだなとは思う。
778:優しい名無しさん
11/07/12 15:27:51.40 Tle96RSp
認知療法自体の憎しみもその糞カウンセラーから植え付けられたんじゃないの？
金目的の悪徳カウンセラーにとっては、実際に効果があるセルフヘルプなんて憎しみと恐怖の対象でしかないから。
そういう人物は他のあらゆる効果的な療法を罵る一方、
クライアントを自分だけに依存させようとするだろうね
779:優しい名無しさん
11/07/12 15:35:51.05 mKPgHcr6
>>776 そりゃああんたと私には何の関係性もないから、言葉が入ってこなくて当たり前。
あなたもラポールの築ける人、心の広いモデルになるような人に出会えたらいいね（別にカウンセラーでなくてもいい）。
お金払うのいやだったらブリーフセラピーしてもらったらいいよ。すぐ終わる。
そういやあ、認知療法がアメリカで流行ったのは、
それまでのカウンセリングに比べて速く終わるから金がかからないっていう理由があったよね。
780:優しい名無しさん
11/07/12 16:46:04.17 VhD995Av
おい…また難癖が来たぞ…
∧,,∧ ∧,,∧キモ…
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ ) (＾ν＾) ……
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ ／l＿l＼
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ l <........
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
馬鹿だな…
∧,,∧ コラムはオナニーだ！ ∧,,∧ 無視しろ無視…
∧∧ (・｀ ) 心は成長しない！ ( ´・) ∧∧
(ω・｀ ) Ｕ ) ＼(＾ν＾)／ ( Ｕﾉ( ´・ω) キモいよ…
｜ Ｕ u-ｕ l＿l u-ｕ (Ｕ ﾉ
ｕ-ｕ ∧,,∧ ／ ＼ ∧,,∧ u-ｕ
(・ω・｀) (´・ω・) 何あの人…
（l Ｕ)やれやれ… (Ｕ ﾉ
`ｕ-ｕ' `ｕ-u'
781:優しい名無しさん
11/07/12 17:20:54.54 l2147bRD
>>769
自分も気づいてない本当の本音、頭で考えてない、自分の心にウソをついてないものを出す、
あなたにとっての方法論をまず明示したほうがいいよ。
「本音に気づかないと」と言うのなら、明確な指針があるはず。
それが明示できないのなら、それは自分にもわからないものを求めてるよ。
それで今あなたが認知療法でやっている方法も明示して比較する。
差異があるなら、なぜ差異があるか、それを埋められないか考える。
なぜ認知療法では理想を求めて、自分の弱さを覆い隠してしまうのかも同じだ。
782:優しい名無しさん
11/07/12 17:35:00.96 GGIE5toT
実際に効果が出ている人がいるし、医療法としても認知されているのに、
否定、否定、否定、の繰り返し。
しかも否定の根拠が「俺がそう感じるから」
ID:mKPgHcr6はよく根拠無く思い上がれるもんだと思うわ。
783:優しい名無しさん
11/07/12 17:48:54.87 Wns4KMqQ
>>777
> 地に足着いた認知療法もあるんだなとは思う。
俺の中ではそっちのイメージのほうが大きいんだけど。
そういうようなイメージから>>759で「処世術」といっていたのかと思っていた。
784:優しい名無しさん
11/07/12 19:01:12.88 kD+kfkza
エビデンスの話なしで、認知療法の治療効果を否定している人でしょ
前からいる人じゃないかな
同じようなこと何回も書き込まなくても、もうあなたの主張は充分わかったよ
785:優しい名無しさん
11/07/12 19:27:51.06 92ubLhz3
今日も大漁。
心の成長とは一体何かみんな聞かないでそっとしておいてよね。
バーンズ先生の本にある読書療法の比較試験には治療者と患者の関係性もないことも言っちゃダメだよ。
786:優しい名無しさん
11/07/12 19:37:47.45 RvHfc5JT
難癖ちゃんの釣りスキルは上がってるね。
前と違って悩んでるフリしてるのがポイントだなｗ
787:優しい名無しさん
11/07/12 20:24:25.79 tuJ0sjFW
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
788:優しい名無しさん
11/07/12 21:24:29.02 YRLcOJUX
>>783 確かに「処世術」という言い方はよくなかったね。「理想追求」とでもいえばよかったかな。
身の丈を知って対応するというのは、現実を見据えた立派な心の成長だわ。
関係性に限らず認知療法は、ヌエみたいなもんだから、今までの心理療法のいいところは、
どこかに何か取り入れて書いてあるけど、理論的統一性なんて何もないように思うなあ。そうでもないのかな？
ただ、セルフトレーニングは、関係性もへったくれもないだろ・・・
789:優しい名無しさん
11/07/12 22:02:17.68 ZxvibbjW
後釣り宣言＝敗北
790:優しい名無しさん
11/07/12 23:26:20.76 nCl+WZoU
すちゃさん何か言ってやって
791:優しい名無しさん
11/07/12 23:36:06.67 HTsFSJNX
完全スルーが一番 相手にしなければ相手も来なくなる
792:優しい名無しさん
11/07/13 00:56:14.06 MXXNyuKS
擁護思考を作っても、その考えが正しいと
納得することができず、考えを切り替える
ことがなかなかできません。
正しいか正しくないか、にこだわっていると
前に進めないのかもしれない・・・
793:優しい名無しさん
11/07/13 04:53:45.34 XMyN8rXB
>>791
難癖は質問者を装ってるから見分けがつかない
794:優しい名無しさん
11/07/13 05:39:13.47 8eObre9c
>>792
自動思考→合理的思考、適応的思考という表現だと
自動思考は劣ってて、合理的思考や適応的思考は優れているようなイメージが若干ありますよね
千葉大の清水先生は、著書で合理的思考や適応的思考という表現はせずに
単に「別の考え」と記述しています
私個人は「別の考え」という表現の方が好きですね
それでも改善しなければ、専門家といっしょに行うのも一つの選択肢だと思います
また認知再構成法は、認知行動療法の一つの技法にすぎないので
別の技法を試してみるのも、一つの選択肢かもしれないですね
>>793
特徴は、エビデンスの話と関係なく自分の理論だけで
認知療法の治療効果を否定することだと思いますよ
795:優しい名無しさん
11/07/13 07:43:02.93 LpIb9twO
>>793
わかるでしょ
少なくとも最初の書き込みでわからなくても２回目３回目でわかる
そうしたら無視すればよい
逆に俺が彼（もしくは彼女）だったら、難癖君がどーたらこーたらと
呼び込むような書き込みの自作自演をするなぁ
完全無視に限るよ
実際しばらく無視されてたらご無沙汰してたでしょｗ
796:優しい名無しさん
11/07/13 07:46:43.76 8eObre9c
>>794の追加
千葉大の清水先生は、>>9のように緻密なやり方ではなく、さらに根拠や反論も省いて
①完全主義→柔軟②自己否定→自己肯定③他者脅威→他者友好
を意識して、「別の考え」を作ってみようというやり方のようです
同じ認知再構成法でも、治療者によって結構違いがあるかもしれませんね
797:優しい名無しさん
11/07/13 07:47:34.84 XOfzLUzV
過去の書き込みで分かってることは
例の人は
・自分はうつ病じゃないと言っている
・認知療法をやったこともないと認めている
・でも俺理論で効果がないと否定し続ける
だからな。相手するだけ無駄だろう。
798:優しい名無しさん
11/07/13 09:19:32.02 SxqeVtOq
>>792 納得できないものを無理やり納得する必要はありません。
自分を変えることを目的とするのではなく、自分の考えの幅を広げることを目指すといいと思いますよ。
799:優しい名無しさん
11/07/13 14:04:41.79 f8MC+xzr
色々ありまして、「この財布に入っているこのお金は本当は私のもつべきお金じゃないかも知れない」という侵入思考に囚われていますorz
どうやって振り払ったらよいでしょうか…
800:優しい名無しさん
11/07/13 17:25:41.86 IB62hlZm
コラムやりなさい。エスパーじゃないんだから、他人に貴方の思考は理解できない
801:優しい名無しさん
11/07/13 17:28:23.40 fHGLfop1
例の人はここをなんでも質問スレにしていたのかもな。
自分で調べれば済む質問やズレた質問が昔からあった。
質問した答そのものでなかったり気に入らない回答ならＩＤ変えて腹いせに批判していたんじゃないの。批判する前に回答者になんの反応もない質問レスが多いように思える。
質問する場所を間違えている。
802:優しい名無しさん
11/07/13 19:17:13.88 FH2Uws9p
みけにゃんが無駄にかわいいｗ
803:優しい名無しさん
11/07/13 19:41:48.26 /XC7tvtp
>>799
放置で。
お金は行ったり来たりだから「この財布に入っているこのお金」は
侵入思考を振り払おうとしてるうちにどこかに行ってるよ。
804:優しい名無しさん
11/07/13 19:55:33.67 f8MC+xzr
>>800-801
すみません。
教えていただいたとおり今一生懸命コラムを作ろうとあがいています。
>>803
ありがとうございます。
財布に今入っているお金を「隔離」してしまいました。これはいけない傾向ですね。私は強迫持ちです。>>803さんのやり方はいわば「暴露療法」ですね。
今の状態だとこの隔離したお金を財布に戻すのは辛いです。
ちょっとコラムをやってみます。
805:優しい名無しさん
11/07/13 20:21:53.96 es4+FFRk
>>799
＞このお金は本当は私のもつべきお金じゃない
その根拠を列挙してみては、次にそれがそれが当てはまらない場合や例外になる場合などの反証を
リスト化する。なるべく客観的な事実で書くのがよいですが、適当でもかまいません。
適当に書いた場合は、根拠、反証に「認知の歪みリスト」を使い考えのくせがないか知れべればいいの
ですから。つまりコラムを2重にやるようなかんじです。
参考；根拠を検討する、根拠の質を検討する
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
レス>>99についたレスも参考になるかもしれませんが、お好みの方法で。
806:優しい名無しさん
11/07/13 20:25:26.67 x+DiLhNR
それは侵入思考じゃない。正しい考えだ。だからその金俺にくれ。
807:優しい名無しさん
11/07/13 21:26:00.84 MPvMKG2O
>>796
>>798
ありがとうございます。
考え方を変えようとしていたので
正しいか正しくないかが気になっていたのかも
しれません。
考え方ではなく、視点を変えることを
意識してみます。
808:優しい名無しさん
11/07/13 21:35:43.72 FH2Uws9p
コラム法むずかしいです…
もっと本を読んで勉強して練習してみます。
809:優しい名無しさん
11/07/13 22:07:33.99 es4+FFRk
千葉大の清水先生の本はこれかな。
認知行動療法のすべてがわかる本
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
自分でできる認知行動療法 うつと不安の克服法
URLﾘﾝｸ(www.seiwa-pb.co.jp)
第1週 感情をとらえよう（感情点数課題） 第2週 自分をほめよう（自己肯定課題）
第3週 考えをとらえよう（確信度課題） 第4週 別の考えを見つけよう（別の考え課題）
第5週 思考変化記録表を完成させよう（思考変化記録表課題） 第6週 考えの3つのパターンに注意しよう（パターン注意課題）
第7週 くよくよと考え続けるのをやめよう（反すうそらし課題） 第8週 快い気分になる行動をしよう（行動活性化課題）
第9週 回避行動を別の行動に変えよう（回避行動変化課題） 第10週 不安階層表を言葉にしてみよう（不安階層表課題）
第11週 不安に慣れよう（曝露課題） 第12週 再発を防止しよう（再発防止課題）
810:優しい名無しさん
11/07/13 23:27:32.22 LpIb9twO
新潮だか文春に雅子さんの治療について
精神分析学会がCBTと大野センセを批判したって記事がのってた
難治性の患者さんの場合は精神分析が必要だ、とのこと
はたしてどうなのかね
一方CBT側の難治性の人についての方針が最近はやりの
マインドフルネスとかACTとかなのかな？
811:優しい名無しさん
11/07/13 23:45:03.35 1Bz68OWB
通院さえ困難でどこの医者にもさじを投げられ、近場でCBTやってるところは予約半年待ち。
多量多剤処方で薬はもうほとんど効かない
「これで最後」と自力でやってみます。
812:優しい名無しさん
11/07/14 11:22:19.97 sTM+Vn3X
エリスかバーンズの本で勉強しなさい。初心者は。だいたいの疑問は解決します。
813:優しい名無しさん
11/07/14 12:32:57.22 J2Q700XP
>>811
まあまあ､あまり思いつめないように。
じっくり取り組まれるといいですよ。
基本的なＣＢＴの効き目が今ひとつでも、スキーマ（根底にある自己評価）や
マインドフルネス（感覚への気付き）の技法を組み合わせることで、
治療の幅をさらに広げることも可能ですからね。
814:優しい名無しさん
11/07/14 13:06:21.99 P82T+cHG
>>810 どんな心理療法も万能じゃないのにね。まあ実績が上がってないのは事実だろうけど。
>>811 過度な期待は禁物ですよ。
815:優しい名無しさん
11/07/14 19:15:36.84 /a4CxIW5
>>809
なんか「別の考え」と聞くと「脱中心化」という単語思い出す。
相性いいかもしんないと思うんだが、2千円かー。
816:優しい名無しさん
11/07/14 19:58:44.95 JpxAfVTn
こんなのみつけた。「脱中心化」
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
マインドフルネスにおける「脱中心化」というのは、自分自身の一切の先入観や感情などを排して
俯瞰するような現象
URLﾘﾝｸ(mindfulness.jp)
「脱中心化」は、一つのものに執着していることから離れることだろう。一つとは、思考、固定観念
には限らない。感覚、思考、感情、衝動、身体反応、行為、何でもであろう。一歩、距離を置く
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
「脱中心化」とは、不安、うつ、あがり、緊張というネガティブな感情が、現実の事態を適切に反映した
ものではなく、また自己の中心的側面でもないと気づくことです。いわば不安、うつ、あがり、緊張に
飲み込まれずに、距離をとれるようになるということです
従来の認知療法では、考えを変えるために「距離を置く」「脱中心化」が重要視され、考えが変化して
改善すると思われていたが、最近の理論では、むしろ「距離を置く」「脱中心化」ことで、思考感情身体
との「 関わりかた、関係 」が変化してしまっているからではないのか、ということらしいです。
そこら辺を意識しながら行えば従来の方法でも十分じゃないかな。新旧の方法は機能的に同じなので。
清水先生の本は2千円だね。うーん。年末買った本読み終えていないからなあ。うーん。
817:優しい名無しさん
11/07/14 20:08:26.39 sTM+Vn3X
なぜ先送りをしてしまうか。欲望の欠如うんぬん
818:優しい名無しさん
11/07/14 20:10:50.48 PvVPqSv9
「別の考え」は、>>794を読む限り、合理的思考や適応的思考の別名だと思う。
819:優しい名無しさん
11/07/14 21:46:32.64 /a4CxIW5
説明不足だった。>>794と>>796は見てたんだけど、
「合理的思考、適応的思考」を「別の考え」という単語に変えたら
急に、その前には持ってなかった>>815の感想がわいたって意味ね。
多分、児童心理学の人の用語の影響だと思う。
820:優しい名無しさん
11/07/14 21:48:39.47 /a4CxIW5
中心化(ブリタニカ国際大百科事典)
> 対象のうち最も目立つ側面だけに注意を集中して, それ以外の部分を無視すること。子供の知覚や思考活動の特徴とされる。知覚の場合, 中心化された領域は他よりも過大視され, そのため錯覚が生じうる
(中略)
> 成長に伴いこの中心化傾向を脱し(脱中心化), 他の目立たない部分にも注意が振り向けられ, その結果, 客観的な知覚や認識, 論理操作が可能となる。
821:優しい名無しさん
11/07/14 23:06:56.83 HjFqHFQg
そういう新しい概念が、言葉遊びみたいに思えてしまうときがあるんです。
脱中心化、なるほどな、と思えたらいいんですけど、
新しい言葉とか、○○大学の先生の本とかの、概念や権威で自分を納得させることができないんです。
どうしたらいいでしょうか。
822:優しい名無しさん
11/07/14 23:27:40.96 /a4CxIW5
自分がそういう概念を納得できるときは、
自分の過去の体験や記憶が何かの機会でふっと思い出されて
「ああ、あれか」と、その概念と記憶が結びついたときが多いね。
823:優しい名無しさん
11/07/15 04:01:39.92 pTbhHMfr
誰も釣られないのは偉い。
824:優しい名無しさん
11/07/15 09:20:21.66 +vbOFF/b
>>821 ストンと腑に落ちなければ、正直効果は薄いと思います。それはあなたに合わないということでしょう。
認知行動療法の範疇は広いですから、いろんなことを捜して試してみて下さい。
825:優しい名無しさん
11/07/15 18:03:40.51 2L7Tws4s
ここのスレの人って、認知療法を単体でやってるんですか？
抗鬱剤と組み合わせている人はいますか？
826:優しい名無しさん
11/07/15 18:19:30.55 7K2BaVRx
薬と併用の人もいれば運動療法と併用の人もいる。有酸素運動スレ覗いてみるといいね。
827:優しい名無しさん
11/07/15 18:39:18.41 2L7Tws4s
>>826
ありがとう。見てみる。
828:すちゃ
11/07/15 18:51:48.99 2XFSsmKf
>821
言葉遊びで合ってますよ。
偉い先生の言葉も、自分の自動思考も、言葉遊びの類に過ぎないのだという風に思うのが
ACT的ではあります。
829:優しい名無しさん
11/07/15 21:44:46.77 SSFO6k2h
>821
難癖ちゃん完全敗北 m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ
830:優しい名無しさん
11/07/15 22:30:31.34 20rHCjNb
>>829
たとえ８２１があの人でもあなたがレスしてるから完全敗北ではないですねｗ
831:優しい名無しさん
11/07/15 22:55:38.63 2L7Tws4s
すちゃさんの書きこみはするっとしててかわいいですね～。
832:優しい名無しさん
11/07/16 02:29:55.80 uyTxyOTS
難癖ちゃん弱すぎワロタ
833:優しい名無しさん
11/07/16 03:26:13.14 i8nGm82x
認知療法で不眠症治った奴いる？
834:優しい名無しさん
11/07/16 06:49:21.05 YlISrMRu
不眠症は無理ではないんでしょうか。
あまり聞いたことがない。
835:優しい名無しさん
11/07/16 07:27:46.33 jDoyyASD
認知療法より行動療法かな。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
836:優しい名無しさん
11/07/16 15:00:28.02 IGBdEUCI
>>826
おれは運動療法と、親父直伝のメガシャワー療法を併用している。シャワーは家で読書、
デスクワークとかしてるときにお勧め。３時間に１度くらいシャワー浴びて血行をよくする。
コストはタオルと温水だけ。シャワー後の１時間はすごい集中力が生まれる
837:優しい名無しさん
11/07/17 02:17:11.93 O2Uisvhd
認知療法って技術なんでしょうか？
いかに自分の思考をコントロールできるか、という。
どこまで自動思考を手懐けることができるかが
腕の見せどころ、みたいな。
838:優しい名無しさん
11/07/17 05:00:43.58 Aas/tzFe
バーンズの著書に 認知療法で最もいいたいこと 強調したい事は
感情で思考が決まるのではなく
思考で感情が決まる
みたいな意味のことが書いてあった
839:優しい名無しさん
11/07/17 05:17:46.29 uwXqIQET
メスをめぐってオス同士が決闘するのは認知の歪みではない
840:優しい名無しさん
11/07/17 05:38:01.50 Fy556xrB
>>838 そこは認知療法の基本線だな。
要するに心（感情）は頭（思考）による現実解釈で作られたものだから、頭で制御・管理可能であり、
辛い感情はその現実解釈を変えることによって軽減可能ってことだ。
バーンズの本は、この基本思想を徹底的にたたきこむための解説のようなもの。
感情が本物で頭で考えたことは嘘だとか、頭でいくら現実を解釈しなおして一度納得したつもりでいても、
心は正直だからすぐまた反乱を起こすとか思ってる、「頭で心は制御できない」「心の声が本当の自分」と考える人には、認知療法は効かない。
841:優しい名無しさん
11/07/17 06:23:51.48 bIT/BUAh
＞感情で思考が決まるのではなく
思考で感情が決まる
そのとおりだけど、感情は生理状態によっても変わる。風呂上りはポジティブになってるし、
空腹時はネガティブになる。
842:優しい名無しさん
11/07/17 06:24:51.92 bIT/BUAh
薬は、その辺をケミカル的に調整する
843:優しい名無しさん
11/07/17 06:39:04.61 AMDDXQLU
＞風呂上りはポジティブになってるし、
＞空腹時はネガティブになる。
おれ真逆だわ。風呂上がりはほっこりしてるからむしろ何もする気がしない。
空腹時はよしやるぞと闘志満々。
844:優しい名無しさん
11/07/17 07:13:03.59 AMDDXQLU
思考で制御できる感情もあるけど、
思考で制御できない感情が心身の乱れを引き起こすように思う。
「ありのままに受け入れる」という思考含めて。
845:優しい名無しさん
11/07/17 08:50:42.19 bIT/BUAh
＞闘志
喧嘩でもするん？
＞空腹時にやる気
頭脳労働に関してはありえない。あと人間関係もうまくいかない。怒りっぽくなってるからね。
846:優しい名無しさん
11/07/17 09:48:51.47 ZPJOIBAc
段々みんな例の人の書き込みを見抜いてスルーするようになってきたねｗ(・∀・)
847:優しい名無しさん
11/07/17 10:07:55.42 rkfi3VAF
3連休の初日は寝て過ごした orz
今日は読書と掃除と料理をやるぞ。
やる気が無いけど、行動がやる気を生むって
バーンズ先生の本にもあったし
848:優しい名無しさん
11/07/17 10:21:49.07 bIT/BUAh
え？ おれ難癖君、認定？ｗ 別に困らんけど、それ思い込みだからｗ
それにスルーできてないし。 本人？
おれの文章を見て認知療法を否定した、と捕らえたんだろうが、事実じゃない。
そう思われても別に困らないけど。
自分には認知療法は、比較的、深刻な悩みとか、長く引きつってるトラウマには
よく効いたけど、日常の些細なこと、朝起きれない、とか勉強の集中力がもたない、
とか 休日にゴロゴロするとか、そういうものにはあまり効かなかった。
少しは効いたが、認知がうんぬんというより、生理現象、特に血流が関係してた。
まぁ良かったら参考にしてよ。
849:優しい名無しさん
11/07/17 10:29:17.96 bIT/BUAh
あとおれ、風呂嫌いだったんだよね。だから、こんなに効果があるのか？と驚いた。
元々、日に何度も風呂は入ってる人間は、また違うだろうけどね。
850:優しい名無しさん
11/07/17 11:22:37.92 urlehBCw
test
851:優しい名無しさん
11/07/17 16:59:00.18 bIT/BUAh
掃除もできたし、買い物もできたし本も読めたし習い事にもいけた。充実した日。
852:優しい名無しさん
11/07/17 17:12:37.92 fxVjtbU/
ベックのうつ病度チェックと同じようにバーンズのBAI BDCもネットで簡単に
計れるように作ってくれる人いませんか？
853:優しい名無しさん
11/07/17 17:13:27.06 FmuGOSR+
今日はまだ予期不安に襲われないから飯も普通に食べられて心地よい腹具合。
思考ですべて制御できてしまうとロボットみたいで怖いと思うのは変かな？
854:優しい名無しさん
11/07/17 18:53:28.69 uwXqIQET
そのうちアニマルに戻るから心配しないで！
855:優しい名無しさん
11/07/17 19:09:59.78 zTx6geHd
思考で感情が決まる、思考で感情が制御できる、ということ自体が歪んだ認知だから、心配不要。
856:優しい名無しさん
11/07/17 21:50:28.27 Oo3WhVIc
自信がもてないあなたのための８つの認知行動レッスンはいいね。まだ序盤読んだだけだが。
バーンズの「もういちど10日間」の訳者が、バーンズのプログラムを日本人向けにアレンジした本だ。
リラクセーションも組み合わせてある。そして、この本もカウンセリングを受けているような話し方の本。
リラクセーションは腹式呼吸と書いてあるが、ベンソンの「リラクセーション反応」と同じものだ。
それとストレッチ。腹式呼吸とストレッチを合わせたごく簡単なヨガが記載されていて、イラスト付きでわかりやすい。
認知の歪みとはいわず、「考え方のクセ」と書いてあるのもいい。そして思考だけなく行動も書くワークシート
で出来事、思考、感情行動の関連に気づきやすい。
自尊感情にも書いてある、まずは条件付きの自尊心でもいいから、自尊心を高めることをはじめ、
次に無条件の自尊心、そして最終段階として自尊心を問題にしないという、段階ごとのステップが簡潔
に書かれている。
目標の立て方に「～しない」ではなく、「～する」と書いてある。「～しない」という形で目標に
立ててしまうと、「～しない」代わりに何をすればよくわからなくなってしまう、ということらしい。
バーンズの本が合うと感じた人にも合いそうだし、最初の1冊はこれで、参考書に「いやな気分」or「ハンドブック」
のような組み合わせもありかも。これは、新たな定番になりそうな予感がしないでもない。
857:優しい名無しさん
11/07/18 08:17:36.48 kEhd7yk1
人間の血圧が一番低いのは午前４時。ピークは午後６時くらい。引き篭もりは夕方起きるのは
その辺に理由がある。
858:優しい名無しさん
11/07/18 09:14:52.38 kEhd7yk1
>>847
で掃除とかできたの？
859:優しい名無しさん
11/07/18 10:59:17.85 Ge3pbwEG
>>856
目標の立て方に「～しない」ではなく、「～する」と書いてある。「～しない」という形で目標に
立ててしまうと、「～しない」代わりに何をすればよくわからなくなってしまう、ということらしい。
それはどの心理療法の課題でも同じことが言われるのじゃない？
「朝7時に起きる」「1日1回掃除をする」という具体的な行動をすることが課題となるので、
「酒を飲まない」とかの禁止事項は課題にならないから、そういう行動目標はオミットされるはず。
しかし自尊心の回復とか言われると、正直ちょっとしんどいなあ。
自尊心が失われて気分が重くなってるわけじゃないし。
860:優しい名無しさん
11/07/18 15:18:21.18 iZwDe2uf
自分の中に、自動思考に代表されるようなネガティブな部分とは別に
快活な部分もあって
自分の中のその部位を活性化させる感じ
変わるというより、優勢な部分を切り替えるという感じ。
ネガティブさに長期間支配されてると、その快活な部分の存在すら忘れてるけど
快活な部分が活性化している時の感覚を思い出してきた
861:優しい名無しさん
11/07/18 15:55:14.90 kXi9WOlF
>>847
「読書と掃除と料理をやらなければならない」「それらができない私はダメ人間だ」
にならないように気をつけてねｗ別にそれらをやらなくても人生楽しく生きていけるよ
862:優しい名無しさん
11/07/18 17:15:11.60 AkV1PGuk
楽しく生きていける。というのが良いですね。
幸せに生きていける、と言われると、ちょっとぴんと来ない。
（>>847さん、ではないですけど）
863:優しい名無しさん
11/07/18 18:57:05.18 kXi9WOlF
認知療法とは関係なく、言葉遊びのようなものだけど、
「楽しく生きる」って何も笑ったり喜んだりした時だけじゃなくて、
辛かったり、苦しかったり、悲しんだりした時でも、それを楽しむことができるなんだよねｗ
「ある苦しみ」を多面的に見て、何か「楽しさ」がないか探してるんだけど、
うまく行かず、苦しい＝つまらない。ってことなるんだけどｗ
864:優しい名無しさん
11/07/18 19:28:21.60 tAFpjELb
向上意欲を持とう、なんて考えないで、ラクに生きていけば十分。
楽しい時は楽しんで、苦しい時は苦しんで。
気分を無理に変えようとしたら悪化するだけ。
865:優しい名無しさん
11/07/18 19:43:54.32 zd7Nh37H
>>847
暑いし、ほどほどにね～。
やる気（行動がやる気を生む）の件でググったんだけど、どのサイトの文を
引用するか決めかねたので、検索ワードを書いてみます。
google やる気 行動 側坐核（そくざかく） 作業興奮
866:優しい名無しさん
11/07/18 20:11:55.31 2T3jD89j
>>640さんと全く同じで吹いたｗ
俺もすぐに人を見下したり、軽蔑したりする。
例えば、彼女がいないことに劣等感をもっていて、
彼女がいる人に対して、「彼女ブスだなぁ～ etc」と思い、
彼女がいない人(同類?)に対しても、「彼女いないとか人として終わってる」とか思う。
あまりに攻撃的すぎて疲れちゃう。他人を通して自己卑下してると思うんだけど、
認知療法で、劣等感をやわらかくすることってできるんだろうか。
867:優しい名無しさん
11/07/18 21:02:31.75 fjBvj06l
>>866
彼女がいないことに劣等感を持ってる、っていうのは、
彼女と言うよりも彼女のいる男に対して劣等感をもっているってことじゃない？
868:優しい名無しさん
11/07/18 21:19:23.87 uUgzujgj
仕事場で、机の向かいの人の視線が気になって緊張してしまうのですが、これは認知療法
は有効でしょうか。対面恐怖のキライがあって、向きあうと緊張してしまいます。
何か自動思考が起こるというよりも、目を意識したら反射的に緊張してしまうのですが。
869:優しい名無しさん
11/07/18 21:25:57.97 tAFpjELb
>>866 認知療法は失った自尊心の回復が主たる効用なので、プライドを捨てて謙虚になるというのはちょっと逆ベクトルかな。
>>868 対人恐怖はアメリカにない病気って言われてるからなあ。自信がないとか、単なる思い込みだけじゃないから。
思考で感情を制御しにくいと思う。
870:優しい名無しさん
11/07/18 21:32:13.40 fjBvj06l
>>868
視線が気になる、ってのもう少し具体的に知りたいな。
視線が合うことなのか、視線がうろうろすることなのか、視線がいつも上を向いてるってことなのか・・
871:優しい名無しさん
11/07/18 21:36:24.02 2Ptcv3fI
>>868
「内気と不安を軽くする練習帳」（草思社）という本が
社会不安障害に対して認知行動療法を適用するための自習書なので、
役に立つかもしれないよ。
この本で社会不安障害と言っているものは、
対人恐怖、赤面恐怖、発汗恐怖、スピーチ恐怖、電話恐怖、視線恐怖、会食恐怖…
などです。
872:優しい名無しさん
11/07/18 21:39:10.64 2T3jD89j
>>867
うーむ。「彼女のいる男に対しての劣等感」もあるけど、
彼女のいない男(いなそうな男)に対しても劣等感(同属嫌悪?自己卑下?)がありそう。
男の顔を見て、瞬間的に「こいつは不細工(俺の嫌いな顔)だから、人生終わってるわ」とか思う。
そして俺も周りから見たらこうなんだろうか。とか、俺もこいつと一緒なんだ。とか考えて嫌な気分になる。
自分も他人も認めてないような状態なんだけど、良くなるきっかけが掴めないで困ってる。
>>869
自尊心の回復ができるなら、それを修正することもできそうだけどどうなんだろう？
873:優しい名無しさん
11/07/18 21:42:35.72 fjBvj06l
>>872
つまりそれって、全ての男に対して劣等感を持ってるってことじゃない？
874:優しい名無しさん
11/07/18 21:56:12.14 fjBvj06l
>>872
まあちょっと付き合えよ。
彼女のいる男に対する劣等感と
彼女のいない（いなそうな）男に対する劣等感と
どっちが強い？
875:868
11/07/18 22:10:04.80 uUgzujgj
レスありがとうございます。
【状況】
机を挟んで、お互い向きあって座っています。
しかし目の前のノートPCに向かって作業しているので、
直接、視線が合う訳ではないですが、
常に目の前に対面している顔があり、視線が気になってしまい、だんだん
息苦しく緊張を感じ、体がこわばってしまいます。
また、気のせいかもしれませんが、向こうもこちらの視線を気にしてるの
ではないかと思ってしまい、なるべく視線を向こう側に行かないように、
気を使ってしまいます。
876:868
11/07/18 22:16:45.26 uUgzujgj
このケースだけでなく、喫茶店などで対面に座るのがかなり苦手です。
横にすわって話すのは苦手ではないのですが。
あと、電車の座席も向かいの人の目があって、どこを見ればいいのか
わからなくなって軽くパニクってしまいます。（草思社）
◇
目を意識する ⇛ 緊張 とパターン化してしまって、
その間に本当に自動思考が介在してるのか自分ではよくわからない状況
になっています。
◇
「内気と不安を軽くする練習帳」 良さそうですね。買って読んでみます。
エクスポージャーとかも興味あるので。
877:優しい名無しさん
11/07/18 22:20:58.09 fjBvj06l
>>875
なるほど、あなたと相手の状況は分かりました。
で、視線が気になるってことなんだけど、直接視線が合うわけではないのね？
だとしたら視線が気になる、ってのがどういうことかよく分からないんだよね。
普通、視線が気になるって言ったら、視線が合って気になるってことでしょ？
視線が合わないけど視線が気になるって？？
もっと別のことが気になるんじゃない？
878:優しい名無しさん
11/07/18 22:22:41.59 F72TDuYH
>>868
それって脇ｍ
879:優しい名無しさん
11/07/18 22:29:08.56 fjBvj06l
>>875
まあちょっと付き合えよ。
たとえば、視線と言うよりは、
自分の向かい側にこっちを向いた人がいること自体が気になるんじゃない？
880:868
11/07/18 22:30:31.64 uUgzujgj
>>877
たしかに、視線があわないのに、視線恐怖って変ですね。。
でもこれがいわゆる対面恐怖という奴な気がしてるのです、私には。
向かいの人を過度に意識しすぎてるのでしょうね。でも自動思考が
今ひとつわからない。
その人は優しい人なので、その人が威圧的とかではないので、
その人の人格に起因するものでもないです。他の人がそこに座っても
やはり緊張してしまうので。。うーん。
881:優しい名無しさん
11/07/18 22:33:43.06 fjBvj06l
>>880
ということは、一言で言うとこういうことかな？
「人と対面する状況になると緊張してしまう」
882:868
11/07/18 22:51:49.91 uUgzujgj
>>881
そういうことになりますね。。
そして、目が合うと緊張にブーストがかかる。
その時は、「緊張してるのがバレてはならない」 というのは、自動思考に
あてはまるのかな。。
逆に、喫茶店で向かいの席に座ってよくみんな緊張しないなぁと思ってしまいます。
私の場合、自分の緊張が向かいの人に伝播してしまって、緊張させてしまって
いるという思いがさらに、これまた緊張にブーストがｗ
883:優しい名無しさん
11/07/18 22:56:09.85 fjBvj06l
>>882
なるほどＯＫＯＫ。
じゃあちょっと、「緊張してるのがバレてはならない」 ってのは一旦脇に置いといて、
人と対面すると緊張するって言ったよね？
ちょっとその場面を想像してみて。
で、その時、どんな気持ちになる？怖いのかな？不安なのかな？
それとも何か別の感情がある？
884:優しい名無しさん
11/07/18 22:57:33.14 kEhd7yk1
無条件の自己肯定をするためには
１ 自分自身を納得させる
２ 他人や組織（学校、会社など）の自分に対する攻撃、批判に同意しないこと
２が難しい。自己肯定と思っていても、教師や上司に「お前はダメだ」といわれると流される。
885:優しい名無しさん
11/07/18 23:01:54.15 kEhd7yk1
つまり人間は権威に弱い。偉い人に言われると無視できない。
886:868
11/07/18 23:10:43.92 EM607qy9
>>883 さん 相手していただいてありがとうございます。
想像してみると、その時と同じまではいかないにしても、同じ症状が
発動してしまいますｗ。恐怖ではない。不安でもない気がするけど、体が緊張して
きて、その状態が不快なのです。
僕が今まで、何度も認知療法に挫折してしまうのは、想像すると、
緊張が再現して、心臓が脈打ち、頭もバクバクしてしまうのです。。
その身体症状が直接的に不快な現象なんですよ。
887:868
11/07/18 23:12:42.51 EM607qy9
>>883 さん 相手していただいてありがとうございます。
想像してみると、その時と同じまではいかないにしても、同じ症状が
発動してしまいますｗ。恐怖ではない。不安でもない気がするけど、体が緊張して
きて、その状態が不快なのです。
僕が今まで、何度も認知療法に挫折してしまうのは、想像すると、
緊張が再現して、心臓が脈打ち、頭もバクバクしてしまうのです。。
その身体症状が直接的に不快な現象なんですよ。
888:868
11/07/18 23:16:54.68 EM607qy9
結構その緊張というか、不快感がそのあともずっと続いてしまうような
状態です。わけわからなくて申し訳ないですが。
889:優しい名無しさん
11/07/18 23:21:41.94 fjBvj06l
>>886
なるほど、緊張して、心臓が脈打ち、頭もバクバク、
こんな症状が出て不快と感じるわけだね。
これはつまり、
人と対面すると緊張して心臓の鼓動が速くなってそれに不快を感じる、ってことかな？
心臓の鼓動が速くなる、ってのはやっぱり、
不安とか恐怖とかそんなものを感じた時になるんじゃないかと思うんだけどどうかな？
何かピッタリあてはまる感情があったら言ってみて？
890:868
11/07/18 23:42:05.38 EM607qy9
>>889
認知療法にしたがうと、 出来事 ⇛ 自動思考 ⇛ 感情 となるのですが、
その自動思考がよくつかめずにいます。。
しいて言うならば、「緊張してはならない」という強迫感かもしれません。
緊張体質なので、その他の場面とかでもよく緊張するのです。脳みそのドーパミン
とやらの機能が弱そうです。
891:優しい名無しさん
11/07/18 23:53:13.89 fjBvj06l
>>890
なるほどね。自分ではその自動思考の部分がつかめないのね。
たとえば、今話してきたことをA-B-Cに振り分けてみると、
A: 人と対面する
C: 緊張する、息が苦しくなる、体がこわばる、パニックになる、心臓が脈打ち、頭もバクバク、こんな症状が不快
となると思うのね。
でもBってのはまだハッキリしないと思うのよ。
でもあなたはBは
緊張してるのがバレてはならない
緊張してはならない
じゃないか、と思ってるわけね。
ちなみに A=出来事、B=思考、C=感情・行動 ね。
どうだろう？この振り分けは自分でもできた？
892:優しい名無しさん
11/07/19 00:17:46.93 GFUR5hnm
>>890
あ、そうだ、ごめんごめん、俺やってるの認知療法じゃなくて論理療法ね。
でも似たようなもんだから。
明日会社だからもう寝るね。じゃおやすみ
893:優しい名無しさん
11/07/19 00:18:13.61 H74vrIBx
>>874
レス遅れてごめん。
どっちが強いか聞かれたら、
彼女のいない（いなそうな）男に対する劣等感?だと思う
894:優しい名無しさん
11/07/19 00:19:20.34 H74vrIBx
おぅふｗおやすみｗ
895:優しい名無しさん
11/07/19 12:31:50.51 v/7qvz70
決め付けのオンパレードだなあ・・・
896:優しい名無しさん
11/07/19 18:31:18.04 uMioiEgt
同じ奴のレスばっか。
897:優しい名無しさん
11/07/19 18:40:59.64 0IKeEW6x
>>875
状況は目で観察されるもの、ビデオテープに映し出されるものを目安にしておくと良いと思います。
【状況】 机を挟んで、お互い向きあって座っている。目の前のノートPCに向かって作業している。
目の前に対面している顔がある。
「直接、視線が合う訳ではない」「視線が気になって」はどちらかというと思考のように思われます。
【結果としての感情、身体反応、行動】
「緊張を感じ」緊張は、筋肉の緊張もあり、緊張感という感情もありますが、他にしっくり
くる感情もあるかもしれません。
「息苦しく」「体がこわばって」は身体反応でしょうか。
その時どんな行動をしていましたか。どんな行動をしていたのか思い出してみると思考を見つける
ヒントになるかも。○○したのは「 」と考えたからだ。「 」と考えたから○○した。みたいに
書いて、空欄「 」を埋めてみるとか。同じように行動の代わりに感情を書いてみてもいいかもしれません。
まとめwikiのtips1の自動思考をみつけるための質問、自動思考を捕まえるコツ 、自動思考が見つけ
にくいときは (人の絵を描く技法) 他、出来事を取り出す、感情をつかむなども参考になると思います。
社交不安関連の本も色々あるので、草思社の本を含め出版社のホームページで目次を見ては。
898:優しい名無しさん
11/07/19 21:34:33.86 MPyP+370
>>866 >>868
つ セルフ・モニタリング
899:優しい名無しさん
11/07/20 01:05:51.92 lMOtFhWT
>>893
あまりいっぱい書くとみんなに怒られるのでヒントだけ。
＞認知療法で、劣等感をやわらかくすることってできるんだろうか。
俺は論理療法使いだけど、やわらかくってのが劣等感を感じるのを小さくしたいってことなら、
論理療法でも認知療法でも対応できると思う。
なぜなら、劣等感は認知の結果生まれるものだから。
つまり、彼女のいない男を見る→＜認知＞→劣等感を感じる、という流れ。
だから、＜認知＞の部分を変えられれば劣等感の感じ方も変わるってこと。
900:868
11/07/20 01:30:01.42 3UI4b1/w
アドバイスありがとうございます。
すごく参考になりますです。
◯◯したのは「 」と考えたからだの方程式は、思考を
探るのによいメソッドですね。
今日は、仕事が遅くなったので、また明日ぐらいにこれを
参考に挑戦してみます。
ちなみに、今日は、昨日に認知トレをやったせいなのか、朝に瞑想を
30分と長めにやったせいなのか、緊張が少なめでした。
対面したときに、昨日考えた、合理思考を反芻して効果があったように
思えます。。ビギナーズラックでしょうが。
セルフモニタリングって奴にも興味ありますです。
901:868
11/07/20 01:34:53.46 3UI4b1/w
あと、どなたかが言ってくれた、「目からレーザーがでるわけじゃないし」ってのが、なんだか、すごい自分に響いたというか、腑に落ちたというか。
当然なんですけど、相手の視線が攻撃してくるわけでなく、あくまでも、自分の思考や世界の理解の仕方が僕のこの身体反応を生み出してるのが、よく理解できたというか。
人に話すと、自分に全くない視点からコメントからもらえて、、人に話してみる（掲示板ですけど）ってのは本当に有益なんだと実感です。
902:優しい名無しさん
11/07/20 04:24:23.07 rrzl9h+2
>>99です。
たまたまDLしたほのぼの(だと思っていた)携帯アプリのゲームにホラー要素があってアワアワしています。怖いよオイ！
予想外のことに動揺して、ずっと強迫観念と戦っています。
ああ下らない…下らない悩みだよ。子どもかよ。
ク リ ア し な き ゃ な ら な い 筋 合 い は な い ！
こちとら正当な消費者だもんね！クリアするもしないも自由だもんね！
903:優しい名無しさん
11/07/20 09:38:07.50 1ezx8F7u
>>863
まえどっかの病気のスレで健常者と同じように
失恋して泣き明かしたり、むかつく奴のぐちを酒飲んでうだうだいいたいってのを見たな
904:優しい名無しさん
11/07/20 09:44:27.94 D0a8ymOJ
>>901 原因とかわからないし、解決方法とかもわからないけど、
人と話すとストンと腑に落ちる一言が得られる、または自分で気づくときがあります。
その言葉は本当にひとさまざまで、万人に通じる言葉ってないですね。
認知療法やっても自分の中でぐるぐるするだけで疲れるときがありますから、そういうときは人に話を聞くのがいいかも。
905:優しい名無しさん
11/07/20 22:29:51.38 Cf3RrNeJ
「自信が持てないあなための～」には、自分の思考・感情・行動から離れるというか
視点を変えるというか、考え方の幅を増やすというか、こんなのがあった。
まず、出来事、思考、感情と行動を記入し
あなたと全く同じ体験をした100人がいたとします。
100人中、何人があなたと同じ考え方をするのですか
100人中、何人が同じ感情を持つでしょうか
100人中、何人があなたと同じ行動をとるのでしょうか と自問する
そして、自分の知っている人で、いつも前向きでタフで明るい人、家族でも、友人でも、芸能人でも、
政治家でも、スポーツ選手でもだれでもいいのであこがれの人を思い浮かべ、
自分のあこがれる○○さんなら、どう考え、どう行動するのだろうか、と自問する。
（注意点は、あこがれの人のように振る舞えということではない、別の考えや行動を増やして並べ
自分の考え行動が唯一のものではないと、視野を広げるため）
そのあとに考えや行動の損益分析するわけだが、人によって色々と応用やアレンジできるかも。
906:優しい名無しさん
11/07/21 00:28:16.47 mKsE2R6u
みなさんいきなり自分で挑戦してるんですか？
それとも最初はカウンセラーからカウンセリングを受けたんですか？
907:優しい名無しさん
11/07/21 04:10:22.58 XGlcMhv6
>>906 いきなり挑戦して効果が上がらなくて面倒くさくて挫折して、
特に金出してカウンセラーに行くほどでもないと思って、河合隼雄とか泉谷閑示とか読んで納得して癒されて、
やっぱ認知療法って機械的・無機的だよな、思考で感情はコントロールできないよなと思ってそのまま。
またそのうちやるかも知れないけど、自分を縛らないほんわかぱっぱでラクなのがいいな。
908:優しい名無しさん
11/07/21 06:48:28.71 DyHQ/wu2
いつもの人は、やらないけど否定じゃなくて、やってみたけど否定に設定変えたのな
909:優しい名無しさん
11/07/21 08:38:02.60 2sbbnUid
いつもの人って、おれもその人認定されたからなー。だいぶレッテル貼りしてるよね。わざとだろうけど。
910:優しい名無しさん
11/07/21 08:49:34.89 pjRYS/6c
投薬とカウンセリングを受けつつ、「いやな気分よさようなら」を読んで並行してやってる感じだけど、
自分の中にうっかり存在している歪んだルールを検討しなおすのに役に立ってるよ。
特定の事が起きて、無意味に自己否定につながるのを再検討しなおすという感じで。
911:優しい名無しさん
11/07/22 00:00:47.51 CdBd6q2/
自分の今の考えは歪んでいると思うのに
自分の今の考えにも一理あると思えて
考え方を変える事に納得できませんでした。
結局、自分が納得するしないにはこだわらずに
常識的だと思う考え方に切り替えることにしました。
今の考え方を変えることは危険に感じられて
理屈では自分を納得させられませんでした。
自分の認知や考え方が歪んでいるからだろうと
思います。
912:優しい名無しさん
11/07/22 16:04:05.70 w27qjLf+
夜型睡眠障害、対人恐怖、学習障害、過食症の四重苦に悩まされてた。少しずつ改善してきた。
ワーストだったときの５０％くらいに症状が軽減した。
913:優しい名無しさん
11/07/22 21:36:41.56 j6e3Tm2K
過去に他人にされた腹立たしい体験を思い出した時に
「この人にはこうこういう事情があったから・・」みたいな検討をし始めると迷路に迷い込む感じがするな～
無駄な分析をしだすというか。
その人に事情があろうがなかろうが、自分の側で対処をする方策の方がいいとおもう
914:優しい名無しさん
11/07/22 21:48:52.13 A0LdX+M1
事情と思えるものを1つか2つ挙げて「たぶんこういった事情もあったんだろう」
くらいでよさそう。そう思うだけでも少しやわらぐ。
915:優しい名無しさん
11/07/23 00:06:13.58 LT+0Zz73
いつも(他人に対してだけ)事情を考える癖がついたけど、本当に怒るべき時に怒れなくなってしまった。(そのくせ自分には厳しい)
これはこれでよくない…認知療法というより、ただ気が弱いだけの人だ。
また、仕事では主張すべき時に出来ないと困るし…
916:優しい名無しさん
11/07/23 00:12:27.05 jQRa0r2Q
アサーティブネスとよいコミュニケーションスキルを混ぜて学ぶといいかもね
フィーリングGOODにコミュニケーションについて100ページぐらいさかれてます
917:優しい名無しさん
11/07/23 01:09:34.50 LeCdWeiV
いま読んでいる創元社の「自信をはぐくむ」という本に「ミルク・ミルク・ミルク」という脱フュージョンの
エクササイズが載っていて、自分に関するネガティブな思考を言葉にして45秒間唱え続けろとあるんだが、
これってどうしてもオウムの「修行するぞ、修行するぞ、修行するぞ！」が思い出されてしまって
変な悪影響がありそうで気持ち悪くて実行できないんだが…。
はてどうしたものやら。
918:優しい名無しさん
11/07/23 01:39:30.99 CKBm+trI
違和感があるなら、その手法は（少なくともあなたにとっては）机上の空論にすぎないってこと。
認知や行動を無理やり変えるんじゃなくて、無理なく自然に変わらないと使い物にならない。
919:優しい名無しさん
11/07/23 02:02:40.14 nnuA7/fb
認知療法の社会不安対応って、結局、エクスポージャー（曝露）とかソーシャルスキルトレーニングとか、
外面を鍛える方法しかないように思えますが、そうでもないんですか？心の中から変えていく方法ってあるんですか？
920:優しい名無しさん
11/07/23 12:06:33.86 uogLfD4p
自分も怒ることがわからない
いつ怒るべきか全くわからない
怒ると八つ当たりみたいになってしまう
921:優しい名無しさん
11/07/23 12:44:27.96 qVu5TBsZ
「10日間」のDML(コラムのようなもの)で気分が改善されないことがあると、
認知療法もダメ、論理療法もダメ、薬物療法も効かないし、俺は一生治らない
と考えてしまう。一瞬で全てが疑わしく思えて一気に鬱状態になります。
これは全か無なのでしょうか。よい合理的思考があったら教えてください。
922:優しい名無しさん
11/07/23 13:01:14.43 jQRa0r2Q
あいかわらず例の人が書き込みしてるかな？
923:優しい名無しさん
11/07/23 13:21:28.07 qVu5TBsZ
はい、3度目です。何度もすみません。
924:優しい名無しさん
11/07/23 13:31:40.54 pFTxNCA0
>>921
それは 「DMLによって気分が改善されなければならない」 というビリーフがあるからとは思いませんか？
925:優しい名無しさん
11/07/23 13:50:47.91 qVu5TBsZ
>>924
そのビリーフを
「DMLで気分が良くなってくれればありがたいけど、良くならないときだってある。
一度効果がなかったからって、認知療法全体がダメってわけじゃない。」
と考えればいいんですかね。
なぜだか、何度かこういう風に書いても腑に落ちなかったので、よく見えるところに
書いておこうと思います。
ありがとうございました。
926:優しい名無しさん
11/07/23 14:15:07.92 pFTxNCA0
>>925
１つ確認させてもらっていい？
「俺は一生治らない」 と考えたときにどんな気分になりますか？
鬱状態になると書いてますが、それは具体的には？
絶望？不安？恐怖？
927:優しい名無しさん
11/07/23 15:01:50.74 qVu5TBsZ
>>926
感情は 絶望と、憂うつ、困惑、いらだちが出てきます。
928:優しい名無しさん
11/07/23 15:14:56.47 pFTxNCA0
>>927
なるほど、では仮に、１番目に出てきた 「絶望」 に注目してみます。
本当は、ここで１番強く感じる感情に注目してみてください。
論理療法ではこう考えます。認知が感情を作り出す、と。
つまり 「認知→感情」 です。
認知が感情を生み出すと言うことは、認知を変えたら何が変わるでしょう？
そうです、感情が変わるのが重要です。
ここで、あなたの考えた新しいビリーフと見てみると、
「DMLで気分が良くなってくれればありがたいけど、良くならないときだってある。
一度効果がなかったからって、認知療法全体がダメってわけじゃない。」
これは、認知を変えて認知を変えようとしてますね。つまり 「認知→認知」 です。
これではあなたも感じる通り、腑に落ちないわけです。
私なら新しいビリーフはこう考えます。
「DMLによって気分が改善されるのに越したことはないが、改善されないときもある。
だから、改善されなかったからと言って、絶望することはない。」
どうでしょう？
929:優しい名無しさん
11/07/23 15:19:47.70 qVu5TBsZ
>>928
すごくわかりやすいです。
なるほど、絶望しなくていいと考えるんですね。
少し楽になった気がします！
930:優しい名無しさん
11/07/23 15:28:38.06 jQRa0r2Q
>>923
いえ、あなたのことではありませんのでお気になさらず。
ちょくちょく荒らしにくる特定の方がいるのです。
それはそうと>>928はいいな！
こういう新しい思考の模範集みたいなのないかね
なかなか自分ではこうも新しい考え方が出てこない(´・ω・｀)
931:優しい名無しさん
11/07/23 15:51:01.60 oQNnzK8j
ここ最近雰囲気変わったね
932:優しい名無しさん
11/07/23 16:21:13.42 M9v7dXms
読んだ本の知識をひけらかすためにＱＡを自作自演する奴がメインでスレにはりついてるだけだったけど、
最近は「カラムってオナニーじゃん」というような、認知療法そのものに疑問を持つ質問や回答が出てきたから。
自作自演厨は認知療法原理主義だから、背教徒を一生懸命排除しようとするけれど、なかなか出て行かない。
933:優しい名無しさん
11/07/23 16:29:21.36 8lblWl4y
またか。よく飽きないね。
934:優しい名無しさん
11/07/23 16:30:10.03 jQRa0r2Q
ああ、この人のことです。
みんなでスルーしましょう。
935:優しい名無しさん
11/07/23 16:39:23.44 uogLfD4p
自分のことかな
最近は書き込んではいなかったけど
936:優しい名無しさん
11/07/23 16:43:04.82 v/CHSp+Q
投影だろ。ということはようするにそういうことだよ。
937:優しい名無しさん
11/07/23 16:45:21.11 pFTxNCA0
>>929
＞少し楽になった気がします！
よかったですね。この 「少し楽になった」 感が大事です。
楽になる感じがあるならば、その新しいビリーフは受け入れてもいいと思います。
938:優しい名無しさん
11/07/23 18:13:13.00 e4oT5rTq
>>934
自分が一番、空気悪くしてることに気づいたら？いちいち他人を裁いてうざいんだけど。
939:優しい名無しさん
11/07/23 18:25:05.03 8lblWl4y
俺は人を背教徒だとか、原理主義者とか言い出す人の方が変だと思うけどね。
そちらの方がよほど「他人を裁いて」ると思うんだが。
940:優しい名無しさん
11/07/23 18:39:11.08 e4oT5rTq
>>939
そうだね。同類だね。
９３４も>>922で>>921に対してあやふやな根拠で裁いてるよね。そして、 >>922と>>908 は似てるよね。
認知療法自体に難癖つけてるか、レスをつける人に難癖をつけてるかの違いだよね。
特に後者は個人攻撃だから、言われたほうは傷つくよね。
941:優しい名無しさん
11/07/23 18:50:27.19 jQRa0r2Q
スルーが一番
わざわざ認知療法のスレで認知療法をけなしたいだけの人
しかもそれをあたかも質問しているかのような形でしてくる
卑劣なことをする人格的にちょっと難があるような人だもの
942:優しい名無しさん
11/07/23 19:15:40.77 e4oT5rTq
ここ質問スレだから。
＞しかもそれをあたかも質問しているかのような形でしてくる
あなたは「認知療法自体を否定してる人」と、「認知療法自体を否定しているように見える人（実際は違う）」の区別がついてない。
その調子であなたが独断と偏見でお気に召さない質問者にイチイチレッテル貼ってたら、どうなるか想像してみろ。
また例の人かな？ とか疑問系にしたら問題ない、と思ってるみたいだけど、そういうのはアサーションで言う間接的な攻撃だから。直接的に罵倒するのと同じです。
今後、続けるなら、俺もあなたのこと難癖ちゃん２号とレッテル貼らしてもらうから。
943:優しい名無しさん
11/07/23 19:26:01.53 wNBG1Xfd
>>938
>>940
こういう人間が妙に知識を持つといかんね。いじめの首謀者になりそうな他人排除陰湿タイプ。
もちろんカウンセリングマインドゼロ。「借り物の知識」だから守ろうと必死なんだろな。
944:優しい名無しさん
11/07/23 19:31:28.97 cB1LhNFq
本を１冊買ってみたんですが、（こころが晴れるノート）どうもしっくり？きません。
自分はパニック障害ですが、不意に襲われる予期不安に苦しんでおります。
それは自室でも起こるし公共の場でも起きる上にパニック障害の本によく例とされている
ある日突然○○で○○を経験してから○○が怖くなった等のものが当てはまりません。
確かに広場恐怖もあるのですがそれ以上に原因不明な発作が多いです。
対処、お勧めの書籍等ありましたらよろしくお願いします。
945:優しい名無しさん
11/07/23 19:35:26.45 kwHnGMpZ
ID:jQRa0r2Qさんは正論
難癖が来やすいような環境を作ったら駄目でつよ^^
946:優しい名無しさん
11/07/23 20:46:57.95 hD7GflKq
人と会いたくないから深夜とか早朝に外によく出るんだけど
早朝に道を歩いていて、
おばさんが外で草取りしてるのを見て、
謎の軽蔑の感情がわいてきたから、コラムを書きはじめた。
すると、「人を避けて行動している俺は怠惰かつ臆病で駄目な奴だ」という自動思考があることが分かった
こんな時間に外に出ている俺は駄目→こんな時間に外に出ている人は皆駄目
的な論理。
他人に対する軽蔑は大抵自分に対する批判感情の投影だね。
947:優しい名無しさん
11/07/23 20:58:16.93 Lm1WaSGZ
>>944
食事や、運動からのアプローチも取り入れてみたらどうでしょう。
読んでいませんがこんな本がありました。他にも食事や運動の本もありそうですし、「有酸素運動
鬱もパニック障害も治る5」というスレもあるみたいです。一緒に運動する仲間がいると心強いかもしれません。
パニック障害からの快復 こうすれば不安や恐怖は改善できる
URLﾘﾝｸ(amazon.jp)
パニック発作のときにあなたの身体と心で何が起きているのかをわかりやすく説明し、そのあとで
食生活や運動、リラクゼーション、心の持ち方などによる７ステップの改善プログラムを紹介していきます。
948:優しい名無しさん
11/07/23 22:28:00.37 hD7GflKq
自分が望ましくない行為をして、それに、駄目だ、というレッテルを貼った時、
そのレッテルは、問題を解決しない言い訳になるからナンセンスなんだと思った。
本来の解決プロセスは、
望ましくない行為を、望ましくないと直視する→その行為をしないにはどうすればいいのか考える→改善する
なのに、
「駄目」のレッテル貼りを行うと、
望ましくない行為を、望ましくないと直視する→「駄目」→「駄目」が理由だから改善しようともしない
という非生産的なサイクルに落ち込む。
レッテル貼りは、ある種自分のケツを叩く効果があると思ってたんだけど、むしろ逆だと思った
949:優しい名無しさん
11/07/24 06:39:17.72 tIiDWlWY
一度どん底まで落ち込んで、見栄や自尊心を砕くという方法もある。
二番底、三番底まで落ち込むと、怖いものがなくなって、なぜか這い上がる勇気が出てくる。
今までの自分を再構成しなおす感じ。
ただその過程には、支えてくれる、信頼してくれるパートナーが必要なように思う。
自分ひとりで考えるだけでは、あまりどうにもならない。
大野さんの新刊の新書にも、認知療法は暖かい人間関係の中で行うよう書いてあった。
950:優しい名無しさん
11/07/24 14:09:21.91 VQYlim6Y
自己管理が一番難しい。
951:優しい名無しさん
11/07/24 16:50:08.03 K/wYF7bP
>>946>>948
あなたの話してることにものすごい興味がある。
＞他人に対する軽蔑は大抵自分に対する批判感情の投影だね。
まさにその通りだと思う。
俺の場合、世間やら常識やらが押し付けてくる、
「駄目」というレッテルを自分に簡単に貼ってしまうことが多い。
後は自分や他人を傷つけて嫌な気分になるというお馴染みのパターン。
世間や常識＞自分自身という構図が無意識に近いところで、いつの間にか出来ていて、
これが中々壊せない。
952:優しい名無しさん
11/07/24 17:26:29.76 cHNigkZB
急に漠然な質問ですが、良かったら、
○○するやつは駄目人間、とか、駄目なやつ
という自動思考の治し方を教えてください。
953:優しい名無しさん
11/07/24 19:56:24.37 EA46WVCB
普通は「完全に駄目というわけじゃない」「○○することにいいこともある」
「今は駄目でも将来はわからない」「今の行動が将来につながる」とか、
薄っぺらい希望を自分に持たせるんだろうけど、私はそういうのだめだったな。
むしろ「別に普通」｢駄目で何が悪い」「みんなそれなりに駄目人間」「駄目なりにみんな頑張ってる」って
と、自分を変える必要がない、と思った方がすっきりした。
954:優しい名無しさん
11/07/24 20:20:58.57 Dh7UupKk
経緯をみるとか記録を付けるとか行動実験するとか、裏打ちがあれば別かもしれないが
思考だけだと薄っぺらい希望になるんじゃ？
955:優しい名無しさん
11/07/24 21:07:40.59 TOG2TuFk
認知療法をとりあえずやってみようと思って
まず「10日間」をやってるんだが、これ、10日じゃ終わらないな。
3日目辺りから、1日分が6時間ぐらいかかる感じ。
しかも自分の不安な気持ちに切り込んでいくから疲れる。
切り込んだ後は少し楽になってる気がするけど。
何かやり方間違ってるかな。
956:優しい名無しさん
11/07/24 21:08:13.95 wEX91GJ1
うん、大変だけど記録したり実験して言葉にするとだんだん身体にしみつく感じがする
やってみて、自己肯定力を高めるのも必要だなって思った
今の認知行動療法が終わったらじっくりそっちに手を出してみたい
957:優しい名無しさん
11/07/24 21:13:46.12 B+jQiuPk
>>952
どんな時にその自動思考が浮かぶのか分からないと何とも言えない
958:優しい名無しさん
11/07/24 22:28:12.79 TZU07def
>大変だけど記録したり実験して言葉にするとだんだん身体にしみつく感じがする
ふーん。何かどんどんイヤさと面倒くささが増すだけなんだけど。
行動実験とか、ただ手法が複雑になってるだけで、自分で自分を心理学実験のネズミにしてるみたいだ。
所詮表面だけ、自分の生き方を変えるまでには至らない、って感じがする。
グダグダあれやこれや堂々巡りの検討ばかりしてないで、禅みたいな「一転語」が欲しいなあ。
959:955
11/07/24 22:40:23.64 RWbkws2S
>>956
ありがとう。
まあ、あわてずやっていくよ。
>>958
一転語って一種の悟りを覚える、ということかな。
それで変われる人はいると思うけど、人を選びそう。
生きているある瞬間に突然わかる、という感じでクジに当たるのを
待ってるだけのような気がする。
ある意味楽ちんかもしれないけど。
960:優しい名無しさん
11/07/24 22:44:17.31 KpviPt6d
>>953
認知に正解があるわけでないし、
あなたが最も落ち着く「認知」を見つけれたのでそれでいいのでは。
その「認知」でこの先、何か弊害がある際にはまたその「認知」を
再検討すればよいかもです。
961:優しい名無しさん
11/07/24 22:45:55.15 hGxPsukD
おおおおすげえええ
カラオケとか無理だわｗｗｗ
おめでとう！
962:優しい名無しさん
11/07/24 22:58:44.99 bkGA7oFf
>>958
こんばんわ^^
歎異抄はもう飽きちゃったの？
963:優しい名無しさん
11/07/24 23:03:57.64 TZU07def
理屈では自分も性格も思考も変えられるらしいけど、それホント？その自分を変える自分ってどこに存在するの？
偶然というか、「縁」でしか自分は変われないんじゃないかなあ。人知を超えてると思うよ。おっしゃるとおり、まさにクジだよ。
一生懸命あがいて、「自分は自分を変えられた！」と一時的に思うことはあるけど、結局あがけばあがくほど泥沼にはまっていくんじゃないかな。
あまり深く考えすぎなければ、それでいいんだけど。
964:優しい名無しさん
11/07/24 23:09:16.88 HtdkYfo6
そう思うなら貴方の中ではそうなんでしょうね。
根拠は貴方の感覚しかないでしょうが、まぁ認知療法は貴方にとって納得のいく方法ではなかったんだから、
他の療法を探す事にしたほうがいいんでしょうね。
965:優しい名無しさん
11/07/24 23:18:55.32 cHNigkZB
>>960
＞認知に正解があるわけでないし～
ついつい正解を求めちゃうのはどうなんだろう。
「自分の思考が正しい」と証明したい！と多々思うことがある。
そう思ったときに、前に出てた世間や常識と比べることがあるんだけど、
それはあまり良くないことなのだろうか・・・
966:優しい名無しさん
11/07/24 23:30:45.11 KpviPt6d
「内気と不安を軽くする練習帳」を買ってよんでみました。
かなりいい本ですね。
エクスポージャーをやってみたい人には良本だと思う。
・不安に思っていることをリスト化する。
・合理的な考えを検討する。
・一回ではなかなかカイゼンしないので、継続的に実施する。
あと、集中力をつけるというのもよかった。
街やいろんなところで、人の目を意識せずに、数を数えて
集中力をつける。仕事で人の話より、緊張など自分に意識が
いってしまい、話が十分に理解できないのをカイゼンしたい。
967:優しい名無しさん
11/07/24 23:34:48.68 VKuNesD8
Wikiの行動療法のところに書いてありますけど、心理療法は、
・洞察（精神分析とか）
・支持（来談者中心療法とか）
・訓練（ＣＢＴとか）
の三種類に大きく分かれるから、生理的に合う方法を選ばれた方がいいですよ。
で、納得いかないと思っても、たぶん議論にはなりませんから、吹っかけても無駄です。
どの心理療法も、ある意味、仮説というか、フィクションなんです。そして結果オーライです。
だけど寛解率のエビデンスなんて鉛筆なめたらどうにでもなる世界ですから、気にしても仕方ありません。
968:優しい名無しさん
11/07/24 23:55:20.00 VKuNesD8
認知行動療法は、その名の通り、認知主義心理学と、行動主義心理学を基礎とした、訓練を中心としたよる療法なので、
認知主義心理学や行動主義心理学が嫌いな人、認知や行動に表れない無意識とか内面とかを重視する人には向きません。
そして、訓練や作業が嫌いな人にも向きません（宗教における修行のように、この訓練や作業が、認知療法への親和性を増す役割を果たしています）
もちろん、創始者のベック以来、仏教を含めて、他の心理療法や宗教のいいところを取り入れてますので、どんな人にでも対応は可能ですが、
それは認知・行動の矯正をスムーズにするための手練手管に過ぎません。
969:優しい名無しさん
11/07/25 00:04:03.36 O4A9LBhG
「自分は何にもしたくない」って人にはまず向かないと思う
970:優しい名無しさん
11/07/25 00:32:49.72 RBPGDsy9
>>969
何にもしたくないってのは、「何もしなくても変わりたい」 と 「変わらなくていい」 のどっち？
971:優しい名無しさん
11/07/25 00:54:52.16 O4A9LBhG
>>970
質問の意味がちょっと分からないのだけど
変わらなくていいならそもそも向いてるも向いてないもないじゃん
だから前者だよ
972:優しい名無しさん
11/07/25 09:12:35.83 +oRuqPj+
うさんくさいと思ってたけど
「うつからの脱出 プチ認知療法」
これよかった。
973:優しい名無しさん
11/07/25 09:17:36.58 A1r+qFlR
>>969
怠慢な人間、向上心のない人間は認知療法に向いてない、というような言い方はどうかと思うな。
認知療法を知ってるか否かにかかわらず、うつ病の人も、認知の歪みを直そうとか、自己訓練しようとかしない人はいないでしょ。
あれやこれやいろいろやって、万策尽きた結果そうなってるわけだから。
何もしたくない、ってんじゃなくて、何をしても改善しなかったから何もできないんだよ。
974:優しい名無しさん
11/07/25 09:28:08.43 A1r+qFlR
>>956
自己肯定感とか自尊心を回復すべきだ、というのがそもそも歪んだ認知じゃないだろうか。
そんなものはなくても、あなたがただそこに存在してるだけでいいんだよ、というメッセージが必要に思う。
975:優しい名無しさん
11/07/25 09:38:07.03 Ojkm76Vs
>>974
> そんなものはなくても、あなたがただそこに存在してるだけでいいんだよ、というメッセージが
メルヘンだね。
976:優しい名無しさん
11/07/25 09:52:50.32 92aUmDyz
合わない靴を履き続けるからいつまでも気にってしょうがない。合わない理由をいくら考えても脱ぎ捨てないかぎり気にし続けるのだろう。
みにくいアヒルの子は居場所を間違えたゆえにみにくいアヒルとなった。アヒルの群れに居続けるかぎり白鳥にはなれない。
977:優しい名無しさん
11/07/25 09:57:59.96 A1r+qFlR
>>975 うん、メルヘンだね。だけど自己肯定感や自尊心が失われてるから苦しんでるの？
「ありのままを認めて欲しい」「わかってほしい」「暖かくしてほしい」が得られないから苦しんでるんじゃないの？
だいたい、自己肯定感とか自尊心もファンタジーだし。メルヘンとファンタジ－のどちらがその人の心を立ち直らせるかだな。
978:優しい名無しさん
11/07/25 10:10:56.60 W6uZU7Hj
貴方がファンタジーだと思うからには貴方には相性がよくないんでしょうね。
逆に貴方がファンタジーだと感じている方法で改善している人もいる。
ならば、貴方の言う「ファンタジー」を否定することに時間を注がずに、自分に適した療法を実践した方がいいのではないでしょうか？
979:優しい名無しさん
11/07/25 10:22:11.87 Ojkm76Vs
もうちょっと論理的な文章を書ける人はいないものかな。
980:優しい名無しさん
11/07/25 10:52:16.70 YgRZ84A0
それぞれの個人の状況を考慮（ケースフォーミュレーションだっけ？）しないで、
それで何で苦しんでいるか話しても結論は出ないと思う。
「自分の定義ではこうだから、こうなんじゃないの？」が続くだけじゃないかと。
何か答えが返ってきたら「こういうこともあるでしょ？ こうなんじゃないの？」と。
どちらか片方が言っていることが当てはまることもあれば、別の方が言っていることが
当てはまることもある、としか言えないような気がする。
自分の状況はこうなってて、コラムやってみたら具体的な内容はこうなって、みたいな
ことがあれば分かりやすいんだろうけど。
981:優しい名無しさん
11/07/25 10:59:40.06 Vdj0i/Mh
さぁ自己管理がんばろう。ジムにいくぞ
982:優しい名無しさん
11/07/25 14:13:45.07 ok411aRP
自己管理ができなさ過ぎてコラム法が続かないｗ
983:優しい名無しさん
11/07/25 19:56:21.45 YgRZ84A0
うつ病の場合の議論も難しいね。
人によってうつ病の程度に違いがあること、日内変動があること、特定の個人に
限ってみても長期で見れば良くなったり悪くなったり波があること、などを勘案すると
「うつ病だから～だ」とひとくくりには言いづらい。
984:優しい名無しさん
11/07/25 20:00:43.43 YgRZ84A0
そろそろ次スレの時期か。現スレの流れは速いな。
流れを変えるために次スレまで何日か空けるのがいいのかな、それとも
スレたて規制に引っかからなかったら、さっさと次スレに移行するのが
いいのかな。
985:優しい名無しさん
11/07/25 20:12:20.92 +oRuqPj+
早めに立ててもらえますか？自分ではできなかった。
986:優しい名無しさん
11/07/25 20:43:00.91 YgRZ84A0
>>985
先ほど試みたところ、スレたて規制に引っかかりました。すみません。
後日、次スレがたってなかったら、再度チャレンジします。
987:優しい名無しさん
11/07/25 20:58:08.95 dREQOJbO
次スレ
魔法少女 認知療法☆行動療法:☆論理療法☆マギカ きゅうべえ歓迎
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
テンプレ３まで貼ったので、後はお願いすます。
988:優しい名無しさん
11/07/25 21:22:41.96 YgRZ84A0
>>987
乙です！ スレたてありがとう！
テンプレ8まで貼ったよ、だから次スレに移行して、認知療法やってよ
989:優しい名無しさん
11/07/25 21:25:35.85 RBPGDsy9
前スレの>>928みたいに実用的な内容をわかりやすく書いてくださいお願いします
990:優しい名無しさん
11/07/25 21:26:26.52 RBPGDsy9
張る場所まちがえた
991:WATASI HA HOMU HOMU HA DESU!!
11/07/25 22:06:45.95 dREQOJbO
>>988
//(・ー・)ヽ
「お手柄だよ、９８８ 君が新スレを最強のテンプレに育ててくれたんだ」
乙です。
うん、実は、１２話までしか見てないし、もとネタはほとんど全然全く知らないけど流行っている
みたいだから書いてみてだけで、基本はあっているんじゃないのかな。
992:優しい名無しさん
11/07/26 05:09:17.16 29DksYkn
埋めよう
993:優しい名無しさん
11/07/26 05:09:40.63 29DksYkn
993
994:優しい名無しさん
11/07/26 05:09:51.16 29DksYkn
994
995:優しい名無しさん
11/07/26 06:08:49.06 29DksYkn
995
996:優しい名無しさん
11/07/26 06:11:43.10 29DksYkn
996
997:優しい名無しさん
11/07/26 06:12:26.38 29DksYkn
997
998:優しい名無しさん
11/07/26 07:11:11.57 h9KlThGU
というか全12話ですよね
999:優しい名無しさん
11/07/26 11:50:03.25 uxlHZzCL
>>999
だよねｗ
1000:優しい名無しさん
11/07/26 12:38:59.61 hgefV4ma
>>1000なら根治
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