11/06/24 00:13:49.67 n5Os44yT
>>276
論理療法ですか・・・アルバート・エリスの本は昔読んだことがありますが、
その人となりは優しいのかな、という感想を持ちました。
だけどその手法は、認知療法と同じく、「強制的認知矯正」に過ぎないとしか思えないので、
少なくとも私には全く面白くありませんでした。。
321:優しい名無しさん
11/06/24 00:18:36.36 BNZcR5i/
おっ、今日はいきなり自演か？
ID変わって張り切ってるな^^
322:優しい名無しさん
11/06/24 00:20:35.20 n5Os44yT
>>315
＞じゃああなたが読みもしないで詭弁とのたまってるバーンズの本から抜粋させていただくと、
見事なレッテル貼りですね（ｗ
バーンズの本なんて、問題をはぐらかす、２，３の例だけを上げて反論する、びっくりマークで命令し「べき」を押し付ける
オンパレードじゃないですか。全く論理的じゃあありません。そんじょそこらの自己啓発本の方がまだ論理的ですよ。
323:優しい名無しさん
11/06/24 00:23:45.33 n5Os44yT
私にとって、うつ（病）は、論理ではなく感情の問題なので、論理構造をいくらいじられても、
感情の面で腑に落ちないところがあれば、全く納得できません。
認知療法や論理療法の本では、よくドクターとクライアントが対話（論争）してますが
私だったら「いやなものはいや、合理的理由なんかない、お前の説得など聞きたくない」で後は黙ったままでしょう。
あれこれ申し上げて御気分を害してすみません。それではおやすみなさい
324:優しい名無しさん
11/06/24 00:32:36.23 r4ydrgCD
面白い療法探せばいいんだよ(^∀^)
そんなのがあればな。
いつまでも嫌な療法のスレにいるより好きなことすればいいよ。
治したくないんだろ。言い訳できるからな。何かのせいにすれば自分はわるくないし楽だからな。
もっと論理療法持ち上げた方がいいぞ。このスレには論理療法上級者がいるからな。
325:優しい名無しさん
11/06/24 00:34:51.28 T6PZHMqR
「私は嘘吐きである。」この命題は真か偽か？
>>155-156
で書いたのだが、エリスが読んだと言うのはラッセルのエッセー（高校の英語のテキストにちょくちょく出る。）であろうと考えるのは、論理療法（確か國分の訳）と言うわりには「自己言及のパラドックス」について何も聞こえてこない為。
326:優しい名無しさん
11/06/24 00:37:42.36 iYmuvzAS
あなたはレッテル貼りの意味を取り違えてると思いますよ。ちゃんと自分のレスの履歴読んでくださいね。
少なくともバーンズ自身が読むだけじゃダメだと言ってるのに、なにか実践してみてそれで経過を見るべきでしょう。
もしも読むだけで投げ出して批判してるならあなたの批判は非常に説得力にかけるものになると思いますよ。
>>323
>いやなものはいや、合理的理由なんかない、お前の説得など聞きたくない
じゃあなぜあなたはこのスレにいるのですか？って話に戻ると思うんですが。。
327:優しい名無しさん
11/06/24 00:45:10.99 n5Os44yT
バーンズの定義では「間違った認知に基づいて完全にネガティブな自己イメージを創作してしまうこと」
が「レッテル貼り」のはずと私も思ったのですが、
あなたの>>315のレスを見ると、
「あなたは鬱病についてレッテル貼りがありますね。」と、完全に「レッテル貼り」を
日本語で普通使われる用語法で使っているため、それに呼応しただけです（ｗ
ネガティブなレッテルを人に貼るのはやめましょう（ｗ
328:優しい名無しさん
11/06/24 00:49:59.37 T6PZHMqR
ID:n5Os44yTは、「悪霊」の登場人物キリーロフを彷彿させる人だな。
329:優しい名無しさん
11/06/24 00:51:28.17 T6PZHMqR
「自己言及のパラドックス」に気づいているのもID:n5Os44yTの人だけ。
330:優しい名無しさん
11/06/24 00:52:14.83 n5Os44yT
今度こそ最後のレス。
なぜこのスレにいるのか？ってのが、認知療法がどうしても腑に落ちなかったので、
ずっと考えてたら、「あ、認知の歪みって、実は原因じゃなく結果じゃないの？」と思ったから、
それが聞きたかっただけです。「質問回答歓迎」ってスレタイにもあったし。
まあでも、「認知療法では原因と結果とを分けて考えない」とか、答えになってない答えしかほとんどなかったですね。
ちょっと残念でした。それでは今度こそ本当におやすみなさい。
331:優しい名無しさん
11/06/24 00:58:45.22 iYmuvzAS
>>327
じゃあ自分の
>たとえば物書きとかには欝病は多いですが、あなたの意見だと欝病者はリファレンスを引用したり参照したりしないのかって話になる。
という反論に合理的に反論できますか？
それができたなら自分があなたに言った「あなたは鬱病について～」の発言は根拠のない一般論に欠けた身勝手なレッテル貼りということになるでしょう。
鬱病と公言しているすべての作家が文献を引用したり参照したりは絶対にしないと言い切れますか？
332:優しい名無しさん
11/06/24 01:18:30.11 XJGsOop9
何かが原因でしかなかったり結果でしかなかったりすることの方が
俺にはひどく不自然なことだと思えるけどな～
333:優しい名無しさん
11/06/24 01:34:08.70 CUYQoasE
まぁ真相はわからないけどこの人が本当は質問したいんじゃなくて
いちゃもんをつけたい人だったと仮定したらどんな人なんだろう？
私怨ということになるんだろうけどどんなことがあったのかなｗ
334:優しい名無しさん
11/06/24 01:43:05.57 T6PZHMqR
リファレンスを引用したり参照したり、というのは流行の修辞か何かか？
335:優しい名無しさん
11/06/24 02:02:00.13 XJGsOop9
いちゃもん付けたいだけの人も何かに苦しんでるとは思う
そんな時こそコラム法をすればいいのにね
しかし精神的重労働だなぁ
コラム書いてるとお腹がすくw
336:優しい名無しさん
11/06/24 02:13:22.59 BNZcR5i/
>>333
核心を突いてるのは>>132-133
>このスレッドのハイアラーキー上部を目指す
>他者からの「承認」に渇望した者
>心の隙間を埋めようとアドバイザー（？）を演じる
>涙ぐましいまでの営み
ぜんぶ本人に跳ね返ってます^^
337:優しい名無しさん
11/06/24 02:31:11.57 T6PZHMqR
認知の歪みリストの諸カテゴリーってモンは、無限ループしてしまうんだなあ。
結局、予め見当をつけておいた地点まで誘導させる手段だ、との声は上がる。
まあ、今日の知の体系自体からしてこんなモンなんだろうけどな。
オレは読み物から得た講釈をぬかしてるだけだが、ID:n5Os44yTは恐らく独力でニーチェやドストエフスキーらの世界に辿り着いてしまったんだろう。
仮に完璧な神の存在証明がなされようと、目の前に決定的な証拠をもって唯一絶対の神が現れようと、ID:n5Os44yTは「それは己の錯覚だ、以上。」とでもさらっと言うだろう。
ここで人間がどう誘導を試みても無駄。
ふっと因果関係への疑念がひらめいてしまうあたり、天才的な資質があるように思える。そしてそれは非常に孤独で不幸な事でもあるだろう。
彼或いは彼女が社会的に成功していようが、かなり不器用な生き方をしていようが、ID:n5Os44yTの思想にはあまり関係はないだろう。
恐ろしく頭が良く、知的良心に誠実であるが故の不幸だ。
338:優しい名無しさん
11/06/24 02:44:37.74 T6PZHMqR
>>336
オレは手薬煉引いて質問者を待ち構え、カウンセラーを演じる趣味なんかねえよ。
何をどうすれば「オマエらの承認」なんか欲しくなるのか見当がつかねえな。
>>321の自演とか言うのは具体的に何を言いたかったんだ？
339:優しい名無しさん
11/06/24 05:01:18.08 oGDYqbYz
それだけの知識を得なければならないできごとがあったんだろう
340:293
11/06/24 05:33:23.83 e2wV7KjS
>>311
うつ病の「そもそもの原因」は判明していないから、どの治療法をもってしても、
「うつ（病）そもそもの原因であるとは思えません」「うつ（病）は治らないと思います」に
なってしまうところがあるんだよね。
>>293も「そもそもの原因」に見えなかったりするだろうけど、それでOK。
認知療法や薬物療法など、うつ病の治療法は、病気のモデルや仮説に基づいて治療をして、
それぞれ一定の割合の人たちが治療効果を挙げている、というのが現状。
「人にあれやこれや指示されることは耐えられないけど（>>314）」「「強制的認知矯正」に
過ぎないとしか思えないので（>>320）」と思うのも、まったくもって正常なこと。
治療法を模索したり、自分で考えたり、時間が経過したりするなかで、「感情の面で腑に（>>323）」
落ちる治療法にめぐり合うんだと思う。
かくいう私も、認知療法の説明を最初に読んだときは「認知？ 思考？ なに訳の分からんこと
いってんだよ、そんなんで治るわけ無いじゃん」と思ったからね。それでしばらく放置してたんだけど、
ときどき考えたり自分の経験を当てはめたりして、「…あれ？ もしかして、認知療法の言ってる
ことって、こういうこと？」となったから。
だから、そのときそのときで、自分が信じられる治療法を探すのと、自分の思いを振り返るのは
重要だと思う。その過程で、認知療法かどうかは分からないけど、感情の面で腑に落ちる治療法が
見つかるんじゃないかな。
あなたが、いま思っていることは、至極当然なこと。あなたに合う治療法が見つかるといいなと思う。
341:優しい名無しさん
11/06/24 07:25:36.23 SXN2QNlZ
認知療法は感情を自然科学的で受動的なものと考えてないでしょう
化学反応のように、ある現象に客観的に反応する現象としてではなく、
人間の自我によって選択可能なものとする。
この点において哲学や宗教の領域に嵌入していると思う
認知療法に反感を感じる人は、ある種自然科学に帰依しすぎているのだと思う。
その場合、人間の感情も、動物的な反応的感情としか考えることしか出来ない。
ただ実際には人間の感情はそのようなものではないので、
いずれにしろ虚偽の印象からは逃れられないだろう
342:優しい名無しさん
11/06/24 08:58:12.41 c7Gc89pu
まあまあ
落ち着いて
, -─-､
/ ＼
l彡 ミ | ＋ ＋
＋ + | ｌ | +
+ | r─ァ ｌ +
+ | l＿＿ノ / ｎｎｎ
ｎｎｎ ヽ＿＿＿_ノ | | | |n
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! - ﾚヽ ／ ＼ ヽ ヽ _ﾉ
ヽ / / ／ ヽ ./ /
＼ ＼ / /l |＼ ＼/ /
＼ ＼ / / .| .| ＼ /
＼ ヽ/ ／ l ｌ ＼_／
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l ＼ .| |
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ノ| , -‐-､
（＿{（＿＿__）
343:優しい名無しさん
11/06/24 09:29:39.94 0YXMqhM9
>>340
ああ、やっとまともな人が出てきた。
＞うつ病の「そもそもの原因」は判明していないから、どの治療法をもってしても、
＞「うつ（病）そもそもの原因であるとは思えません」「うつ（病）は治らないと思います」に
＞なってしまうところがあるんだよね。
そうだと思います。だけどバーンズは「あなたの気分の悪さはすべて、
歪んだマイナスの考え方から来てるのです」っていうから、何言ってんだ、ってなるんですよ。
ところが隣のページでは、「認知障害はうつ病のもっとも重要な症状といえるのです」とあるから、
ん？これはよくある、原因と結果を混同させる詭弁か？と思ったわけです。
344:優しい名無しさん
11/06/24 09:32:25.15 0YXMqhM9
>>340
ああ、やっとまともな人が出てきた。
＞うつ病の「そもそもの原因」は判明していないから、どの治療法をもってしても、
＞「うつ（病）そもそもの原因であるとは思えません」「うつ（病）は治らないと思います」に
＞なってしまうところがあるんだよね。
そうだと思います。だけどバーンズは「あなたの気分の悪さはすべて、
歪んだマイナスの考え方から来てるのです」っていうから、何言ってんだ、ってなるんですよ。
ところが隣のページでは、「認知障害はうつ病のもっとも重要な症状といえるのです」とあるから、
ん？これはよくある、原因と結果を混同させる詭弁か？と思ったわけです。
「成功した人はこういうことをしていた」という事実を、
「こういうことをしたら成功する」と思わせる、処世本のテクニックですね。
345:優しい名無しさん
11/06/24 09:43:36.74 0YXMqhM9
あら、ダブっちゃった。すみません。>>343は無視してください。
＞認知療法や薬物療法など、うつ病の治療法は、病気のモデルや仮説に基づいて治療をして、
＞それぞれ一定の割合の人たちが治療効果を挙げている、というのが現状。
心理療法はアートであるとか、効果を信じないものには効果がない宗教的なものだ、
と謙虚に言うのならいいのですがねえ。画期的な療法！みたいなことを言われても・・・
他の療法と比較して、治療効果に有意な差があるのでしょうか？
346:優しい名無しさん
11/06/24 09:56:28.41 jnX3wWyH
このひと自画自賛することに違和感ないんだな。。。
まるで韓国人みたい
347:優しい名無しさん
11/06/24 10:00:09.15 0YXMqhM9
あと、うつ（病）って、精神科医の人は「治る治る」と簡単に言いますが、
現実に「原状復旧」まで治ってる人って見たことないんですが・・・
せいぜい一時的ショックによるうつ状態が時間の経過で元の状態に戻る程度では？
特にサラリーマンでうつ（病）やっちゃうと、普通退職まで引きずりますよ。
朝起きられない、電車に乗れない・・・本当に大変だと思います。
運良く閑職に回されて会社に残られても、良くなるわけでもなく、ずっとクスリのみ続けておられます。
そんな大変なことなのに「認知の歪みを治せばうつは改善する」なんて
気楽なことを言われてもねえ・・・それで治る単純な人はいいけれど、と思います。
私も仕事抜けて書いてますので、戻ります。
武装解除法（というより「全面的受容」の方が好きですが）による真摯なご意見ありがとうございました。
348:優しい名無しさん
11/06/24 10:06:26.74 QdXzyvqO
>>282
私は専門家ではないので、間違った理解かもしれませんが、自分なりの考えを記載してみます
>>282さんは「原因(X)→結果・症状（認知の歪み）」と考えているようですね
認知療法では「認知の歪み→うつ」あるいは「認知の歪みとうつの悪循環」
とあくまで「仮定」しているだけだと思います
別にこの考えが絶対で、患者に信じ込ませようとしている人はほとんどいないと思います
しかも認知の歪みは、いくつかの原因（要因）の一つと考えているのだと思います
そのため認知再構成法以外の技法や、場合によっては薬も併用しています
認知再構成法の効果は、最終的にはエビデンスの有無になると思います
認知再構成法だけのエビデンスがあるか、興味がおありのようでしたら、ご自分でお調べ下さい
あと認知再構成法について強い疑問があるのでしたら、匿名の掲示板で質問するよりは
専門家に質問した方がより的確な説明が得られると思いますよ
349:優しい名無しさん
11/06/24 10:10:09.81 7g8XP97z
>>345
なんかよくわからんｗ
> ＞認知療法や薬物療法など、うつ病の治療法は、病気のモデルや仮説に基づいて治療をして、
> ＞それぞれ一定の割合の人たちが治療効果を挙げている、というのが現状。
充分謙虚な記述であると思われますが。
> 心理療法はアートであるとか、効果を信じないものには効果がない宗教的なものだ、
> と謙虚に言うのならいいのですがねえ。
それは、謙虚というより、あなたが認知療法（心理療法？）を貶めたいだけの記述のようにみえます。
> 画期的な療法！みたいなことを言われても・・・
そんな感じのレスありましたっけ？ていうか、誰が言ってるんですか？
すでに「第三世代」への模索も行われている現状で、ですが。
ただし、認知療法があらゆるケースについて、まったく効果がないから第三世代が出てきたという趣旨では書いておりません、私。
> 他の療法と比較して、治療効果に有意な差があるのでしょうか？
有意とされたエビデンスは、ぐぐればいくらでも出てくるんじゃないですかね？
それを提供しない、無責任な自分の立場からいうと、出てこないかもしれないですがｗ
ちょっと今、そういうものを提供できる状況じゃないんで、失礼。
350:優しい名無しさん
11/06/24 10:12:03.59 3QYumoCu
>>347
おまえなんで質問に来たのに文末でいつも自己解決みたいに締めてんの？
ただの愚痴か荒らしならチラ裏に書けば？
351:優しい名無しさん
11/06/24 10:16:59.30 0YXMqhM9
>>画期的な療法！みたいなことを言われても・・・
＞そんな感じのレスありましたっけ？ていうか、誰が言ってるんですか？
「第一章 うつ病治療の画期的進歩」
「この革命的な治療、それが『認知療法』なのです。」
（バーンズ「いやな気分よ、さようなら」増補改訂第２版３頁）
すみません。本当にもう朝はこれ以上レスできません。失礼。
352:優しい名無しさん
11/06/24 10:17:05.04 eFE205rN
どっちがまともじゃないんだかわからんが、
そもそも自称欝の泣き言やら愚痴言ってる暇あったら、バーンズじゃなくても少なくとも改善したり解消したりした事例が載ってる
本読んで実践したほうがよっぽど建設的だと思うが。少なくともパーツ的には利用出来るスキーマはあると思うぞ。盲信しろなんて誰も言ってない。
むしろピンチになったときにどうやってそれをマネジメントするかを探していて、探しついた先がこのようなスレだったんじゃないのか？
単純に、自分が何も実践してないのは一番説得力がない、実践したならある程度説得力がある。
自分以外の他人も同じく実践したならもっと説得力がある。複数なら尚更
ってことじゃないのか
あと欝だから本のとおりに実践できないって考えは、欝だから処方薬を正しく飲むことができないって言ってるのと同じだと思うぞ。
処方薬を正しく飲めば治るっていう保証はどこにもないが、それは認知療法も同じだと思うが
353:優しい名無しさん
11/06/24 10:29:03.82 3QYumoCu
そもそもオレはうつ病て言葉はきらいだ
うつ病に対する基準が曖昧だから、病気て断定してしまうと一生抜け出せない気がするから
つーかわざわざ病気というレッテルを貼られにいくのかが謎
354:優しい名無しさん
11/06/24 10:30:54.05 7g8XP97z
>>351
「いやな気分よ、さようなら」（日本語訳）、初版が出版されたのは1990年ですからねぇ・・・
355:優しい名無しさん
11/06/24 10:32:29.70 QdXzyvqO
>>344
>『ああ、やっとまともな人が出てきた。』
これは他の人に非常に失礼な言い方だと思いますよ
私はバーンズの本はほとんど読んだことがありませんが
バーンズの考えに共鳴できなければ
そのやり方はやらなければいいだけだと思います
認知療法は宗教ではなく医療なので
先人の考えを踏み台にして、どんどん変化・発展しています
356:優しい名無しさん
11/06/24 10:39:40.06 7g8XP97z
>>353
自分は専門家じゃないから分かりませんが
ある「病名」に属するとされる（診断される）症状を発症している人々については、
その症例について、（エビデンスにもとづく）有効な治療法が積み上げられていくものだと思うのです
だから、「病名」を確定することは、（標準以上のスキルをもった治療者・治療機関のもとでは）充分意味があるのでは？
たしかに、精神疾患については、あいまいな部分もありますし、（精神疾患に限らず）ヤブ医者もいますけどね
スレタイから離れてしまいました。申し訳ナス
357:優しい名無しさん
11/06/24 10:41:30.73 c7NSvqgj
>>345
>心理療法はアートであるとか、効果を信じないものには効果がない宗教的なものだ、
>と謙虚に言うのならいいのですがねえ。画期的な療法！みたいなことを言われても・・・
認知療法はアートや宗教じゃないですよ。
多くの研究者や臨床家による科学的な検証がなされていて、実際に役に立つと評価されているから普及しています。
358:優しい名無しさん
11/06/24 11:02:49.63 3QYumoCu
>>356
おれも専門家じゃないから偉そうは言えないが多分病名の判断基準は主治医の独断が多いと思うぞ
もちろんそれがやぶってわけでもなくて
病院が変われば病名が変わるなんてざらだし、糖質とかじゃないなら病名にこだわるかどうかも主治医によると思うし
359:優しい名無しさん
11/06/24 13:22:19.43 4flp4auT
i認知療法とっても便利で使いまくってるけど
稀に、コラムを書いた結果、最初になかった感情が少し現れることがあって、
それに対応してないようなので改善希望です
たとえば怒りや不満が、それまでにはなかった少しの不安に置き換わる、みたいなケースです
360:優しい名無しさん
11/06/24 13:35:39.58 4flp4auT
コラム書いてると
対象の大きな部分が「他人の心の中」だということに気づく
見えないし、分からないのに、確実に存在するから
想像ばかりが大きくなる
一方、他人の心をおもんぱかることも出来なくちゃいけないのも事実。
想像はしないといけないけど、想像を暴走させてはいけない。
この難しさw
でもそれすらちょっと面白いと思えて来た。
コラム法すばらしい。
361:優しい名無しさん
11/06/24 15:31:29.13 TSs8Cqqt
コラム、カラム(column)と言う語句を見るたびに コラム（ン）とイメージしてしまう
からむのはそのとおりのようだ
362:優しい名無しさん
11/06/24 19:27:29.17 iubKs8v0
認知の歪みって適応の結果でもあるね。
「自分は嫌われる人間だ」という自動思考があることに気付いた。
過去に嫌われたことがあったのは、自分の行動に原因があるんだけど、
「無条件に嫌われる」と考えることで、
嫌われた原因を直視し、それを反省する義務からは逃れられていた。
「認知の歪みを導入することによって、
自分は何を見ないで済むようにしていたのか」を自問するのは
けっこう意味があることかも。
363:優しい名無しさん
11/06/24 20:56:51.21 z6KlArGJ
>>344
まちがっていたらごめんなさい。
＞ところが隣のページでは、「認知障害はうつ病のもっとも重要な症状といえるのです」
「うつ病（原因）だから認知障害（結果）」なのに、「考え（原因）が気分（結果）を生み出す。」
と言っているから腑に落ちない、ということですか？
それと、うつ病の「そもそもの原因」は判明していないのにバーンズは「あなたの気分の悪さはすべて、
歪んだマイナスの考え方から来てるのです」と言ってるのがおかしい、と思うのですか？
今は症状にただ病名をつけているので、認知障害が原因でうつ病でも、うつ病が原因で認知障害でも
なく、うつ病の症状を記述している文章が誤解を与えやすくわかりにくかったのかと思います。
「考えがうつな気分を生み出す」と、「考えがうつ病を生み出す」を一緒に捉えている
わけでもないですよね。
この療法は「考えが気分を生み出す」という理論で治療を進めていきますが、この理論が信じられないなら
それはしょうがないでしょうし、あなたにあった治療法を探すのが賢明だと思います。
364:優しい名無しさん
11/06/24 21:19:58.04 n5Os44yT
>>363
（前半）その両方ですね。そもそもの疑問は前の方ですが。
どう考えても原因と結果をわざと混同させているとしか思えないんです。
＞この理論が信じられないなら それはしょうがないでしょうし、
信じる信じないの世界の問題なのですか？効果があるなら信じなくても一緒でしょ？
認知療法も、論理の皮はかぶってますが、論理的にうつ（病）を改善するメカニズムではなくて、
イエスは我々を救うために十字架にかかったことを信じて救われる、のと所詮同じレベルですか。
もうちょっと認知療法に期待してたのですが。
365:優しい名無しさん
11/06/24 21:25:17.76 5CMaZ1RM
>>364
＞信じる信じないの世界の問題なのですか？効果があるなら信じなくても一緒でしょ？
当然、効果があるかは信じなくてもやってみれば分かりますが、
やらないと実効性があるかどうかは検証できないですね。
やらなくても否定できるってのは全く不可能な事ですが。
366:長文すまそ
11/06/24 21:31:21.81 e2wV7KjS
>>344
＞「あなたの気分の悪さはすべて、 歪んだマイナスの考え方から来てるのです」
まあ、認知療法のモデル・仮説を考慮すると、そもそもの原因というより、思考→気分の影響を
記述したものだと思えるんだけど、分かりやすさを優先してか、単純化や強調の嫌いはあるかも。
（どんな治療法のモデル・仮説であろうと）「そもそもの原因」の部分はスコーンと抜け落ちてるので、
モデル上にある要素は、欠落している原因から見れば結果・症状であるともいえるかな。
うつ病の原因→結果を表すモデルではなく、どのように持続しているか（それぞれの症状がどのように
お互いに影響を及ぼしているか）を表すモデルと考えると分かりやすくなるだろうか？
うつ病の症状は感情面だけでなく、活動量の低下（行動）や選択的認知（認知）など他の面も
含めてのものなので、「認知障害はうつ病のもっとも重要な症状といえるのです」は、まあそうなんだろうと思う。
認知障害は気分への影響力も持っているけど、うつ病の症状でもある、ということかな。
「症状」に違和感があるなら、徴候・症候・兆候など、symptoms に違う訳語を当てればいいかも。
薬物療法でセロトニンやノルアドレナリンなどに作用することによって、間接的にでも、そもそもの原因に
影響するのと同じように、認知療法でも、認知の歪みへの対処や行動活性化などにより「原因」に
影響して効果をあげるんじゃないかな。もっと原因に近いであろうところを扱いたいときには、スキーマにも
取り組める。
画期的な療法というのは、当時の他の療法と比較した文脈での発言になるので、「画期的」は
何かものすごい、治癒力100%みたいなものを指しているわけではなさそう。
序章xviiiページでは「万能の治療方法など存在しない」と言っているし、「認知の歪みを治せば～」と
"気楽に"言ってはいないんじゃないかなあと思う。
治療効果については、エビデンスより、療法への共感度合いや信頼度の影響が大きいと思われるので、
最終的にどう判断するかは、ご本人にお任せかな。
367:優しい名無しさん
11/06/24 21:32:33.33 CUYQoasE
ティックナットハーンとかの信者さんかね？
368:優しい名無しさん
11/06/24 21:35:11.93 n5Os44yT
>>362 そうなんです。「認知の歪み」と称されるものは、
適応とかの個人的体験を通じてもたらされた結果であって、
それはその人にとっては、極めて合理的かつ客観的に正しい思考なんです。
いつもうまくいかなければ、「いつもうまくいかない」というのが正しい認知であって、
その正しい認知の結果、うつ（病）になるんですよ。
「いつもうまくいかないのに、なぜかうまくいくはずだと考える」という方が認知が歪んでるように思います。
それは一種の洗脳です。
認知療法は、「私はできるはずなのにできない」という悩みに苦しむ、
ノーテンキに自分の能力を信じられる人にしか向かないように思いますが、
そうでもないんですかね。
369:優しい名無しさん
11/06/24 21:37:55.06 QdXzyvqO
>>364
認知療法に疑問があるなら専門家に聞いて下さい
（おそらく）素人同士で治療効果があるかどうか
エビデンスの話なしに議論してもほとんど意味がないと思う
370:優しい名無しさん
11/06/24 21:46:56.40 n5Os44yT
>>367 そんな人知りませんでしたが、wikiで見たら、私の趣味ではないです。
私は、サラリーマンのうつ（病）しかほとんど知りませんが、
過酷な仕事とか、パワハラ上司とか、家庭不和とか、リストラとか、明確なトリガーがある事例が多いと思いますので、
正しい認知の結果、皆がうつ（病）になっているとしか思えません。
「やりもしないで批判するな」って・・・
体調が悪くて苦しんでる人に、マラソン走れば元気になる、って言うようなもんですよ。
うつ（病）に必要なのは休息であって、トレーニングではないです。
371:優しい名無しさん
11/06/24 21:48:57.98 1Tr8ZLUh
>>362
＞認知の歪みって適応の結果でもあるね。
＞「認知の歪みを導入することによって、自分は何を見ないで済むようにしていたのか」を自問するのはけっこう意味があることかも。
なるほどなー
372:優しい名無しさん
11/06/24 21:51:20.74 QdXzyvqO
>>370
じゃあ休息して下さい
373:優しい名無しさん
11/06/24 21:57:39.13 e2wV7KjS
>>370
参考
Q14．「認知の歪み」っていいますが、取り替える前の思考（自動思考）が「現実的」だったら、合理的思考（擁護的思考）を
つくってもかわらないんじゃないでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
Q.26 認知療法は，いわゆるポジティブ・シンキングや「思考は実現する」といった成功哲学と何が違うんですか？
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
374:優しい名無しさん
11/06/24 21:58:44.77 7g8XP97z
ま、こんなのも
e-らぽ～る｜EBM｜うつに対する認知療法の実際とその効果(PAGE 4)
URLﾘﾝｸ(www.e-rapport.jp)
認知療法エビデンスー認知行動療法・認知療法の道具箱
URLﾘﾝｸ(psychotoolbox.web.fc2.com)
375:優しい名無しさん
11/06/24 21:59:11.84 n5Os44yT
>>372 了解。おやすみなさい。
まあ私はうつ（病）じゃなくて、純粋な疑問を提示しただけなんだけど、
まともな回答がなくて、話があっちとびこっちとびするので、
それにお付き合いしてきたまでです。
376:優しい名無しさん
11/06/24 22:07:32.89 n5Os44yT
>>373
エリクソンやブリーフセラピーのやる「例外捜し」と同じですね。
まああれも一種の目くらましですが。
>>374
状況に合わせるのに疲れ切った日本人のうつ（病）には効果あるんですかね？
認知療法は、「Yes,I can！」と屈託なく言えるアメちゃんには効く様に思いますが。
大野さんの本なんて、開いただけで疲れます。
今度こそ本当におやすみなさい。いろいろご教示ありがとうございました。勉強になりました。
377:優しい名無しさん
11/06/24 22:08:01.35 5CMaZ1RM
>>370
＞「やりもしないで批判するな」って・・・
＞体調が悪くて苦しんでる人に、マラソン走れば元気になる、って言うようなもんですよ。
なるほど、今の貴方の体調では認知療法を実践するほどの気力がないほどに不調であることはわかりました。
たいへんつらそうですね。心が痛みます。
したがって現実的な選択肢としては貴方の場合、
今の所有効ではない認知療法の否定に時間を浪費するよりも今の状態で現実的に実行に移せる他の治療法を実践すればいいのではないでしょうか？
幸い現代の医療では認知療法以外の療法があるのでひとつの療法に固執して無駄な時間を浪費するよりも
よほど有用な治療法があると思います。
認知療法はあわなかったようなので、貴方の体調に合った治療法が見つかるといいですね。
378:優しい名無しさん
11/06/24 22:18:54.76 BNZcR5i/
>>377
その人、自己愛障害だからまた来るよ
治療法を探してるんじゃなくて、優越感に浸る踏み台を探してるだけですから
379:優しい名無しさん
11/06/24 22:25:34.17 iBv3KLUN
>>375
エビデンスの話なしで
症状の重症度に関係なく、うつ病の治療に認知療法は無効
症状の重症度に関係なく、うつ病の治療に休息が有効
ということですね。分かりました
どう考えるかは、個人の自由ですし
自分で質問しておきながら、真面目に回答している人に対して
まともな人でないとか良く言えるものだなと私は思いました
まとな回答がないとか
（おそらく）素人相手に言ってもしょうがないでしょう
380:優しい名無しさん
11/06/24 22:28:22.63 z6KlArGJ
>>364
信じるとういう表現が不愉快でしたか。申し訳ありませんでした。
妥当でも納得でもかまいませんが、納得したほうが動機付けが高まるのではないかと思ったまでです。
残念なことに、たしか、あやふや記憶ですが、現在の認知行動療法は、患者が自ら積極的に行うことを
前提にしている、とあったと思うので、そうでない場合にはあまり効果が望めないと思ったからです。
それでは宗教と変わらないではないのか、と思うのですね。
ご安心ください。
詳しくはしりませんが、動機付けが低い患者でも治療効果が実証されている
「動機づけ面接法」、がいままでの行動療法にもありますし、新しいものでは「機能分析的心理療法」
が効果を上げていますし、これから普及するでしょう。どちらもカウンセラーが行うものですが
もはや信じる必要などないし、認知療法にこだわる必要も、もう、ないんですよ。
＞まあ私はうつ（病）じゃなくて、純粋な疑問を提示しただけなんだけど、
私にはうつ病でもないのにどうして認知療法にこだわるのかよくわかりません。
381:優しい名無しさん
11/06/24 22:31:36.82 CUYQoasE
>>378
人格障害なのかねぇ
何がしたいんだろ 本当に
382:優しい名無しさん
11/06/24 22:45:43.15 e2wV7KjS
質問者が十分だといってるし、まあいいんじゃないの。
次いってみよう！
383:優しい名無しさん
11/06/24 22:55:02.80 Jkp9bXVr
最近、もっと多くの人が認知療法を学び、皆がおだやかに過ごせたらなぁ・・・
と思ってます。そして些細なことで怒る人や自分をコントロールできない人に対して、
嫌悪感をもったり、距離を置いたりしてしまいます。
漠然な質問ですが、これはまずいでしょうか。
384:優しい名無しさん
11/06/24 23:36:32.31 iBv3KLUN
>>383
まあ認知行動療法が嫌いな人もいるようですから
認知行動療法の考えに共鳴できる人が上手に利用できて
より楽しい人生を送れるようになるといいですね
385:優しい名無しさん
11/06/24 23:58:06.30 iBv3KLUN
>>383
すいません。質問だったんですね
私個人は、個人個人が生きやすいやり方を
試行錯誤して行けばいいように思います
ただ私は専門家ではないので
これが的確な答えかどうかは分かりません
386:優しい名無しさん
11/06/25 03:15:59.63 y7K1JZTa
>>383
「他の人も～すべき」という「べき思考」があるのでは
387:優しい名無しさん
11/06/25 06:53:37.93 +F2Sj3ff
自分を省察して思うけど、
積極的に嫌悪をもよおすような行為をする人は、
「自分が嫌われる真の理由を直視したくない」という考えが根底にあると思う
「こうやって嫌われて当然のことをするから自分は嫌われているのだ」という考えによって、
自分が嫌われる真の理由を上書きしている。
他人の嫌悪が、現実に対する煙幕に使われる。
少なくとも俺はそういうところがあるよ。
388:優しい名無しさん
11/06/25 07:44:43.64 P/vdnt9a
>>383
人には好き嫌いや行動の傾向などがあるので、即座にまずいとは
ならないんじゃないかな。
「些細なことで怒らない」「自分をコントロールする」ことにも
判断する範囲があると思うので、自分を含めて全員にその範囲を
当てはめてみて、実現可能か不可能かで判断してみるとか。
389:優しい名無しさん
11/06/25 11:13:21.91 uVQEfW77
>>378
>>381
｢べき｣しか指摘しない不思議な回答者が昔からいるが他の認知療法の回答者がお嫌いなごようす。
なんで｢べき｣しか指摘しないのかな？不思議だなー。
この間のやつに論理療法にも言ってくれとお願いしてるのにダンマリ。なんでだろ？
390:優しい名無しさん
11/06/25 12:19:13.19 +A6lB9Zd
>>376
フィーリングハンドブックに相手を尊重して耳を傾ける姿勢は東洋的な技法と言ってもいいかもしれないと言っているのに？
屈託なくYes,I can！なんて言える奴がこんな本読むか？というかほんとに読めてるか？
391:優しい名無しさん
11/06/25 14:19:54.35 senof9aI
>>390
彼は頭が悪いからバーンズの奥深いところまで読めないんだろね
披露してる知識も付け焼刃の薄っぺらいものばかりだし
392:優しい名無しさん
11/06/25 14:23:43.92 4yz5YPym
>>390
ID:n5Os44yはTオマエよりは数段頭がいいよ。
そういう人間が読んでいるから、オマエみたいノーテンキなのとは違う解釈が出て来るんだよ。
ID:CUYQoasEとかID:BNZcR5iとかに、「本当に読めてるか？」なんてレスは考えてもみないようだね。
オマエやお友達はID:n5Os44yに関わるな。
>>389
いちいちテメエの相手してる暇までねえのに、親切にもわざわざ>>316とかアンカー打ってんだから読め。
>>325も読め。
そして恥を知れ。
テメエが「自己言及のパラドックス」もラッセルも知らねえのはオレが逃げた為であるとでも言うのか？
393:優しい名無しさん
11/06/25 14:34:01.18 kNUWz3gN
反証と適応的思考を一緒にしてたけど
wikiみるとちゃんと別々に書いた方がいいみたいね
394:優しい名無しさん
11/06/25 14:35:44.12 4yz5YPym
オレとID:n5Os44yTの人は縁もゆかりもねえって分かってないアホどもに何をどう説明したモンだろうなぁ。
オレは妙心寺派の坐禅会には行ってるが、ティク・ナット・ハンなんか、文庫本一冊読んだきりで別に関心ねえよ。
「エリクソン」をｸﾞｸﾞって迷いに迷え！
395:優しい名無しさん
11/06/25 14:47:26.48 4yz5YPym
「自分の思考の歪ってなかなか分からないものですね。認知療法を御教授頂き大変助かりました。有難う御座います。」
とでも言ってもらえない限りオマエらに安らぎは来ないんだろ。
396:優しい名無しさん
11/06/25 15:27:35.79 kNUWz3gN
完全主義でパフォーマンスが落ちるというより
パフォーマンスを落とすために完全主義に陥るってことあるなぁ
現実見ないためになら脳ってやつは何でもしよる
397:優しい名無しさん
11/06/25 15:33:14.96 8yLxZ9zX
バーンズは、傾聴・受容（ロジャーズ）とか、例外探し（エリクソン）とか、「べき」の専制（ホーナイ）とか、
他の心理療法のいいとこを寄せ集めて、ナポレオンヒルの「思考は現実化する！」を裏返したみたいなところはある。
現実から遊離した明るい認知（というか幻想）で洗脳するもんだから、反発もあるだろう。
心理療法には、矯正的なやつ（行動科学やオペラント条件付けに寛容なタイプ）と、
自由にありのままにさせるやつ（森田療法とか、内観とか）があるけど、
本当の自分に出会えるのは、後者じゃないのかな。
バーンズの「もういちど自分らしさに出会うための10日間 自尊感情をとりもどすためのプログラム」と、
泉谷閑示の「『普通がいい』という病－自分をとりもどす１０講」の
どちらが本当に自分を取り戻せるのだろうか。
うつ病の人が取り戻すべきは「自尊感情」ではなく、「自分の本当の感情」ではないのだろうか。
398:優しい名無しさん
11/06/25 15:49:50.74 vzaKjJTQ
うつの種類によるんじゃねえの？つーかバーンズの現実から遊離した認知てどんなだ？
399:優しい名無しさん
11/06/25 15:52:05.85 8yLxZ9zX
そういう意味で、バーンズは、うつの対策じゃなくて、
恐怖症や失敗で人生に対する戦闘意欲を失った人の対策じゃないのかなあ。
戦場で傷ついて、もう二度と前線には行きたくない、って人に、
お前ならできる、もう１回行って来い！と思わせる方法かな。
もういいよ、行きたくなければ行かなくていいんだよ、とは言わないような気がする。
400:優しい名無しさん
11/06/25 16:39:13.90 mAI+ebk2
>>395
別にそういってもらいたいとは思いませんけど
自分の思想哲学を披露したいならブログででもやったらいいんじゃないかな
認知療法の有益性を信じてやってる人たちが集まるスレに来て
やるのは荒らしでしょ 人格障害ならしょうがないけど・・・
401:優しい名無しさん
11/06/25 17:08:07.38 senof9aI
>>400
ですな^^
>>360のように基本コラムだけで救われる人が現にいるのに
必死に効果を否定しようとする理由が謎すぎる
｢俺が嫌いだからお前らも嫌え｣って言う理屈がおかしい
納豆が嫌いなら自分が食わなきゃいいだけで
他人にまで納豆食うなと命令する権利がどこにあるんだよ^^
402:優しい名無しさん
11/06/25 17:27:41.44 +A6lB9Zd
>>399
>もういいよ、行きたくなければ行かなくていいんだよ、とは言わないような気がする。
全然思わんが・・
フィーリンググッドハンドブックの序文に「あなたの気持ちを変えることは、我々の目標の一部に過ぎません。
もう1つの目標は自分を受け入れることなのです。」って書いてるのに？
おれは森田療法やら内観を知らんけど、ありのままの自分に委ねまくってたら社会的に苦労することになったり、QOLが著しく低下することが多いから、
それに対処するハウツー本が必要ってことじゃないの？
むしろ「行きたくなければ行かなくてもいいよ、そっちのほうが幸せなら」ってことだろ？
403:優しい名無しさん
11/06/25 17:57:40.99 +RVDrkH5
>>383
嫌悪感をもったり、距離を置いたりしてしまったことはしょうがないけど、そのことを「まずい」
と思い悩むこと（囚われること）のほうが問題じゃないかな。
二の矢を受けず
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
404:優しい名無しさん
11/06/25 18:03:54.46 8yLxZ9zX
>>402
＞ありのままの自分に委ねまくってたら社会的に苦労することになったり、
＞QOLが著しく低下することが多いから、
＞それに対処するハウツー本が必要ってことじゃないの？
確かに交渉術のハウツーに似てるところがありますね。
カラムは自分の現在の認識に対する自分自身の反論、ってところでしょうか。
そうやってより有利な条件を引き出すという感じです。
＞フィーリンググッドハンドブックの序文に「あなたの気持ちを変えることは、我々の目標の一部に過ぎません。
＞もう1つの目標は自分を受け入れることなのです。」って書いてるのに？
だったら歪んだ認知を持つ自分や、
自分を受け入れられない自分を受け入れてあげてもいいと思います。
矯正する必要はありません。
405:優しい名無しさん
11/06/25 18:09:25.58 yvLX3yng
君たちが本当に頭がいいのなら君たちの言ってるケースに対して実験を行ってみればいいわけなのだが
君たちは他人のあらを探し欠点を攻撃することで快楽物質を噴出し一時的興奮を得ることでしばし現実を忘れてるだけなんだよね
依然として君たちの問題はそこにあり続けるんだよ
406:優しい名無しさん
11/06/25 18:33:57.35 +A6lB9Zd
>>404
>だったら歪んだ認知を持つ自分や、自分を受け入れられない自分を受け入れてあげてもいいと思います。
>矯正する必要はありません。
受け入れないで済むんならそれでいいんだろうけど、そうじゃない場合が多々あって苦しむからからこういう本やメソッドに頼るんじゃないのか？
例えば自分は受け入れられないままでいいって貫いたとして、仕事の上司や取引先とかで馬が合わない人だったからと言って、全拒否できるの？
それって結局は生きにくくなるだけだろ？
407:優しい名無しさん
11/06/25 19:48:37.70 P/vdnt9a
昨日は下記の章の記述を失念してますた。
今の話だとバーンズの本が多いので、これらが参考になるかと。
・フィーリングGoodハンドブック 第4章 自分の感じ方を変えるべきか
・もういちど自分らしさに出会うための10日間 ステップ３ あなたは感じ方を変えることができます
認知療法では全てを変えろと言ってるわけではないので、変えるか受け入れるかの
どちらか一方ではなく、ケースバイケースでいいんじゃないかな。
408:優しい名無しさん
11/06/25 19:59:43.49 Rs6aG9na
なんか仕事で複数人でやってミスしたら
その人たちとは気軽に話したらいけない気がして
ますますドツボな感じになる
一般化とか先読みなんだろうけど
いまいち嫌な気分とさようならできない
409:優しい名無しさん
11/06/25 20:54:18.29 GtCk5Lbb
>>397
> 戦場で傷ついて、もう二度と前線には行きたくない、って人に、
> お前ならできる、もう１回行って来い！と思わせる方法かな。
森田療法のほうが、よっぽどその表現があてはまると思うんだけどねー。
内観療法だって、矯正的要素がまったくないというわけではないし。
バーンズが現実から遊離した幻想での洗脳ってのも、「感情的決めつけ」だと思うにゃ～。（こんな感じ？）
410:優しい名無しさん
11/06/25 22:59:29.31 uVQEfW77
また話はぐらかされた。論理療法に触れてほしくないなら言ってくれないとわからないじゃないか。
411:409
11/06/25 23:41:45.96 GtCk5Lbb
>>410
アンカーないけど、俺宛？
もしそうなら、>>389も>>410も、レスの意味分かんない。ごめんね。
412:優しい名無しさん
11/06/26 06:55:06.94 DGMUmPBk
感情をためこみすぎてうつになる人が認知療法やると、
「私は前向きに頑張れるはずだ」が歪んだ認知で、
「本当はもうリタイアしたかったんだ」が正しい認知になるのかな。
社会に対応するハウツーにはならんね。
413:優しい名無しさん
11/06/26 08:34:06.95 tnGKb93c
個々のケースで状況は違うだろうから、何が正しいのかは分からない。
けど、その2つの認知の間もありそう。
「私は前向きに頑張れるだろうが、休みをとりつつ、適度に頑張ろう」みたいな。
414:優しい名無しさん
11/06/26 09:37:16.66 xil+IeGF
感情ってどういう感情？
なのかわかってない人多いよね
415:優しい名無しさん
11/06/26 09:55:47.93 jYqtnVT8
あとリタイアすることと感情を溜め込みすぎる問題がどう関係してるのかもよくわからない
416:優しい名無しさん
11/06/26 10:26:34.39 KKdLqpFd
>>392
書き方が悪かったな。
俺が聞いてるのは論理療法回答者のことだよ。両方の回答者がいるのに明らかに不自然だろ認知療法上級者しか言わないのは。
それと論理療法の保険適用について。
417:優しい名無しさん
11/06/26 11:57:06.93 fNvunolr
活動記録表用に
iphoneアプリの瞬間日記使い始めた
クローズドなTwitterみたいなやつ
かなりいい感じ。
418:優しい名無しさん
11/06/26 12:57:14.35 e9HISQwI
CBTは鬱がある程度回復した人、軽い鬱の人、再発防止用と思う。
鬱でどん底の時に一般化だ先読みだ決め付けだって言われても
受け付けないし
419:優しい名無しさん
11/06/26 13:05:17.84 GLKxP4yc
バーンズの本の最初のほうにむしろ重いうつ病患者に効果があったて言ってなかったけ
420:優しい名無しさん
11/06/26 13:14:20.19 e9HISQwI
>>418
と思っていたけど実体験として
どん底の時に先読みだ一般化だと頭では判っていたけど
気持ちは楽にならなかった。
そんな事言われても信じられないって漢字だった
421:優しい名無しさん
11/06/26 13:17:10.13 GLKxP4yc
書いてみた？
422:優しい名無しさん
11/06/26 14:43:44.44 43KdRl0f
URLﾘﾝｸ(mui-therapy.org)
ここでは認知行動療法を否定している。
どう思う？ちなみに俺は中立だ。
423:優しい名無しさん
11/06/26 14:49:40.74 GLKxP4yc
なんか胡散臭いな
唐突にビートルズとかでてるし
424:優しい名無しさん
11/06/26 16:15:36.86 OR/LAu4h
鬱病に効くというより、万人に効くものだと思う
強力な自問自答みたいなものじゃん。
自問自答は、そこから得ることがないということの方が少ないし
万人に効くから鬱病にも効くというか。
効果があるかないかっていうのはけっこうナンセンスに思える
やって損のないことだと思う
仏陀が悟ったのだって、自問自答の結果だろうし
425:優しい名無しさん
11/06/26 18:13:37.58 oZ5dK8Yy
>>422
文章が少し読みにくいのと具体的な方法が書いてないが残念だけど、すごい面白いと思う。
＞神経症者では動けないから動く時に意思を働かせる。
＞しかし意思より強い強迫観念が存在するから間もなく動きは強迫観念により強制停止される。
あるあるｗと思った。
426:優しい名無しさん
11/06/26 18:30:47.45 43KdRl0f
>>425
そうなんだよ。俺はこの人が人格的には下衆だと思ってるけど
神経症、鬱病に関する知識や見解には驚かされる。
動け動けアホみたいに言ってる割には、海外の最新脳科学の情報も
収集してるようだし。
427:優しい名無しさん
11/06/26 18:50:54.48 pBbuHByD
>神経症を治すにはプラス思考でもマイナス思考でもなく、その中間を行く「無」と言う思考が大切だ。
認知療法でいう「現実的思考」のほうが中間にふさわしいと思うけどね
「無という思考」とはなんなのか
無なのに思考なのか
いまいちピンとこない
428:優しい名無しさん
11/06/26 18:51:43.41 GLKxP4yc
脳科学などを引き合いにしてるのに治す方法がめちゃめちゃすぎる。神経症由来のうつ病は自殺念慮がないとか聞いたことがないし。ブログでやってろってレベル
429:優しい名無しさん
11/06/26 19:00:04.93 GLKxP4yc
ホントだよ
無ってアパシーのことか？
一方で科学なことをか引き合いにしておきながら、一方で感情論みたいなことを書いてる。
430:優しい名無しさん
11/06/26 19:00:53.08 DGMUmPBk
＞仏陀が悟ったのだって、自問自答の結果だろうし
仏陀の場合は、その自問自答が、結局「空」とか「諦観」とかになったんだよな。
そこまでつきつめて個の意思を捨てて生の価値を考えるならよくわかるんだ。
だけどその自問自答の結果が、「私はまだ捨てたもんじゃない」って
ポジティブな結果で落ち着くことには普通ならんだろ。
うつ状態の人は、一番右のカラムのさらに右を考えちゃうんだよ。
「やっぱり現実を考えると・・・」ってね。
自問自答、というか、自分で自分を無理やり矯正して、
ポジティブなところで無理やり思考停止させてる感じだな。
431:優しい名無しさん
11/06/26 19:08:44.62 GLKxP4yc
>>412>>430
おまえさんは自動思考と合理的反応の区別ができてない
432:優しい名無しさん
11/06/26 19:19:01.03 DGMUmPBk
>>431
お、いいことを言ってくれた。そこの区別が本当に厳密にできるのかな？
「合理的反応」は本当に「合理的」なのかな？客観的な合理的疑義を生じる余地はないのかな？
単なる「反・自動思考」のことを「合理的反応」と称してるだけじゃないのかな？
「自動思考」と「合理的反応」を止揚し続けて得られる結論こそが、「合理的」ではないのかな？
ちょっと教えてくれないか。
433:優しい名無しさん
11/06/26 19:19:40.06 MFXrynQc
興味がある人は「斎藤療法について語ろう」スレを復活させ、スレをすみ分けたほうがゴチャゴチャしない。
斎藤療法について語ろう part26
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
斎藤療法について語ろう part25
URLﾘﾝｸ(medich.net)
斎藤療法について語ろう part24
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
斎藤療法について語ろう part19
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
434:優しい名無しさん
11/06/26 19:23:41.01 GLKxP4yc
>>432
おれはアク禁食らってるから長文レスは代行依頼してある
今のレスは携帯
よかったらレス代行スレに行って代行してくれるか読んできてくれ
435:優しい名無しさん
11/06/26 19:29:36.10 DGMUmPBk
>>434 それは本当に残念。アク禁解けたらまた教えてね。
436:優しい名無しさん
11/06/26 19:58:04.57 GLKxP4yc
ちなみに>>432の言うことはほぼあっていると思うよ。
自動思考にしろ合理的思考にしてもそれが100%妥当な考えというのはありえない。
だからカラム法では左右のカラムに書いた時点でそれをどれだけ信じているのかを%で添え書きする
そのあとでその合理的反応に対する反論もでるだろうから、それに対しての合理的反応をまた書いて、先に書いた自動思考に対する信用度が落ちたかどうかを調べる。
それを繰り返しても、もし落ちなかった場合、その否定思考をメリットデメリット法で検証してみたり、他人に聞いてみたりする
437:優しい名無しさん
11/06/26 20:06:47.07 GLKxP4yc
レス代行に依頼しても代行される気配がないから言ってしまうと>>412の「本当はもう云々」はどちらかというと合理的反応ではなくて自動思考。第三者的に見て妥当な反応じゃなくて個人の感想だから
438:優しい名無しさん
11/06/26 20:22:31.88 tnGKb93c
ここらへんのことかな？ これのうちの『「自働思考」の方の言い分も聞いてやる』とか。
擁護思考・適応的思考をつくるときのコツ
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
439:優しい名無しさん
11/06/26 20:44:08.23 clEl+dXH
>>412
全然違うだろ。「本当はもうリタイアしたかったんだ」はどっちかっていうと自動思考に近いし、何がどうなってリタイアしたくなったのかが書いてない。
自動思考や合理的思考は感情を吹き出すということではない。
あと状況がわからんからなんとも言えんが、とりあえずの合理的思考としては
「自分は自分が思ってるよりずっと頑張ってるはず」あたりになるのかな。そのあとBut-Rebuttalが続くのかもしれんが。
合理的思考は自己弁護＆第三者的に見て妥当（かなと思われる）な考えを書き込むものだと言えるから、「もうリタイヤして楽になりなよ」とかは
結果への飛躍が入ってるからどう考えてもおかしい。
例えば「私はもっと前向きに～」ってカウンセラーに相談したとして、カウンセラーが突然「もうリタイヤ～」云々を返すとは思えない。
440:優しい名無しさん
11/06/26 21:10:16.32 9N6drTF7
合理的思考の条件には真実であり現実的であるっていうのもあるんだよね
それなら「俺はポジティブな思考をしてるなあ。ちょっと非現実的だなあ。もっと現実を見たほうがいいなあ。」と考えるのはいいことだと思う
441:優しい名無しさん
11/06/26 21:40:44.10 DGMUmPBk
>>436 わかりやすいご説明ありがとう。
でもなんか「否定思考は間違っている」って暗黙の前提があるような気がするなあ。
なかなかしぶとい否定思考をどうにかしてたたきつぶそう、ってするより、
否定思考は否定思考でそうだね、その通りだね、って大事にしてあげた方が、
生きるエネルギーの切れたうつの人が、またエネルギーを出すための優しさにつながる気がする。
442:優しい名無しさん
11/06/26 21:48:34.83 DGMUmPBk
>>440 あれ？また疑問が出てきた。
うつの人って、認知が歪んでるんでしょ？
認知の歪んでる人に、「真実であり現実的な思考ができる」というのはフィクションじゃない？
医者やカウンセラーが「これが真実であり現実的な思考です」と思い込ませない限り、たぶん無理だよ。
443:優しい名無しさん
11/06/26 21:53:49.31 GLKxP4yc
それは違う。バーンズは否定的感情は健全な時もあるし、そうでもないときもある、と言っている
だからそれを但すべきかどうかを明らかにする方法の一つにメリットデメリット法がある
444:優しい名無しさん
11/06/26 22:01:07.00 GLKxP4yc
>>442
でもまったく第三者的な考えが出来ないのは稀だろ？
例えばうつが最悪なときに恨み辛みを書き綴って見て、後日元気なときに見返したらどうってことでもなかったかな？と思うことは多々あるはず
445:優しい名無しさん
11/06/26 22:20:26.43 43KdRl0f
普通の人はここまで哲学、自問自答しない。
逆に前頭葉が疲れそうだがw
446:優しい名無しさん
11/06/26 22:43:18.84 MFXrynQc
>>407
フィーリングGoodハンドブック 第4章 自分の感じ方を変えるべきか
を改めて読み返すと面白い。受け入れる逆説もp93にあったのを忘れていた。
バーンズの本は新しい版がでたら索引を充実させてほしい。ｗ
447:優しい名無しさん
11/06/26 22:48:09.02 DGMUmPBk
>>443
バーンズって、そういう「言い訳の言葉」を必ず書くんだよね。
割り切れないなら割り切れないと最初から言えばいいのに、
断定的なこと言った後で、そうじゃない場合もある、って言い訳を書くから
ただのアジテーターじゃねえの？って不信感を持ってしまう。
448:優しい名無しさん
11/06/26 22:51:05.41 DGMUmPBk
>>444
＞例えばうつが最悪なときに恨み辛みを書き綴って見て、後日元気なときに見返したらどうってことでもなかったかな？と思うことは多々あるはず
ってのは、私の
＞認知の歪んでる人に、「真実であり現実的な思考ができる」というのはフィクションじゃない？
を強化する意見にしか思わないんだが。
449:優しい名無しさん
11/06/27 05:49:36.56 CnEbuwjN
おまえら究極のいい気分でも追い求めてるの？
450:優しい名無しさん
11/06/27 05:54:56.03 UHU57Rqo
自分の感覚としては合理的思考は自動思考を先に進める感じだな
「たしかに～なところもある。しかしだからといって～。また～という方法もある」
みたいな感じ
自動思考により喚起された感情に圧倒されて
ノーガードの思考停止状態になっているところを、
思考機能を回復させて、対案や代案、別の解釈を出させるみたいな。
自動思考自体が悪いというより、思考停止状態がよくないんだと思う
451:優しい名無しさん
11/06/27 05:57:18.72 hhIopIWh
まだ難癖ちゃんが張り付いてるの？まぁアボーンすれば一緒だけど
452:優しい名無しさん
11/06/27 06:03:46.69 hhIopIWh
昨日、エリスの本をひさびさに読み直したけど忘れてたこと思い出してよかった。
条件付の自己許容の取り払い方とかは何度も読み直してイメージしたほうがいい。
453:優しい名無しさん
11/06/27 07:17:19.16 6FjVY9V6
>>447
ちゃんとその判断にメリットデメリット法というメソッドが述べられている以上言い訳ではない。むしろ言い訳というなら具体例をだすべき
454:優しい名無しさん
11/06/27 07:32:41.01 6FjVY9V6
>>448
なんで？気分が落ち込んでたり怒ってるときには認知が歪みやすい、だからそういうときは合理的反応が思いうかばないから後日書くべし、て言われてるのに？とりあえず人に聞くことも大事な手法として取り上げられてる
もしそれが言い訳だと思うんならお前には合ってなかったってことであきらめな
自動思考と合理的反応の区別もつかないような上っ面だけの読み方で堂々と批判するから難癖って捉えられるんだよ
455:優しい名無しさん
11/06/27 07:34:19.59 LGpCOnn1
>>447
一般論や原則を述べた後に、条件や例外を付加する文章のスタイルとは
また違うってこと？
456:優しい名無しさん
11/06/27 07:41:36.98 hhIopIWh
まだ本を読んでない人を相手にするの？もっと真面目にスレを使って欲しいな。
457:優しい名無しさん
11/06/27 07:44:24.95 6FjVY9V6
この難癖ちゃんてID:8yLxZ9zXとかID:n5Os44yTの奴と同じでしょ？
よかったらコテにしてくんない？同じレスがぐるぐる回って時間の無駄だから
458:優しい名無しさん
11/06/27 07:58:27.59 A09B02nK
本当に認知療法って役に立たないんですね。
論理療法の詳しい方にお聞きします。認知療法の方はもう答えないで下さいね。
本を何回読んでも無条件の自己受容がうまくできません。
認知療法を否定すれば私は有能であり自分を認めることができると、条件付き自己受容をしてしまいます。
どうやったらいいかわからないのです。無条件の自己受容を続ける秘訣がわかりません。助けて下さい。
459:優しい名無しさん
11/06/27 08:19:18.13 8HCy7mGk
難癖ちゃんｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ～─!!
自分自身の読解力に改善がなかったら何やっても同じだと思うよ
460:優しい名無しさん
11/06/27 09:32:10.93 hrkV+e6b
通俗的認知療法はお手軽自己啓発みたいなもんだから、論理的矛盾とか概念の定義とか求めても仕方がない。
悪徳商法と同じで「喜んでる人もいるんだ、文句を言うな」以上の答えは返ってこない。
歪んだ認知を直すというのは、その人のそれまでの人生哲学を変えないといけないので、
いくら一生懸命カラム作って表面的考え方を変えても、その人の根本的生き方を変えないことには直らない。
ほとんどの人には無理なことなんだが、それが簡単にできると思わせるのがミソ。
どの自己啓発本もそうだろ？ものすごく難しいことを、簡単にできると思わせて、本を買わせて、信者を増やしてんだよ。
だけどこれが本当に医療行為なんだろうか。剥げたメッキをまた塗りなおしてるだけじゃないんだろうか。すぐまた剥げるよ。
461:優しい名無しさん
11/06/27 09:48:46.19 8HCy7mGk
>>460
だから自分の読解力のなさを非難ですり替えるなよ。
本気でそう思うなら然るべき論理的矛盾を追求しまくればいいよ。
2chの落書みたいなレスを誰が信じると思う？せめて認知療法カウンセラーに対してその言葉をぶつけてみろよ
もしもそれに疑いようがない事実なら学会とか潰せるのかもね
まあ無理なんだろうけど
462:優しい名無しさん
11/06/27 10:05:31.96 4zvcVjcB
>>461
全行に渡ってレッテル貼りだね。
463:優しい名無しさん
11/06/27 10:14:09.95 8HCy7mGk
当たり前じゃん。匿名＆根拠なく煽ってる＆日本語通じない＆治療費が発生するわけでもない
って状況で粘り強く相手する必要あるとおもうか？
464:優しい名無しさん
11/06/27 10:19:20.99 6FjVY9V6
>>462
レッテル貼りの意味分かってない
つーか>>401を見返して認知療法に対する建設的な意見がないならまったく無意味だぞ
原発の代替エネルギーが思いつかないのにデモやってる連中と同じ
465:優しい名無しさん
11/06/27 10:20:53.54 lMpRzrPq
難癖ちゃんの言う通りなら、保険適用した国はとんでもない間違いをしたことになる
裁判したら勝てるんですか？
466:優しい名無しさん
11/06/27 11:33:10.67 hrkV+e6b
再発とか再燃については、金剛出版の「臨床心理学」vol10.1
「再発・再燃の予防と支援－認知行動療法を中心に」が詳しいが、まあなかなか難しいのが現実。
再発とか再燃したときに、またＣＢＴが適用できると知っているだけいい、という苦しい言い訳もあったりする。
メッキの仕方を知っていれば、メッキがはげたときにまたメッキできるだろ、ということ。
そしてマインドフルネスとかアクセプタンスとかＡＣＴとか言い出したけど、
もとの認知療法でうまくいかないところに、
他の理論・思想のいいとこどりという甘いシュガーコーティングをしただけ。
そして「ＣＢＴかくあるべし」という理論だけが進化していく。
「介入」を正当化して、クライアントを説得するために。
467:優しい名無しさん
11/06/27 11:42:51.36 8HCy7mGk
>>466
>再発とか再燃したときに、またＣＢＴが適用できると知っているだけいい、という苦しい言い訳もあったりする。
>メッキの仕方を知っていれば、メッキがはげたときにまたメッキできるだろ、ということ。
それって苦しいの？おれにはフツーに建設的な意見に聞こえるんだが
468:優しい名無しさん
11/06/27 11:49:15.71 1PrJSm49
というか他のうつ病治療法(投薬も含め)ぶり返しはあるものだし、
これだけやれば二度とうつ状態にならないって治療法は存在しないしね。
結局どの治療法でも
＞メッキの仕方を知っていれば、メッキがはげたときにまたメッキできるだろ、ということ。
である事には変わらんのだけど、他はよくて認知療法だけは駄目な理由が分からない。
469:優しい名無しさん
11/06/27 12:25:31.05 hrkV+e6b
メッキはメッキだからね。本物じゃない。
一時的には寛解しても、自分の心は「これはメッキだ」ってすぐ見破ってまた悶々とするよ。
適応のハウツ－を学ぶのじゃなくて、生き方を根本から見直さないといけないんじゃない？
第三世代って、そういうのを目指してるんじゃないの？メッキやハウツーを目指してるの？
470:優しい名無しさん
11/06/27 12:38:55.54 8HCy7mGk
>>469
そもそも本物の定義がわからん。
たとえば武装解除法あたりを読んで、これからはとりあえず引きつってても人に笑いかけるようにしようと学んだとして、
実際それがいくらか効果的に働いて「そうかやっぱりこうだったんだ！」って感じれたらそれは本物じゃないの？
結果うまくいかなかったとしても、心の準備を色々書き留めておくとダメージは軽減されるんじゃねえの？
少なくともやっぱり駄目だった！って断定してしまうより、ストレスが30から60にアップしてしまった！とかのほうが楽だと思うが
471:優しい名無しさん
11/06/27 12:46:14.75 1PrJSm49
絶対に元の鬱状態に戻らないと保証されるのが「本物」の治療法というなら、
今までのうつ病治療の全ては「偽者」だし「メッキ」だしな。
その中でことさら認知療法だけ取り上げて「これだけが偽者、メッキです」と強弁する意図が分からない。
というか、そんなに鬱が簡単なものなら既にもっと大昔に世の中から根絶されてるわ。
472:優しい名無しさん
11/06/27 13:38:05.97 gUwFasu2
典型的な全か無か思考
473:優しい名無しさん
11/06/27 13:41:47.32 JlwdXe/X
やらない理由を一生懸命考えてるだけだから
他の人が何言っても彼に変化はないだろうね
474:優しい名無しさん
11/06/27 14:30:42.06 R8nGQfli
>>473
難癖ちゃんはむかし認知療法を実践してたんだと思うよ
反論するときに認知療法の知識を使っているのがその証拠
でも本人の症状（自己愛障害からくる承認欲求）には効き目が弱かったみたいで
定期的に逆ギレを起こしてはスレを荒らしにくる^^
475:優しい名無しさん
11/06/27 14:48:40.06 hhIopIWh
相手してる人も同類。
476:優しい名無しさん
11/06/27 15:02:40.09 TE89wVff
醜形恐怖障害は自殺率の高い不安障害ですので、
できるだけ早期に家族の方が気づいてあげて下さい。
治療法は、一般的な不安障害の予防法・治療法と同じですが、
『多剤療法』の心療内科には注意する必要があります。
行動認知療法（CBT）を主体に治療に取り組むのが良いでしょう。
醜形恐怖障害は、完璧主義である本人の性格や強い信念に依然する部分が
強いですので、治療には時間がかかります。
家族や周囲の協力を得ながら、生まれ変わるつもりで
行動認知療法（CBT）に取り組んでください。
477:優しい名無しさん
11/06/27 17:29:10.87 atXstPGh
何かやりたくないことがある時に、それについて考えようともせず
だらだらと引き延ばして、時間切れを待ち
追い込まれたり期限がすぎてからやりだしたり
台無しにしてやらないでいいようにしたり
みたいな悪習慣があった。
今日まさにそれにはまり、
引き延ばしてる自分の状況についてカラムを書こうとしても、書けない。
感情を動かすと、やりたくないことをやらないといけないと気づくので、
脳が戦略的に、無感情状態にしているようだった。
今までは、「ずるずる引き延ばしてる俺」の前で立ち止まっていたのだが
「ずるずる引き延ばしてる俺」は放っておいて、
おおもとの「やりたくないこと」についてのカラムを書いたら、
あっさり突破できた。
もしカラム法をやってなかったら、無感情状態にする脳の戦略にも気づかなかっただろう。
脳ってやつはまじで老獪で、手に入れるもののためなら手段を選ばないね。
478:優しい名無しさん
11/06/27 17:38:51.08 atXstPGh
自動思考も、脳の中の、
老獪で狡猾で手段を選ばない、思いやりも優しさもない部分が生み出してると思う。
脳のこの部分は、
長期的な展望なんてまるでなく、
自分自身のことですら平気で損なう。
しかも欲しがっている報賞ときたら、まったくのガラクタで、役にも立たない。
479:優しい名無しさん
11/06/27 17:41:44.74 Mw1oEJTd
>>469
> 一時的には寛解しても、自分の心は「これはメッキだ」ってすぐ見破ってまた悶々とするよ。
わからないけど、多かれ少なかれ普通の病気じゃない人も、これを繰り返しているんだと仮説を立てていろいろやってる。
生き方がうまい人は、過去の発見と今の環境がずれてきたとき、自然に反射的に対処できてんのかなーと。
もしくはそれについての思考をする時間が短いので「これはメッキだ」となるまでの期間が長いのかなと。
480:優しい名無しさん
11/06/27 19:29:19.02 r385pxd5
「良いことが起きた後は、必ずもっと悪いことが起きる」
と思って、人生楽しめない。楽しみたいんだけど、どう考えれば良いんだろ。
481:優しい名無しさん
11/06/27 20:04:26.76 LGpCOnn1
良いことも悪いことも起こりうるから、難しいところだね。
悪いことが起こると「やっぱり思ってたことは正しかったんだ」となってしまうから
自己成就予言になるのかな？
482:優しい名無しさん
11/06/27 20:38:06.40 EpRkECYS
>>480
迷信、認知行動療法で検索したらこんなのあったよ。
URLﾘﾝｸ(www.mental-gifu.jp)
リーヒィの全技法ガイド、p268にもあったかな
483:優しい名無しさん
11/06/27 20:44:14.33 TE89wVff
>>480
自分も調子良いのが続くと、悪くなる予感を感じて
案の定、下降していくんだけど
最低でどこまで落ちるか、頭の中にないから
どこまでも落ちるようで、怖くなる。
面倒だけど、ここが行きつく最低の地点だと予想して、
対策を立てておくと案外落ちないもんだよ。
484:優しい名無しさん
11/06/27 21:08:17.46 oUvu1oo0
認知療法って、単なる自己コントロール法じゃなくて、
生きにくい考え方を変える（または変えられなかったら受け入れる）ために
ありとあらゆる手段を取り入れるんだけど、
過剰な自己コントロールでうつ病になる人も多いから、
そういう人は、認知療法の作業が自己コントロールに思えて生理的に受け付けないんだろ。
たぶんそういう人には、禅とか、何も考えない方が、気楽になるんじゃないかな。
485:優しい名無しさん
11/06/28 02:36:14.64 rwOIkdl0
>>464
全か無か思考、そしてレッテル貼り
486:優しい名無しさん
11/06/28 04:43:06.95 pEPLlWyW
勉強って感情、精神の活動の一種だと思うけど、本読んでるときでも勉強してるときでも、
集中するって行為は自分で選んでいるんだよな、と気づいた
487:優しい名無しさん
11/06/28 05:57:59.69 dBbm1U8F
>>480 人間万事塞翁が馬とか、禍福はあざなえる縄の如しとか言うでしょ。
間違った認知の問題じゃないよ。
間違ってるのは、いつもいつも幸せであってほしいという欲望。
488:優しい名無しさん
11/06/28 07:36:22.51 1nOIQ6ah
>>485
全然違う。つーかもうツマンネーからレスすんな
489:優しい名無しさん
11/06/28 07:47:42.71 SIdt+kyA
>>488
反論したいならば論理的にね。
490:優しい名無しさん
11/06/28 07:58:05.77 1nOIQ6ah
>>489
>反論したいならば論理的にね。
まんまお前のことです
491:優しい名無しさん
11/06/28 08:00:51.70 SIdt+kyA
オウム返しレスしか出来ないような階層には、認知療法なんぞ夢のまた夢じゃないかな。
492:優しい名無しさん
11/06/28 08:21:45.91 1nOIQ6ah
>>491
おまえのそれがレッテル貼りだって気づけよ
難癖だけつけて短文で煽ってるのが全か無か思考だって気づかないような奴には、認知療法は無理じゃないかな
というか2時のレスに7時過ぎに返したのに即レスとはID特定したのがよっぽど悔しかったのか？
493:優しい名無しさん
11/06/28 08:27:43.87 SIdt+kyA
おや、またオウム返し。自力でレスを作れない人は自力で認知療法は、ちょっと難しいだろうね。
494:優しい名無しさん
11/06/28 08:39:31.26 1nOIQ6ah
つーかお前自身がオウム返ししてるし
例えばレッテル貼りってことは、これこれこう考えるから「だから馬鹿だ」とかで一言で断定することだと思うが、
>>461にはそういうキーワードが含まれてない。むしろ>>462が根拠のないレッテル貼り
煽り＆日本語通じない奴にはオウム返しで十分なんだよ。
495:優しい名無しさん
11/06/28 08:42:30.61 VbWER5bi
まだ難癖ちゃんいるの？早く諦めつけてほかのスレにいったらいいのに
496:優しい名無しさん
11/06/28 08:47:23.50 SIdt+kyA
ここで一句できました
能無しが 指導者気取り スレ荒らす
497:優しい名無しさん
11/06/28 08:49:01.66 VbWER5bi
いやお前だよ
498:優しい名無しさん
11/06/28 13:05:55.94 twhccQoH
難癖ちゃん
承認欲しくて
今日も来る
499:優しい名無しさん
11/06/28 13:28:21.99 kuK9uDN2
みんなで完全にスルーすればいいんじゃないのかな
相手にされたいから来るわけで誰一人レスしなかったら諦めるんじゃない？
500:優しい名無しさん
11/06/28 13:36:16.75 EeP+z1Zx
てｓ
501:優しい名無しさん
11/06/28 14:38:03.56 8CwosCoU
てｓ
502:優しい名無しさん
11/06/28 15:18:52.39 pEPLlWyW
エリスとバーンズの本は、読めば読むほど壊れにくい自分になれるね。ほんと深い。
503:優しい名無しさん
11/06/28 15:20:43.84 EeP+z1Zx
とりあえず読めば落ち着くってのはあるな
504:優しい名無しさん
11/06/28 15:49:20.35 kuK9uDN2
とんぷく薬みたいなもんですね
自分のとんぷくは「生き方を変える大法則」と「いやな気分を打ち消す本」
505:優しい名無しさん
11/06/28 15:49:54.63 94ZJYoWi
>>499
皆が黙っていると難癖ちゃんはこのスレを制圧した気になって
ますます調子こいてくるよ^^
自己愛障害とはそういうものです
506:優しい名無しさん
11/06/28 16:01:56.93 kuK9uDN2
>>505
いやー、そうは思わないな
まったく無視されたらしばらくは暴れるかもしれないけど
最後は諦めてほかのところにいくでしょう
かまったらずっと張り付くよ
507:優しい名無しさん
11/06/28 16:15:12.58 q+diYdIv
>>502
「小手先のテクニックによる自尊心一時回復法」としか思えないので、
読めば読むほど違和感が出てきます。
508:優しい名無しさん
11/06/28 16:25:03.07 3x3Fo/uV
>>506
たとえば>>507をスルーすればいいってこと？
本当にそれで他スレに追い出せるのかなあ…
509:優しい名無しさん
11/06/28 17:50:54.20 jDthUS/9
スレ常連の皆さんが頭の弱さを浮き彫りにされて困っているみたいですけど、
それは皆さん自身の責任じゃないでしょうか。
他者のせいにするのは、まさに認知の歪みですね。
510:優しい名無しさん
11/06/28 17:56:34.88 EeP+z1Zx
プークスクス
511:優しい名無しさん
11/06/28 18:00:36.21 B8y7Nv7Z
>>508
どんな形でも構ってもらうのが目的だからね。
反応した段階で相手の勝ち。
振り向いてもらうためにあらゆる手段で操ろうとするけど相手の思惑通りに操られるのはアホらしいよね。
512:優しい名無しさん
11/06/28 18:00:42.91 kuK9uDN2
>>508
レスをつけるのもやめたほうがいいと思いますｗ
513:優しい名無しさん
11/06/28 18:08:19.89 YrvcQ/do
>>508
荒らしはわざと相手を挑発してレスさせるのが目的です
荒らしにレスすることにより、結果的に荒らしに加担することになります
無視するのが最善です
514:優しい名無しさん
11/06/28 18:30:29.53 cQG6ydK5
ちょっと認知療法とは違う質問かもしれないけどお願いします。
自分と違った考えの人と話す時、どう答えれば良いのかわからない。
特に偏見をもったり、意見を押し付けてくる人に対して、どうすればいいんだろ。
肯定したくないけど、否定して議論(口論)もしたくない場合、
「そういう考えもあるのか」と自分の中で受け止めることはできるんだけど、
どういう言葉を発すればいいのかわからず、出てくる言葉は「はい」という肯定の言葉・・・
515:優しい名無しさん
11/06/28 18:38:30.69 94ZJYoWi
>>514
>自分と違った考えの人と話す時、どう答えれば良いのかわからない。
>特に偏見をもったり、意見を押し付けてくる人に対して、どうすればいいんだろ。
>肯定したくないけど、否定して議論(口論)もしたくない場合
このスレ的にタイムリーな話題ですね^^
一時的な困難はあってもスルーして流すのが最善かも？
516:優しい名無しさん
11/06/28 18:53:18.25 jDthUS/9
都合の悪い意見を無視しスルーするというのはネット掲示板上だけでしか通用しない、現実世界ではどう対処するんだよ、という>>514さんの質問は、本質を突いているね。
517:優しい名無しさん
11/06/28 18:56:56.78 cQG6ydK5
>>515-516
うーむ。現実だと簡単にスルーできないよねぇｗ
「そういう考えもあるんですね」だと、肯定気味になって、
そう行動を起こさないといけなくなるし、
「私は私、あなたはあなた」だと、否定気味になって、
いらぬ誤解や敵意をもらうことになるし・・・
認知療法をやって自分の中ではうまく行ってるんだけど、
それを相手に伝えるのが難しい
ちなみに、今のスレの流れを批判してるわけじゃないのであしからずｗ
話題がタイムリーなのはたまたまです
518:優しい名無しさん
11/06/28 19:09:25.81 94ZJYoWi
>>516
おい、外道！
おまえは下っ端だから語尾に｢ワン。｣を付けろと言ってるだろ
二度と忘れるな^^
519:優しい名無しさん
11/06/28 19:09:47.74 kuK9uDN2
>>515
フィーリンググッドのコミュニケーションのところに
難しい人への対処法というのがあります
自分はまだそこを読んでいないのでご参考まで
あとはアサーティブネスについて書かれた本でしょうね
自分の経験では「そうですか。あなたはそうお考えになるんですね。
私はそう考えないんです。考え方に違いがあるんですね。」と
穏やかに言いますね。それが現実にできる礼を失しない「スルー」でしょう。
普通の人だったらそれに敵意を感じることはないでしょう。
敵意を感じるような人の場合、その人の性格の問題だから
適切に距離を置くのが一番だと思います。
自分のなかでうまくいっていればよい、人を助けられたらよいけど
そうする義務はない、ということだと私は思います。
520:優しい名無しさん
11/06/28 19:12:19.12 kuK9uDN2
>>518
レスをするあなたもスレを荒らしているということわかってますか？
それともわざとそうなさっているのかなー
人のこと人格障害と断定するのはいいですが
まず自分が荒らしのタネになるようなことをやめたらどうでしょうか？
521:優しい名無しさん
11/06/28 19:45:13.37 CYUzIt0X
社会的立場が高い＆世論や常識を盾に主張してくる人はきついね
相手は自分が絶対に正しいと思ってるから、一回だけじゃなく何度も意見を押し付けてくる
その場の空気に合わせて適当に答えると後が辛くなるから、
多少批判されても、自分はこうだと主張した方が良いかも。
認知療法で日ごろから自分の意見をまとめて置くのが吉だね！
522:優しい名無しさん
11/06/28 20:08:33.67 EeP+z1Zx
>>519
「そうですね。あなたの言い分はもちろんです。でもわたしは○○だと感じています。
よかったら意見をお願いできますか？」みたいな感じじゃね？
そうですか。をそうですね。とかそうですよね。にするだけでもかなり違うと思うが
523:優しい名無しさん
11/06/28 20:16:49.86 B8y7Nv7Z
>>514
アマゾンでそういう人の対応本を昔見かけた。
>>520
全員は無理だけど２・３人だけのやり取りなれば浮くからやめるんじゃないの。
524:優しい名無しさん
11/06/28 20:22:53.66 vq/41Bal
武装解除法で最初に同意できる部分をさがして、
あとに同意できない部分を(おだやかな言い方で)もってくるって感じかなぁ。
525:優しい名無しさん
11/06/28 21:07:24.93 4E7FVOc5
肯定しないように、否定して議論(口論)しないように、行動を起こさなくても
いいように、かつ、いらぬ誤解や敵意をもらわないようにとなると、どんな
答えがいいんだろう？
どこか条件を緩める必要があるのかな？
526:優しい名無しさん
11/06/28 21:13:21.54 I6xSU4Mu
強迫行為がない強迫観念や、侵入思考がある場合、
認知行動療法的には、どういうアプローチをするのが一般的なのでしょうか？
527:優しい名無しさん
11/06/28 21:13:43.46 EeP+z1Zx
とりあえず内心は全然思ってなくても同意から始めたほうがいいとは思う
それで相手の態度が結構変わる
528:優しい名無しさん
11/06/28 22:02:01.04 dBbm1U8F
>>514
相手に同意したり反論したりしないで、相手を理解しようとするというのが王道だろう。
カウンセリングマインド、ってやつだな。
同意してる演技しても、そういう意見を押し付ける奴は、
いつも面従腹背の対応をされて人を疑ってみてるから、演技してることをすぐ見抜かれる。
なぜこいつはこんな意見を持って、こんな意見を押し付けようとするのかを理解しようとすればいい。
529:優しい名無しさん
11/06/28 23:12:08.52 Etgu5Gp1
うーむおもしろい話題だね。
バイト先の店長が「○○って使えねぇよな！？」と言って来た時のようだｗ
俺はそう思ってないから、「はいそうですね！あの人使えませんよね！」とは言いたくないし、
「店長。そうやって人を悪く言うのはよくありませんよ」と言って逆らうのもめんどくさい・・・
苦笑いでその場をごまかして気分が良くないまま帰宅ｗ
>>528
＞なぜこいつはこんな意見を持って、こんな意見を押し付けようとするのかを理解しようとすればいい。
これって簡単にできるものなの？世代が違ったりしただけでも難しいそうで、
下手するとレッテル張りになりそうだけど。
もし仮に理解できたとしたら、「あなたの意見は理解できます」みたいな、
やや肯定に近い返答になるのかな？
530:優しい名無しさん
11/06/28 23:30:21.00 Uk/bu/dM
反射とか言い換えとか、
最初に言いだしたのは誰なのかしら
531:優しい名無しさん
11/06/28 23:39:15.50 Uk/bu/dM
駆け抜けてゆく私のメモリアル
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
532:優しい名無しさん
11/06/29 00:02:01.27 BEHFOnMy
>>529
第三者の場合はそれが一番かもな
533:優しい名無しさん
11/06/29 04:54:34.57 nrqg+MFf
>>514
その辺は弁論術を学べばいいよ。日本の場合、議論の文化がないから本当に反論が
下手糞なんだよね。反論すると、敵意だと感じて喧嘩になる。
普遍の真実なんて誰にもわからない、という前提があるから議論するんであって、
本来、どちらが正しいかを決める喧嘩じゃないんだが、日本の場合すぐそうなる。
反論されたほうは自分という人間が否定されたと勘違いして逆上する。
これも言霊の国というか。大事なのは自分の意見に対して論理的な証拠をつけること。
単に「私は違うと思います」では相手は攻撃されたと受け止めるけど、これこれ、こういう
理由で私は違うと思います、と必ず論拠を説得力を持って述べれば相手も考え込まざる
おえない。
534:優しい名無しさん
11/06/29 04:56:46.80 nrqg+MFf
大事なことは、論拠に説得力があることが凄く大事。屁理屈くさいものは、むしろ相手を怒らせる。
535:優しい名無しさん
11/06/29 05:27:46.47 nrqg+MFf
もうひとつ。反論するとき、常に相手が正しいかもしれない、自分が間違ってるかもしれない、
という謙虚な気持ちを持つことかな。でもこれは事実なんだけどね。絶対的な正解なんてない。
つまり自分の意見、考えを普遍の真実と思わないこと。これは相手の意見に対して黙る
ということでも、無条件の同意をするという意味でもなくて、自分も間違ってるかもしれないし、
相手が正しいかもしれない、という気持ちを持ちながら反論するということ。
>>５１４
自分と違う意見を聞いたとき、不快になるのは、心の中に自分の考えの方が相手より
正しいという気持ちがあるから。相手が間違っていて自分は正しい。そしてそれを相手
に認めさせることができないことから、フラストレーションが溜まる。
しかしそれを表にだすと、喧嘩になる。なぜなら議論とはどちらが正しい人間か？を決める勝ち負けを
決める勝負だと思ってるから。よって当たりさわりない返事をする。
逆に攻撃的になる人間は、相手にどうしても自分の信念（思い込み）を認めさせたい。なぜなら
それに敗れたら、自分は間違った人間になる、と思ってるから。
つまり両者とも議論とはどちらが正しい人間か？を決めるバトルだと思ってる。
しかし、自分の意見とは、自分の信念とは、自分の思い込みであって決して、客観的、
普遍的な正解である保証はない、という前提に立てば、そういう他人の意見に対して
も違う受け取り方、対応ができるはず。
議論が勝ち負けを決めるものではなく、何がより普遍的な正解に近いのか？という意識に
変わるはず。つまり勝ち負けにこだわらなくなる。
536:優しい名無しさん
11/06/29 08:37:57.16 8TrniS5Z
>>528
「なんでこの人はこういうことを言うんだろう」という問いは
たしかに有用だと思う
俺は一刀両断に「この人は馬鹿なんだな」と切り捨ててたけど
537:優しい名無しさん
11/06/29 14:22:53.93 dhDGpKZa
弁護術や弁証法について詳しくは知らないんだけど、
「相手に議論する気がない」場合でも役に立つの？
>>535
＞議論が勝ち負けを決めるものではなく、何がより普遍的な正解に近いのか？という意識に
＞変わるはず。つまり勝ち負けにこだわらなくなる。
私は正しい。あなたも正しい。と言う理想?の形になりそうだけど、
相手にも話し合う気持ちがない場合でもうまく行くのかなぁ・・・とも思う。
俺は、認知療法で得た思考を、他人や上司に批判されるとムッとくるなｗ
認知療法が最高！とか、俺が正しい！とかじゃなくて(それも少しあるけど)、
何故この人は批判ばかりするんだろう。「私は私、あなたはあなた」で良いじゃないか！(これも意見の押し付けかな？)
俺が「人それぞれで良いじゃないですか」と言うと、「そんなんじゃ人生幸せになれんぞ」と言う上司
それ聞いて顔真っ赤な俺ｗ
538:優しい名無しさん
11/06/29 14:24:27.11 BEHFOnMy
普遍的ってものは相対的なものだしな
自分が思う普遍と他人が思う普遍が結構違うこともあるだろべ
539:優しい名無しさん
11/06/29 14:50:33.49 ziJkFnbT
やはりスルーは無理なのか
話をきいてもらいたいんだろうがあの役この役演じて話を聞かなければ暴れるのではなあ。もっともなこと言っても行いが台なしにしている。
540:優しい名無しさん
11/06/29 15:24:36.44 nrxAWfmj
>>529
＞もし仮に理解できたとしたら、「あなたの意見は理解できます」みたいな、
＞やや肯定に近い返答になるのかな？
「あなたの意見は理解できます」というのは、カウンセリングでは、絶対言ってはいけないタブー。
そういう言い方をすると、「俺の考えがお前にわかるものか」と反発を受ける。
意見を理解するのじゃなくて、私にはあなたの考えを一生懸命理解しようとしています、
という相手に寄り添う真摯な姿勢が、相手の心を開いていくわけ。
541:優しい名無しさん
11/06/29 16:54:49.92 nrxAWfmj
認知療法を下手に覚えると、表面では武装解除して相手に同調するように見えても、
「でも」とか「ただ」とか逆説的なつなぎ言葉ですぐ反論して、
相手の歪んだ認知を力ずくで直そうとしたり、ムキになって反論しようとしたりするので、
逆に相手を意固地にしたり、相手の心を閉ざしがち。
うつの人は、論理には沈黙で返すことが多いからねえ。そして思うんだよ。「こいつは何もわかってない」
542:優しい名無しさん
11/06/29 17:27:59.25 dhDGpKZa
>>540
確かにカウンセラーが言ってはいけない言葉として上げられるよね。
ただ>>529さんは、カウンセリングという場面、うつの人とカウンセラーという立場ではなくて、
自分の意見を押し付けてくる上司(年上)と、私という立場だと思うんだよね。
「上司と私」と「カウンセラーとうつの人」とは少し違うような気もする。
カウンセラーは何度も話し合うことができるけど、
飲み会や休憩室なんかでする雑談は、その場限りだから返答が難しい・・・
俺の場合は、自分の意見があることはあるんだけど、それを人に言いたくないし
押し付けたくもない。だけど口を開かないとダメな時がある・・・その時出てくるのが苦笑いですよｗ
＞相手の歪んだ認知を力ずくで直そうとしたり
これはあるねぇ。この思考を治す事はできないのかしら
543:優しい名無しさん
11/06/29 17:28:11.60 BEHFOnMy
いや、表面だけ同調するだけでもだいぶ違うぞ。同調するっていうか、「はい」っていうだけとか。。
あとは一気にまくし立てないことかな。まくし立てるくらいなら沈黙してたほうがずっとよい気がする。
反論する場合でも、言葉を区切り区切りにして言ったほうがいいと思う。
まあ反論しようとする時点で爆発する人ばっかだとは思うけどね。
544:優しい名無しさん
11/06/29 17:57:26.85 QEfcG7oh
>>514
「なるほど」最強
>>529
「なにかあったんですか?」って聞くかな
自分の意見を言うのは相手の話を聞いてから
545:優しい名無しさん
11/06/29 18:04:47.83 GaYSWtD0
対人関係療法では、
沈黙は暴力くらい悪いようなことが書いてあったが、
いろいろ解釈があって難しいな
546:優しい名無しさん
11/06/29 19:45:02.83 w5YJTwdE
認知療法とか関係なくただの愚痴だけど、
同意すると、「お前って自分の意見ないのな・・・」
否定・反論すると、「それは常識とは違う。お前はおかしい」
と返ってくる。議論をしたくないなら、適当に同意して、「お前って意見ないのな・・・」
になるのが最近のトレンド。マジむかつく
>>544
話題によるけど、「なるほど」だと同意とみなされ、「じゃあ次会うまでにこうしておいてね」
とかなりそうｗしょっちゅう会う人には悪手かもよｗ
547:優しい名無しさん
11/06/29 19:52:44.34 vhPCecEw
それがなぜいやな気分なのか
おれは周囲から賛同されなおかつ称賛されたい
のに違ったから
548:優しい名無しさん
11/06/29 20:00:14.52 w5YJTwdE
うーむ。そうなのかなぁ。
自分と違う意見を「押し付けられたから」
だと思うんだけどな。
他人は私に意見を押し付けるべきではない
と言うすべき思考になってる可能性も高いけど、
かと言って他人に説教されたり、意見を押し付けられたりしてもねぇ・・・
549:優しい名無しさん
11/06/29 20:14:05.38 BEHFOnMy
>>546
自分の意見ないのな・・って奴はほっといていいと思うぞ
550:優しい名無しさん
11/06/29 20:43:55.97 Gk+gLAlT
>>526
>>99と同じ方でしょうか。強迫行為がない場合の一的きなアプローチはわからないので、
医師に相談してみては。通院していないのならば、精神保健福祉センター や保健所などに
相談すると、どこで聞けばよいかなど、なにかしらの情報を得られるのではないかと思います。
URLﾘﾝｸ(www.wikihouse.com)
551:優しい名無しさん
11/06/29 21:01:12.64 OzzgVvfj
「なるほど」という言葉を嫌う人間に会ったことがある。
よく聞いていると、問題提起をして、議論がしたいから、相手にかみついてもらいたいみたい。
こちらが矛を収めると不満だったようだ。いろいろ難しいよ。
認知療法含めて、カウンセリングって、下手な人は、自分のシナリオに相手を乗せようとするけど、
上手い人って、相手のシナリオに乗っていくように思う。
相手は人間だから、一筋縄のマニュアルじゃあうまくいかないね。それは自分も同じ。
一面的な見方かもしれないけど、認知療法は、マニュアル的対応だから、どんどん内容が膨らんでくる。
第三世代までくると、仏教的なところまでカバーしてるし。
そして手法もどんどん複雑になってくる。
552:優しい名無しさん
11/06/29 21:24:30.35 YP5MC6lY
>>551
俺もね、以前勤めてた会社で「なるほど」っていう言葉が大嫌いだったよ。
世代的によく使う言葉なんかね、俺よりずっと下の世代。
「なるほど」とか「ほんとですか」をやたらと連発する。
>>551の書いてるレスとは違って、俺の感覚としては、
年上の人間、あるいはあまり話をしたことのない人間との対話で
「なるほど」って、てめぇ何様だよって（笑）
世代的なものかもしれないけど、上から目線なニュアンスがあるんだよね。
まったくスレ違いだからこのレスは無視してくださいね。
553:優しい名無しさん
11/06/29 21:34:07.85 w5YJTwdE
それはもしかしたら、「なるほど」って言葉が嫌いじゃなくて、
＞俺よりずっと下の世代
が嫌いで、その人達が使う言葉だから結果的に嫌いになった可能性もあるねｗ
言い方や使い方も関わってきそうだ
これもどうでもいいけど、俺は目上の人に「なるほど」は使わないかな
554:優しい名無しさん
11/06/29 21:38:45.19 S9d22ai5
自分の仕事振りをチェックしたいのか、横からチラチラと私のパソコンを見ます。
私はとても嫌な気持ちになり、まさに監視されている気分で気が滅入ります。
どうすれば前向きに考えられるようになるんでしょうか？
555:優しい名無しさん
11/06/29 21:39:26.65 BEHFOnMy
>>554
笑ってみればいいと思うよ
556:優しい名無しさん
11/06/29 21:45:38.89 GaYSWtD0
>>550
>>99とは別です。
ありがとうです。少し頼りないのですが医者に聞いてみます。
557:優しい名無しさん
11/06/29 21:53:54.24 OzzgVvfj
>>554 そんな状況で前向きに考えるなんて、自分の心に嘘をつくことです。
「監視されてるみたいで気が滅入るので、覗かないで下さい」と言うべき。
それができない状況なら、我慢するしかないですね。
認知療法は、合理的反応を導き出す作業であって、自分で自分を洗脳する作業ではありません。
人から不合理な仕打ちに合ったら、怒るのが当然です。
そこを「私は仕事で期待されてるから覗かれるんだ」なんて無理やり理屈をこねても、何の意味もありません。
558:優しい名無しさん
11/06/29 21:59:20.90 bIpzbF6k
>>554
テンプレに近い回答だけど、なんで嫌な気分になるのか？
を掘り下げてみればいいんじゃないかな。
例えば、全員がチラチラ見てくる(怖いｗ)のか特定の人が見てくるのか、
＞監視されている気分
とはどんな気分なのか、また本当に監視されているのかなどなど
周りを観察して、思考の幅を拡げることから始めてみたらどうだろう(難しいことだけど)
無理して前向き、ポジティブに考える必要はないと思う。
「チラチラ見てくるのは、私のことを気にかけてくれてる！」と変な思い込みは苦しくなるｗ
559:優しい名無しさん
11/06/29 22:36:21.23 S9d22ai5
>>555
笑って済ませれば良いのでしょうね。
自分はそれが出来ません。
>>557
確かに我慢していました。
入社したばかりだし、多少チェックされても仕方ないと思っていました。
自分を卑下する傾向が強くて、その状況(環境)に対応しよう、対応が出来ない自分が間違っている、存在が認められない、等と思いがちなのかもしれません。
>>558
監視されていたら、嫌な気持ちになりますね。
上司でもない方に仕事振りをチェックされて、何様なんだと思います。
本当に監視されているかどうかは、実際に私の画面を見たと思われる発言を何度かされています。
人によって仕事のやり方が違うと思うのですが、その人は自分のやり方以外を認めようとせず、自分の意見を受け入れないと子供じみた態度で「別にいんですよ」みたない発言をします。
思考の幅は広げたいですね。
自分は一直線にしか考えられないような人間なので(^^；)
皆様アドバイスありがとうございました。
とても気が楽になりました。
また相談させてくださいm(_ _)m
560:優しい名無しさん
11/06/29 22:38:49.30 nrqg+MFf
>>537
＞「相手に議論する気がない」場合
＞何故この人は批判ばかりするんだろう。「私は私、あなたはあなた」で良いじゃないか
これも判断難しいと思う。押し売りのセールスマンのように初めから最後まで聞く耳
を持たない人間もいるだろうし、武装解除法や共感を示す手法、自分の感じたことを
述べる方法を使えば聞く耳を持つようになる人間もいるかもしれない。
ただ日本人は年功序列的な、年上の人間が下の人間に対して、年上というだけで
偉いとされるので、年下に横柄に振舞うことが半ば社会的に許されてる国だから、下の人間の
反論権をまったく認めず、まったく聞く耳を持たない人間もたくさんいるのは事実。
アメリカとは文化的背景に大きな違いはある。
561:優しい名無しさん
11/06/30 12:38:25.07 vJm9kVM5
>>560
年上だからなんでも知ってる、年相応の態度をして欲しい
と思うことが多々ある。年上＝偉いだから私より優れている人間であるべきだ！
とすぐに決め付ける癖が俺にはある
上司に期待や欲求ばかりしてしまって上手くいかない・・・
俺の頭は、不合理な考えばっかりだわｗ
562:優しい名無しさん
11/06/30 12:59:00.01 AJcKq++N
押し売りのセールスマンは最後まで聞く耳を持たないってのは間違い。
あいつらもっと巧みだぞ
563:優しい名無しさん
11/06/30 14:09:25.95 4XKWbDu8
>>561
まぁたいして立派でもないのに、横柄な態度とられると腹立つよ。でも日本人の宿命かも。
564:優しい名無しさん
11/06/30 16:32:34.44 1OBgDiq/
立派でないからこそ横柄な態度になるのでは？
難癖ちゃんみたいにね
565:優しい名無しさん
11/06/30 16:49:47.47 x6Pch52i
横柄な態度は劣等感の裏返し
566:優しい名無しさん
11/06/30 17:01:42.40 c/KiiJOt
>>564
そういう書き込みはどういう結果をうむと思いますか？
本人でなければ何のメリットもない
567:優しい名無しさん
11/07/01 13:53:13.30 9KT78Fqr
コラム書いてるうちに
自分で自分を軽蔑していることが感情の原因にあるなと気づいて、
自分に軽蔑されたからといって傷ついたり動揺したりする必要はない
と反論した。
「自分を軽蔑しないようになる」というプロセスはまずおいておいて。
そのプロセスはどうすりゃいいんだと思ったけど
傷ついたり動揺することを選択しないようにしたら
自分への軽蔑は単に「判断」になる気もする
568:優しい名無しさん
11/07/01 15:14:03.11 g0/7g6uJ
>>567
「判断」の意味がわかりづらいんだけど、
結果論や後付けで、「自分への軽蔑」が生まれるってことかな？
569:優しい名無しさん
11/07/01 15:39:28.57 9KT78Fqr
「自分は～が出来ない」
「自分には～がない」
みたいに事実を事実のまま認識することを
判断と表現してみた
「～が出来ないから俺は駄目だ」
になると軽蔑。
軽蔑には暗黙的な
「他人との比較」が入ってくるな
ここも突き崩せる点かも
570:優しい名無しさん
11/07/01 17:25:55.53 3bymcSz5
認知療法やり始めてから、他人に命令や要求することが多くなった・・・
「なんでこいつはこんな不合理な考えをしてるんだ！」
みたいな。俺のやり方はどこか間違っているのだろうか
571:優しい名無しさん
11/07/01 18:07:53.92 0Z2Zh6SA
>>570
うん
少し見直したほうがいいだろね
アサーションを取り入れるとか
自己尊重と他者尊重の間でバランスを取らないと
難癖ちゃんみたいにダークサイドに落ちるよ^^
572:優しい名無しさん
11/07/01 19:41:09.96 3bymcSz5
アサーションって、相手にその気がなくても成り立つものなの？
相手が攻撃的(アグレッシブ)で、聞く耳を持たず押し切られる場合、
どう考えればいいんだろ。内容にもよるけど、人格否定されたら
嫌な気分になるし、その人に対して恨み辛みが出てしまう・・・
573:優しい名無しさん
11/07/01 20:15:48.06 b4HttjKB
相手に気持ちを伝えるのは出来るんじゃ。
うまくいくにこしたことはないんだけど、合理的な考え方もアサーションも、
全てが自分の思うとおりになったり嫌な気持ちにならなかったりする手段では
ないからなあ。
相手には相手の思うところがあるから、どこかでズレが生じる可能性はある。
574:優しい名無しさん
11/07/02 01:46:54.20 Y9omBoQx
なんかいろいろ分かってきた。大人になるとはこういうことか
575:優しい名無しさん
11/07/02 12:47:51.16 luVJ+371
漫画とか読んでても自動思考があらわれることあるね
そういう自動思考のコラムを書いても得るところが多い
色んな情況を想像することで自動思考をあぶり出す本あったらいいのに
576:優しい名無しさん
11/07/02 17:22:30.91 luVJ+371
wikipediaの認知療法のページ「要出典」だらけだなｗ
577:優しい名無しさん
11/07/02 20:18:29.32 BweOm7Su
英語だけど、侵入思考関連でこういうのがあった。
思考への姿勢・態度を変えるとかのお話。
Intrusive Thoughts
URLﾘﾝｸ(www.panic-and-anxiety-attacks.com)
578:優しい名無しさん
11/07/02 22:18:24.58 bJvRtFn3
>>569
＞「自分は～が出来ない」「自分には～がない」
「ない」は思考が混じっている、または事実を正確に表せない記述だと思います。
客観的な事実というのは、誰から観ても同じです。ビデオで撮ったものように誰が見ても同じ。
例えば「電気もない、人もいない、車が走っていない」と、ないもので場所を人に伝えると、
砂漠や、サバンナ、北極や、ジャングル、当てはまるところが多すぎてどんな場所かわからないでしょう。
また、「～ない」というものそのものは見えない、つまり概念（思考）といえます。
なので、「それは誰からみても同じに見えるか？」、または「ビデオにとって映し出されるものか？」
など自問しチェックしてみると、「自分は～が出来ない」「自分には～がない」はそれがそのまま見えたり
映し出されたりしないと思います。「事実」は、「～があった、～が起こった、～した」といった表現になるでしょう。
事実に思考が混じっていたり、思考を事実だと思ってしまうと、その思考にいつまでも巻き込まれ縛られ
続けてしまいます。