11/06/25 16:39:13.90 mAI+ebk2
>>395
別にそういってもらいたいとは思いませんけど
自分の思想哲学を披露したいならブログででもやったらいいんじゃないかな
認知療法の有益性を信じてやってる人たちが集まるスレに来て
やるのは荒らしでしょ 人格障害ならしょうがないけど・・・
401:優しい名無しさん
11/06/25 17:08:07.38 senof9aI
>>400
ですな^^
>>360のように基本コラムだけで救われる人が現にいるのに
必死に効果を否定しようとする理由が謎すぎる
｢俺が嫌いだからお前らも嫌え｣って言う理屈がおかしい
納豆が嫌いなら自分が食わなきゃいいだけで
他人にまで納豆食うなと命令する権利がどこにあるんだよ^^
402:優しい名無しさん
11/06/25 17:27:41.44 +A6lB9Zd
>>399
>もういいよ、行きたくなければ行かなくていいんだよ、とは言わないような気がする。
全然思わんが・・
フィーリンググッドハンドブックの序文に「あなたの気持ちを変えることは、我々の目標の一部に過ぎません。
もう1つの目標は自分を受け入れることなのです。」って書いてるのに？
おれは森田療法やら内観を知らんけど、ありのままの自分に委ねまくってたら社会的に苦労することになったり、QOLが著しく低下することが多いから、
それに対処するハウツー本が必要ってことじゃないの？
むしろ「行きたくなければ行かなくてもいいよ、そっちのほうが幸せなら」ってことだろ？
403:優しい名無しさん
11/06/25 17:57:40.99 +RVDrkH5
>>383
嫌悪感をもったり、距離を置いたりしてしまったことはしょうがないけど、そのことを「まずい」
と思い悩むこと（囚われること）のほうが問題じゃないかな。
二の矢を受けず
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
404:優しい名無しさん
11/06/25 18:03:54.46 8yLxZ9zX
>>402
＞ありのままの自分に委ねまくってたら社会的に苦労することになったり、
＞QOLが著しく低下することが多いから、
＞それに対処するハウツー本が必要ってことじゃないの？
確かに交渉術のハウツーに似てるところがありますね。
カラムは自分の現在の認識に対する自分自身の反論、ってところでしょうか。
そうやってより有利な条件を引き出すという感じです。
＞フィーリンググッドハンドブックの序文に「あなたの気持ちを変えることは、我々の目標の一部に過ぎません。
＞もう1つの目標は自分を受け入れることなのです。」って書いてるのに？
だったら歪んだ認知を持つ自分や、
自分を受け入れられない自分を受け入れてあげてもいいと思います。
矯正する必要はありません。
405:優しい名無しさん
11/06/25 18:09:25.58 yvLX3yng
君たちが本当に頭がいいのなら君たちの言ってるケースに対して実験を行ってみればいいわけなのだが
君たちは他人のあらを探し欠点を攻撃することで快楽物質を噴出し一時的興奮を得ることでしばし現実を忘れてるだけなんだよね
依然として君たちの問題はそこにあり続けるんだよ
406:優しい名無しさん
11/06/25 18:33:57.35 +A6lB9Zd
>>404
>だったら歪んだ認知を持つ自分や、自分を受け入れられない自分を受け入れてあげてもいいと思います。
>矯正する必要はありません。
受け入れないで済むんならそれでいいんだろうけど、そうじゃない場合が多々あって苦しむからからこういう本やメソッドに頼るんじゃないのか？
例えば自分は受け入れられないままでいいって貫いたとして、仕事の上司や取引先とかで馬が合わない人だったからと言って、全拒否できるの？
それって結局は生きにくくなるだけだろ？
407:優しい名無しさん
11/06/25 19:48:37.70 P/vdnt9a
昨日は下記の章の記述を失念してますた。
今の話だとバーンズの本が多いので、これらが参考になるかと。
・フィーリングGoodハンドブック 第4章 自分の感じ方を変えるべきか
・もういちど自分らしさに出会うための10日間 ステップ３ あなたは感じ方を変えることができます
認知療法では全てを変えろと言ってるわけではないので、変えるか受け入れるかの
どちらか一方ではなく、ケースバイケースでいいんじゃないかな。
408:優しい名無しさん
11/06/25 19:59:43.49 Rs6aG9na
なんか仕事で複数人でやってミスしたら
その人たちとは気軽に話したらいけない気がして
ますますドツボな感じになる
一般化とか先読みなんだろうけど
いまいち嫌な気分とさようならできない
409:優しい名無しさん
11/06/25 20:54:18.29 GtCk5Lbb
>>397
> 戦場で傷ついて、もう二度と前線には行きたくない、って人に、
> お前ならできる、もう１回行って来い！と思わせる方法かな。
森田療法のほうが、よっぽどその表現があてはまると思うんだけどねー。
内観療法だって、矯正的要素がまったくないというわけではないし。
バーンズが現実から遊離した幻想での洗脳ってのも、「感情的決めつけ」だと思うにゃ～。（こんな感じ？）
410:優しい名無しさん
11/06/25 22:59:29.31 uVQEfW77
また話はぐらかされた。論理療法に触れてほしくないなら言ってくれないとわからないじゃないか。
411:409
11/06/25 23:41:45.96 GtCk5Lbb
>>410
アンカーないけど、俺宛？
もしそうなら、>>389も>>410も、レスの意味分かんない。ごめんね。
412:優しい名無しさん
11/06/26 06:55:06.94 DGMUmPBk
感情をためこみすぎてうつになる人が認知療法やると、
「私は前向きに頑張れるはずだ」が歪んだ認知で、
「本当はもうリタイアしたかったんだ」が正しい認知になるのかな。
社会に対応するハウツーにはならんね。
413:優しい名無しさん
11/06/26 08:34:06.95 tnGKb93c
個々のケースで状況は違うだろうから、何が正しいのかは分からない。
けど、その2つの認知の間もありそう。
「私は前向きに頑張れるだろうが、休みをとりつつ、適度に頑張ろう」みたいな。
414:優しい名無しさん
11/06/26 09:37:16.66 xil+IeGF
感情ってどういう感情？
なのかわかってない人多いよね
415:優しい名無しさん
11/06/26 09:55:47.93 jYqtnVT8
あとリタイアすることと感情を溜め込みすぎる問題がどう関係してるのかもよくわからない
416:優しい名無しさん
11/06/26 10:26:34.39 KKdLqpFd
>>392
書き方が悪かったな。
俺が聞いてるのは論理療法回答者のことだよ。両方の回答者がいるのに明らかに不自然だろ認知療法上級者しか言わないのは。
それと論理療法の保険適用について。
417:優しい名無しさん
11/06/26 11:57:06.93 fNvunolr
活動記録表用に
iphoneアプリの瞬間日記使い始めた
クローズドなTwitterみたいなやつ
かなりいい感じ。
418:優しい名無しさん
11/06/26 12:57:14.35 e9HISQwI
CBTは鬱がある程度回復した人、軽い鬱の人、再発防止用と思う。
鬱でどん底の時に一般化だ先読みだ決め付けだって言われても
受け付けないし
419:優しい名無しさん
11/06/26 13:05:17.84 GLKxP4yc
バーンズの本の最初のほうにむしろ重いうつ病患者に効果があったて言ってなかったけ
420:優しい名無しさん
11/06/26 13:14:20.19 e9HISQwI
>>418
と思っていたけど実体験として
どん底の時に先読みだ一般化だと頭では判っていたけど
気持ちは楽にならなかった。
そんな事言われても信じられないって漢字だった
421:優しい名無しさん
11/06/26 13:17:10.13 GLKxP4yc
書いてみた？
422:優しい名無しさん
11/06/26 14:43:44.44 43KdRl0f
URLﾘﾝｸ(mui-therapy.org)
ここでは認知行動療法を否定している。
どう思う？ちなみに俺は中立だ。
423:優しい名無しさん
11/06/26 14:49:40.74 GLKxP4yc
なんか胡散臭いな
唐突にビートルズとかでてるし
424:優しい名無しさん
11/06/26 16:15:36.86 OR/LAu4h
鬱病に効くというより、万人に効くものだと思う
強力な自問自答みたいなものじゃん。
自問自答は、そこから得ることがないということの方が少ないし
万人に効くから鬱病にも効くというか。
効果があるかないかっていうのはけっこうナンセンスに思える
やって損のないことだと思う
仏陀が悟ったのだって、自問自答の結果だろうし
425:優しい名無しさん
11/06/26 18:13:37.58 oZ5dK8Yy
>>422
文章が少し読みにくいのと具体的な方法が書いてないが残念だけど、すごい面白いと思う。
＞神経症者では動けないから動く時に意思を働かせる。
＞しかし意思より強い強迫観念が存在するから間もなく動きは強迫観念により強制停止される。
あるあるｗと思った。
426:優しい名無しさん
11/06/26 18:30:47.45 43KdRl0f
>>425
そうなんだよ。俺はこの人が人格的には下衆だと思ってるけど
神経症、鬱病に関する知識や見解には驚かされる。
動け動けアホみたいに言ってる割には、海外の最新脳科学の情報も
収集してるようだし。
427:優しい名無しさん
11/06/26 18:50:54.48 pBbuHByD
>神経症を治すにはプラス思考でもマイナス思考でもなく、その中間を行く「無」と言う思考が大切だ。
認知療法でいう「現実的思考」のほうが中間にふさわしいと思うけどね
「無という思考」とはなんなのか
無なのに思考なのか
いまいちピンとこない
428:優しい名無しさん
11/06/26 18:51:43.41 GLKxP4yc
脳科学などを引き合いにしてるのに治す方法がめちゃめちゃすぎる。神経症由来のうつ病は自殺念慮がないとか聞いたことがないし。ブログでやってろってレベル
429:優しい名無しさん
11/06/26 19:00:04.93 GLKxP4yc
ホントだよ
無ってアパシーのことか？
一方で科学なことをか引き合いにしておきながら、一方で感情論みたいなことを書いてる。
430:優しい名無しさん
11/06/26 19:00:53.08 DGMUmPBk
＞仏陀が悟ったのだって、自問自答の結果だろうし
仏陀の場合は、その自問自答が、結局「空」とか「諦観」とかになったんだよな。
そこまでつきつめて個の意思を捨てて生の価値を考えるならよくわかるんだ。
だけどその自問自答の結果が、「私はまだ捨てたもんじゃない」って
ポジティブな結果で落ち着くことには普通ならんだろ。
うつ状態の人は、一番右のカラムのさらに右を考えちゃうんだよ。
「やっぱり現実を考えると・・・」ってね。
自問自答、というか、自分で自分を無理やり矯正して、
ポジティブなところで無理やり思考停止させてる感じだな。
431:優しい名無しさん
11/06/26 19:08:44.62 GLKxP4yc
>>412>>430
おまえさんは自動思考と合理的反応の区別ができてない
432:優しい名無しさん
11/06/26 19:19:01.03 DGMUmPBk
>>431
お、いいことを言ってくれた。そこの区別が本当に厳密にできるのかな？
「合理的反応」は本当に「合理的」なのかな？客観的な合理的疑義を生じる余地はないのかな？
単なる「反・自動思考」のことを「合理的反応」と称してるだけじゃないのかな？
「自動思考」と「合理的反応」を止揚し続けて得られる結論こそが、「合理的」ではないのかな？
ちょっと教えてくれないか。
433:優しい名無しさん
11/06/26 19:19:40.06 MFXrynQc
興味がある人は「斎藤療法について語ろう」スレを復活させ、スレをすみ分けたほうがゴチャゴチャしない。
斎藤療法について語ろう part26
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
斎藤療法について語ろう part25
URLﾘﾝｸ(medich.net)
斎藤療法について語ろう part24
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
斎藤療法について語ろう part19
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
434:優しい名無しさん
11/06/26 19:23:41.01 GLKxP4yc
>>432
おれはアク禁食らってるから長文レスは代行依頼してある
今のレスは携帯
よかったらレス代行スレに行って代行してくれるか読んできてくれ
435:優しい名無しさん
11/06/26 19:29:36.10 DGMUmPBk
>>434 それは本当に残念。アク禁解けたらまた教えてね。
436:優しい名無しさん
11/06/26 19:58:04.57 GLKxP4yc
ちなみに>>432の言うことはほぼあっていると思うよ。
自動思考にしろ合理的思考にしてもそれが100%妥当な考えというのはありえない。
だからカラム法では左右のカラムに書いた時点でそれをどれだけ信じているのかを%で添え書きする
そのあとでその合理的反応に対する反論もでるだろうから、それに対しての合理的反応をまた書いて、先に書いた自動思考に対する信用度が落ちたかどうかを調べる。
それを繰り返しても、もし落ちなかった場合、その否定思考をメリットデメリット法で検証してみたり、他人に聞いてみたりする
437:優しい名無しさん
11/06/26 20:06:47.07 GLKxP4yc
レス代行に依頼しても代行される気配がないから言ってしまうと>>412の「本当はもう云々」はどちらかというと合理的反応ではなくて自動思考。第三者的に見て妥当な反応じゃなくて個人の感想だから
438:優しい名無しさん
11/06/26 20:22:31.88 tnGKb93c
ここらへんのことかな？ これのうちの『「自働思考」の方の言い分も聞いてやる』とか。
擁護思考・適応的思考をつくるときのコツ
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
439:優しい名無しさん
11/06/26 20:44:08.23 clEl+dXH
>>412
全然違うだろ。「本当はもうリタイアしたかったんだ」はどっちかっていうと自動思考に近いし、何がどうなってリタイアしたくなったのかが書いてない。
自動思考や合理的思考は感情を吹き出すということではない。
あと状況がわからんからなんとも言えんが、とりあえずの合理的思考としては
「自分は自分が思ってるよりずっと頑張ってるはず」あたりになるのかな。そのあとBut-Rebuttalが続くのかもしれんが。
合理的思考は自己弁護＆第三者的に見て妥当（かなと思われる）な考えを書き込むものだと言えるから、「もうリタイヤして楽になりなよ」とかは
結果への飛躍が入ってるからどう考えてもおかしい。
例えば「私はもっと前向きに～」ってカウンセラーに相談したとして、カウンセラーが突然「もうリタイヤ～」云々を返すとは思えない。
440:優しい名無しさん
11/06/26 21:10:16.32 9N6drTF7
合理的思考の条件には真実であり現実的であるっていうのもあるんだよね
それなら「俺はポジティブな思考をしてるなあ。ちょっと非現実的だなあ。もっと現実を見たほうがいいなあ。」と考えるのはいいことだと思う
441:優しい名無しさん
11/06/26 21:40:44.10 DGMUmPBk
>>436 わかりやすいご説明ありがとう。
でもなんか「否定思考は間違っている」って暗黙の前提があるような気がするなあ。
なかなかしぶとい否定思考をどうにかしてたたきつぶそう、ってするより、
否定思考は否定思考でそうだね、その通りだね、って大事にしてあげた方が、
生きるエネルギーの切れたうつの人が、またエネルギーを出すための優しさにつながる気がする。
442:優しい名無しさん
11/06/26 21:48:34.83 DGMUmPBk
>>440 あれ？また疑問が出てきた。
うつの人って、認知が歪んでるんでしょ？
認知の歪んでる人に、「真実であり現実的な思考ができる」というのはフィクションじゃない？
医者やカウンセラーが「これが真実であり現実的な思考です」と思い込ませない限り、たぶん無理だよ。
443:優しい名無しさん
11/06/26 21:53:49.31 GLKxP4yc
それは違う。バーンズは否定的感情は健全な時もあるし、そうでもないときもある、と言っている
だからそれを但すべきかどうかを明らかにする方法の一つにメリットデメリット法がある
444:優しい名無しさん
11/06/26 22:01:07.00 GLKxP4yc
>>442
でもまったく第三者的な考えが出来ないのは稀だろ？
例えばうつが最悪なときに恨み辛みを書き綴って見て、後日元気なときに見返したらどうってことでもなかったかな？と思うことは多々あるはず
445:優しい名無しさん
11/06/26 22:20:26.43 43KdRl0f
普通の人はここまで哲学、自問自答しない。
逆に前頭葉が疲れそうだがw
446:優しい名無しさん
11/06/26 22:43:18.84 MFXrynQc
>>407
フィーリングGoodハンドブック 第4章 自分の感じ方を変えるべきか
を改めて読み返すと面白い。受け入れる逆説もp93にあったのを忘れていた。
バーンズの本は新しい版がでたら索引を充実させてほしい。ｗ
447:優しい名無しさん
11/06/26 22:48:09.02 DGMUmPBk
>>443
バーンズって、そういう「言い訳の言葉」を必ず書くんだよね。
割り切れないなら割り切れないと最初から言えばいいのに、
断定的なこと言った後で、そうじゃない場合もある、って言い訳を書くから
ただのアジテーターじゃねえの？って不信感を持ってしまう。
448:優しい名無しさん
11/06/26 22:51:05.41 DGMUmPBk
>>444
＞例えばうつが最悪なときに恨み辛みを書き綴って見て、後日元気なときに見返したらどうってことでもなかったかな？と思うことは多々あるはず
ってのは、私の
＞認知の歪んでる人に、「真実であり現実的な思考ができる」というのはフィクションじゃない？
を強化する意見にしか思わないんだが。
449:優しい名無しさん
11/06/27 05:49:36.56 CnEbuwjN
おまえら究極のいい気分でも追い求めてるの？
450:優しい名無しさん
11/06/27 05:54:56.03 UHU57Rqo
自分の感覚としては合理的思考は自動思考を先に進める感じだな
「たしかに～なところもある。しかしだからといって～。また～という方法もある」
みたいな感じ
自動思考により喚起された感情に圧倒されて
ノーガードの思考停止状態になっているところを、
思考機能を回復させて、対案や代案、別の解釈を出させるみたいな。
自動思考自体が悪いというより、思考停止状態がよくないんだと思う
451:優しい名無しさん
11/06/27 05:57:18.72 hhIopIWh
まだ難癖ちゃんが張り付いてるの？まぁアボーンすれば一緒だけど
452:優しい名無しさん
11/06/27 06:03:46.69 hhIopIWh
昨日、エリスの本をひさびさに読み直したけど忘れてたこと思い出してよかった。
条件付の自己許容の取り払い方とかは何度も読み直してイメージしたほうがいい。
453:優しい名無しさん
11/06/27 07:17:19.16 6FjVY9V6
>>447
ちゃんとその判断にメリットデメリット法というメソッドが述べられている以上言い訳ではない。むしろ言い訳というなら具体例をだすべき
454:優しい名無しさん
11/06/27 07:32:41.01 6FjVY9V6
>>448
なんで？気分が落ち込んでたり怒ってるときには認知が歪みやすい、だからそういうときは合理的反応が思いうかばないから後日書くべし、て言われてるのに？とりあえず人に聞くことも大事な手法として取り上げられてる
もしそれが言い訳だと思うんならお前には合ってなかったってことであきらめな
自動思考と合理的反応の区別もつかないような上っ面だけの読み方で堂々と批判するから難癖って捉えられるんだよ
455:優しい名無しさん
11/06/27 07:34:19.59 LGpCOnn1
>>447
一般論や原則を述べた後に、条件や例外を付加する文章のスタイルとは
また違うってこと？
456:優しい名無しさん
11/06/27 07:41:36.98 hhIopIWh
まだ本を読んでない人を相手にするの？もっと真面目にスレを使って欲しいな。
457:優しい名無しさん
11/06/27 07:44:24.95 6FjVY9V6
この難癖ちゃんてID:8yLxZ9zXとかID:n5Os44yTの奴と同じでしょ？
よかったらコテにしてくんない？同じレスがぐるぐる回って時間の無駄だから
458:優しい名無しさん
11/06/27 07:58:27.59 A09B02nK
本当に認知療法って役に立たないんですね。
論理療法の詳しい方にお聞きします。認知療法の方はもう答えないで下さいね。
本を何回読んでも無条件の自己受容がうまくできません。
認知療法を否定すれば私は有能であり自分を認めることができると、条件付き自己受容をしてしまいます。
どうやったらいいかわからないのです。無条件の自己受容を続ける秘訣がわかりません。助けて下さい。
459:優しい名無しさん
11/06/27 08:19:18.13 8HCy7mGk
難癖ちゃんｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─!!
自分自身の読解力に改善がなかったら何やっても同じだと思うよ
460:優しい名無しさん
11/06/27 09:32:10.93 hrkV+e6b
通俗的認知療法はお手軽自己啓発みたいなもんだから、論理的矛盾とか概念の定義とか求めても仕方がない。
悪徳商法と同じで「喜んでる人もいるんだ、文句を言うな」以上の答えは返ってこない。
歪んだ認知を直すというのは、その人のそれまでの人生哲学を変えないといけないので、
いくら一生懸命カラム作って表面的考え方を変えても、その人の根本的生き方を変えないことには直らない。
ほとんどの人には無理なことなんだが、それが簡単にできると思わせるのがミソ。
どの自己啓発本もそうだろ？ものすごく難しいことを、簡単にできると思わせて、本を買わせて、信者を増やしてんだよ。
だけどこれが本当に医療行為なんだろうか。剥げたメッキをまた塗りなおしてるだけじゃないんだろうか。すぐまた剥げるよ。
461:優しい名無しさん
11/06/27 09:48:46.19 8HCy7mGk
>>460
だから自分の読解力のなさを非難ですり替えるなよ。
本気でそう思うなら然るべき論理的矛盾を追求しまくればいいよ。
2chの落書みたいなレスを誰が信じると思う？せめて認知療法カウンセラーに対してその言葉をぶつけてみろよ
もしもそれに疑いようがない事実なら学会とか潰せるのかもね
まあ無理なんだろうけど
462:優しい名無しさん
11/06/27 10:05:31.96 4zvcVjcB
>>461
全行に渡ってレッテル貼りだね。
463:優しい名無しさん
11/06/27 10:14:09.95 8HCy7mGk
当たり前じゃん。匿名＆根拠なく煽ってる＆日本語通じない＆治療費が発生するわけでもない
って状況で粘り強く相手する必要あるとおもうか？
464:優しい名無しさん
11/06/27 10:19:20.99 6FjVY9V6
>>462
レッテル貼りの意味分かってない
つーか>>401を見返して認知療法に対する建設的な意見がないならまったく無意味だぞ
原発の代替エネルギーが思いつかないのにデモやってる連中と同じ
465:優しい名無しさん
11/06/27 10:20:53.54 lMpRzrPq
難癖ちゃんの言う通りなら、保険適用した国はとんでもない間違いをしたことになる
裁判したら勝てるんですか？
466:優しい名無しさん
11/06/27 11:33:10.67 hrkV+e6b
再発とか再燃については、金剛出版の「臨床心理学」vol10.1
「再発・再燃の予防と支援－認知行動療法を中心に」が詳しいが、まあなかなか難しいのが現実。
再発とか再燃したときに、またＣＢＴが適用できると知っているだけいい、という苦しい言い訳もあったりする。
メッキの仕方を知っていれば、メッキがはげたときにまたメッキできるだろ、ということ。
そしてマインドフルネスとかアクセプタンスとかＡＣＴとか言い出したけど、
もとの認知療法でうまくいかないところに、
他の理論・思想のいいとこどりという甘いシュガーコーティングをしただけ。
そして「ＣＢＴかくあるべし」という理論だけが進化していく。
「介入」を正当化して、クライアントを説得するために。
467:優しい名無しさん
11/06/27 11:42:51.36 8HCy7mGk
>>466
>再発とか再燃したときに、またＣＢＴが適用できると知っているだけいい、という苦しい言い訳もあったりする。
>メッキの仕方を知っていれば、メッキがはげたときにまたメッキできるだろ、ということ。
それって苦しいの？おれにはフツーに建設的な意見に聞こえるんだが
468:優しい名無しさん
11/06/27 11:49:15.71 1PrJSm49
というか他のうつ病治療法(投薬も含め)ぶり返しはあるものだし、
これだけやれば二度とうつ状態にならないって治療法は存在しないしね。
結局どの治療法でも
＞メッキの仕方を知っていれば、メッキがはげたときにまたメッキできるだろ、ということ。
である事には変わらんのだけど、他はよくて認知療法だけは駄目な理由が分からない。
469:優しい名無しさん
11/06/27 12:25:31.05 hrkV+e6b
メッキはメッキだからね。本物じゃない。
一時的には寛解しても、自分の心は「これはメッキだ」ってすぐ見破ってまた悶々とするよ。
適応のハウツ－を学ぶのじゃなくて、生き方を根本から見直さないといけないんじゃない？
第三世代って、そういうのを目指してるんじゃないの？メッキやハウツーを目指してるの？
470:優しい名無しさん
11/06/27 12:38:55.54 8HCy7mGk
>>469
そもそも本物の定義がわからん。
たとえば武装解除法あたりを読んで、これからはとりあえず引きつってても人に笑いかけるようにしようと学んだとして、
実際それがいくらか効果的に働いて「そうかやっぱりこうだったんだ！」って感じれたらそれは本物じゃないの？
結果うまくいかなかったとしても、心の準備を色々書き留めておくとダメージは軽減されるんじゃねえの？
少なくともやっぱり駄目だった！って断定してしまうより、ストレスが30から60にアップしてしまった！とかのほうが楽だと思うが
471:優しい名無しさん
11/06/27 12:46:14.75 1PrJSm49
絶対に元の鬱状態に戻らないと保証されるのが「本物」の治療法というなら、
今までのうつ病治療の全ては「偽者」だし「メッキ」だしな。
その中でことさら認知療法だけ取り上げて「これだけが偽者、メッキです」と強弁する意図が分からない。
というか、そんなに鬱が簡単なものなら既にもっと大昔に世の中から根絶されてるわ。
472:優しい名無しさん
11/06/27 13:38:05.97 gUwFasu2
典型的な全か無か思考
473:優しい名無しさん
11/06/27 13:41:47.32 JlwdXe/X
やらない理由を一生懸命考えてるだけだから
他の人が何言っても彼に変化はないだろうね
474:優しい名無しさん
11/06/27 14:30:42.06 R8nGQfli
>>473
難癖ちゃんはむかし認知療法を実践してたんだと思うよ
反論するときに認知療法の知識を使っているのがその証拠
でも本人の症状（自己愛障害からくる承認欲求）には効き目が弱かったみたいで
定期的に逆ギレを起こしてはスレを荒らしにくる^^
475:優しい名無しさん
11/06/27 14:48:40.06 hhIopIWh
相手してる人も同類。
476:優しい名無しさん
11/06/27 15:02:40.09 TE89wVff
醜形恐怖障害は自殺率の高い不安障害ですので、
できるだけ早期に家族の方が気づいてあげて下さい。
治療法は、一般的な不安障害の予防法・治療法と同じですが、
『多剤療法』の心療内科には注意する必要があります。
行動認知療法（CBT）を主体に治療に取り組むのが良いでしょう。
醜形恐怖障害は、完璧主義である本人の性格や強い信念に依然する部分が
強いですので、治療には時間がかかります。
家族や周囲の協力を得ながら、生まれ変わるつもりで
行動認知療法（CBT）に取り組んでください。
477:優しい名無しさん
11/06/27 17:29:10.87 atXstPGh
何かやりたくないことがある時に、それについて考えようともせず
だらだらと引き延ばして、時間切れを待ち
追い込まれたり期限がすぎてからやりだしたり
台無しにしてやらないでいいようにしたり
みたいな悪習慣があった。
今日まさにそれにはまり、
引き延ばしてる自分の状況についてカラムを書こうとしても、書けない。
感情を動かすと、やりたくないことをやらないといけないと気づくので、
脳が戦略的に、無感情状態にしているようだった。
今までは、「ずるずる引き延ばしてる俺」の前で立ち止まっていたのだが
「ずるずる引き延ばしてる俺」は放っておいて、
おおもとの「やりたくないこと」についてのカラムを書いたら、
あっさり突破できた。
もしカラム法をやってなかったら、無感情状態にする脳の戦略にも気づかなかっただろう。
脳ってやつはまじで老獪で、手に入れるもののためなら手段を選ばないね。
478:優しい名無しさん
11/06/27 17:38:51.08 atXstPGh
自動思考も、脳の中の、
老獪で狡猾で手段を選ばない、思いやりも優しさもない部分が生み出してると思う。
脳のこの部分は、
長期的な展望なんてまるでなく、
自分自身のことですら平気で損なう。
しかも欲しがっている報賞ときたら、まったくのガラクタで、役にも立たない。
479:優しい名無しさん
11/06/27 17:41:44.74 Mw1oEJTd
>>469
> 一時的には寛解しても、自分の心は「これはメッキだ」ってすぐ見破ってまた悶々とするよ。
わからないけど、多かれ少なかれ普通の病気じゃない人も、これを繰り返しているんだと仮説を立てていろいろやってる。
生き方がうまい人は、過去の発見と今の環境がずれてきたとき、自然に反射的に対処できてんのかなーと。
もしくはそれについての思考をする時間が短いので「これはメッキだ」となるまでの期間が長いのかなと。
480:優しい名無しさん
11/06/27 19:29:19.02 r385pxd5
「良いことが起きた後は、必ずもっと悪いことが起きる」
と思って、人生楽しめない。楽しみたいんだけど、どう考えれば良いんだろ。
481:優しい名無しさん
11/06/27 20:04:26.76 LGpCOnn1
良いことも悪いことも起こりうるから、難しいところだね。
悪いことが起こると「やっぱり思ってたことは正しかったんだ」となってしまうから
自己成就予言になるのかな？
482:優しい名無しさん
11/06/27 20:38:06.40 EpRkECYS
>>480
迷信、認知行動療法で検索したらこんなのあったよ。
URLﾘﾝｸ(www.mental-gifu.jp)
リーヒィの全技法ガイド、p268にもあったかな
483:優しい名無しさん
11/06/27 20:44:14.33 TE89wVff
>>480
自分も調子良いのが続くと、悪くなる予感を感じて
案の定、下降していくんだけど
最低でどこまで落ちるか、頭の中にないから
どこまでも落ちるようで、怖くなる。
面倒だけど、ここが行きつく最低の地点だと予想して、
対策を立てておくと案外落ちないもんだよ。
484:優しい名無しさん
11/06/27 21:08:17.46 oUvu1oo0
認知療法って、単なる自己コントロール法じゃなくて、
生きにくい考え方を変える（または変えられなかったら受け入れる）ために
ありとあらゆる手段を取り入れるんだけど、
過剰な自己コントロールでうつ病になる人も多いから、
そういう人は、認知療法の作業が自己コントロールに思えて生理的に受け付けないんだろ。
たぶんそういう人には、禅とか、何も考えない方が、気楽になるんじゃないかな。
485:優しい名無しさん
11/06/28 02:36:14.64 rwOIkdl0
>>464
全か無か思考、そしてレッテル貼り
486:優しい名無しさん
11/06/28 04:43:06.95 pEPLlWyW
勉強って感情、精神の活動の一種だと思うけど、本読んでるときでも勉強してるときでも、
集中するって行為は自分で選んでいるんだよな、と気づいた
487:優しい名無しさん
11/06/28 05:57:59.69 dBbm1U8F
>>480 人間万事塞翁が馬とか、禍福はあざなえる縄の如しとか言うでしょ。
間違った認知の問題じゃないよ。
間違ってるのは、いつもいつも幸せであってほしいという欲望。
488:優しい名無しさん
11/06/28 07:36:22.51 1nOIQ6ah
>>485
全然違う。つーかもうツマンネーからレスすんな
489:優しい名無しさん
11/06/28 07:47:42.71 SIdt+kyA
>>488
反論したいならば論理的にね。
490:優しい名無しさん
11/06/28 07:58:05.77 1nOIQ6ah
>>489
>反論したいならば論理的にね。
まんまお前のことです
491:優しい名無しさん
11/06/28 08:00:51.70 SIdt+kyA
オウム返しレスしか出来ないような階層には、認知療法なんぞ夢のまた夢じゃないかな。
492:優しい名無しさん
11/06/28 08:21:45.91 1nOIQ6ah
>>491
おまえのそれがレッテル貼りだって気づけよ
難癖だけつけて短文で煽ってるのが全か無か思考だって気づかないような奴には、認知療法は無理じゃないかな
というか2時のレスに7時過ぎに返したのに即レスとはID特定したのがよっぽど悔しかったのか？
493:優しい名無しさん
11/06/28 08:27:43.87 SIdt+kyA
おや、またオウム返し。自力でレスを作れない人は自力で認知療法は、ちょっと難しいだろうね。
494:優しい名無しさん
11/06/28 08:39:31.26 1nOIQ6ah
つーかお前自身がオウム返ししてるし
例えばレッテル貼りってことは、これこれこう考えるから「だから馬鹿だ」とかで一言で断定することだと思うが、
>>461にはそういうキーワードが含まれてない。むしろ>>462が根拠のないレッテル貼り
煽り＆日本語通じない奴にはオウム返しで十分なんだよ。
495:優しい名無しさん
11/06/28 08:42:30.61 VbWER5bi
まだ難癖ちゃんいるの？早く諦めつけてほかのスレにいったらいいのに
496:優しい名無しさん
11/06/28 08:47:23.50 SIdt+kyA
ここで一句できました
能無しが 指導者気取り スレ荒らす
497:優しい名無しさん
11/06/28 08:49:01.66 VbWER5bi
いやお前だよ
498:優しい名無しさん
11/06/28 13:05:55.94 twhccQoH
難癖ちゃん
承認欲しくて
今日も来る
499:優しい名無しさん
11/06/28 13:28:21.99 kuK9uDN2
みんなで完全にスルーすればいいんじゃないのかな
相手にされたいから来るわけで誰一人レスしなかったら諦めるんじゃない？
500:優しい名無しさん
11/06/28 13:36:16.75 EeP+z1Zx
てｓ
501:優しい名無しさん
11/06/28 14:38:03.56 8CwosCoU
てｓ
502:優しい名無しさん
11/06/28 15:18:52.39 pEPLlWyW
エリスとバーンズの本は、読めば読むほど壊れにくい自分になれるね。ほんと深い。
503:優しい名無しさん
11/06/28 15:20:43.84 EeP+z1Zx
とりあえず読めば落ち着くってのはあるな
504:優しい名無しさん
11/06/28 15:49:20.35 kuK9uDN2
とんぷく薬みたいなもんですね
自分のとんぷくは「生き方を変える大法則」と「いやな気分を打ち消す本」
505:優しい名無しさん
11/06/28 15:49:54.63 94ZJYoWi
>>499
皆が黙っていると難癖ちゃんはこのスレを制圧した気になって
ますます調子こいてくるよ^^
自己愛障害とはそういうものです
506:優しい名無しさん
11/06/28 16:01:56.93 kuK9uDN2
>>505
いやー、そうは思わないな
まったく無視されたらしばらくは暴れるかもしれないけど
最後は諦めてほかのところにいくでしょう
かまったらずっと張り付くよ
507:優しい名無しさん
11/06/28 16:15:12.58 q+diYdIv
>>502
「小手先のテクニックによる自尊心一時回復法」としか思えないので、
読めば読むほど違和感が出てきます。
508:優しい名無しさん
11/06/28 16:25:03.07 3x3Fo/uV
>>506
たとえば>>507をスルーすればいいってこと？
本当にそれで他スレに追い出せるのかなあ…
509:優しい名無しさん
11/06/28 17:50:54.20 jDthUS/9
スレ常連の皆さんが頭の弱さを浮き彫りにされて困っているみたいですけど、
それは皆さん自身の責任じゃないでしょうか。
他者のせいにするのは、まさに認知の歪みですね。
510:優しい名無しさん
11/06/28 17:56:34.88 EeP+z1Zx
プークスクス
511:優しい名無しさん
11/06/28 18:00:36.21 B8y7Nv7Z
>>508
どんな形でも構ってもらうのが目的だからね。
反応した段階で相手の勝ち。
振り向いてもらうためにあらゆる手段で操ろうとするけど相手の思惑通りに操られるのはアホらしいよね。
512:優しい名無しさん
11/06/28 18:00:42.91 kuK9uDN2
>>508
レスをつけるのもやめたほうがいいと思いますｗ
513:優しい名無しさん
11/06/28 18:08:19.89 YrvcQ/do
>>508
荒らしはわざと相手を挑発してレスさせるのが目的です
荒らしにレスすることにより、結果的に荒らしに加担することになります
無視するのが最善です
514:優しい名無しさん
11/06/28 18:30:29.53 cQG6ydK5
ちょっと認知療法とは違う質問かもしれないけどお願いします。
自分と違った考えの人と話す時、どう答えれば良いのかわからない。
特に偏見をもったり、意見を押し付けてくる人に対して、どうすればいいんだろ。
肯定したくないけど、否定して議論(口論)もしたくない場合、
「そういう考えもあるのか」と自分の中で受け止めることはできるんだけど、
どういう言葉を発すればいいのかわからず、出てくる言葉は「はい」という肯定の言葉・・・
515:優しい名無しさん
11/06/28 18:38:30.69 94ZJYoWi
>>514
>自分と違った考えの人と話す時、どう答えれば良いのかわからない。
>特に偏見をもったり、意見を押し付けてくる人に対して、どうすればいいんだろ。
>肯定したくないけど、否定して議論(口論)もしたくない場合
このスレ的にタイムリーな話題ですね^^
一時的な困難はあってもスルーして流すのが最善かも？
516:優しい名無しさん
11/06/28 18:53:18.25 jDthUS/9
都合の悪い意見を無視しスルーするというのはネット掲示板上だけでしか通用しない、現実世界ではどう対処するんだよ、という>>514さんの質問は、本質を突いているね。
517:優しい名無しさん
11/06/28 18:56:56.78 cQG6ydK5
>>515-516
うーむ。現実だと簡単にスルーできないよねぇｗ
「そういう考えもあるんですね」だと、肯定気味になって、
そう行動を起こさないといけなくなるし、
「私は私、あなたはあなた」だと、否定気味になって、
いらぬ誤解や敵意をもらうことになるし・・・
認知療法をやって自分の中ではうまく行ってるんだけど、
それを相手に伝えるのが難しい
ちなみに、今のスレの流れを批判してるわけじゃないのであしからずｗ
話題がタイムリーなのはたまたまです
518:優しい名無しさん
11/06/28 19:09:25.81 94ZJYoWi
>>516
おい、外道！
おまえは下っ端だから語尾に｢ワン。｣を付けろと言ってるだろ
二度と忘れるな^^
519:優しい名無しさん
11/06/28 19:09:47.74 kuK9uDN2
>>515
フィーリンググッドのコミュニケーションのところに
難しい人への対処法というのがあります
自分はまだそこを読んでいないのでご参考まで
あとはアサーティブネスについて書かれた本でしょうね
自分の経験では「そうですか。あなたはそうお考えになるんですね。
私はそう考えないんです。考え方に違いがあるんですね。」と
穏やかに言いますね。それが現実にできる礼を失しない「スルー」でしょう。
普通の人だったらそれに敵意を感じることはないでしょう。
敵意を感じるような人の場合、その人の性格の問題だから
適切に距離を置くのが一番だと思います。
自分のなかでうまくいっていればよい、人を助けられたらよいけど
そうする義務はない、ということだと私は思います。
520:優しい名無しさん
11/06/28 19:12:19.12 kuK9uDN2
>>518
レスをするあなたもスレを荒らしているということわかってますか？
それともわざとそうなさっているのかなー
人のこと人格障害と断定するのはいいですが
まず自分が荒らしのタネになるようなことをやめたらどうでしょうか？
521:優しい名無しさん
11/06/28 19:45:13.37 CYUzIt0X
社会的立場が高い＆世論や常識を盾に主張してくる人はきついね
相手は自分が絶対に正しいと思ってるから、一回だけじゃなく何度も意見を押し付けてくる
その場の空気に合わせて適当に答えると後が辛くなるから、
多少批判されても、自分はこうだと主張した方が良いかも。
認知療法で日ごろから自分の意見をまとめて置くのが吉だね！
522:優しい名無しさん
11/06/28 20:08:33.67 EeP+z1Zx
>>519
「そうですね。あなたの言い分はもちろんです。でもわたしは○○だと感じています。
よかったら意見をお願いできますか？」みたいな感じじゃね？
そうですか。をそうですね。とかそうですよね。にするだけでもかなり違うと思うが
523:優しい名無しさん
11/06/28 20:16:49.86 B8y7Nv7Z
>>514
アマゾンでそういう人の対応本を昔見かけた。
>>520
全員は無理だけど２・３人だけのやり取りなれば浮くからやめるんじゃないの。
524:優しい名無しさん
11/06/28 20:22:53.66 vq/41Bal
武装解除法で最初に同意できる部分をさがして、
あとに同意できない部分を(おだやかな言い方で)もってくるって感じかなぁ。
525:優しい名無しさん
11/06/28 21:07:24.93 4E7FVOc5
肯定しないように、否定して議論(口論)しないように、行動を起こさなくても
いいように、かつ、いらぬ誤解や敵意をもらわないようにとなると、どんな
答えがいいんだろう？
どこか条件を緩める必要があるのかな？
526:優しい名無しさん
11/06/28 21:13:21.54 I6xSU4Mu
強迫行為がない強迫観念や、侵入思考がある場合、
認知行動療法的には、どういうアプローチをするのが一般的なのでしょうか？
527:優しい名無しさん
11/06/28 21:13:43.46 EeP+z1Zx
とりあえず内心は全然思ってなくても同意から始めたほうがいいとは思う
それで相手の態度が結構変わる
528:優しい名無しさん
11/06/28 22:02:01.04 dBbm1U8F
>>514
相手に同意したり反論したりしないで、相手を理解しようとするというのが王道だろう。
カウンセリングマインド、ってやつだな。
同意してる演技しても、そういう意見を押し付ける奴は、
いつも面従腹背の対応をされて人を疑ってみてるから、演技してることをすぐ見抜かれる。
なぜこいつはこんな意見を持って、こんな意見を押し付けようとするのかを理解しようとすればいい。
529:優しい名無しさん
11/06/28 23:12:08.52 Etgu5Gp1
うーむおもしろい話題だね。
バイト先の店長が「○○って使えねぇよな！？」と言って来た時のようだｗ
俺はそう思ってないから、「はいそうですね！あの人使えませんよね！」とは言いたくないし、
「店長。そうやって人を悪く言うのはよくありませんよ」と言って逆らうのもめんどくさい・・・
苦笑いでその場をごまかして気分が良くないまま帰宅ｗ
>>528
＞なぜこいつはこんな意見を持って、こんな意見を押し付けようとするのかを理解しようとすればいい。
これって簡単にできるものなの？世代が違ったりしただけでも難しいそうで、
下手するとレッテル張りになりそうだけど。
もし仮に理解できたとしたら、「あなたの意見は理解できます」みたいな、
やや肯定に近い返答になるのかな？
530:優しい名無しさん
11/06/28 23:30:21.00 Uk/bu/dM
反射とか言い換えとか、
最初に言いだしたのは誰なのかしら
531:優しい名無しさん
11/06/28 23:39:15.50 Uk/bu/dM
駆け抜けてゆく私のメモリアル
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
532:優しい名無しさん
11/06/29 00:02:01.27 BEHFOnMy
>>529
第三者の場合はそれが一番かもな
533:優しい名無しさん
11/06/29 04:54:34.57 nrqg+MFf
>>514
その辺は弁論術を学べばいいよ。日本の場合、議論の文化がないから本当に反論が
下手糞なんだよね。反論すると、敵意だと感じて喧嘩になる。
普遍の真実なんて誰にもわからない、という前提があるから議論するんであって、
本来、どちらが正しいかを決める喧嘩じゃないんだが、日本の場合すぐそうなる。
反論されたほうは自分という人間が否定されたと勘違いして逆上する。
これも言霊の国というか。大事なのは自分の意見に対して論理的な証拠をつけること。
単に「私は違うと思います」では相手は攻撃されたと受け止めるけど、これこれ、こういう
理由で私は違うと思います、と必ず論拠を説得力を持って述べれば相手も考え込まざる
おえない。
534:優しい名無しさん
11/06/29 04:56:46.80 nrqg+MFf
大事なことは、論拠に説得力があることが凄く大事。屁理屈くさいものは、むしろ相手を怒らせる。
535:優しい名無しさん
11/06/29 05:27:46.47 nrqg+MFf
もうひとつ。反論するとき、常に相手が正しいかもしれない、自分が間違ってるかもしれない、
という謙虚な気持ちを持つことかな。でもこれは事実なんだけどね。絶対的な正解なんてない。
つまり自分の意見、考えを普遍の真実と思わないこと。これは相手の意見に対して黙る
ということでも、無条件の同意をするという意味でもなくて、自分も間違ってるかもしれないし、
相手が正しいかもしれない、という気持ちを持ちながら反論するということ。
>>５１４
自分と違う意見を聞いたとき、不快になるのは、心の中に自分の考えの方が相手より
正しいという気持ちがあるから。相手が間違っていて自分は正しい。そしてそれを相手
に認めさせることができないことから、フラストレーションが溜まる。
しかしそれを表にだすと、喧嘩になる。なぜなら議論とはどちらが正しい人間か？を決める勝ち負けを
決める勝負だと思ってるから。よって当たりさわりない返事をする。
逆に攻撃的になる人間は、相手にどうしても自分の信念（思い込み）を認めさせたい。なぜなら
それに敗れたら、自分は間違った人間になる、と思ってるから。
つまり両者とも議論とはどちらが正しい人間か？を決めるバトルだと思ってる。
しかし、自分の意見とは、自分の信念とは、自分の思い込みであって決して、客観的、
普遍的な正解である保証はない、という前提に立てば、そういう他人の意見に対して
も違う受け取り方、対応ができるはず。
議論が勝ち負けを決めるものではなく、何がより普遍的な正解に近いのか？という意識に
変わるはず。つまり勝ち負けにこだわらなくなる。
536:優しい名無しさん
11/06/29 08:37:57.16 8TrniS5Z
>>528
「なんでこの人はこういうことを言うんだろう」という問いは
たしかに有用だと思う
俺は一刀両断に「この人は馬鹿なんだな」と切り捨ててたけど
537:優しい名無しさん
11/06/29 14:22:53.93 dhDGpKZa
弁護術や弁証法について詳しくは知らないんだけど、
「相手に議論する気がない」場合でも役に立つの？
>>535
＞議論が勝ち負けを決めるものではなく、何がより普遍的な正解に近いのか？という意識に
＞変わるはず。つまり勝ち負けにこだわらなくなる。
私は正しい。あなたも正しい。と言う理想?の形になりそうだけど、
相手にも話し合う気持ちがない場合でもうまく行くのかなぁ・・・とも思う。
俺は、認知療法で得た思考を、他人や上司に批判されるとムッとくるなｗ
認知療法が最高！とか、俺が正しい！とかじゃなくて(それも少しあるけど)、
何故この人は批判ばかりするんだろう。「私は私、あなたはあなた」で良いじゃないか！(これも意見の押し付けかな？)
俺が「人それぞれで良いじゃないですか」と言うと、「そんなんじゃ人生幸せになれんぞ」と言う上司
それ聞いて顔真っ赤な俺ｗ
538:優しい名無しさん
11/06/29 14:24:27.11 BEHFOnMy
普遍的ってものは相対的なものだしな
自分が思う普遍と他人が思う普遍が結構違うこともあるだろべ
539:優しい名無しさん
11/06/29 14:50:33.49 ziJkFnbT
やはりスルーは無理なのか
話をきいてもらいたいんだろうがあの役この役演じて話を聞かなければ暴れるのではなあ。もっともなこと言っても行いが台なしにしている。
540:優しい名無しさん
11/06/29 15:24:36.44 nrxAWfmj
>>529
＞もし仮に理解できたとしたら、「あなたの意見は理解できます」みたいな、
＞やや肯定に近い返答になるのかな？
「あなたの意見は理解できます」というのは、カウンセリングでは、絶対言ってはいけないタブー。
そういう言い方をすると、「俺の考えがお前にわかるものか」と反発を受ける。
意見を理解するのじゃなくて、私にはあなたの考えを一生懸命理解しようとしています、
という相手に寄り添う真摯な姿勢が、相手の心を開いていくわけ。
541:優しい名無しさん
11/06/29 16:54:49.92 nrxAWfmj
認知療法を下手に覚えると、表面では武装解除して相手に同調するように見えても、
「でも」とか「ただ」とか逆説的なつなぎ言葉ですぐ反論して、
相手の歪んだ認知を力ずくで直そうとしたり、ムキになって反論しようとしたりするので、
逆に相手を意固地にしたり、相手の心を閉ざしがち。
うつの人は、論理には沈黙で返すことが多いからねえ。そして思うんだよ。「こいつは何もわかってない」
542:優しい名無しさん
11/06/29 17:27:59.25 dhDGpKZa
>>540
確かにカウンセラーが言ってはいけない言葉として上げられるよね。
ただ>>529さんは、カウンセリングという場面、うつの人とカウンセラーという立場ではなくて、
自分の意見を押し付けてくる上司(年上)と、私という立場だと思うんだよね。
「上司と私」と「カウンセラーとうつの人」とは少し違うような気もする。
カウンセラーは何度も話し合うことができるけど、
飲み会や休憩室なんかでする雑談は、その場限りだから返答が難しい・・・
俺の場合は、自分の意見があることはあるんだけど、それを人に言いたくないし
押し付けたくもない。だけど口を開かないとダメな時がある・・・その時出てくるのが苦笑いですよｗ
＞相手の歪んだ認知を力ずくで直そうとしたり
これはあるねぇ。この思考を治す事はできないのかしら
543:優しい名無しさん
11/06/29 17:28:11.60 BEHFOnMy
いや、表面だけ同調するだけでもだいぶ違うぞ。同調するっていうか、「はい」っていうだけとか。。
あとは一気にまくし立てないことかな。まくし立てるくらいなら沈黙してたほうがずっとよい気がする。
反論する場合でも、言葉を区切り区切りにして言ったほうがいいと思う。
まあ反論しようとする時点で爆発する人ばっかだとは思うけどね。
544:優しい名無しさん
11/06/29 17:57:26.85 QEfcG7oh
>>514
「なるほど」最強
>>529
「なにかあったんですか?」って聞くかな
自分の意見を言うのは相手の話を聞いてから
545:優しい名無しさん
11/06/29 18:04:47.83 GaYSWtD0
対人関係療法では、
沈黙は暴力くらい悪いようなことが書いてあったが、
いろいろ解釈があって難しいな
546:優しい名無しさん
11/06/29 19:45:02.83 w5YJTwdE
認知療法とか関係なくただの愚痴だけど、
同意すると、「お前って自分の意見ないのな・・・」
否定・反論すると、「それは常識とは違う。お前はおかしい」
と返ってくる。議論をしたくないなら、適当に同意して、「お前って意見ないのな・・・」
になるのが最近のトレンド。マジむかつく
>>544
話題によるけど、「なるほど」だと同意とみなされ、「じゃあ次会うまでにこうしておいてね」
とかなりそうｗしょっちゅう会う人には悪手かもよｗ
547:優しい名無しさん
11/06/29 19:52:44.34 vhPCecEw
それがなぜいやな気分なのか
おれは周囲から賛同されなおかつ称賛されたい
のに違ったから
548:優しい名無しさん
11/06/29 20:00:14.52 w5YJTwdE
うーむ。そうなのかなぁ。
自分と違う意見を「押し付けられたから」
だと思うんだけどな。
他人は私に意見を押し付けるべきではない
と言うすべき思考になってる可能性も高いけど、
かと言って他人に説教されたり、意見を押し付けられたりしてもねぇ・・・
549:優しい名無しさん
11/06/29 20:14:05.38 BEHFOnMy
>>546
自分の意見ないのな・・って奴はほっといていいと思うぞ
550:優しい名無しさん
11/06/29 20:43:55.97 Gk+gLAlT
>>526
>>99と同じ方でしょうか。強迫行為がない場合の一的きなアプローチはわからないので、
医師に相談してみては。通院していないのならば、精神保健福祉センター や保健所などに
相談すると、どこで聞けばよいかなど、なにかしらの情報を得られるのではないかと思います。
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
551:優しい名無しさん
11/06/29 21:01:12.64 OzzgVvfj
「なるほど」という言葉を嫌う人間に会ったことがある。
よく聞いていると、問題提起をして、議論がしたいから、相手にかみついてもらいたいみたい。
こちらが矛を収めると不満だったようだ。いろいろ難しいよ。
認知療法含めて、カウンセリングって、下手な人は、自分のシナリオに相手を乗せようとするけど、
上手い人って、相手のシナリオに乗っていくように思う。
相手は人間だから、一筋縄のマニュアルじゃあうまくいかないね。それは自分も同じ。
一面的な見方かもしれないけど、認知療法は、マニュアル的対応だから、どんどん内容が膨らんでくる。
第三世代までくると、仏教的なところまでカバーしてるし。
そして手法もどんどん複雑になってくる。
552:優しい名無しさん
11/06/29 21:24:30.35 YP5MC6lY
>>551
俺もね、以前勤めてた会社で「なるほど」っていう言葉が大嫌いだったよ。
世代的によく使う言葉なんかね、俺よりずっと下の世代。
「なるほど」とか「ほんとですか」をやたらと連発する。
>>551の書いてるレスとは違って、俺の感覚としては、
年上の人間、あるいはあまり話をしたことのない人間との対話で
「なるほど」って、てめぇ何様だよって（笑）
世代的なものかもしれないけど、上から目線なニュアンスがあるんだよね。
まったくスレ違いだからこのレスは無視してくださいね。
553:優しい名無しさん
11/06/29 21:34:07.85 w5YJTwdE
それはもしかしたら、「なるほど」って言葉が嫌いじゃなくて、
＞俺よりずっと下の世代
が嫌いで、その人達が使う言葉だから結果的に嫌いになった可能性もあるねｗ
言い方や使い方も関わってきそうだ
これもどうでもいいけど、俺は目上の人に「なるほど」は使わないかな
554:優しい名無しさん
11/06/29 21:38:45.19 S9d22ai5
自分の仕事振りをチェックしたいのか、横からチラチラと私のパソコンを見ます。
私はとても嫌な気持ちになり、まさに監視されている気分で気が滅入ります。
どうすれば前向きに考えられるようになるんでしょうか？
555:優しい名無しさん
11/06/29 21:39:26.65 BEHFOnMy
>>554
笑ってみればいいと思うよ
556:優しい名無しさん
11/06/29 21:45:38.89 GaYSWtD0
>>550
>>99とは別です。
ありがとうです。少し頼りないのですが医者に聞いてみます。
557:優しい名無しさん
11/06/29 21:53:54.24 OzzgVvfj
>>554 そんな状況で前向きに考えるなんて、自分の心に嘘をつくことです。
「監視されてるみたいで気が滅入るので、覗かないで下さい」と言うべき。
それができない状況なら、我慢するしかないですね。
認知療法は、合理的反応を導き出す作業であって、自分で自分を洗脳する作業ではありません。
人から不合理な仕打ちに合ったら、怒るのが当然です。
そこを「私は仕事で期待されてるから覗かれるんだ」なんて無理やり理屈をこねても、何の意味もありません。
558:優しい名無しさん
11/06/29 21:59:20.90 bIpzbF6k
>>554
テンプレに近い回答だけど、なんで嫌な気分になるのか？
を掘り下げてみればいいんじゃないかな。
例えば、全員がチラチラ見てくる(怖いｗ)のか特定の人が見てくるのか、
＞監視されている気分
とはどんな気分なのか、また本当に監視されているのかなどなど
周りを観察して、思考の幅を拡げることから始めてみたらどうだろう(難しいことだけど)
無理して前向き、ポジティブに考える必要はないと思う。
「チラチラ見てくるのは、私のことを気にかけてくれてる！」と変な思い込みは苦しくなるｗ
559:優しい名無しさん
11/06/29 22:36:21.23 S9d22ai5
>>555
笑って済ませれば良いのでしょうね。
自分はそれが出来ません。
>>557
確かに我慢していました。
入社したばかりだし、多少チェックされても仕方ないと思っていました。
自分を卑下する傾向が強くて、その状況(環境)に対応しよう、対応が出来ない自分が間違っている、存在が認められない、等と思いがちなのかもしれません。
>>558
監視されていたら、嫌な気持ちになりますね。
上司でもない方に仕事振りをチェックされて、何様なんだと思います。
本当に監視されているかどうかは、実際に私の画面を見たと思われる発言を何度かされています。
人によって仕事のやり方が違うと思うのですが、その人は自分のやり方以外を認めようとせず、自分の意見を受け入れないと子供じみた態度で「別にいんですよ」みたない発言をします。
思考の幅は広げたいですね。
自分は一直線にしか考えられないような人間なので(^^；)
皆様アドバイスありがとうございました。
とても気が楽になりました。
また相談させてくださいm(_ _)m
560:優しい名無しさん
11/06/29 22:38:49.30 nrqg+MFf
>>537
＞「相手に議論する気がない」場合
＞何故この人は批判ばかりするんだろう。「私は私、あなたはあなた」で良いじゃないか
これも判断難しいと思う。押し売りのセールスマンのように初めから最後まで聞く耳
を持たない人間もいるだろうし、武装解除法や共感を示す手法、自分の感じたことを
述べる方法を使えば聞く耳を持つようになる人間もいるかもしれない。
ただ日本人は年功序列的な、年上の人間が下の人間に対して、年上というだけで
偉いとされるので、年下に横柄に振舞うことが半ば社会的に許されてる国だから、下の人間の
反論権をまったく認めず、まったく聞く耳を持たない人間もたくさんいるのは事実。
アメリカとは文化的背景に大きな違いはある。
561:優しい名無しさん
11/06/30 12:38:25.07 vJm9kVM5
>>560
年上だからなんでも知ってる、年相応の態度をして欲しい
と思うことが多々ある。年上＝偉いだから私より優れている人間であるべきだ！
とすぐに決め付ける癖が俺にはある
上司に期待や欲求ばかりしてしまって上手くいかない・・・
俺の頭は、不合理な考えばっかりだわｗ
562:優しい名無しさん
11/06/30 12:59:00.01 AJcKq++N
押し売りのセールスマンは最後まで聞く耳を持たないってのは間違い。
あいつらもっと巧みだぞ
563:優しい名無しさん
11/06/30 14:09:25.95 4XKWbDu8
>>561
まぁたいして立派でもないのに、横柄な態度とられると腹立つよ。でも日本人の宿命かも。
564:優しい名無しさん
11/06/30 16:32:34.44 1OBgDiq/
立派でないからこそ横柄な態度になるのでは？
難癖ちゃんみたいにね
565:優しい名無しさん
11/06/30 16:49:47.47 x6Pch52i
横柄な態度は劣等感の裏返し
566:優しい名無しさん
11/06/30 17:01:42.40 c/KiiJOt
>>564
そういう書き込みはどういう結果をうむと思いますか？
本人でなければ何のメリットもない
567:優しい名無しさん
11/07/01 13:53:13.30 9KT78Fqr
コラム書いてるうちに
自分で自分を軽蔑していることが感情の原因にあるなと気づいて、
自分に軽蔑されたからといって傷ついたり動揺したりする必要はない
と反論した。
「自分を軽蔑しないようになる」というプロセスはまずおいておいて。
そのプロセスはどうすりゃいいんだと思ったけど
傷ついたり動揺することを選択しないようにしたら
自分への軽蔑は単に「判断」になる気もする
568:優しい名無しさん
11/07/01 15:14:03.11 g0/7g6uJ
>>567
「判断」の意味がわかりづらいんだけど、
結果論や後付けで、「自分への軽蔑」が生まれるってことかな？
569:優しい名無しさん
11/07/01 15:39:28.57 9KT78Fqr
「自分は～が出来ない」
「自分には～がない」
みたいに事実を事実のまま認識することを
判断と表現してみた
「～が出来ないから俺は駄目だ」
になると軽蔑。
軽蔑には暗黙的な
「他人との比較」が入ってくるな
ここも突き崩せる点かも
570:優しい名無しさん
11/07/01 17:25:55.53 3bymcSz5
認知療法やり始めてから、他人に命令や要求することが多くなった・・・
「なんでこいつはこんな不合理な考えをしてるんだ！」
みたいな。俺のやり方はどこか間違っているのだろうか
571:優しい名無しさん
11/07/01 18:07:53.92 0Z2Zh6SA
>>570
うん
少し見直したほうがいいだろね
アサーションを取り入れるとか
自己尊重と他者尊重の間でバランスを取らないと
難癖ちゃんみたいにダークサイドに落ちるよ^^
572:優しい名無しさん
11/07/01 19:41:09.96 3bymcSz5
アサーションって、相手にその気がなくても成り立つものなの？
相手が攻撃的(アグレッシブ)で、聞く耳を持たず押し切られる場合、
どう考えればいいんだろ。内容にもよるけど、人格否定されたら
嫌な気分になるし、その人に対して恨み辛みが出てしまう・・・
573:優しい名無しさん
11/07/01 20:15:48.06 b4HttjKB
相手に気持ちを伝えるのは出来るんじゃ。
うまくいくにこしたことはないんだけど、合理的な考え方もアサーションも、
全てが自分の思うとおりになったり嫌な気持ちにならなかったりする手段では
ないからなあ。
相手には相手の思うところがあるから、どこかでズレが生じる可能性はある。
574:優しい名無しさん
11/07/02 01:46:54.20 Y9omBoQx
なんかいろいろ分かってきた。大人になるとはこういうことか
575:優しい名無しさん
11/07/02 12:47:51.16 luVJ+371
漫画とか読んでても自動思考があらわれることあるね
そういう自動思考のコラムを書いても得るところが多い
色んな情況を想像することで自動思考をあぶり出す本あったらいいのに
576:優しい名無しさん
11/07/02 17:22:30.91 luVJ+371
wikipediaの認知療法のページ「要出典」だらけだなｗ
577:優しい名無しさん
11/07/02 20:18:29.32 BweOm7Su
英語だけど、侵入思考関連でこういうのがあった。
思考への姿勢・態度を変えるとかのお話。
Intrusive Thoughts
URLﾘﾝｸ(www.panic-and-anxiety-attacks.com)
578:優しい名無しさん
11/07/02 22:18:24.58 bJvRtFn3
>>569
＞「自分は～が出来ない」「自分には～がない」
「ない」は思考が混じっている、または事実を正確に表せない記述だと思います。
客観的な事実というのは、誰から観ても同じです。ビデオで撮ったものように誰が見ても同じ。
例えば「電気もない、人もいない、車が走っていない」と、ないもので場所を人に伝えると、
砂漠や、サバンナ、北極や、ジャングル、当てはまるところが多すぎてどんな場所かわからないでしょう。
また、「～ない」というものそのものは見えない、つまり概念（思考）といえます。
なので、「それは誰からみても同じに見えるか？」、または「ビデオにとって映し出されるものか？」
など自問しチェックしてみると、「自分は～が出来ない」「自分には～がない」はそれがそのまま見えたり
映し出されたりしないと思います。「事実」は、「～があった、～が起こった、～した」といった表現になるでしょう。
事実に思考が混じっていたり、思考を事実だと思ってしまうと、その思考にいつまでも巻き込まれ縛られ
続けてしまいます。
579:優しい名無しさん
11/07/02 22:59:55.49 +YLH1ZK7
「俺はスワヒリ語を話すことが出来ない」は客観的事実ですが
580:優しい名無しさん
11/07/03 01:20:50.47 WG3KU0LI
>>579
客観的事実とは違うと思いますが…。
581:優しい名無しさん
11/07/03 02:01:22.42 ObxXbjAg
「ある」が事実なら
その裏返しの「ない」も事実では？
たとえば「結婚していない」など、
過去の経験や現在の状態をあらわす時に「ない」が入ってくると思います
暗黙的な「ある」状態以前に認識を持っていくことで「ない」ということ自体がないのだ、と言えるかもしれないですが
そこまで否定すると事実を事実として認めないことの弊害が出そうな。
「ない」ということを事実として認めて、そのことで感情がいちいち動揺しなくなるのならそれで問題ないのではないでしょうか。
582:優しい名無しさん
11/07/03 04:36:03.47 ObxXbjAg
認知療法って荒れ果てた庭を整えるみたいな感じだな
コラム書いてると今までどんだけ荒れるに任せてたんだって思う
583:優しい名無しさん
11/07/03 10:06:36.93 +j9eeB9n
認知療法の本を何冊か読みながら、実践しようとしてるけれど、
どうも上手くいかない。
自分の場合、例えば人からとても酷い事をされた時や、
怒ってもいい位の目に遭った時などに、
「これくらい大した事無い、大した事無い。我慢できるはず」
というような方向に行ってしまう。
認知療法って、自然な感情を無理やり押し込める物では無いと
思うんですが、自分のやり方がまずいのだと思いますが、
皆様どのようにされていますか？
584:優しい名無しさん
11/07/03 11:57:51.68 k5YR0qVh
俺の場合は、
出来事に対する、感情を選択する自由に注目して、
「ひどいことをされること」と、
「その結果傷つくこと」は必ずしも直結していない、
ひどいことをされながら、傷つかないでいることもできる、
のように自分を説得します。
感情を押し込めるのではなく、
感情より深い部分の思考に働きかけて
その結果感情が変化する、という感じです
585:優しい名無しさん
11/07/03 12:14:04.40 jS0URWMG
あと、過去の出来事それ自体に動揺するだけでなく
過去の出来事から未来を予想して不安や憂欝になることも多いので
（「自分は必ず～される」など）
そこも非現実性を指摘できるポイントだと思います
586:優しい名無しさん
11/07/03 13:40:03.28 lOP8AXn7
>>584
「ひどいこと」というのも思考が判断した結果だよね
違う受け止め方をすれば、それは「ひどいこと」じゃなくなる場合もあるかも
587:優しい名無しさん
11/07/03 14:01:17.34 jS0URWMG
>>586
それはあるね
卑怯なことをされた記憶が浮かんできてコラムを書いているうちに
相手は俺の方をずるいと考えていたのだな、と分かったりする。
実際にされたことよりも、
不当な扱いを受けたという思いに怒りを掻き立てられるものだから
必ずしも「不当な扱い」とは言えないと分かるだけで
怒りがかなり低減する。
あとそうやって得た認識は、今後に活きてくるんじゃないかと思う
588:583
11/07/03 17:21:03.71 +j9eeB9n
皆様、アドバイスありがとうございます。
どれも大変参考になりました。
自分は、「ひどい事」そのものを無理にねじ曲げて解釈しようとしていたから
上手くいかなかったのかもしれません。
引き続き頑張ってみます。
589:優しい名無しさん
11/07/03 19:03:21.58 wPKFTT2F
一の矢はしょっちゅう飛んでくるからね
俺は一の矢(悪い方)が飛んでくること自体が大嫌いなんだけど、
人生一の矢を回避することはできないよね・・・辛いわ・・・
590:優しい名無しさん
11/07/03 19:44:04.71 GdrwIT1V
たしかに悪いことは飛んでこないのがいいね。
＞人生一の矢を回避することはできないよね・・・辛いわ・・・
この思いは二の矢なんじゃないかと思ってみたり。
591:優しい名無しさん
11/07/03 20:35:51.18 wPKFTT2F
>>590
＞この思いは二の矢なんじゃないかと思ってみたり。
確かに二の矢だねｗ
でも俺は死にたくねぇ！どうにかしたら、俺だけなんか長生きできるかもとか思っちゃう・・・
592:優しい名無しさん
11/07/03 22:14:04.35 UeJZV48s
>>581
「結婚していない」が思考か事実かは、ちょっと自信がありません。
事実は客観的に見え、見えないものは思考と単純にとらえていたので余り深く考えていませんでした。
578はどこか間違っている部分もあような気もします。
すちゃさんがいれば聞けるのですが、専門家に聞くことが可能ならばそちらに聞いてもらえると助かります。
思考であれば検証でき「結婚していない」なら、役場に行って戸籍を見る（客観的に見える事実）のように
確認・検証することができるのですが。
593:すちゃ
11/07/04 01:32:02.16 P96v4oLT
>592
呼ばれた・・・。
”結婚していない”が認知か認知でないかは、認知によります。
冗談はさておき、再構成するうまみがあるかどうかで認知に入れるか入れないかは決まります。
ちなみに元レスの581についてですが、「～ではない」というのは無限に可能なので、通常は事実としません。
例：オーストラリア人ではない。医学部に合格していない。年収1000万ではない・・・etc.
したがって認知に「オーストラリア人ではない／結婚してない、私は屑だと思う」みたいな形で放り込むのが良いと思います
594:優しい名無しさん
11/07/04 01:52:17.28 TjlhFiOy
>>593
難癖ちゃんに何か言ってやってよ
595:優しい名無しさん
11/07/04 04:48:56.20 F6zhJWT3
>>594
だからやめろって
596:優しい名無しさん
11/07/04 08:20:30.40 /o6P6k7d
たしかに否定形は無限に記述可能ですが
それを理由に事実ではないというのは個人的には腑に落ちないです
認知療法の慣習ではそうするということでしょうか。
「私は火星人ではない」も論理学的には真でしょう。
物質的に顕現されているか否かを事実か事実でないかの基準にするということにも抵抗があります。
見えないものでも「ある」ものはあるし、「ない」ものもありますから(ある人の、ある人に対する信用など)。
597:優しい名無しさん
11/07/04 08:39:55.99 /o6P6k7d
髪がない人が「髪がないのは事実ではなく、認知でしかない」と言ってしまうと
すでに反論の分が悪くなるように思います
他人に対してそのような反論が説得力を持つことはないのでは。
自分に対しても説得力を尽くして反論しないと、自動思考の主体は納得しないので
事実を事実として認めるのは、
俺にとっては結構肝要なことです
598:優しい名無しさん
11/07/04 10:14:08.99 cXRp2s0i
今まで使えてた技法(認知再構成法、問題解決技法など)がその日たまたま
うまく使えなかった時、認知療法全てが疑わしい療法に思えてしまう人いませんか？
599:優しい名無しさん
11/07/04 12:41:59.06 naZsk9MI
>>598 合理的反応でストップできない考えすぎる人や、自分の思弁自体を懐疑的に評価する謙虚な人は、
認知療法をやっても、ドグラマグラ状態になるので向かない。そういう人は、仏教とか「何も考えない」方法を志向するセラピーが向いている。
あと、「ネズミと人間の行動を一緒にするな！」と主張する、オペラント条件付けとか行動科学とかに生理的嫌悪が走る、
スキナー嫌いにも認知療法は向いてない。そういう人は、「関係性」「人の心理の不可知性」を重視する、
ロジャースとかのカウンセリングが向いている。
だけど、認知療法って、ラポールできるんだろうか？普通反論されたらケンカにならない？日本人は。
600:優しい名無しさん
11/07/04 12:49:57.00 /E9MO1PX
さっきテレビで大臣のニュース見て、すごい気分が悪い
「ああいう人が日本のトップに立ってはならない」と強く思ったけど、
これはいけない考えなのだろうか？不合理な考えだとは思うけど、
「あの人にはあの人の生き方がある」と認めたくない
601:優しい名無しさん
11/07/04 12:54:48.30 naZsk9MI
>>600 その考えで自分が苦しまなければ、何を考えてもいいんだよ。
認知療法は聖人君子になるための手段ではない（勘違いしてる人ときどきいるけど）。心の苦しみを取る方法。
苦しくなるのなら「なぜ私は『あの人にはあの人の行き方がある』と認めたくないのか」と考えればいい。
むしろ、「あの人にはあの人の行き方がある」と認めなければいけない、と考えた方が苦しくなるのでは？
602:優しい名無しさん
11/07/04 12:56:46.77 /o6P6k7d
自分なら
「時には適格ではない人物が要職に付くことは十分ありうる。
だからといって自分が不愉快になる必要はない」
のように、自分の感情を変える方向にするかな。
思ってもないこととか、思えないことを、
無理に思う必要はないと思う
603:優しい名無しさん
11/07/04 13:20:43.80 a+CwOWKq
>>600
俺も胸糞悪かったわｗ
「世の中ああいう奴ばかりな気がする」
と言った「一般化のしすぎ」がとても強かった。
すぐ外に出て、笑顔でいる人(家族連れ)を探して、
「人には良いところもあるんだ」と一つの考えに縛られないようにした。
どうでも良い話だけど、もし上司がああいう口調で一方的な命令ばかりするなら俺は会社を辞めるねｗ
>>601の
＞認知療法は聖人君子になるための手段ではない
俺も少し前まで勘違いしてた。認知療法をやると同時に仏教の本を読んでて、
認知療法と仏教をごちゃまぜにしてたときがある。
604:優しい名無しさん
11/07/04 13:49:26.62 naZsk9MI
>>603 認知療法は基本的には「自力本願」「介入」の作業だから、
無為自然の老荘思想や、易住易行で極楽浄土という浄土系の仏教とは真逆の方法だけど、
最近流行のスマッサーラとかの小乗仏教的な修行主義とは混同しやすいかもしれない。
ただ、当時知恵第一と言われた法然ですら、戒定慧で成仏は無理と悟って阿弥陀仏の本願にすがって浄土に行こうとしたんだし、
自分の考えを進めて成仏しようとするのは、「泥で泥を洗う」「血で血を洗う」と言われて禅でもきっぱり否定されてる。
だから認知療法で人格を高めるのは極めて難しい。
どのセラビーでもそうだけど、時間が解決するまでに、破局的状況を迎えないための一時しのぎと割り切るのも一つの考え。
根本的解決は、現実を変えるしかないんだから。
605:優しい名無しさん
11/07/04 14:21:18.30 lXDNJjFb
専門語句並べに並べて言ってることは薄っぺらな難癖ちゃん
606:優しい名無しさん
11/07/04 15:21:58.04 s5FBdMio
>>604
何も考えない、というのも論理療法にあるよ
607:優しい名無しさん
11/07/04 15:51:35.06 naZsk9MI
>>605 そうなのかね。
必要なことだけ考えさせて、そうじゃないことを考えさせないだけじゃないだろうか？
イラショナルビリーフであるかどうかなんて、どうでもいいや、考えるのやーめた、とクライアントが言っても論理療法が成立するのだろうか？
608:優しい名無しさん
11/07/04 15:57:04.68 naZsk9MI
あ、もちろん、「考えるのやーめた」ってのは、「自分の考えを改善するなんてやーめた！」ってことね。
「こだわるのをやーめた！」ってことじゃないよ。
609:優しい名無しさん
11/07/04 16:19:13.57 a+CwOWKq
>>604
＞認知療法で人格を高める
認知療法やってると人格が高まってる気がするねｗ
完ぺき主義者だからか、博愛主義だったり聖人君子になろうとしてる時が多々ある
>>606
それは禅とか瞑想に近いものかな？
論理療法で「何も考えない」という思考?はあまり聞かないなんだけど
610:優しい名無しさん
11/07/04 17:18:53.02 lXDNJjFb
irrational beliefをいちいちカタカナで書いて周りを煙にまく難癖ちゃん
611:優しい名無しさん
11/07/04 20:30:35.53 bE9Mc5E0
He's a real nowhere man,
sitting in his nowhere land,
making all his nowhere plans for nobody
612:優しい名無しさん
11/07/04 20:46:21.16 Bqdt26+d
初心者質問ですけど、どっから手をつければいいんでしょうかね・・・
本を5冊ほど買ったんですが、この分厚さでは読むのに認知療法が必要な気が・・・
613:優しい名無しさん
11/07/04 20:48:48.45 +XO2tIGB
5冊ほどのうち、読みやすそうな本からGO!
614:優しい名無しさん
11/07/04 21:26:49.23 +J9gK0E3
>>612 別に無理して読まなくていいと思う。
このスレにもよくいるが、認知療法の本を読むと、認知療法の矛盾とか外延の不明確さとかが気になって
認知療法に信頼感がなくなる危険があるからね。
セラピストとの信頼関係が築けなかったら、セラピスト変えたら済むんだけど、
理論自体に不信感を抱いちゃうと、どんなセラピーも効かないから。
・・・だいたい、5冊もいきなり買うなよ。まず図書館で借りて読めよ・・・
615:優しい名無しさん
11/07/04 21:34:17.74 lXDNJjFb
だいたい認知療法の矛盾とか愚痴愚痴言ってる奴って読んだだけで解決しちゃってる奴だろ
616:優しい名無しさん
11/07/04 21:40:59.49 /7HW3ZJ0
また難癖ちゃんが荒らしてるのか
617:優しい名無しさん
11/07/04 21:47:55.21 /7HW3ZJ0
>>593
あんたもさ、コテ名乗るくらいなら難癖ちゃんにアドバイスしろよ
書き逃げばっかじゃねーかよ
618:優しい名無しさん
11/07/04 22:39:58.47 wU5DZYvl
>>593
あれ、すちゃさんお久しぶりです。てゆーか呼ばないと出て来ないんですか!（礼義としてボケにはつっこみ入れときます）
実際の臨床では、認知を変えるメリットがあるかどうかで認知として取り扱うかきめるので、杓子定規に
これは事実これは認知と決めるものではなく、患者に合わせ柔軟に対応する。ということですか。
以前、「エスコートできない」を思考が混じっていると指摘したのは、質問者が男ということにこだわって
いたので「エスコートできない」を認知として取り上げたのであり、思考と出来事を厳密に分けることが目的で
はなかったということですね。う～ん勘違いしてた。
セルフヘルプの目安としては。「～ではない」は事実としないほうがいいのかな。
「結婚してない」なら、「結婚してない私は○○だ（と思う）」のような形に直す。
あとは、出来事と思考を切り分ける質問あたりでなんとかなるかな。
ありがとうございました。何が思考で何が事実かに囚われていたようです。
619:優しい名無しさん
11/07/05 13:05:33.99 TbZ/RwYJ
すちゃさんは荒波もまれるスレでも出でて返案してくれる事を希望します
620:優しい名無しさん
11/07/05 13:21:04.91 b8EG0ffS
いいな。これ。
621:優しい名無しさん
11/07/05 17:48:00.33 ULN9Xqfl
認知療法をやり続けると、瞬間的な感情?を消すことができますか？
半年くらい認知療法をやり、嫌なことがあっても、引きずらないように済むようになってきてます。
ただ嫌なことがあった瞬間は「嫌！」「むかつく！」と言った感情が強く出ます。
そう思わないようになる、ことはできるのでしょうか？
622:優しい名無しさん
11/07/05 20:25:41.31 K925d0kR
怒りが出たらその怒りについてダブルコラムで怒るメリットとデメリットを書いてみる。
メリットのほうが大きいならそれは正当な怒りだがたいていはデメリットのほうがデカイと思うので、以下の方法で対処する。
怒りや散々な罵倒を書いて落ち着いてから、その怒りや罵倒を別の冷静な言葉で置き換えてみる。
嫌な相手やむかついた相手の視点にたって、何故相手が自分に対してそういうことをしたのかロールプレイングをしてみる
以上をやってみた結果怒りがどれだけ収まったかをパーセントで記録する。
あたりでどげんですか
623:優しい名無しさん
11/07/05 20:33:27.65 ejEfS8MJ
当然客として出迎えられると思っていたのに、迎える側が自分より後に出てきたのでむかつきました
624:優しい名無しさん
11/07/05 20:40:24.61 uI1sLOD3
松本氏も認知療法を知っていれば・・
625:優しい名無しさん
11/07/05 21:50:59.38 Tj5VYaIq
>>621
嫌なことがあっても引きずらなくなったのはいいですね。
嫌悪や、怒りなどは全てが悪いわけでなく、もともと人間に備わっているもので本来は適応的なものです。
それは、ある行動をとらせるために役立っていたり、特定の状況て何が起こっているか重要な情報を
与えていたりします。（弁証法行動療法ワークブック、ただし基本的情動と、2次的情動に分けてある）
瞬間的な感情が役に立っていたことを検討してみるのもいいと思います。
私は昔、猫が大嫌いでした。家が猫の通り道になっていて、目に入るたびに追い払っていましたが
この療法をやり続けた今は、気がつくと見かけても、昔のようには怒りを感じなくなっていました。猫に
ついてコラムしたことはないのですが、色々な事物に対する『捉え方』が変わっていたのかもしれません。
あなたも、様々な捉え方が変わって昔とは違う感じ方になっていたものがあったのを思い出すかもしれません。
瞬間的な感情を消そうと思えば思うほどそれに囚われてしまうかも。
626:優しい名無しさん
11/07/05 22:09:30.22 uI1sLOD3
認知療法はじめてから
2chで叩かれたり煽られたりしてもほとんど動揺しなくなったな
くだらないことといえばくだらないことだけどｗ
627:優しい名無しさん
11/07/05 23:19:53.23 UU03sVsK
怒りというのは、他人から理解されないときに(多くは
理解されてないという思い込み)に生まれる
これは親から生育過程で親のエゴで育てられた場合になりやすい
幼少期より理解されて育ってきた場合
他人の無理解にもそこまで腹が立たない
628:優しい名無しさん
11/07/05 23:55:41.62 v4KRpLCn
過去を振り返らず
未来を思い悩まず
今だけを考えるのが
精神的にはよいような気がするのですが
自分の過去の行動には責任を持たなきゃ
先の事を考えないのは無鉄砲
という気もするんですよねぇ。
はぁ・・・
629:優しい名無しさん
11/07/06 01:41:16.92 C60abwbq
>>628
過去の行動に責任を持たなきゃ、って誰が決めたの？
先の事を考えないのは無鉄砲、って法律かなんかで決まってるわけ？
自分が楽だと思う方で考えればいいんじゃないの？
630:優しい名無しさん
11/07/06 01:58:09.97 AK4StVO7
人に説明できるような理由や、はっきりとしたきっかけがないと
変化してはいけない、というスキーマがあるのを発見した。
何かするときに、必ず「理由」を準備するような傾向。
かなり強い制約力を発揮し続けてきた要因。
コラムで反論したけど、まだ完全に自由とはいえない。
631:優しい名無しさん
11/07/06 08:44:59.48 sPiu93I3
>>623-624
こんな感じかねぇ？ｗ
出来事：応接室に入ったら県知事が出迎えておらず数分待たされた
感情：怒り 100％ 屈辱感 90％
自動思考：大臣である俺様を県知事ごときが待たせるとは絶対に許せん！
思考の歪み：結論の飛躍 すべき思考
合理的思考：
県知事が遅いというよりも俺が早すぎたのかもしれない
自分は復興支援のために来ているのだから、知事を支援することも仕事のひとつだ
オフレコ要請しても抜け駆けする局が出てくるから失言は禁物である
632:優しい名無しさん
11/07/06 09:11:14.05 uTS/Cvhw
待たされた プライドを傷つけられて 不愉快 屈辱
心のフィルター
待たされて不愉快になるのは当たり前だが
この一部分にのみとらわれて気分を害するのは損だ
他の事柄の解決 実行が阻害される
633:優しい名無しさん
11/07/06 12:44:54.52 XoxA5f7W
人間の思考を文字にして文章化して、それを見直して感情を変えるというのが認知療法
だから、つまり言葉が感情を変えるということなんだよな。そういう視点でみると、文学とか
よく読む人間は認知療法も有利なのかもしれない。おれはあまり読まないから、あまり
細かい自分の思考を文章化できてないかもしれない、と思うこともある。
634:優しい名無しさん
11/07/06 13:02:39.44 XoxA5f7W
あと最近、影響力の武器を読んだんだけど、ローボールとかフェイス・インザドアみたいな心理作用
というのは、認知療法的にはどういう解釈なんだろ？と気になる。あれは本能なのかな？と。
635:優しい名無しさん
11/07/06 16:43:32.61 CVgwRoqn
>>628-629
＞自分の過去の行動には責任を持たなきゃ
＞先の事を考えないのは無鉄砲
世間だとか常識、教育なんかが押し付けてくる概念だねｗ
子供の頃にそういう考え方を教わると、大人になって中々取れないね
俺も取れずスッキリできませんｗ
636:すちゃ
11/07/06 18:04:23.70 ZVh2tqTd
>631
出来事は、「応接室で座っていた」とするのが良いでしょう。残りは認知へ
637:優しい名無しさん
11/07/06 19:48:52.38 sdYbYiNp
>>636
座っただけで怒るの？
それって短すぎない？？
あと難癖ちゃんのアドバイスは？
638:優しい名無しさん
11/07/06 19:54:42.32 Rr75adnM
>>628
過去や未来については、私もさじ加減が分からないんだけど、持つ・持たない、
考える・考えないのどちらかではなく、それの間のどこかじゃないかと思う。
起こりやすいと思われる未来のリスクは考える、とか。
639:優しい名無しさん
11/07/06 20:15:12.97 uTS/Cvhw
余り難解になるのも何だしはじめは
自動思考
歪み
合理思考
の三つでやっていた 簡単で いまだにこれ一本だ
640:優しい名無しさん
11/07/06 20:38:11.07 MQS+pEdW
レッテル貼りされたり、見下されたり、馬鹿にされるのが大嫌い。
でも最近、自分が他人にレッテル貼りしたり見下したりしてる、ことに気づいた。
俺はそこそこの大学出てて、プライドが高いんだけど、すぐに他人を否定的に見ちゃう。
学歴コンプレックスなんだけど、治したい。
自分がレッテルを貼られたとき(被害妄想含む)は認知療法でうまく行くんだけど、
自分がレッテルを貼ってるときはどう考えれば良いのかわからない・・・
良かったらアドバイスお願いします
641:優しい名無しさん
11/07/06 21:00:21.97 GaaGuO8y
俺も認知療法進めてきて、
軽蔑は軽蔑したいという欲望に身を任せた結果で、
誰も軽蔑しないということがありうると気づいた。
「軽蔑する態度」って、誰も得しないよね。本人も。
なんでそんな習慣が付いてしまったのか。
一朝一夕ではなおらないだろうけどなおしたい。
642:優しい名無しさん
11/07/06 21:17:01.10 sPiu93I3
>>636
ほう。シンプルに描写した場合は
マインドフルネスの｢サティ｣みたいな効果が得られるかもねー。
｢応接室に入った｣
｢座った｣
｢待った｣
｢苛立ち｣
ってな感じで実況中継していくと
出来事と感情はそのまま完成してる感じだｗ
もっともマインドフルネスはこの段階で止めるから
自動思考の渦には巻き込まれないわけですが。
643:優しい名無しさん
11/07/06 21:17:23.24 GaaGuO8y
不当に阻害されたとか
ある種の被害感情が
「軽蔑する態度」の底にあるとは思う。
だから認知療法を続けてスキーマを溶かしていけば
そういう態度も和らぐんじゃないかなーとは思っている
644:優しい名無しさん
11/07/06 21:23:23.34 sPiu93I3
>>640
自分と他者の｢違う部分｣に着目していくと
人間関係を上下方向で捉えるようになりやすいぽ。
まるでシーソーにでも乗ったかのように
自分自身を上に感じたり下に感じたりする。
そうではなく、自分と他者の｢同じ部分｣に着目していくと
人間関係を水平方向で捉えやすい。
共通点が増えると自然に親近感や平等感が芽生えてくるんですな。
645:優しい名無しさん
11/07/06 21:42:20.83 E+prOWyg
日本人の学歴信仰は異常
646:優しい名無しさん
11/07/06 23:59:31.47 GaaGuO8y
不服がありながら、
自分にも非があるなどして
怒る権利がない時に、
軽蔑に転化するという感じがする。
怒りが外向きの感情なら軽蔑は内向きの感情。
外向きの感情は現実とぶつかって陶冶されることがあるけど
内向きの感情は内部を害するだけだから、
改善のきっかけがなく、より悪いと思う
647:優しい名無しさん
11/07/07 00:01:16.89 6tdRxp4e
レッテルをはるのは後づけで、
実際は人格等の面で、その人にネガティブ、あるいは
ポジティブな印象を潜在的に持っていた
という事はない？
648:優しい名無しさん
11/07/07 00:17:09.61 0e1Vvsvm
>>647
>その人にネガティブ、あるいは
>ポジティブな印象を潜在的に持っていた
それがまさしくレッテルを貼っていたという事じゃないの？
649:優しい名無しさん
11/07/07 00:45:45.99 rO7eKkJ5
>>638
そうですね。
結局、いかに思考を現実適応的なものに
していくか、ということですよね。
鍵はやっぱり「現実を見る」ことですかね。
過去の行為が、今現在問題になっているのか
未来に問題が起きる現実的な根拠があるのか
いかがでしょうか。
650:優しい名無しさん
11/07/07 02:28:48.57 hPiHwoH7
2年くらい前から不特定多数の男性との性交渉に耽溺するようになってしまいました。
以前はそのような事はまったくなかったのですが、現在はもう依存症に陥っていると自覚しています。
好ましくない行動だという事は分かっていますが止められません。
男性との性交渉なしでは、自分を自分として保つことが出来ないほどの虚無感に襲われてしまいます。
このような場合、どのような方法で治療したらいいのでしょうか。
下品な質問で済みません。
651:優しい名無しさん
11/07/07 03:45:52.60 Zwcu9v80
自由奔放なように見えて内面は苦しいんだね
652:優しい名無しさん
11/07/07 05:26:57.98 hZVaCvKE
>>650
＞虚無感
元々自尊感情が低いんだろ。だから他者からの承認欲が強い。それを直せばいい。
653:優しい名無しさん
11/07/07 07:55:22.83 hZVaCvKE
厚生労働省は６日、これまで「４大疾病」と位置付けて重点的に対策に取り組んできた
がん、脳卒中、心臓病、糖尿病に、新たに精神疾患を加えて「５大疾病」とする方針を
決めた。
うつ病や統合失調症、認知症などの精神疾患の患者は年々増え、従来の４大疾病を
はるかに上回っているのが現状で、重点対策が不可欠と判断した。
同省は同日、国の医療政策の基本指針に精神疾患を加える方針を社会保障審議会
医療部会で示し、了承された。
国の基本指針を基に都道府県が、地域医療の基本方針となる地域保健医療計画を
作る。４大疾病は２００６年に重点対策が必要な病気として基本指針に明記された。
それを受けて都道府県が、診療の中核を担う病院の整備や、患者数を減らすための
予防策など、具体的な対策を立てた。
▼YOMIURI ONLINE（読売新聞） [2011年7月6日19時22分]
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
654:優しい名無しさん
11/07/07 09:55:03.30 SaSqG8p8
>>646
まさにそれだわｗ
自分を慰めるために、他人を見下してる。
これってどうすればいいんだ・・・
話が飛ぶかもしれないけど、無条件の自己受容ができてない、
今の自分に不満がある、ところからきてるんだろうか・・・
655:優しい名無しさん
11/07/07 14:01:32.10 1IlrdqMt
>無条件の自己受容ができてない
>今の自分に不満がある、ところからきてるんだろうか
原因なんて探しても仕方ないですよ。
しかもあなたの中に原因があるなんて、それこそ歪んだ認知ですよ。
心の問題は、原因が複雑に入り乱れてますし、
仮に原因がわかったところで、今更対応不可能なことが多いです。
たとえば、「アダルトチルドレンだ」ってわかっても、もう一度子供時代やり直すわけにいかんでしょ？
それより解決策を捜しましょうよ。
「無条件の自己受容」って具体的に言うと何でしょうか？
その具体的な「無条件の自己受容」は、いつもできてないんでしょうか？できるときはないんでしょうか？
その具体的な「無条件の自己受容」ができたら、どんな素晴らしいことがあるんでしょうか？
その具体的な「無条件の自己受容」をするためには、どういう具体的な行動ができたらいいんでしょうか？
それをあなた自身で考えて、実際にやってみましょうよ。
・・・というのはブリーフセラピーの話でスレチです。
656:優しい名無しさん
11/07/07 14:35:29.20 k5GDvXQf
自分がやりたいことがあって、それをやっていなくて、
他の人がそれをやっていて、しかも何らかの瑕疵が見える(上手じゃない等)時に
軽蔑を感じたがる傾向が自分にある
臆病故に、やりたいことをやろうともしていない
その状態が長くなりすぎて、やりたいと認めようとすらしなくなっている
そういう風に自分に言い訳を重ねて、
その言い訳をある程度は自分で信じてしまっている状態の時の
願望の最終形態が軽蔑なんじゃないか、という気がする。
否定しようとして否定しきれなかった願望、と考えると、軽蔑も「最悪のもの」ではないと思える
自分の本当の願望は何なのかを直視することが俺の目下の目標かな～
657:優しい名無しさん
11/07/07 20:22:51.17 Zwcu9v80
人生は何事をも 為 （ な ） さぬには余りに長いが、何事かを為すには余りに短い
などと
658:優しい名無しさん
11/07/07 21:08:04.44 T8Y75dGz
>>649
うん。正解はどこにあるのか分からないけど、問題の要因の分析をしたり
発生の可能性を見たりするんだろうね。
659:優しい名無しさん
11/07/08 04:57:37.08 ++y2GEn9
勉強をがんばろうと思ってるときより、勉強しないぞ、と思ってるときの方がやる気がでるのは
なんでや？
660:優しい名無しさん
11/07/08 06:31:38.89 hH8JOZS0
>>650
こういうスレもあるみたい。
【恋愛・セックス】性依存症【不倫・風俗・性犯罪】
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)l50
661:優しい名無しさん
11/07/08 13:42:01.76 Xzl3cJqM
論理の問題と感情の問題は違うからねえ。いくら論理を駆使しても自分の素直な感情を屈服させることはできない。
論理で感情を一時的に押さえつけても、その後感情が倍になって反発するだけだったな。
662:優しい名無しさん
11/07/08 14:40:36.54 ++y2GEn9
mot kwsk
663:優しい名無しさん
11/07/08 15:23:25.72 4pI8lT7E
鬱で、会社を辞めました。就職はするのですが、続きません。
現在半年以上無職です。
このままの状態が続くと、人生が破綻すると常に不安で憂鬱な気分です。
認知療法って、不安が強い時にやった方がいいのでしょうか？
それとも、一日数回とか決めてやった方がいいのでしょうか？
初心者です。宜しくお願いしますm(_ _)m
664:優しい名無しさん
11/07/08 20:45:46.32 p2ZsvV3z
>>663
認知療法でハッピーな人生送ろう！
俺は朝と寝る前、暇な移動時間によくやるかな。
決める必要はないと思うよ。やりたくなったらやる感じかと
将来への不安は完全に取ることは難しいけど、少しずつ良くなるさ～
665:優しい名無しさん
11/07/08 21:34:53.94 1VMRY1Ri
>>663
> 認知療法って、不安が強い時にやった方がいいのでしょうか？
> それとも、一日数回とか決めてやった方がいいのでしょうか？
気が付いたら、すぐにで良いと思います。
カラム法を使うなら忘れないうちに実行した方が良いと思います。
666:優しい名無しさん
11/07/08 21:35:35.24 TnlngsUf
不安等がない時にはカラムを書く動機が高まらないから
俺はマイナスの感情が高まった時に書いてます
667:優しい名無しさん
11/07/08 22:34:19.95 TnlngsUf
反証は、ある程度自動思考のクセが分かってきたからなれてきたけど
適応的思考はまだむずかしい時もあるなぁ～
668:優しい名無しさん
11/07/09 00:53:17.69 rI3ONYZf
相手から好意的な言葉をかけられたとき
人の言うことをうのみにしてるとＫＹに
なってしまう、という考えがおこります。
否定的な言葉のときは、相手が本心から言っていると感じます。
腹の内とは違うことを言う人もいるとは
思うのですが、人の言うことを片っ端から
疑うのも普通じゃないと思うし、どう考えれば
よいのか・・・
669:優しい名無しさん
11/07/09 01:21:23.11 IJHRqHED
悪いことをしながら善いことをし，善いことをしながら悪事を働く
670:優しい名無しさん
11/07/09 01:25:55.25 AX67NhEO
池波先生の言葉かな？
ああいう全てを白と黒だけに分けない考え方も大切なんだろうね。
671:優しい名無しさん
11/07/09 06:47:22.12 ZPXoDKEd
>>663 認知療法は自信をなくして生きる力がなくなったときには割合よく効くんだけれど、
不安神経症とはちょっと相性が悪いように思うな。
自分で自分をだましてる感がとれにくいと思う。
>>668 「真実の人間関係」を求め過ぎだね。世の中にはそんなものはない。
自分を振り返ればよくわかるはず。「社会的ペルソナ」でググって勉強。
672:優しい名無しさん
11/07/09 09:35:59.50 8+av2CVU
>>668
あるあるｗ
好意的な言葉をかけてくれた人に嫌われたくない！怒られたくない！
と言う不合理な考えになることももしばしば・・・
他人に振り回されたくないのに、他人の目や評価が気になる・・・
673:優しい名無しさん
11/07/09 10:41:58.21 OjGt1cO1
あることが分かった時、
これがこうならば、こういうこともありうる、こういうこともありうる、と勝手に想像して
不安になることが習慣になっていて
そのことに疑問すら持たず
不安になっていることにも気づかないくらいだったけど
「あれ？こうじゃない方法がありうるし、そうした方がずっといいんじゃないか？」
と昨日ふと気づいた
認知療法続けてると、今まで当たり前だと思っていたことの中の不自然さにふと気づくことがあるね
頭の組成が変わる感じ
674:優しい名無しさん
11/07/09 20:30:05.69 tzOCRuoJ
>>668
好意的な言葉だろうと否定的な言葉だろうと、人の言うことの
正確性などを吟味してから受け取るのは「片っ端から疑う」ことと
同義なんだろうか？
675:優しい名無しさん
11/07/10 01:00:13.51 iu5kcqbI
>>674
「正確性を吟味してから受け取る」の方が
イメージに近いのですが
特に好意的な言葉の場合は、安心してると
後でしっぺがえしがくるような気がして
緊張してしまいます。
676:優しい名無しさん
11/07/10 04:56:22.83 IHS0btf7
好意的な言葉→KY
有頂天になるってことかな
それを周りから指摘されて恥ずかしい
ということが過去にあったのかな
つまり他人の評価がすごく気になる
他人に左右されやすい
677:優しい名無しさん
11/07/10 09:34:16.06 ISoGHu3I
他人の気分をうかがいすぎて、他人の気分にすぐに影響されたり、
他人を善人か悪人かのどちらか極端にしか
見れないんですが、こういう場合は弁証法的行動療法ってききますか？
コラムなどでも挑戦はしていますが、スキーマへの到達が難しくて、もし弁証法的
行動療法が使えればやってみたいと思います。
678:認療のエジソン
11/07/10 12:57:25.73 Eo2i7vsH
気だるさの階段
なかなか手がつけられない、めんどくさいと感じる行為をその強さに応じて数値をつけて並べる。
そして、少ない数値の行為から始めていく。階段を上るように少しずつ、行動負荷を高めていく。
679:優しい名無しさん
11/07/10 13:15:06.29 xhSbeGzB
数値をつけることが一番めんどくさいじゃん
680:優しい名無しさん
11/07/10 15:09:05.99 ZOZp+PUB
>>679
そこまでめんどくさくなったら寝るしかないなｗ
そこまで落ち込む前になんとかしたいぜ
681:優しい名無しさん
11/07/10 15:32:04.13 fDA2anzZ
>>678 やる気がないことに小洒落た名前をつけて数値化してもやる気が出ないことには変わりない。
>>680 寝て治る程度のことなら、何もしなくても時間が解決する。
682:認療のエジソン
11/07/10 17:14:11.81 Eo2i7vsH
やる気のない行動には効果ないだろうね。あくまでもめんどくさく感じたり、億劫な行動
（やる気はあるけど）に対する処方箋だから。たぶん行動療法に似たようなものがあったと
思うけど。記憶違いならごめん。
数値付けもできない状態、というのは寝るしかないんじゃない？自分の思考を客観的に
モニターできないということだから、認知療法自体できない状態だと思われ。
６７８に追加だけど、行動の負荷を高めてしんどくなってきたら、また行動の負荷を落とす。
そしてまた負荷を高めたくなったらあげる、という方法を取ると長続きする。
683:優しい名無しさん
11/07/10 17:25:12.29 62qJ1/BC
やらない理由を求めて
684:優しい名無しさん
11/07/10 17:25:14.20 /JnPjZ6A
エクスポージャー法でも数値化するね
685:優しい名無しさん
11/07/10 17:34:12.28 b5StwisZ
やりたいけど不安で出来ない
みたいな時は認知療法がよく効くけど
前方への推進力がない状態から抜け出るのはどうしたらいいものか。
憧れや欲望や願望がほとんど感じられない状態から。
そういう状態に陥ることがそもそも何らかの問題の症状なのかもしれないが
686:優しい名無しさん
11/07/10 17:37:58.67 wxXid6r4
>>685
ちょっとだけやってみる。
気力が湧かないから行動しないじゃなくて、行動するから気力が湧いてくるってのが、
基本的ｊな理論みたいだし。
ちょっとだけやってみて、そのちょっとだけやったことにたいする
評価を自分で認める褒める事が大切かと。
687:優しい名無しさん
11/07/10 19:24:47.73 fDA2anzZ
>>685 普通の人は認知療法の細かいトレーニング法の本を開いただけで頭がくらくらするもんだろ。
あの作業ができる、ってこと自体、最初からやる気のある、自然と立ち直る人をスクリーニングしてるように思う。
>>686 最初の一歩が踏み出せなくて悩んでる人に、とにかく最初の一歩を踏み出せ、って言っても意味がない。
「やれば海馬が刺激されてできるようになる」というのが意味ないのと一緒。
688:優しい名無しさん
11/07/10 20:04:34.94 wxXid6r4
>>687
最初の一歩をできるだけやりやすいように細分化するのが、基本の理論だよ？
具体的な例で言えば、「特定の相手に手紙を送る」という行為でも、
郵便番号を書く、
宛名を書く、
自分の住所を書く
冒頭の挨拶をしたためる
内容を段落ごとに整理する
それを清書する
封書する
全て終わって確認してから投函する
みたいに細分化するみたいな。
だから、極端な話をすれば「郵便番号を書いて、それをできた自分を認める」ぐらいに
できるだけクリアしやすいようなハードルを設定するわけで。
689:優しい名無しさん
11/07/10 20:54:02.63 iu5kcqbI
先が読めないことは、悪い結果になっても
対処できるように、常に不都合な結果に
なることを想定していたのですが
この考え方は現実に適応的な気がして
なかなか捨てられません。
皆さんはいかがでしょうか。
690:優しい名無しさん
11/07/10 21:19:25.24 X9sBiIST
何も問題なければ捨てる必要ないんじゃない？
691:優しい名無しさん
11/07/10 21:27:01.43 Pn/DgHZ9
不都合な結果を予想する→怖くなって行動できなくなる
の糞コンボがなければ良いね
692:優しい名無しさん
11/07/10 21:39:31.02 iu5kcqbI
>>690-691
レスありがとうございます。
結局取り越し苦労になることが多いのと
いつも心配していて、気苦労が多いので
もっとよい考え方はないものかと思っていました。
もう一度自分でよく考えてみます。
693:優しい名無しさん
11/07/10 21:44:44.97 bJVERat2
>>677
境界性パーソナリティ障害（ＢＰＤ）向けの本ですがBPDでなくても１２章が参考になるかも。
URLﾘﾝｸ(psychotoolbox.web.fc2.com)
>>689
実際はどうであったかリスト化してみては。
「不安な心の癒し方」には不安には一理あるという考えが捨てきれない例とそれがうまくいかない
かが詳しく書かれていたので興味があれば。・・・ちょっと読みにくい本ですが。
694:優しい名無しさん
11/07/10 23:49:13.61 fDA2anzZ
>>692 日本陸軍は「最悪を考えろ、さらに最悪を考えろ、そして笑って解決しなさい」がモットーだった由。
でも負けるものは負ける。思考を変えてもなるようにしかならない。誰も現実には勝てないから。
思考が現実化する、なんて寝言は寝て言って、抵抗するよりあきらめて「今、ここ」に集中だな。
>>688 その細分化見ただけでやる気なくすよ。めんどくさいことが好きな人はいない。特にうつの人には。