11/03/24 19:43:11.56 Mzxdyrxt
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530:優しい名無しさん
11/03/24 23:06:52.69 oTw6YKDb
>>528
そうですか。
では、感動して乗り越したと感じた瞬間、または実感が沸いてきたのはいつですか？
鈴木の話や本の紹介は要りません。
あなたの体験を聞きたいです。
531:優しい名無しさん
11/03/24 23:30:35.43 eKSTR4UY
>>530
あなたの質問は核心をついているね。
532:504
11/03/25 01:40:04.40 3+wjiTlZ
>>521
＞何も残らない。
これが本当の自覚です。
「何も残らない」それ自体含めて残らない。
これがわからなかったら禅の話などやめてください。
禅を持ち出さなくても十分回復します。
＞童心の回復。 『自分の心の事実をありのままに "認める！" ことができるようになる』こと。
「何も残らない。」と言っておきながら、「認めたありのまま」が残ってらっしゃる。
522さんに「ば～か」とせっかく、褒められたのに残念です。
あるがままである時にはあるがままと認識できないのです。
「あるがまま」は、行動を促す言葉で、内面作業をやりくりさせる言葉ではないのです。
このあたりの事が理屈でさへ、良くおわかりでない方は、禅など、からめて話さない方が良いです。
533:504
11/03/25 01:50:36.55 3+wjiTlZ
>>520
＞「今になり切ることが全てなんだ！」～悩んでいる人を前にして、私も叫びたくなることがありますよw
あなた自身が 今になり切れてらっしゃらないのですから、叫んでも無駄です。
なりきれてらっしゃたら、ありのままを認めることができません。
自己内省もできません。
＞「核」はそこですよね。
核なんてありません。
「作業するだけ」です。
＞しかし「どうやったら」そこに行けるか、なのですよ！ どうやったら？ です。
「そこ」にいこうとしません。
「どうやったら？」と内面で作業する前に、
外面に「作業するだけ」です。
534:優しい名無しさん
11/03/25 06:29:33.70 kxEnsFO+
>>530
今、医師と入院について話している状況なのですよね。
そういう、いよいよこれからという状況であろうと思われる人に対しては、
私個人が余計な先入観のようなものは持たせたくないな、と思いました。
よってあのような回答にしました。
本については、事前に本は読んだ上で入院の申し込みにくる人が多いですから、
それによって得た知識なら基本的にアリだろうと。
まぁ本意は、個人差はあるが、急激に展開する人もいるのだから、臥褥に可能性を感じてもいいんだよ、と。
私の話だけでは臥褥に暗たるものしか感じず「やっても無駄ではないか」との先入観を持たれてはいけないと思い、
急速に良くなった鈴木先生などの体験をご紹介したかった、と。そんな感じです。
>>527を読めば、いかにも神経質人らしい、云わば食わず嫌い的なお悩みだな、とも感じました。
精神科医がついておこなうのですから、大丈夫ですよ。臥褥で大きなトラブルがあったなんて話も、
私の知る限りでは聞いたことがありませんし、と。～もしそんなご心配があるとしたら、そんなことも付け加えます。
で、私の体験は段階がありますし、きっと長文になります(笑)、ご紹介したいのは山々なんですが。しかし既に、
一つの体験は>>330に書きました。もう一つ大きな変化の基礎になった時に思ったことは>>385に書きました。
既に原稿は書いてるんですが、未だアゲてないものもあります。
535:優しい名無しさん
11/03/25 06:58:44.39 kxEnsFO+
>>532 >>533
>何も残らない。分かっているつもりですよ。今の私はそんな心にあります。
それが分かっていないと言いましたか？
認めること→自覚。森田療法において「自覚」を否定するのは無茶です。
森田先生が初期にこう言っています。
「この療法には未だ正式名称はない。宇佐君は "森田法による自覚療法" と呼んだ」
真の自覚に至るには、どうしたって自己内省する。それは過程です。
そしてそれをどんどん否定していくからこそ、辿り着ける。皆そうです。道元ですらそうでしたよね。
貴方は森田原法という言葉を使って、そうでないモノと森田原法を分けていらっしゃる。
貴方が、他のとは違い「これが森田原法」なんだ、と主張しているものと、
私が「核」と言っているものは、同じものですよ。
確かに理屈など考えず理解もせず、いきなり達する人もいます。
上で話題になった、病気の子供のために必死で働くことで良くなったお母さんとか。
しかし多くの人は「理屈にとらわれる」ことをも経て、或いは途中で懺悔もし、越えていく。
貴方が何に悩み、何を症状とし、どうやって越えたのか、その体験談をお聞かせください。
536:優しい名無しさん
11/03/25 07:02:32.51 MQ6KOjE8
>>532,>>533
＞あるがままである時にはあるがままと認識できないのです。
＞なりきれてらっしゃたら、ありのままを認めることができません。
＞自己内省もできません。
上記二つが矛盾しています。
537:優しい名無しさん
11/03/25 07:57:43.13 0ElOOe5s
森田療法についての余計な先入観のようなものは無いほうが良い。
森田療法の本を読むのも入院では禁止のはず。
538:優しい名無しさん
11/03/25 08:28:12.79 0ElOOe5s
この板で森田療法について語っている人たちよりも、被災地で救援物資を運んでいる人
とかのほうが悟っているし治ってるよ。
ば～か
539:優しい名無しさん
11/03/25 08:40:46.77 kxEnsFO+
>>537 入院中は禁止でしょう。しかし入院前なら話は別です。
「入院を希望して自ら受診する人は、その殆どが事前に森田の本を読んでいるので…」と鈴木先生。
入院前なら個人の自由です。誰もその権利を侵害できません。しかし同時に「自由」と「自己責任」は表裏一体ですよね。
又、>>414でも言いましたが、特定の人の事情が見えているならば、それには配慮します。
しかして同時に、全ての人・場合に対して、特定の情報が有害になると配慮することは不可能です。
それなら最初から、森田療法についての情報は、どこを見渡しても一切無し。情報から完全隔離するしかないでしょう。
よってそうなれば、この板そのものを消滅させなければいけません。
勿論そんなことはできないし、する必要もありません。最終的には掲示板の顔ページにもある通り、
情報を得た人自身の自己責任です。
>>538 ば～か と叱咤すれば、悩んでいる人がその気になってどんどん動きをやるのなら、こんな楽なことはありません。
(それは勿論、過去の私も含めてです)
540:優しい名無しさん
11/03/25 09:52:50.14 Wo9KEygN
>>537
慈恵は読書自由だった
実際の入院生活も森田正馬の頃とは随分違っていたし
昔と今で森田も結構変わってる
現存する医療森田のほとんどは慈恵系
それ以外は医療としては、ほとんど消滅した森田
541:優しい名無しさん
11/03/25 13:01:52.80 tPkAA5Gg
>>534
そうですか、ありがとうございます。
このスレッドをざっと読みましたが、あなたの書いたと思われるレスで参考になったのはコンビニバイトの話だけでした。
がじょくの話に関しては、良くなった人の話を又聞きしても、あまり興味はありません。
また、期待していたらダメだったより、ダメだと思っていたら良かったの方がいいし。
単純に体験談が聞きたかっただけ。
それと、最初から読み進めてみると
あなたはあの時はこう思ってレスしたと、後で言うクセが見受けられます。
それは、私が知る限り世間一般で言うところの言い訳です。
受け取る側は超能力者ではないので、あなたが本意でどう思ってレスしたかなどわかりません。
後でなら、なんとでも言えます。
542:優しい名無しさん
11/03/25 13:24:48.74 tPkAA5Gg
こういうことに限らず、例えば仕事や家庭で何か行き違いがあったり
問題が起きたりした場合、あの時自分はこう思っていたと言っても、大抵聞き入れられません。
それは問題が大きければ大きくなるほど、何を言っても無駄状態になります。
今の地震に関しても言えますが、千年に一度の事象には対応しなくていいと思っていました、と設計者が言っているようです。
後で言われても困る、迷惑。
その時に言ってもらわないと、隠してたのか？信用出来ない！ということになります。
これは、ごく自然な流れです。
543:優しい名無しさん
11/03/25 15:02:18.00 kxEnsFO+
私だって超能力者ではないので、
>期待していたらダメだったより、ダメだと思っていたら良かったの方がいいし。
という、貴方がこれについて最優先とする貴方の感じ方まで、分かろうはずはありません。
私なりの経験の範疇において、私が一番多いと感じている「食わず嫌い的」な人に、
私の経験や知識の何が役に立つかと、まずは私なりに考えて回答する以外には、どうしようもありません。
私は幼児である貴方のお母さんではないのですよ？
どこに『言い訳』が書いてありますか？ 誰かの発言に答えているだけですよ。
見識の差、捉え方の違い等は何時でも誰にでもあることです。それは話し合いなどして埋めていくしかありません。
最初貴方は、臥褥における私の体験談を求めた。臥褥という限定付きです。どこをどう読んでも、です。
それが途中、臥褥以外も含め「感動して乗り越したと感じた瞬間」という話に変わった。
だからそれは既に書きました、と答えた。で、最後には「単純に体験談が聞きたかっただけ」と。
最初から私の「感動して乗り越したと感じた瞬間」を聞きたかったんだ、という気持ちを分かってもらえていない。
そこに憤りを感じているのではないですか。自身の最初の質問を読み返して見てください。
こちらがその貴方の気持ちを汲み取ることは不可能な内容です。臥褥における… としか書いていません。
この流れの中で、私の発言を言い訳と感じ、後でならなんでも言えるとか言って非難している。
それがどういうことなのか、です。
要は貴方が甘えているだけです。
誰もかれも何もかも、自分に都合の良い人間ばかりであるはずはありません。
それが分かった時、症状は治るはずです。
544:優しい名無しさん
11/03/25 15:08:44.14 MQ6KOjE8
536です。
誤読でした、すみません。
気恥ずかしいから人のせいにするけど、らっしゃらっしゃ書くから読み間違うんだよ。
誤読でホッとしたわ。
あなたの考え方は嫌いだけど。
545:優しい名無しさん
11/03/25 15:27:26.80 kxEnsFO+
>>543の続き
岡田 尊司先生の「パーソナリティ障害がわかる本」(出版 株式会社 法研)
怒りや憎しみに関する心の問題については、上のような本の方がてっとり早いと思っています。
森田神経質もパーソナリティ障害(的性格)も、元より全く別のものではないというのが、
私独自の経験から湧いた持論です。
("回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です" ～メンタル板顔ページより)
～以下内容の一部～
「初対面の相手が、100%自分を分かってくれる、神様のよう人だというような期待を持つ」
「ところが暫くして、たった一つでも嫌なところを見つけると、途端に今度は100%否定して攻撃的になる」
白か黒かの両極端。オール・オア・ナッシング的思考。完全主義的… 原因は幼児性の残留。
「相手が抱えている諸事情」まで含めて、何もかも自分に都合良くなければ、怒る。
お母さんがミルクをあげようとした直前、ピンポーンと誰かが訪ねてきた。
応対のため、ミルクをあげるのが数分間遅れた。赤ん坊はそんな「諸事情」は分からないので、泣き喚いた。
「良いおっぱい」と「悪いおっぱい」の二分論的思考。自己中心的思考。
貴方は「言い訳」「説明」「歩み寄り」等の言葉の違いが分かっていない。
やはりそれは元をただせば幼児性だと思います。
546:優しい名無しさん
11/03/25 16:57:11.37 BmJ3Pk7n
人の本、勝手に引用していいのか？
医者でも学者でも無いのに独自の奇論を持ち出して
547:優しい名無しさん
11/03/25 17:45:12.75 tPkAA5Gg
>>543
私がこのスレッドを読んでいて感心するのは、あなたに反論する人に対し
いちいち関連する本を即座に探し出し、内容をタイピングして
ここに書いてある通りだ、だからあなたはこうだ、自分もまさしくそう思う。
と、やってのけることです。
自宅が仕事場だったりするのか、または書籍をPDF等で持ち歩いていて
即座にコピペできる環境にあるのか、どういう背景があるのか知りませんが
連日、朝から夜遅くまで、こういった書き込みができることに驚いています。
あなたについて凄いなあと思うのはそれだけ。
参考になったのはコンビニバイトの話だけ。
以上が率直な感想です。
548:優しい名無しさん
11/03/25 19:09:52.61 kxEnsFO+
>>546
まず、ソースが明確なら引用は可。しかし上記は引用ではない。
さりとて、あの本にはこんな概要のことが書かれていた、という表現～
どう読みこなしたかは個々人違う。
よって当然個々人ならではの解釈が氾濫しているのが現実。今更何なのか？
英語ではCATといい日本語では猫という。
学問が違えば名前が違うだけで本体に変わりなしということがある。
パーソナリティ障害の中には強迫性パーソナリティもある。
他、森田神経質の症状全てを網羅してはいないが、森田神経質の遺伝子的気質の上に、
親の養育の躓きを主原因とするパーソナリティ障害が乗っかる可能性が、
ゼロであるはずはない。何が奇論なのか？
以上は説明であり、言い訳ではない。
正直、常識と思われることを知らない輩が多過ぎると感じる。
>>547
自宅にて書籍を引っ張り出し引用をする場合はあります。常に用意しているわけではありません。
今回のパーソナリティ障害のネタについては、ずっと以前から書いてあったものを、
一部貼り付けて手直ししただけです。但し書籍タイトルは記憶していますし、
内容は自分なりに頭に入っていますし、もし出版社等の名称を忘れても、検索すればすぐに分かります。
で、何でわざわざ>>547。この発言は何ですか？
何故わざわざこんなことを書いてアゲなければいけないのでしょう？
その自分の心を覗き込んだ時、恥ずかしくなりませんかね？
コンビニではなくてファストフードです。…ってそんなことより、
別に「凄いなあ」と思ってくれと、最初から誰も頼んでませんよね？
549:優しい名無しさん
11/03/25 22:48:20.28 BmJ3Pk7n
>>548
あんたのせいで森田療法に幻滅
もう森田も読む気も失せて明日の資源ゴミで捨てる
もうここにも来ない
氏ね、バカ
550:優しい名無しさん
11/03/25 22:57:35.12 1i7y1txR
>>548
お前、もう出てけよ。
お前の話なんか何にも参考にならないし、スレの雰囲気が悪くなるわ。
ブログか何かでやってくれよ。
551:優しい名無しさん
11/03/25 23:09:26.91 RV/TK5Op
バカとかお前とか書くほうが、スレの雰囲気を悪くしているように思えますが。
２ちゃんだからと言ってしまえば、それまでですが。
552:優しい名無しさん
11/03/25 23:26:41.33 0ElOOe5s
しょせん２ちゃんねる
どこのだれかは知らないけれど、きっとだれもがしっている♪
匿名板に信頼関係なんてね～～よ。説教たれてごくろうさん。
聞きたくもない。
ば～～か
553:優しい名無しさん
11/03/25 23:50:00.46 m28r1NCW
>>523
書いてないなら、書いてないだけでいいよ。
四分休符が何者か知らないし、そいつの話をいきなり持ち出されても
あんたが何がしたいのかさっぱりわからない。
森田と禅に関するブログ書いてる？の問に対するレスの結びが
「一喜一憂せずに」と思っても、できませんって、おかしいでしょ。
なんで、そんなにどんどん話を進めていっちゃうわけ？
あと、言葉の使い方っつーか、文章の作り方が変だね。
＞>>519 ブログではありませんが、書いたりはしています。それ以上は悪しからずご容赦下さい。
＞但し、あくまでも念のため言いますが、私は四分休符さんじゃないですよ(笑)
↑ここ。一行目から二行目に行く時、メチャクチャ違和感あるんだけど。
文章の作り方って習ったと思うんだけどさ、自分で読み返しておかしいと思わない？
なんか、お前いろいろヘンだし、大変そうだけどがんばれよ。
鈴木ナントカと禅系森田はこういうヤツを生み出すのか。
554:優しい名無しさん
11/03/26 00:09:28.26 HcXw4GQf
森田療法は結局体得なんだから、体験談が役に立つんでしょ？
理屈ばっか言ったり、読書感想文発表の場、推薦図書発表の場じゃないと思うんだよ。
555:優しい名無しさん
11/03/26 01:10:52.14 3yTscKHV
>>545>>553
境界例はお前だろう。基地外はスレ違い。誘導
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
556:優しい名無しさん
11/03/26 01:32:21.76 RJWimeKo
>>548
書いてアゲるとか意味がわからない。
お前の作った言葉なの？これ。
自分ルールや、自分にしか分からない言葉
って普通使わないと思う。
557:504
11/03/26 01:37:59.09 85RiwjHv
>>544
>あなたの考え方は嫌いだけど。
考え方ではなく事実です。好き嫌い以前の事実です。
558:優しい名無しさん
11/03/26 01:46:34.26 B4R/YRmV
出る杭は打たれるか。日本人の嫌な部分だね。
559:504
11/03/26 01:47:08.42 85RiwjHv
>>527
>がじょく中には非常な退屈と症状が襲ってくるそうです。あなたは何日やって、どんな感じ？
第一期の森田の狙いは退屈です。体験は、ひとそれぞれです。
鈴木先生が症状がなくなったという話ですが、、
森田先生が存命中でしたら、「鈴木君、ただ、横になっていればよろしい」と言われるでしょう。
560:504
11/03/26 02:01:09.92 85RiwjHv
あなたのような意見が森田を難しくしてるんです。
森田はもっと単純なのです。
理屈が分かる方はわかってもよいが、森田が当初意図したことから外れています。
ただ、おもしろいことに、考え方、理屈が間違っても神経症は回復するんです。無為療法の齋藤さんや人生問題解決のＨ，Nさんがその例です。
以下、あなたの書きこみに一応答えておきます。
＞何も残らない。分かっているつもりですよ。今の私はそんな心にあります。
それが分かっていないと言いましたか？
「何も残らない。」なら、「今の私はそんな心にあります。」とは言えないのです。
＞認めること→自覚。、、、、 "森田法による自覚療法" と呼んだ」
あるがままと認めること以前を自覚と呼びます。
さて、認めるのがお好きなようでしたら、こういうことに注意が向いて言って生活におろそかになるのを神経症的になっていくことを認めてください。
＞真の自覚に至るには、どうしたって自己内省する。それは過程です。
そしてそれをどんどん否定していくからこそ、辿り着ける。皆そうです。道元ですらそうでしたよね。
道元さんは『習禅習学にあらず』とおっしゃってます。道元の間違った解釈本を鵜呑みにしないでいただきたいです。くりかえしますが、あなたのような方が禅を持ち込む事は無益です。迷宮化するだけです。
森田の狙いは、くりかえしますが、生活上の用事に向かって生活を立て直すことです。
自覚に至ることが森田の目標ではないです。生活を立て直すことです。
561:504
11/03/26 02:03:02.92 85RiwjHv
>>535
あなたのような意見が森田を難しくしてるんです。
森田はもっと単純なのです。
＞貴方が、他のとは違い「これが森田原法」なんだ、と主張しているものと、
＞私が「核」と言っているものは、同じものですよ。
「核」という残りものがないんです。
だから、あなたのように「どうしたら、そこへ？」ということにならないのです。
ただ作業です。
あなたが、事実と観念の区別ができていないことがわかります。
あなたが鈴木先生の言う森田原法治療者であるとしたら、給料返上して体験入院していただきたいです。自己内省がお好きのようですから、このように自己内省していただきたいです。
＞確かに理屈など考えず理解もせず、いきなり達する人もいます。
上で話題になった、病気の子供のために必死で働くことで良くなったお母さんとか。
しかし多くの人は「理屈にとらわれる」ことをも経て、或いは途中で懺悔もし、越えていく。
考えることを否定いたしません。
あなたのように内面に向かう作業に導くのは森田本来でなく他の療法です。（それで回復すればそれもいいです。森田にかかわららず回復すれば何でも可です。）
ただ、森田を言うんであれば、森田では外面に向かって考えさせることをねらっています。具体的には作業計画や工夫・日記などです。
＞貴方が何に悩み、何を症状とし、どうやって越えたのか、その体験談をお聞かせください。
今まで書きこんだものはすべて体験からの談です。
症状はほとんど経験しました。今まで書きこんだものはすべて体験からの談です。
どうやって越えたのか：その場に応じて、外面に向かって考え、ただ作業したのです。
562:優しい名無しさん
11/03/26 02:05:39.53 o/7n6VEi
test
563:優しい名無しさん
11/03/26 07:04:58.07 +10aZAX7
f
564:優しい名無しさん
11/03/26 07:53:54.62 oiuRuRPp
>>551
禿同です。「お前」って呼び捨て等は、もう古いと感じます。
2ちゃんでも建設的な話ができることを望んでいる人が、今増えていますので。
>>553
>>400以前から読んでいる人を対象に書きました。>>400を御覧下さい。
さりとて貴方を >>482のように「馬鹿野郎」と罵倒するつもりは更々ありません。
必ずしも>>1から全部読む義務が、全ての人にあるとは思っていません。
さりとて途中から読んだ人がどう思うかまで考慮して発言すれば、説明が長くなりましょうし。
「一喜一憂せずに」については、悩んでいる人にとってはとても大事なことだと思っていますので、
書きました。>>539のば～かに対する私のレスと、主旨は同じです。
又同時に「私は四分休符さんじゃない」ことの一つの証明にもなるので。
自分で書いたものを自分で批判するっておかしいですよね。私は四分休符さんじゃないから、なのです。
>>556
これは自分や自分の回りの人間が昔から使っていた言葉でして、
特定の業界の専門用語… なのかな？(笑) アゲる→アップロードするという意味です。
確かに一般的には分かりづらい表現でした。
565:優しい名無しさん
11/03/26 07:57:09.24 oiuRuRPp
>給料返上して体験入院していただきたいです。
暴言ですね。社会人としての貴方の達成度が垣間見えます。
何卒自己内省をすすめ、自覚を深めて下さいます様…
もしリアルでお会いすることがあれば、ここについてはキッチリとさせていただきます。
>それが分かっていないと言いましたか？(>>560) →言ってますね。
>「何も残らない。」と言っておきながら、「認めたありのまま」が残ってらっしゃる。(>>532)
>「何も残らない。」なら、「今の私はそんな心にあります。」とは言えないのです。(>>560)
よーするに！
全部まとめて、私が分かっていないバカ者だとお思いなので、こうやって反論されているんですよね。
「核」という言葉については、確かに最適な表現ではなかったとも思います。「真髄」「本質」でしょうか。
貴方が仰せのことは、私なりによーく分かっているつもりですよ。そこが真髄でしょう。
でもそこについて、直接的に掲示板でやれますかね？
神経衰弱と強迫観念の根治法で森田先生は、懺悔によりても治ると言っています。
森田を難しくしてるのは、むしろ貴方の方じゃありませんか？
566:優しい名無しさん
11/03/26 08:05:32.33 oiuRuRPp
>>536→>>544 お借りします。これについては私も矛盾はしていないと思います。
「自由とは何ぞや？」不自由な状態があるから、自由がある。不自由がなければ自由はない。
赤という色は、白や黒その他の色があるから赤として存在する。もし世の中赤だけなら、あるけどないのです。
「対立」です。対立を離れれば、無くなるってことです。あるがままである時には、あるがままとは認識できません。
で、次に時間の変化です。その時は、無い。でも後でその時のことを考えれば「あれがそうか」と。
(ハッキリとは掴めませんが。そこのところをハッキリ掴んで言葉にするのは、とても難しいですが)
「時間の変化～異なる時間の二点における比較」を考慮に入れないと、矛盾に見えたりする。
あるがままでない状態(過去)があったからこそ、今のこれがあるがままだと分かる。自覚できる。
過去と今とを比較した時のみ、分かる。しかしあるがままになった真っ最中には、自覚はできない、と。
>>532さんへ 追加
私の方は「過程にあった自覚～自覚することで消えていく心など」と「大悟たる自覚」の両方を「自覚」と言っている。
対して>>532さんは、大悟のみを自覚と言っている。～どうやら、この言葉の定義の違いが、まずあるようですね。
加えて>>532さんは、過程にあった段階的自覚を全面否定されているようですが、そこが違うと強く思います。
今、小我が薄らいでいても、過去にはあった。過去にはあってそれを自覚して、幾つも越えてきたからこそ、
これから来る人に言葉を送れるのです。自分は過去に自覚したことだから、分かっている。たとえ今はそれが無くとも。
567:優しい名無しさん
11/03/26 10:08:58.57 FBO4h99s
他者を激しく求めている人がいますね
568:優しい名無しさん
11/03/26 10:33:23.50 V9lSIPhv
＞>>400以前から読んでいる人を対象に書きました。>>400を御覧下さい。
こんなもん、後から言われてもわからん。
大体さ、質問者を対象に答えないのか？
意味不明だなお前は。
＞さりとて貴方を>>482のように「馬鹿野郎」と罵倒するつもりは更々ありません。
482がどうした。
お前が俺に馬鹿野郎と言いたいのか？
なんで、馬鹿野郎の話になっちゃうんだ。
話があっちこっちに飛んでわけわからんわ。
お前独自の複雑怪奇な論法で議論しようとすると、どんどんズレていく。
569:優しい名無しさん
11/03/26 11:09:19.32 oiuRuRPp
>>568
>但し、あくまでも念のため と断ってますよね。(>>523 自レス)
>>400以下は全部読んでもらいましたか？ >>459にもアド貼ってます。
ひょっとして、上からずーっと読んでいる人で、私を四分休符さんかも？
と思っているなら「念のため」違うと申し上げます、ってことです。
質問者がそういう誤解をしている「かも知れない」。だとしたら念のため、です。
質問者が上から読んでいるのかいないのか、私は超能力者じゃないので分かりません。
なので読んでいて、且つ誤解をしているかも知れない可能性を考え「念のため」
述べたまでです。四分休符さんにご迷惑をかけるのも申し訳ないし、ということもあります。
なんだか>>568さんも>>541さんに似てますね。
570:優しい名無しさん
11/03/26 12:02:21.52 f7QWSz1p
神経質同士ってやっぱりいざこざがあるんですかね
結婚するとしたらおおらかな人がいいのでしょうか
571:優しい名無しさん
11/03/26 12:51:48.02 HcXw4GQf
>>569
超能力者じゃないなら、誰かがこう思うかも
誰かに迷惑かけちゃうかも
自分は誰かと間違われるかも
余計な先入観あたえちゃうかも
誤解を与えちゃうかも
なんて先読みは要らないんじゃないの？
殆んどあんたの頭の中で起きている話で、仮定だとか、親切心の類いに見えないんだよ。
妄想。
あれこれ考えすぎ。
＞>>551
＞禿同です。「お前」って呼び捨て等は、もう古いと感じます。
＞2ちゃんでも建設的な話ができることを望んでいる人が、今増えていますので。
あんたはどういったスレッドを今までどれだけ見て
こういうことを言えるようになりましたか？
メンタルヘルス板以外にどこか利用していますか？
例えば俺はニュース速報と芸スポ＋を結構見るけど、あんたはどうなのよ。
2ちゃんねるのどこのスレッドで建設的な増えてきたと感じましたか？
572:優しい名無しさん
11/03/26 13:52:57.47 oiuRuRPp
>>570
もしかして>>400のリンクご覧いただきましたか？ 森田先生はあんなことも言っていたようです。
でも神経質同士で結婚して、結構長くやっている人達も数組知ってます。うまくいってるようですよ。
神経質といっても、様々なタイプがありますから、何かのデコヒコみたいなものが噛み合えば、
結構うまくいくんじゃないですかね？
>>571
>今増えていますので と言い切っちゃいましたからねー(笑)
確かにご指摘の通り、言い切るだけの根拠はありませんね、失礼。
私としてはPC板や政治板を見るのことが多いです。でもそんなにヘヴィ・ユーザーではないです。
PC板はマトモに質問に答えてくれる人が多くなったなーと、個人的にはそんな印象を持っています。
政治板等も、メチャクチャな荒れ状態に陥ることが少なくなったという印象です。
全体として、ネット社会の熟成化、2ちゃん利用者の高齢化wに伴い、建設的なハナシをして
情報源として有効活用しようという大きな流れはあると感じています。
>あれこれ考えすぎ。
貴方もあれこれ考えすぎじゃないですか？
確かにここでの私は、2ちゃんらしくない異様なスタイルやってますが、
それにいちいち文句言うのって、考えすぎだと、私個人は思います。
573:優しい名無しさん
11/03/26 18:08:36.92 oiuRuRPp
>>504 えーい こっちの方が手っ取り早いか ということで。
>私どもは、静かに自分を見つめ、自分ははたして何を求めつつあるのか、
>ということを知らなければなりません。～(中略)
>不眠を逆用することによってますます仕事の効率を上げることができることを体得すれば、
>そこで心機一転して、ほとんど奇跡的にいままでの不眠がなくなるのであります。
>それはいいかえれば、自分がほんとうに求めていたのは睡眠をむさぼることではなくて、
>じつはよりよく生きたいからであったということを自覚することから起こるのであります。
↑森田先生の言葉です。(神経質問答より)
>知らなければなりません とまで言ってるので、よっぽど大事なことなのでしょう(笑)。
これが「静かに自分を見つめ→(自己内省)」と「自覚」でなくて何でしょうか？
>どうやって越えたのか：その場に応じて、外面に向かって考え、ただ作業したのです。(>>561)
「静かに "自分を" 見つめ」ですよ。外面ではない。自分を見つめよ、と言っている。
更に↓こんなことも書いてあります。
>強迫観念に悩んでいる人は、まず第一に、自分は何を求め、何を目的とするかということを
>つきとめなければなりません。～(中略)
>神経質でも、上っぺらで自己内省の浅い人がときどき診断を受けにくることがあります。
我々の議論が、悩んでいる人に対し、どれ程有効なのか？ って気もしてます。この辺にしておきませんか？
私は私なりに、>>504さんも貴方なりに、直接悩んでいる人の方を向いて、ってことで。
574:森田正
11/03/26 18:54:06.61 DM07rAxF
無意味 時の性を尽くせ
575:優しい名無しさん
11/03/26 20:05:03.01 fjwkKqpZ
504も573もどっちもどっちって言う・・・
576:優しい名無しさん
11/03/26 20:12:49.23 oiuRuRPp
>>575
それじゃ>>575さん、何かためになる、良いお話を是非お聞かせください。
人のやってることに文句つけるだけなら簡単ですからね(笑)
そういうのはもう聞き飽きました。
元々ここは森田を語る場所なのですから、是非何か体験談でも何でも…
577:優しい名無しさん
11/03/26 20:25:05.25 GcpkB2Bw
今日も天気が良いにも関わらず一日中寝てしまいました。
自分の精神力の無さに辟易しています。
どうしたらよいのでしょうｋ？
578:優しい名無しさん
11/03/26 21:03:01.32 oiuRuRPp
「精神力が弱いことのせいにしている」と思いますよ、厳しい言い方になっちゃいますが(笑)。
誰かの何かのせいにするってカタチです。若い頃の私もモロにそうでした。
森田先生は初期の頃、日記に深く踏み込む治療法をやって、何人も治してます。
赤面恐怖でかなり良くなった人がいて、でももうイマイチで、この人が田舎に静養に行って日記を書く。
これを森田先生に定期的に送り、森田先生が赤ペンで書き込み、送り返す。そんなスタイルです。
「一月から学校に行かなければならなくなりましたが、私に学校に行ける勇気がありましょうか」
それに対して森田先生は赤ペンで、「勇気はいらない。ただ行けばよい」と。
貴方に対してなら「精神力はいらない。ただ必要なことをやればよい」と。置き直せると思います。
で、問題は、はたしてそう言われた時、できるかどうかです。
そんな話を聞いて「やってみよう」と思い、少しでもやれたら、そしたら良いです。
でもどーしてもできないのなら、やはり入院環境など考えていくしかないと思います。
或いは又、自分の本当の目的は何だろうと自己内省してみる。
辟易しているのは何故でしょう？ 「良くなりたい！」という自分が、自分の心にいるからですよね。
こんがらがったものがほどければ(仏れば)、神経質人は自ずから、自己実現へ向かうはずです。
自己実現に向かおうとする心がなければ、辟易なんてしないはずです。なーんの罪の意識も何も感じないはずです。
だからその自分を自覚することができれば、苦しくても必要なことに入っていけるはずなのです。
そんな「自分探し」も又、一つの方向だと思います。
(上の日記の話は、"神経衰弱と強迫観念の根治法" という本に書いています)
579:優しい名無しさん
11/03/26 21:45:44.70 GcpkB2Bw
>>578
さっそくのアドバイスありがとうございます。
「神経衰弱と強迫観念の根治法」は手元にあります。
また読み直してみます。
580:優しい名無しさん
11/03/27 01:32:01.37 91sQuQhS
>>578
あんたホントに暇だなｗ
581:優しい名無しさん
11/03/27 07:10:40.20 iVlwhPkP
森田名物「くさみ」の強い信者
582:優しい名無しさん
11/03/27 08:27:07.20 S78fg0WT
2ちゃん名物「妬む人」ですか(笑) "「私は不幸だ」と自分で宣伝して歩いてる人"
って言葉があります。ジャストミートしてませんかね？
まずとにかく一番大切なことは、日常生活を整え続ける。必要なことをやり続ける。動き！をやり続けること。
「今日は精神力が無い、弱い」「やる気がない」「睡眠不足だ」…etc
その！ 自分のままでやる。その時の自分なりにやる。ただやる。今の自分のままでやる。
睡眠不足で今日は頭がボーッとする。そのままです。今日は普段の80%の自分。
普段の80%やれれば、それがその日の100%です。調子の悪いなりに精一杯やる。だって他にどうしようもない。
それを「今日は調子が悪いから止めとこう」とか、80%の力があればできることでも、やらない。
すると実際にやれたことは、一日総計で60%位になっちゃいます。
調子の悪い時は悪いなりに、今日一日なんとか精一杯やった。そしたら、これも一つの「日々是好日」です。
そこには納得・達成感のようなものがある。この80%の今日の自分に納得している。
この納得しているという心は、80%の自分をありのまま受け入れている心でもあります。
そして、もういちいちそんなことも考えなくなったら、そしたらそれが本当のありのままです。
583:優しい名無しさん
11/03/27 08:27:49.26 S78fg0WT
又一方で、懺悔に出会うことです(笑)。あーオレは逃げてた。あーオレはズルかった…等。
はからいの自分。かくあるべしの自分。勉強やる気が起きません、という質問者に対して森田先生は、
「勉め(つとめ)強いるのが勉強です。苦しいのが当たり前です」と。そして、
「イヤなことをイヤでなくしておいて、それから手を出そうとするのが神経質の人の通弊であり、
ずるいところであります」と。(神経質問答より)
核心をついています。赤面恐怖の人なら、まず先に恥ずかしいという気持ちをなくそうとする。
恥ずかしいという気持ちがなくなってから、やりましょうと。不可能なのです。もしそれができたら、恥知らずになってしまう(笑)。
どうにもならないことを、どうにかしようとする。それが「はからい」です。かくあるべしも、はからいの仲間です。それは『逃げ』です。
どうにもならないことを、忘れようとする。気を紛らわせようとする。或いは、どうにもならないことなのに、言い聞かせようとする。
「人前でも堂々とできる人間でなければダメなんだ」とか ～かくあるべしです、言い聞かせです。どうにもならないことなのに、どうにかしようとしている。
要は目の前のどうにもならない苦しみから、逃げているのです。どうにかしようとする。それは逃げです。ずるいのです。(過去の私も勿論そうでした)
はからうということは、対立することです。「苦しさ」と「苦しさを、どうにかしようとする自分」。二つに分かれ、対立している。
そうではなくて、自分が苦しめばいいのです。そしたら二つに分かれません。苦しみ＝自分です。実際に苦しいものを苦しんだら、対立しないのです。
ありのままです。
584:優しい名無しさん
11/03/27 09:03:03.33 S78fg0WT
但し！ 「懺悔の自分」については、絶対にこれに出会わないと神経質が治らない、とは言いません。必須でありません。
「一方において、懺悔でも治るのである。しかしこれは遠回りだから、他のやり方を考えなくてはならない…」と森田先生。
森田神経質～森田先生の本に出てくる人を見れば、懺悔で治っている人も相当いるのです。
しかし全員ではないと思います。
「自らが苦しむしかないことから、逃げてしまう」～私はこの態度の大元は、親の養育にあると思っています。
ただ特に神経質の気質を持って生まれた子供は、普通人以上に逃げてしまう傾向が強いです。
だから神経質の子供を持った親は、その分大変です(笑)。しかして元々完璧な親なんていないのであり。
結局は親の養育の躓きによる自分の性格の問題は、自分が背負うしかないのです。
例えば懺悔じゃなく、臥褥で大きくひっくり返った鈴木先生。しかし鈴木先生ですら
「自分は一人っ子で甘やかされて育った。そのことも関係していると思う」と仰っています。
そこに行き着くには幾つかの道があると思います。
しかし結局は、自分が担うしかない苦しいことを苦しめる自分になること。対立しない自分になること、だと思うのです。
だから一番大切なのは、今目前の必要なことを、粘ってやり続けることです。今の自分なりに精一杯。
585:優しい名無しさん
11/03/27 09:13:48.78 eNaqkGek
外に出たらもう汚いって割り切ってる。
つり革とか汚いと思うけど菌がついてる感じがするけど触る。
でも家に帰ってすぐ自分の部屋に行きたくない。（リビングにいる
お風呂に入ったら自分の部屋のベッドしかいれない。
トイレもなるべく入りたくない。（汚いから
床にはもちろん座れないし家族と接触したくない。
汚い時（学校から帰ってきたとき）に椅子とか座っちゃうと
綺麗なときにもう座れない。
携帯は防水携帯でお風呂に入った後に洗う
これって強迫性障害かな？ここ見てると違うような気もするけど、
親が潔癖症とかなんとかうるさくて・・・・。
お風呂に入ったり、洗濯したらもう綺麗だと思うんだよね。
森田療法で治るなら治したい。お願いします。
586:504
11/03/27 09:18:39.86 n/bIcKSF
>>565
＞全部まとめて、私が分かっていないバカ者だとお思いなので、こうやって反論されているんですよね。
発心があり、真面目に修行された方と見込んだのでレスさせてもらっています。
＞貴方が仰せのことは、私なりによーく分かっているつもりですよ。そこが真髄でしょう。
真髄と言っても本質と言っても、同じです。だから、事実そのものと観念・思想の区別ができていないのです。今おわかりでなくとも気に留めておいてください。そのうちわかることでしょう。
観念化された思想を持ち越しては、また再矛盾し、台無しになるということを申し上げています。
587:504
11/03/27 09:26:00.94 n/bIcKSF
>>566
＞赤という色は、白や黒その他の色があるから赤として存在する。もし世の中赤だけなら、あるけどないのです。
そうです。見事な説明です。
こういうことがわかる方だからレス申し上げています。
＞「対立」です。対立を離れれば、無くなるってことです。あるがままである時には、あるがままとは認識できません。
そうです。そこをはっきりしていただきたかったのです。対立を離れてあることをあるがままというのです。そのとおりです。
＞あるがままでない状態(過去)があったからこそ、今のこれがあるがままだと分かる。自覚できる。
あるがままでない状態はありえません。
＞私の方は「過程にあった自覚～自覚することで消えていく心など」と「大悟たる自覚」の両方を「自覚」と言っている。
＞過程にあった段階的自覚を全面否定されているようですが、、
あなたが道元さん（頓悟禅）を持ち出すのであれば、上記はあなたの誤理解になります。
＞今、小我が薄らいでいても、過去にはあった。過去にはあってそれを自覚して、幾つも越えてきたからこそ、
「幾つも越えてきた」という連続性はありません。瞬間瞬間終わっています。
「過去にはあった」という思いがあっただけです。その思いも実際はとどめておくことはできません。
588:優しい名無しさん
11/03/27 09:27:01.74 iVlwhPkP
はずれ。思い込み激しい
さすが、くさい森田教の信者
一生ここで布教してれば
589:504
11/03/27 09:34:54.76 n/bIcKSF
>>573
>じつはよりよく生きたいからであったということを自覚することから起こるのであります。 (神経質問答より)
>「静かに自分を見つめ→(自己内省)」と「自覚」でなくて何でしょうか？
ここだけ抜き出して読まれるとこれは誤解なさっても無理はないかもしれません。
この場面は、森田先生自身が、自我意識機能が弱体化した境界例的な入院生にあえて葛藤を強め自我意識を強め、
神経症領域に引き上げるためにあえて内省を強めたのかもしれません。
（新しい森田で不問をやめたのはこういう患者の増加からです）
いずれにせよ、森田自身が僕の療法は不問療法だということからも、結論としては内省・内観から離れてもらうねらいがあります。
自分を対象として二つに自分を分けるから神経症的葛藤が生じるのです。ですから、森田神経質には自己内省がすすめられないのです。
>どうやって越えたのか：その場に応じて、外面に向かって考え、ただ作業したのです。(>>561)
>強迫観念に悩んでいる人は、まず第一に、自分は何を求め、何を目的とするかということをつきとめなければなりません。～(中略)
これは外向きの思考です。外に注意が向いています。自分を対象としていないからです。
＞我々の議論が、悩んでいる人に対し、どれ程有効なのか？ って気もしてます。
ここにあなたの善意と菩提心があります。感謝します。
続けたければ、ただ論じ続けれればよいです。何かの為にこの論があるのではありません。この論はこの論で完結しています。論じている時はただ論じていることにあるだけです。
590:優しい名無しさん
11/03/27 09:48:00.50 Awmg3s1M
>>586
随分と偉そうだな。
591:504
11/03/27 09:56:05.53 n/bIcKSF
とある海外のすし屋では、ワサビの代わりに辛子を使っていました。
魚介類よりは、ベーコンや肉類がネタとしてありました。そこの常連はそれがすしだと思っています。
そのようにアレンジされてでもうまければよいのです。ただ、すしは元々はわさびですよと言っているにすぎません。
わたしは神経症の回復にはいろいろな方便があってよいと思っています。
ただ、森田の元々はこうですと言っているにすぎません。
くりかえしますが、森田も一つの方便にすぎません。
治った後、森田的な思想・気付き森田に対する信仰心のようなものが残ってあるとしたら
それらをきれいさっぱり流して残さないということが大切です。
592:優しい名無しさん
11/03/27 10:03:01.95 iVlwhPkP
>>582
ネットで言い合いすると切ないし、あなたほど暇じゃないんで、
もう相手やめておくは。時間のムダ
593:優しい名無しさん
11/03/27 10:25:02.30 rflEETDQ
>>587
＞あるがままでない状態はありえません。
対立を離れてないときは、あるがままじゃないんじゃないの？
594:優しい名無しさん
11/03/27 10:38:06.42 1DiPZQjp
>>582は自分が暇だと自分で証明していることに気付いてないんだろ。
595:優しい名無しさん
11/03/27 11:31:48.94 JvAu9fia
>>577です。
このスレでは、>>578さんの発言に反発する方が多いようですが、私は意志が弱いなりに>>578さんの指示に従います。
596:優しい名無しさん
11/03/27 12:01:17.89 1DiPZQjp
はい頑張ってください
597:優しい名無しさん
11/03/27 15:26:16.71 xOfAQk+S
こんな事態に神経症か？すごいな
現在森田療法に期待している人は極めて少ないな
森田正馬はいま一つだった
また残念ながら弟子などでそれを越える人はいなかった
'YOU SEE?
598:優しい名無しさん
11/03/27 15:54:56.64 S78fg0WT
>>589 (>>586 >>587 >>589 >>591)
>ここだけ抜き出して読まれるとこれは誤解なさっても無理はないかもしれません。
>この場面は、森田先生自身が、自我意識機能が弱体化した境界例的な入院生にあえて葛藤を強め自我意識を強め、
>神経症領域に引き上げるためにあえて内省を強めたのかもしれません。
皆さん、もう一度>>573(自レス)にある、森田先生の引用文を御覧下さい。
或いは出来れば、是非本全体を読んでみて下さい。
森田先生は「私どもは」と言っているのです。境界性とか森田神経質に関わらず、
森田先生自身も含めて全ての人＝「私ども」と言っているのです。
>>504さんの上の解釈は歪曲です。「強めたのかもしれません」～"かもしれない" では済まない。
この要点だけ示しておけば、他のところをいちいち反論せずとも充分だと思っています。
失礼ながら全体的に、ああいえばこういうでウチの新興宗教は絶対に正しいですという、宗教勧誘者のようです。
禅を、自らが議論で負けさえしなければ良いという「道具」として使うのは、お控え下さい。
以降は基本、他の方にも迷惑ですので、スルーします。
>>595
雑音に惑わされずにいて下さい。私はアドバイスをしただけで、指示という程のことではないのです。
神経質人は本来、生の欲望が強い。だから ほどければ(仏れば)必ず優れた人となる、と。
こんな森田先生の言葉を、何時も忘れずに、と思います。
599:優しい名無しさん
11/03/27 16:03:59.52 S78fg0WT
>>585
貴方自身が、不潔が気になる自分自身をどう思うのか？ なのです。
そこが一番大切なところです。
自分自身、こんなことが気になるのはおかしいと思う。
だけど「汚い」という感覚が、強迫的に襲ってくる。
「自分でも不合理だ、おかしいと思うのだけれど…」～ここです。
>親が潔癖症とかなんとかうるさくて・・・・。
自分ではそういう自分自身のことが、あまり苦ではないのだが、
自分より親が心配している、ということなら、
森田神経質の範疇以外の可能性が高いと思います。
ご心配なら親御さんと一緒に、一度専門医を受診されることをおすすめします。
その際はできれば、森田神経質にも詳しい医師を選んでみるのが良いと思います。
600:優しい名無しさん
11/03/27 16:33:06.90 S78fg0WT
>>467さんへ >>468(自レス)の続き…
「人前で苦しいのは、どうしようもない。諦めよう」で失われる大きなもの…。「かくあるべしの自分」が一番でしょうか。
で、更にこの陰に隠れた、もう一つの「諦め」のオハナシです。
私もかれこれ○十年も前にw 「諦めよう」と思いましたよ。確かに確かに、そう思いました(笑)。
初期の人が、誰に聞いたわけでもなく「諦める」という言葉を出してくる。この言葉は定番です。
しかし本など読むと、どうも「諦める」こととは違うようだ、と。でもその時はよく分からず、うやむやになっていました。
それから暫く経ちました。前よりはずっと良くなっていましたが、それでもまだ中途半端さが残っていた頃、
「諦める」のことを思い出しました。
はて？ オレはあの時、何で「諦めよう」と思ったのかな？ 不思議だ…
オレは一体、「何を」諦めたんだろう？…
オレが失ったものって、「何」だろう？…
以前はあったけど、今は無いもの、何だ？ あー！ 失ったのではなく、無くなったものがある！
それは、精神葛藤だ。ぐるんぐるん回り続ける、苦しい苦しい果てしない循環論理の世界。～「砦(とりで)」。
これを失ったんだ。いや、失ったのではなく、これが無くなったんだ… すっかりじゃないが、うーんと薄らいだ…
601:優しい名無しさん
11/03/27 16:33:50.25 S78fg0WT
でも、どうして「諦めよう」と思ったのだろう…？
分かった！ 分かった気がする。オレは精神葛藤の世界に、自らしがみついていたんだ。
何かが怖くて怖くて仕方ないから、自ら望んで、精神葛藤の世界にしがみついていたんだ。
…でもすると一体「何」が怖かったんだろう…？
あーオレは逃げていたんだ。苦しいことから逃げていたんだ。
「オレは神経質の症状があるから、社会的に○○もできない、△△もできない」と。
神経質のせいで「できないということに、しようとする自分」。どうにか、しようとする自分。できないことに、しようとする自分。
この砦がなければ、オレは皆と同じ条件の元で比較される。だからこのハンデにしがみついて、特別扱いして貰おうと思っていた。
「オレは病気なんだから仕方がないさ」と。ずるかった。オレはずるかった。だから！ この砦を失うことが怖かった。
「惜しいー！ 失うことが怖い、悲しい、失うのが嫌、無くなったら困る」～そんなものを失うのが「諦める」ってことだ。
あの頃のオレにとって「砦」は、そういうものだったんだ。失うことが怖いもの。失うと困るもの。
だから「諦める」と感じたんだ。失うことが怖かった、悲しかった、嫌だった、困ると思った… だからそうだ。きっとそうだ。
>>579
但し「諦める」といっても「神経衰弱と強迫観念の根治法～涜神恐怖と赤面恐怖患者－通信治療の例」の人の
「悲愴な勇敢な諦め」は良いと思います。これには「苦しむべきものは苦しもう」という覚悟があります。
602:優しい名無しさん
11/03/27 18:31:03.86 rflEETDQ
>>601
おいら阿呆だからよく分からんのだけど
「諦め」に関するあなたの理屈をアル中や薬中に当てはめると、どうなるのかな
アル中だから仕方がないとは思ってないつもりだけど
あるいは酒に逃げる原因となってるものと「諦め」をからめて考えればいいのかな
603:優しい名無しさん
11/03/27 19:29:58.25 BRyQ9lRy
>>601
きっとそうだって考え方はとらわれや悪循環の始まりだって教えてもらわなかったの？
604:優しい名無しさん
11/03/27 20:00:20.84 S78fg0WT
>>603
もう貴方のようなタイプの人は、(多分)飽きました(笑)。
私を否定することと、自分が担うしかない苦しみを否定することが、ごっちゃになっていませんか。
私を否定することで、自分が担うべき苦しみを否定し、逃げていませんか？
違うなら違うで、反論を是非お待ちしています。
>>602
深い。深過ぎます。貴方の存在はこの板において、私にとって、かつてない程、巨大です。
今暫くお時間を下さい。
605:優しい名無しさん
11/03/27 22:02:24.87 BRyQ9lRy
>>604
担うべき苦しみはあなたにわかってないし
こちらが持っているかどうかも知りませんよね。
持っていると仮定して、逃げているとか言われても困るんだけど。
俺は治療者に、自分で決めつけて物事をみたり、自己判断したりするなと言われたから
きっとそうだなんて考えることはないんだけど。
それは思い込みの始まりですよって言われたけど違うの？
606:優しい名無しさん
11/03/27 23:03:48.24 28zC5+nX
森田療法は現実主義だな
ぶっちゃけ2chばっか覗いてる人とは対象的な療法かもな
2chばっか見てると観念的な悩みや不安が増えそうだし
607:優しい名無しさん
11/03/28 02:01:06.85 HO53S1h9
誰も読まない長文を書いて独り悦に入ってるマスタベーションの人もいるしな
短歌とか俳句とかの風情がわからんのだろうな
608:優しい名無しさん
11/03/28 02:41:24.59 bmTFdaf/
長文を書いてる人は殆んど同一人物だと俺は思ってるけど
なんとゆうか悦に入ってるような長文を何回も書くのは神経症をまだ克服してないからじゃないかな、て感じがする
609:優しい名無しさん
11/03/28 03:14:17.75 nU4Rh/Z0
>>605
>持っていると仮定して、逃げているとか言われても困るんだけど。
困らせちゃいましたか(笑) でも少々困っても、折角ここに参加したのですから、
もう少し正確に私の体験談を捉えていただくのも、少しはプラスになると思いますよ。
例によって貴方がどう誤解しているのかは、こうやって引き出してみないと、
私は超能力者じゃないから、分かりませんので(笑)。
>>600 >>601は、>>583で書いた懺悔についての、実際の私の体験談です。
で、これは>>584で書いた通り、必須ではないと思っています。
当時は「きっとそうだ」と思いましたが、今は「間違いなくそうだった」と120%確信しています。
だからこそ砦が崩壊したのです。だから、>とらわれや悪循環の始まり どころか、その真逆でした。
宜しいですか、貴方も又、私の「きっとそうだ」という言葉を、
「とらわれや悪循環の始まりになる悪しきモノ」であると仮定したのですよね。だからこれでお合いこですよ(笑)。
治療者は「自己判断するな」と。それじゃ貴方が歩いていて、信号の色とかは、誰が判断しているのですか？
例えば入院治療なら、入院は基礎作りだと、鈴木先生は言いました。
こういったことについても「自己判断」をしなければいけない時期というのは、一定以上良くなれば、必ず来るはずです。
ひょっとしたら貴方もそんな時、私と同じような体験をするかも知れませんね。
だとしたら、こんな私の体験談が、ホンの幾許かでも貴方の頭の片隅に残っていて、
ホンの少しでも貴方の良き自己判断の助けになるとしたら、幸いです。
610:優しい名無しさん
11/03/28 03:14:57.99 nU4Rh/Z0
>>607
こんな拙文を苦心して読んで下さっている方がいるのは事実です。だから幾つも反論なりご質問をいただいています。
こんなあからさまの事実を見て取れない人に、短歌や俳句が分かるとは思えません。
>>608
例えば鈴木先生の著書を読んだことがありますか？ 鈴木先生の著書と自分の長文とを比較するなんて、
はなはだおこがましいことではありますがw 何となく似てませんかね？(笑)
悦に入ってるというか、自分自身が真摯に苦しんで大感動して抜け出したことなので、そんな感じの文章になるんだと思います。
お陰様で今では以前以上に幅広く、社会人やらせていただいてますよ。
611:504
11/03/28 06:38:51.47 Znu/nmsT
>>593
＞＞あるがままでない状態はありえません。
＞対立を離れてないときは、あるがままじゃないんじゃないの？
どういう方でどういう意図のレスかわかりませんが、これに関して、勝手に思いつくままレスさせてもらいます。
まず、簡単に言うと、『対立を離れてないときは、あるがままじゃないんじゃないの？』のとおりにあるがままです。
さらに、興味ある方には、この質問は大事なポイントを含んでいますので、小難しい話をさせてもらいます。
思いの中で「対立を離れてない時」である時も、「対立を離れてある時」である時も、それらに関係なく（思いの内容・気分を問わない＝不問）、思いの外では、このとおりの事実がそのままあるだけだということを表現しているにすぎません。
「日が西から昇れと強く思ったとしても、それに関係なく、日が東から昇る」と言えばわかりやすいですか。
事実そのもの・空・無常というところを森田は、簡単に、あるがままと表現したのです。
612:504
11/03/28 06:41:35.72 Znu/nmsT
>>593
さて、ポイントは次です。
この方は知りませんが、神経症に悩みこういう質問をする者のほとんどが、思いが事実より先行して、
思いや気分＝事実となり、両者の区別が明確につかないことが多いのです。
つまり内面（主観的虚構）が実際の事実より過度に先行し、本人にとっては実際の事実より事実化している方が多いのです。
この生活態度をあらためてもらうため、森田は思想の矛盾・事実唯真・あるままと方便して、
入院者に、実際の事実に動かされ、事実に働きかけることをねらったのです。
それは、自動的に思い・気分に○×をつけず（＝不問）ということです。
613:優しい名無しさん
11/03/28 07:13:08.25 nU4Rh/Z0
>>593 まずこちらを。横レス失礼。
森田先生の言葉を借りれば「観察者の立つ場所を明確にせよ」なのです。
あるがままでない状態はありえないです、確かに。草でも木でもなーんにでも「あるがままの姿」があります。
でもそれは基本、対象を外から見た場合です。「対象の外」が立ち位置です。
精神葛藤でガチガチになっているA君を私が見れば「あるがままでないA君」として、あるがままに見えます。
そして本人が本人を見ている時、ガチガチだった時とそうでなくなった時を本人が比較すれば、
そこには、あるがままでない姿、あるがままの姿の両方が垣間見えるはずです。
(だから587さんは、立ち位置のすり替えをやっているのだと思うのです)
614:優しい名無しさん
11/03/28 07:14:51.74 nU4Rh/Z0
>>602
まず、アルコール・薬物依存の問題は、森田神経質の範疇外です。
だから森田神経質における「諦め」の解釈を土台としてこれを捉えることは、難しいなー 悩む(苦笑)。
森田先生は、苦痛には様々な種類があるが、その一つとして「観念的苦痛」があると言ってます。
これは葛藤の精神世界、はからい、とらわれの世界がもたらす苦痛です。
で、これは、自分が作り出した悪夢にうなされているようなものですから、夢から覚めれば消えてしまいます。
しかし「薬物がもたらす物理的欲望」→「これに従わない」→「苦しい」。～この苦しさは別モノです。
物理的欲望ってヘンな言葉ですが、要は歯が痛いとかと同じ、器質的な純肉体的な苦しみ、というような意味です。
でもどうすればいいかと考えれば、基本は同じだと思います。「飲みたい」のまま固着されることでしょう。
アタマでは「飲みたい！」と思う。その「飲みたい！」のままです。何も対立させない。
体に悪いからとか、酒のせいであんな酷い思いをしたのだからとか、価値批判を一切加えないことです。
酒を止めたいという「動機の感情」を、酒が飲みたいという欲望を抑えつける道具に使わないことです。それは「かくあるべし」です。
或いは又、酒のことを忘れようと心の置きどころを工夫すれば、それも又はからいです。逃げです。逃げれば追ってくる。
で、「固着」によって、この苦しみを苦しみ抜けるのか？ ～それは当人の生の欲望の大きさと、この苦痛の大きさによります。
当人がどうしても苦しみ抜けなければ、外の力を借りるしかないでしょう。即ち隔離的入院等です。
615:優しい名無しさん
11/03/28 07:16:14.03 nU4Rh/Z0
>>614の続き
森田神経質は、当人が治す意志を持っていることが大前提です。治す意志のない人は基本、森田神経質の範疇外とされます。
だから「オレはアル中だから、もう酒を止めることはできない。どんなことになっても、このまま飲み続けよう」～という諦め。
森田ならこれはナシです。しかしアルコールなら…？ 極論ですが、本人がそう決めたなら、それで良いのかも知れません。
「オレはアル中だ。だから "飲みたい" という欲望は、一生背負わなければならない」という、苦しむ覚悟。
>>601の最下段で述べた「悲愴な勇敢な諦め」。これができる人間像。
やー、森田神経質の素養のある人が森田先生のいう修養を深めていけば「悲愴な勇敢な諦め」に達することができると、
私は信じたいです。何とも要点を得ないアドバイスになりまして、すいません。
(尚「観念的苦痛」については、「自覚と悟りへの道」の一番後ろの方に書かれています)
616:504
11/03/28 07:19:34.47 Znu/nmsT
>>598
書き込みは勝負ごとをしているのではありません。
あなたにとっては、違った意見を取り入れ柔軟に対応するには、容量オーバーのようです。
いずれにせよ、ご迷惑ですので、あなたへの話はもうありません。
ご迷惑をお詫び申し上げます。
逆に教えていただきたいのですが、
ID:S78fg0WTさんは、「越えた」とおっしゃるんですが、それは、本当に治ったということなんですか？
治ったとおっしゃるなら、どこが、どういうふうになったんでしょうか？
例の評判が良いファストフードの体験後、どういうことがおきたんでしょうか？
よろしければお聞かせください。
617:優しい名無しさん
11/03/28 12:15:32.06 nU4Rh/Z0
いえいえこちらこそ、度々失礼を申しております。今までの私の発言を熟読していただければお分かりになると、
勝手に信じておりますが、ある意味「徹底した人」という点では、貴方はご立派だなと感じ入っております。
森田先生は、自身を「変態だ」と言っていました。貴方に比べれば、ひょっとすると私などもその類かも知れません(笑)。
しかし貴方は宗教人ですよね。森田療法は大基本、精神医学であり、宗教ではありません。
そしてここは森田療法の板です。宗教板ではないです。
又、自己内省と自覚を否定されれば、柔軟に対応するなどとは筋の違う話です。それはできません。
…と言いながらも貴方の影響は受けていますよ。懺悔系は誰にでも必須ではないと明記せねば、という自覚が強まりました。
>>584(自レス)などがその反映です。
しかして「森田も一つの方便」とまで仰る貴方と議論を続ければ、場外乱闘に陥る危険性大です。
確かに精神医学自体が、一つの技術・道具のようなものではありましょうが、それをそう言う立場は宗教人の立場かと。
S78fg0WTは私ですが、このIDの時に「越えた」と書いてはいないはずです。何処の部分でしょうか？
ファスト・フード話の評判が良いのは、うがった見方ですが、一つにはロム者が優越感を感じるからじゃないですかね(笑)？
あれは自分にとって、かなり初期の頃の体験です。要は外部環境によって窮地に追い込まれ、心の流転が起きた、というような。
ただあの時も「一つ越えた」と思いました。「神経質を越えた、越す」は、鈴木先生が本でしばしば使う言葉です。
一つの苦しみの自分を乗り越えた、というようなニュアンスでしょうか？ ご希望なら時間のある時本を引っ張り出して引用します。
ファスト・フードの体験以降何が起きたか？ 様々変わりましたが、その一つは>>600 >>601の自覚に至ったことです。
これは涜神恐怖の人が「オレは罪に対する償いから逃げていたから、涜神恐怖に陥ったんだ」と自覚して治るのと同じ心です。
で、これはただ「自覚するだけ」です。言葉なんて忘れてしまってもいい。一度深く自覚すればいい。
それ以上意図的にどうこうしようとはしない。ただ自覚をしたら放りっぱなしです。後は心の仏が勝手にやるんでしょう(笑)。
618:優しい名無しさん
11/03/28 13:18:42.71 A7nC6gIP
こんにちは。
高校生の男ですが先日医者から不安神経症と診断されて森田療法を薦められました。
まず森田療法の本を買って読む事から始めれば良いでしょうか？
今、春休みなので時間はたっぷり有ります。
よろしくお願いします。
619:優しい名無しさん
11/03/28 15:15:33.07 i6URuXT/
>>610
＞例えば鈴木先生の著書を読んだことがありますか？ 鈴木先生の著書と自分の長文とを比較するなんて、
＞はなはだおこがましいことではありますがw 何となく似てませんかね？(笑)
＞悦に入ってるというか、自分自身が真摯に苦しんで大感動して抜け出したことなので、そんな感じの文章になるんだと思います。
＞お陰様で今では以前以上に幅広く、社会人やらせていただいてますよ。
鈴木先生？あー、鈴木先生の名前をよく出すいつもの人か
暇なんだな何回もこのスレに書き込めるほど 本当に社会人か
ぶっちゃけ貴方の長文からは何も得るのがないし感じるのもないけどか
620:優しい名無しさん
11/03/28 15:15:38.86 nU4Rh/Z0
貴方の事細かな状態等が分かりませんので、何とも言えないところです。
「事前に森田療法の本を読んでもいいでしょうか？ その方がいいでしょうか？
読むとしたらどんな本がいいでしょうか？」と、その医師に相談するのが良いと思いますよ。
621:優しい名無しさん
11/03/28 15:21:06.86 nU4Rh/Z0
>>620は>>618さん宛です。
622:優しい名無しさん
11/03/28 18:47:25.10 R9kVLfbQ
>>621
菅首相の国民へのメッセージと同じで、空虚な言葉の羅列
全く心に響いて来ないんだよ
ホントに神経症を克服したという感動が伝わってこない
それはあなたがうそつきだからだろう
623:優しい名無しさん
11/03/28 20:04:05.94 nU4Rh/Z0
>>622
嘘はついていません。で、自分は金払ってるお客さんのつもりですか？
オレはお客さんだから、文句だけ言っていればいいんだと、勘違いしてませんか。
ここでは貴方も私も同じ発言者です。
それなら貴方が、感動的な体験談でも何でも、書いて下さい。
心に響くヤツをやって下さい。どうぞ。
624:優しい名無しさん
11/03/28 20:07:30.81 nU4Rh/Z0
>『ホントに神経症を克服したという感動』の発言………？？？
どんな発言でしょうね？
一体そんな大感動の話って、どんなだろう？ 想像もできない？ ワクワクしますよ。
625:優しい名無しさん
11/03/28 20:20:50.73 nU4Rh/Z0
【長文を書く際は必ず「神経症を克服したという感動」が伝わる内容でなければいけない】
何時の間にそんな法律ができたんですかね？ 菅総理が決めたんですか？
「自分は神経症で、こんな辛い苦しい思いをした、或いは今している」～それでもいいですよ。
大感動を呼ぶようなヤツ。それもアリですよね、治った人ばかりが集う板ではないのだから。
まさか自分ができないことを、人に要求しているのでしょうか？
貴方も私も同じここの発言者であるにもかかわらず。
そんな人には人を評価する権利なんて、最初からないでしょう。
神経症を克服するってことは、そんな甘いもんじゃないですよ。もっと地道な粘りの積み重ねです。
そういう『ニセモノ』『嘘』に酔いたいのなら、テレビドラマでも観ていれば良いでしょう。
626:優しい名無しさん
11/03/28 20:30:25.22 nU4Rh/Z0
要するに傷の舐め合いをしたいんですよね。違いますか？
そんなことやってても、マジで治りませんよ。断言します。
627:優しい名無しさん
11/03/28 21:10:30.26 t8/923ha
>>622
な
628:優しい名無しさん
11/03/28 21:38:26.03 t8/923ha
>>622
な？いきなり話飛ぶだろ？
ウソはついてませんだけでいいのに「自分は金腹ってるお客さんのつもりですか？」だって。
>>624、>>625みたいな言い方って、ホント気持ち悪い。
なんでこんなにひねくれてしまったんだろう。
こんなんが同僚にいたら、必要なこと以外喋りたくないわ。
金が絡む仕事場だからしょうがなく話すけど、プライベートでは絶対話ししたくないタイプ。
幸い自分の周りには居ないからいいけど。
＞何時の間にそんな法律ができたんですかね？ 菅総理が決めたんですか？
＞嘘はついていません。で、自分は金払ってるお客さんのつもりですか？
＞2ちゃん名物「妬む人」ですか(笑) "「私は不幸だ」と自分で宣伝して歩いてる人"
って言葉があります。ジャストミートしてませんかね？
＞私は幼児である貴方のお母さんではないのですよ？
＞私のことを信用するなと、森田療法の何という本に書いてある？
↑
こういう態度、言い方の人って普通に社会生活送れているなんて到底思えんわ。
療養施設とか支援施設から書きこんでいるの？
629:622
11/03/28 23:09:53.50 R9kVLfbQ
俺は>>627さんじゃないよ。ID見なよ。
俺と同じ意見の人が他にもいるってことで、あなたに加勢する人はいないってこと。
まず現実を飲み込まないとね。
630:優しい名無しさん
11/03/28 23:21:15.08 fxJtMI9I
>>628
長文の人は、一日中森田と鈴木とこのスレッドのこてで頭がいっぱいみたいだよね。
朝から晩まで曜日関係なくずーっとレスしてるものね。
自己主張が強く、文体やよく使う言葉が特徴あるから
多分、検索すればすぐ特定できそう。
そんなのしてもあんま意味ないけど、やったら面白いかもｗ
631:優しい名無しさん
11/03/28 23:33:47.61 HO53S1h9
>>626
アツくなってるし
この人にとって森田療法の本って、出会ってはいけないカルトのバイブル的な存在だったんだな
お気の毒様
教祖が死んでるって点で、伝播はしないけどね
632:優しい名無しさん
11/03/28 23:41:14.97 lbSLfDTk
東日本に住む貧乏人が被曝するのもあるがまま
金持ちが東日本から逃げ出すのもあるがまま
どっちも人間の認識や内省をはるかに越えてるもんね
そもそも経産省から東電への天下りがあるがままだったわけだし
633:優しい名無しさん
11/03/29 00:03:16.91 O90NxWrh
>>627以降
みんな逃げることに必死だね。
負け犬の遠吠え。
634:優しい名無しさん
11/03/29 00:21:55.42 G4Y4w+R7
神経症の治療法でしかないくせに
スケールがでかいことを語りすぎるから
話がぐちゃぐちゃ
635:優しい名無しさん
11/03/29 00:27:11.40 3WmLammO
>>626
なんだ、今度は脅しか。
最悪。
636:優しい名無しさん
11/03/29 00:32:22.25 5rUOpKkt
↓ガチホモが一言
637:優しい名無しさん
11/03/29 00:45:43.12 6IqyBiLv
＞なんでこんなにひねくれてしまったんだろう。
フツーの社会人としていうが、628よ ひねくれてるのはオマエの方。
それがわからないから不安が高じてオマエは神経症。
かわいそうだがオマエがなおるのに１０００年はかかるｗ
628のうしろにくっついてるヤツらも同等
図星突かれて、一言いわないと眠れないか？ｗ
638:優しい名無しさん
11/03/29 01:24:14.53 SSF8M/AI
長文バカは１日中ここに張り付いてるけどママに怒られないのかな
｢少しは外に出なさい！｣ってさ
｢いい加減に働きなさい！家も苦しいの！｣って言われて顔真っ赤にしながら枕を殴ってんのかな？
まぁ森田本の読み過ぎで頭が変になったみたいだからママも大変だわな
639:優しい名無しさん
11/03/29 01:42:34.35 5XU6CuTi
長文なんて放置すればいいよ 読んでるの？
どうしていちいち文句書くの？
640:優しい名無しさん
11/03/29 06:37:04.21 6KtxJHnD
>>637
キミもそう言わないと寝られなかったのか。
色々と大変だな。
641:優しい名無しさん
11/03/29 10:03:05.10 5umws9mG
>>640 そういう貴方も朝早くから大変ですね。
>>628「貶す 心理」「劣等感 外化」とかで検索してロジック読んでも… 分からんでしょうね。自分で気づく以外ないですよ。
私の話が飛ぶってことの裏に、何かあるでしょう。
ではロジックでなく、自分に都合の悪い心をすり替えていた体験談と言えば…。ああ私の>>600 >>601 ！(笑)
結局、体験談を(文字で)読んでも、自分で自分の心のすり替えに気づかないうちは、ダメでしょうね。
拒絶するだけで、その拒絶の理由が分からないから。
私の体験談が大したことなくて、文章が下手くそだという理由だけではないと思いますよ。結局は体験談なんて… ってことです。
>>629 (>>622)
で、結局、森田に絡む貴方の感動話・体験談等はどこに書いてあるんですかね？
私に文句ばっかり言ってないで、貴方も他の皆さんも、私に文句言いながらでもいいですし、
スルーでもいいですから、皆さんなりに森田を語って下さいよ！
どーしてそれができないのか？ 今度はそれまでをも、私のせいにしますか？
貴方が治った人なら、こんな決めつけは失礼なので、そうだとしたら謝りますが、
もし人の体験談の「感動の力」で治そうとしてるなら、甘えですって。そんな感動は二三日しか続かないですよね。
体験談に感動を求めてる時点で甘えです。(まぁ何時までも心に残る体験談等はあるにしても…)
でも「感動」には負の感動もありますから、それなら良いですよ。懺悔の感動とか。>>600 >>601の私です。
神経症治すには、マジでもっと、地味な粘りを延々と営々と続けるしかないですって！ これは体験から得た超実感です。
この体験をどう書けば良いのか… 900日分の私の日記でも超長文で書けばいいですかね？(笑) 難しいですね…
だからまぁ、大体こんなモンかな、大体(笑)。
642:優しい名無しさん
11/03/29 11:33:55.43 t/BfPrwM
・鈴木知準先生系(＆H,Nさん)：粘り続けることで全治する
・宇佐晋一先生系(＆斎藤療法)：骨折り即全治／雑用即全治
その他の森田療法は、上の二つの系統のいいとこどり
ただし、上の二つの系統は、どちらも極論的だ
だから各自で二つからいいとこどりをした方が、むしろ有効であるだろう
端的には、「粘り続けなければ神経症は治らないだろうが、それと同時に、
直ちに立ち上がることで神経症はインスタントに全治するものである」と言える。
もちろん、これを金科玉条にする必要はなく、各自で柔軟に考えればベターである。
643:優しい名無しさん
11/03/29 13:31:32.09 imM+fGmd
森田療法で治ってない奴の中にはやたら自分の体験談を語りたくなるもんよ
多分、「自分はもう神経症を克服した！」て優越感があるんだろ
で、上から目線で「治ってない皆さんに森田の秘訣を教えます」て気分にでもなるんだろ
その心理の裏には本当は治ってないてコンプレックスの裏返しがあるやろ
644:sage
11/03/29 14:28:37.07 2r9LQ3HT
①原型②禅系③慈恵系④発見会
②禅系でも鈴木氏と宇佐晋一氏では、全治の定義が全く違う
鈴木氏・・・禅の悟りと同じ心理状態
宇佐晋一氏・・・働いている姿・瞬間
③慈恵系は森田の中では、一番宗教色が薄い
④は医療ではなく、自助グループ
①原型と②禅系鈴木は、もう医療としては存在しない
自分が良くなったやり方で、他の人も必ず良くなるはずだ
自分が救われた宗教で、他の人も必ず救われるはずだ
森田でも宗教でも、こう考える人間がいるようだ
645:優しい名無しさん
11/03/29 14:34:27.21 NfVKeysr
宗教と一緒にするな
馬鹿じゃないのか
646:優しい名無しさん
11/03/29 17:38:34.21 2r9LQ3HT
禅的森田療法（宇佐晋一）という本がある
禅→宗教
禅的森田療法→宗教的森田療法
647:優しい名無しさん
11/03/29 18:18:42.85 2K909whY
こじつけも大概にしろや！
宗教つーなら森田療法に神への祈りでもあるんちゅーんかい！
648:優しい名無しさん
11/03/29 19:58:39.86 TBUKz+EI
>>641
＞>>640 そういう貴方も朝早くから大変ですね。
おたくさんほどではないですけどね。
649:優しい名無しさん
11/03/29 20:27:37.17 QwhtMJSa
もし森田正馬が生きてたら、長文バカや504みたいなのはものすごく怒られてただろうな。
あと何の本で読んだか忘れたが、森田で治ったと称するものには、自分が何か
普通人よりも高い次元の人間になったと思い上がるものがあるそうだが、
こいつらは多分そういった種類の人間なんだろう。
650:優しい名無しさん
11/03/29 21:30:51.32 1X6/VMQT
ニックネームは「長文バカ」になったのか。
平日の11時に書き込むとかってカタギじゃねーなﾍ(ﾟ∀ﾟﾍ)
ママンに怒られないのかい？
651:優しい名無しさん
11/03/29 21:58:43.38 5umws9mG
>>643
こんなことだけ書いて自分の劣等感ぶら下げて歩いて、楽しいですか？
>本当に治っていないコンプレックスの裏返し だと言うのなら、具体的にそれはどこ？ 何？
それを明確に指摘しないまま、このように発言しているのだから、
自分の方が、実は治った人間に対して劣等感の塊なんだって、100%モロに、ぶら下げて歩いてますよ。
ホントに神経症克服した人なら、こういう態度はしない。
>>649さんも同類ですわ。
二人共治ってないからこういう態度なのであり、治ってないから治った人がどういうモノだから分からないのであり、
だから判断できないのであり、だから両人共間違った判断してます。
私は昔は、お二人以上に酷かったよ。超攻撃的。今思えばそれは自分に自信がなかったから。劣等感の塊。ドロドロ(笑)。
人に文句ばっかり言って、人を憎み、そしてとにかく根に持った。回りは「絶対にこいつを認めない」
と心で思っている人間ばっかり。山積み。
「幼稚だ」「大人になれ」「大人の事情が分かってない」とか言われるけど、どういうことだかさっぱり分からない。
でもみっともないから、一応堪えようとするけど、逆に爆発する。自分で自分を持て余してた。
今は年取ったこともあるけど、心が広い人ですねと、お世辞を言ってくれる人が結構いるw 勿論今でも完全じゃないが。
仏様のようにとはいかないが、昔と比べれば遥かに遥かに、おおらか。自分でも全然違うし、旧友からは別人と言われる。
自分が自分と対立しなくなっていったから、ということもあるけど、一番デカいのは自信だ。自惚れ？ ではない。違う。
私より利口な人、金持ち、恵まれてる人はいっぱいいるし、自分は未だ未だ至らないと思うことも多々ある。
でも今は、この自分はこの自分のまんまでいいんだという自信がある。それは妥協ではない。まるで違う気持ち。
この今の自分のまま、即！ 自分を受け入れている。「この今の自分のままでいいんだ」という自信。
これはやっぱ言葉で言えば、ありのままの自分を受け入れてる、って言い方になる。なるわ。
652:651
11/03/29 22:05:41.52 9OtU1nD3
やれやれ…駄目だこの人
明確に指摘だ じゃあ自分の体験談を話せだ…
んなことより貴方の長文レスが下らないて話だわ てことを指摘してるのに具体的も何もないやろ
653:優しい名無しさん
11/03/29 22:14:49.45 5umws9mG
やれやれ…駄目だこの人 → あー私も今そう思ったw そっくりお返しするわ(笑)。
私の長文レスが下らないならそれでいいけど、何時それを指摘した？
で、下らないなら何が下らないの？
まぁそれは言わなくてもいいけど、それなら下らなくない自分の体験談でも何でも書いてよって話。
人に文句つけないで、下らないと思うなら、下らなくない文章を自分が書くしかないんじゃない？
654:優しい名無しさん
11/03/29 22:19:48.17 9OtU1nD3
やたらと長文のレスがだよ しかも連レス
つーか、ここの住人は殆んど貴方のレスを叩いてるやん
結局は殆んどの住人に貴方のレスがそう感じられてるてことじゃねーの
最初はスルーしてたが、そろそろ本当にウザいわ
655:優しい名無しさん
11/03/29 22:31:48.81 QvE7wwim
どうでもいいからもう消えてくれ、元の静かなスレに戻してくれ、長文バカ
656:優しい名無しさん
11/03/29 22:41:30.90 SSF8M/AI
本当に治った奴はこんな所に来てダラダラ長文を書く訳が無いわな
本当に治ったら森田なんか忘れるもんだろ
657:優しい名無しさん
11/03/29 23:18:55.99 5umws9mG
>>654
ってことは、長文書く人＝コンプレックスの裏返しな人
…って、それだと意味通じてないと思われ。
>>655
静かなスレ→傷の舐め合い？
止めといた方がいいって！ ゆるま湯にいても時間浪費するだけだって！
マジ体験してるから、知ってるんだって。
…でもまぁ、私がそんなこと強制はできないよね、確かに。うんうん。それはそうだ。
でも限界というか、感じてはいたんだが。近頃。この2ちゃんという場所で… まぁ、元々無茶。
>だからまぁ、大体こんなモンかな、大体(笑)。 →そういう意味だったんだけどねw
>>656
森田をすっかり忘れることが全治というカタチも、確かにあります。
でも一方で、仕事にしてる人もいるし、発見会などに長年参加してる人もいるし、
自己啓発的・生涯学習的に捉えている人もいるし、そういう人向けの本も出てるし、様々。
658:優しい名無しさん
11/03/30 00:10:34.77 VIhgb3Jv
>>657
お前スレタイも>>1も読めないのか。
まあいい。
お前は傲慢なヤツだからしょうがないな。
659:優しい名無しさん
11/03/30 00:16:28.38 VIhgb3Jv
>>657
あと、「禿同」「思われ」は結構古いね。
（笑）はずいぶん前から、嘲笑に使われることが多いから気をつけてね。
660:優しい名無しさん
11/03/30 00:36:17.05 KAKmqZAg
長文さん、毎日大量に釣れますね！ある意味尊敬します。
661:優しい名無しさん
11/03/30 00:59:36.77 CUIxM1jG
何で、>>657さんが叩かれているのか、よくわからない。
そんなにおかしいことを書いているようには思えないんだけど。
662:優しい名無しさん
11/03/30 07:23:01.29 VIhgb3Jv
>>661
スレッドの容量が規定値を超えると、1000に行く前に強制dat落ちする。
長文を書き連ねると、どんどん容量食ってdat落ちしたらそれまでのレスが読めなくなる。
誰かが入れ替わりで長文書いて行くならまだしも、1人がずっと書き続けるのは容量独占しているとみなされちゃうの。
有用無用を問わず長文が嫌われるのは、そういう理由もあります。
気に入らないスレッドを長文連投で潰す人もいるので
仮にまともな事を言ってたとしても、その類のヤツと同類だということです。
663:654
11/03/30 07:35:59.14 rugdtmMw
>>657
＞ってことは、長文書く人＝コンプレックスの裏返しな人
＞…って、それだと意味通じてないと思われ。
はっきり言って他人がウザがるような長文をやたらと書く人は治ってない可能性は高いと思うね
森田先生も森田療法の一環の日記がだらだらと長いと「これでは駄目」て指摘したらしいしな
しかし貴方の議論の仕方なのかもしれないが
いちいち「具体的に」「明確に」てねちねち細かいレスを求めてくるな
そうやって相手を黙らせる手法なんだろうけど
664:優しい名無しさん
11/03/30 07:44:19.70 lZUXNekP
>>662
無知で周りに迷惑掛けるヤツっているよね。
あとで、知らなかったとか言いそう。
すげータチ悪いわ。
665:優しい名無しさん
11/03/30 08:12:13.45 n0WjLbea
『直ちに、早速の全治、いきなりの全治が本物なのです・・・
どういう心になったら、どういう気持ちになったらとか、
とういう考えになったらというように心の内側に何かの条件を問うということが
もうすでに全治からの脱線であります。』
『全治はその方の生活振りのその「ふり」ですね、あるいは「姿」ですね、
そういうところに表れているのですから、決して心の中が問われているのではないのです。』
『けっしてだんだん積み重ねていって全治に到達するのではありません。
スイッチを入れてライトを使うのと同じ成り立ちなんです。』
『ここに一切のことばや倫理を払拭して、あるがままの真実に生きる時、
もっとも鮮やかに現実に即して生活する姿が、早速かつ確かに現れるであろう。
森田療法の全治は、このように迅速に現れてこそ本ものなのである。』
とらわれからの解脱（宇佐晋一,木下勇作,1991）P.58,59,85,89,159より
666:優しい名無しさん
11/03/30 08:46:33.75 0s8isuUv
>>665
面白いな 本当に面白い
この言葉を読んでるだけでもなんか安心する
＞どういう心になったら、どういう気持ちになったらとか、
＞とういう考えになったらというように心の内側に何かの条件を問う
泥沼の時て本当にこんなのが多い
で、こう考えたら楽になった(例えば「人生なんて大したことない」て考えたら不安がマシになった)ていうのが出てきて
二、三日はそれで「悟った！」て調子に乗るけど、すぐにいずれ何かで叩きのめされる…これの繰り返し
確かに心に条件を探してる時は大抵が悪い時だと思う
667:優しい名無しさん
11/03/30 16:40:17.88 F2zNNAmo
>>666
レス引用も長文なのが長文バカの特徴だよな「＞」以下が長すぎる。
自我礼賛を始めたようだなｗ> >665＝>>666
長文バカを分析するには、ゲシュタルト療法のほうがわかりすい。
特に「偶像崇拝を止めさせて、自分自身の考えを優先する」ってところ。
「森田先生が言いました、鈴木先生が言いました、宇佐先生が言いました、だから正しいんです」
というのは、諸先生への責任転嫁だし、諸先生への偶像崇拝だからね。
668:666
11/03/30 16:53:47.87 4BjENHan
えっー！俺は長文の人じゃねー！
669:665
11/03/30 17:22:56.99 9nlyRJOR
>>667
俺も長文君じゃないし、宇佐晋一信者でもない
宇佐晋一氏の本を引用したのは、長文君が鈴木信者みたいだったから
ある意味、正反対の考えを書き込んだだけ
670:優しい名無しさん
11/03/30 18:13:39.15 IjVa1Uz+
鰯(いわし)の頭も信心から
671:優しい名無しさん
11/03/30 19:25:31.02 KAKmqZAg
同じ穴のむじな
672:優しい名無しさん
11/03/30 19:58:41.45 lPM5V9bE
神経症で社会復帰が出遅れるて本当にもったいないな
こじらせるとなかなか厄介な壁になるし
分かってはいるんだが第一歩を踏み出すだのが難しくなる
673:優しい名無しさん
11/03/30 21:45:05.75 bp2WiXTY
長文氏のせいでおかしくなって来て、なんかみんな疑心暗鬼…
長文氏はスルーするとして、他の人達！お互い悪口はやめよう(あ、これは長文氏の悪口になっちゃうのかな)
なんだかぎすぎすしちゃって気分悪いよねぇ
674:優しい名無しさん
11/03/30 21:48:40.50 7nq8LgUH
長文氏になんとか精神的なダメージを与えようと必死な人がいるねぇ…
675:優しい名無しさん
11/03/30 21:56:04.85 hAVroFDj
>>673
確かに疑心暗鬼になってるね
676:優しい名無しさん
11/03/30 22:39:22.36 3ZgldYMW
>>674
長文のヤツは自分の書くことによって被る害は個人の受け取り方だとか、スルーすればいいだけっていうスタンスなの。
だから、長文のヤツだって自分のスタンスを貫けばダメージなんかないからいいんだよ。
677:長文バカ一代
11/03/31 09:27:54.15 fJJdHaJw
>>658 この板で貰ったレスで一番嬉しかったかも、です。リアルでちょっと涙出た。
>>659 そうですか(汗) 昔のチャット風しか、よー分からんのです、おじさん。すんません、ありがとう。
>>660 >>661 ありがとう
>>662 dat落ち～一人が書き続けると？ でも1日位(?)でID変わるよね。どうやって一人と判断してるのか？
申し訳ないが大事だと思う人はログ保存などして下さいとしか、私の立場では言えません。
>>663 入院日誌とここでの私の発言は、別モノです。又「具体的に」「明確に」～これは私だけの偏った意見ではなく、
一般社会常識ですよ。根拠なき悪口を中傷と云う。「中傷」を辞書で引いて下さい。>>444(自レス)もご覧下さい。
ここの管理者までもが言ってることです。
>>664 その内容・程度にもよるが、お互い様。私の心が狭いままなら、>>663に向けて貴方と同じことを言ったでしょう。
>>665 ここに書いてあることは、(恐らく引用の前後まで含めれば)私が今まで言ってきたことと
大きく矛盾してはいないと思いますが？
>>666 >>665さんにレスを貰って欲しいと思います。>>665さんはこの人にこそ、キチンとレスして欲しいものです。
>>667 私は引用に>を使います。＞は多分一度も使ってないはず。関係ないけど「ゲシュタルト崩壊」って言葉を思い出したw
>>669 私は鈴木先生信者でも誰かの信者でもないです。でも迷った時は基本、森田先生に戻ることにしてます。
678:長文バカ一代
11/03/31 09:28:36.97 fJJdHaJw
>>672～676(ざっくりと) やっぱ傷の舐め合いが始まったなーと、正直思う。それから貴方がたは、しつこいw
それから「私」という「不安」に対する態度が、母親の懐に顔を突っ込んでじっとしてる心と、
吠えかかる犬をじーっと睨みつけている心とを、右往左往している感じ。神経衰弱と強迫観念の根治法に書いてある通りだと感じた。
>>657(自レス)での「そろそろ…」と思っている私の態度は、お分かりいただいてますか？(苦笑)
ある意味、貴方がたのそういう態度が、私という「不安」を増大させているのですよ、こうやって私を呼び寄せているのですw
つまりは、私という「不安」の正体を見極めることも、解決の一つに成り得るはずですよ。
679:優しい名無しさん
11/03/31 10:10:15.26 oug4MPgq
長文バカ一代です。
(三連続投稿できない(汗) コテハンにしたからかな？ なので別PC回線にて)
>>444(自レス)もご覧下さい。→× >>446(自レス)もご覧下さい。→○ 失礼しました。
ついでに、折角だから確信犯による自演でもやりますかw
だからー、どうして長文バカのこと考えると「不安」になるんだろう？ ってことじゃない？
長文バカの言ってることは、ひょっとして当たってることもあるんじゃない？
でもそれを認めたくないから、長文のこと考えると「不安」になるんじゃないかなー？
あるいは、長文バカが嫌いなら、完全にシカトすればいいんだよ。
完全にシカトして、「長文バカはあーだこーだ」という発言は一切止めて、
全然違う話を始めればいいんだよ。そしたらアイツはもう来ないんじゃないかなー？
上のどっちかにするってことが、右往左往しなくなるってことじゃないのかなー？
680:優しい名無しさん
11/03/31 11:48:17.34 nNF7fIGo
間違いなく治ってないな（笑）この人
無理に治ってるフリして書くなよと思うが
まぁ、好きにすればいいか
681:優しい名無しさん
11/03/31 12:20:46.76 BjJF+JJf
長文バカは神経症と言うより統合失調症の域だな
可哀想に
682:優しい名無しさん
11/03/31 12:24:10.13 U+gk2R9P
>>679
それはあんたの願望な。
683:優しい名無しさん
11/03/31 15:30:12.34 14IHlNv9
森田正馬「長文バカに先生と呼ばれる筋合いは無い！」
684:優しい名無しさん
11/03/31 16:09:51.79 BM6HuztY
このスレみて素朴な疑問が湧いたんですが
森田療法が役に立つのはどの程度なんですか？
いわゆる森田神経質にしか役に立たないの？
自己愛型とか境界性とかの人格障害や
統合失調症には役立たないんですか？
あるいは、非行少年の更生には？
685:優しい名無しさん
11/03/31 16:23:50.68 um72VGxQ
努力即幸福
これが当てはまらない人間ないし生物はいないでしょ
686:優しい名無しさん
11/03/31 16:37:04.56 9Ghd0YEi
長文バカよ、今更どう取り繕っても君自身の>>633と>>637の書き込みで
君は終わってるんだよ。
687:優しい名無しさん
11/03/31 17:09:26.07 tWFBTR+n
長文バカみたいなのが森田療法の評判を悪くしていきやがる 本当に自重しろよ
688:優しい名無しさん
11/03/31 18:13:56.20 f0uzpH5k
統合失調症の域だな、とか
ID:BjJF+JJfみたいに人を馬鹿にする奴がいる。
てめえがそうだろ。
689:優しい名無しさん
11/03/31 18:50:08.61 LrtDhEqG
>>679
お前もう終わったわ。
ここまでの中にtest書き込みいくつもあるけどIDチェックしてたよな。
こんなスレッドでtest書き込みするヤツがいるなんてずっとおかしいと思ってたけど
＞ついでに、折角だから確信犯による自演でもやりますかw
これでお前だってわかったわ。
震えて安定剤でも飲んで逃避しとけよ、クズオヤジ。
森田と鈴木でオナってろカス。
690:優しい名無しさん
11/03/31 22:28:08.58 eATQO1/N
確かにこの板に初めて書いた時、testしました。
最初に書いた時、IPアド規制の被害者状態になってて、アップできなかったんですよ。
それで翌日位にtest書いたらアップされたので、やれやれと思って新たに本文書き直しました。
私、文章書くのは早いんですが、それなりに気合入りますから、折角文章書いても
アップできないと無駄になるので、まずtestが通ってから本文書こうと思った記憶があります。
でもそれ一度っきりだし、別にIDチェック？ とかのつもりは全くなく。
＞ついでに、折角だから確信犯による自演でもやりますかw ＝ 全てのtest書き込みをした人
って、その繋がりは妄想ですよ。
さて。こんなこと書いててもキリがないですね。切りますか、今度こそ^^
終わったというか、終わらせたかったんでしょうね。(他人事かってw)
最後に少し、毒吐いちゃいました。これが今の私の、この場所での、ありのままの力です。
でも2ちゃんで又やってみたいと思ったら、又きます。
691:優しい名無しさん
11/03/31 22:56:56.79 pezBEnah
まじでこれだけ荒らせば規制受けてもおかしくないよなぁｗ
692:優しい名無しさん
11/03/31 22:57:38.65 1NALDXcH
分かったからとっとと消えろ
まぁ、どうせ消えるとか言ってすぐに戻ってくるタイプだろうが
本当に切るなら、何の参考にもならん長文が消えるならこのスレにとって良いことだし
693:優しい名無しさん
11/04/01 00:32:51.22 sZOSSUkE
被害妄想
自己保身
言い訳
嘘
矛盾
自己完結
逃げ
甘え
作り話
694:優しい名無しさん
11/04/01 13:20:27.66 5Bpclx+9
↑神経症者をバカにしてるのか？
長文バカと、この基地外野郎は？
695:優しい名無しさん
11/04/01 15:33:05.83 OShpf+vw
は？キチガイはお前の方に見えるが(笑)
696:優しい名無しさん
11/04/01 22:46:43.27 kMbALfAu
強迫観念の根治法の中の黒川氏は、鈴木式で治ったの？それとも宇佐式？
697:優しい名無しさん
11/04/01 23:32:12.50 sZOSSUkE
その本は誰が書いたんだよ。
その中に治療者が載っていないのか？
698:優しい名無しさん
11/04/01 23:45:47.66 dDMnaF0o
一日、5分以上は２ｃｈで時間を潰さないことが大事です。
せめて10分以内がいいと思う。
699:優しい名無しさん
11/04/02 00:02:57.76 kMbALfAu
それは死亡宣告に近いです
700:優しい名無しさん
11/04/02 00:20:48.17 i+i9esiw
>>699
分かる自分が悲しい。
701:優しい名無しさん
11/04/02 09:42:50.79 Pttjur8G
>>684
森田神経質（神経質タイプの神経症）以外にも
最近は強迫行為，ひきこもり，うつ病，気分変調症，摂食障害，心身症，
身体疾患患者のメンタルケアなどにも適応されるようになってきているそうです
また森田神経質は人格障害の中で、クラスターCと重なるところが大きいそうです
ただし実際の入院患者の中には、クラスターAやBを満たす人も少なくないそうです
クラスターA・・・妄想性，分裂病質，分裂病型
クラスターB・・・反社会性，境界性，演技性，自己愛性
クラスターC・・・回避性，依存性，強迫性，受動攻撃性
最近は病名と人格障害を並列して診断するようになってきているようです
詳しくは『臨床精神医学 第32巻 第10号』森田療法の適応拡大と技法の修正（中村敬，2003）
と『こころの臨床アラカルト1995年3月』人格障害と森田療法（橋本和幸）を参照して下さい
702:優しい名無しさん
11/04/02 09:57:29.74 Pttjur8G
>>407
>『「…それは、悲しいあきらめの心ではない」と。
鈴木先生が言っています。
貴方はまだ「それ」を、悲しいあきらめの心だと思っているように感じます。
そこから先があるのです。
私が、苦しいものは苦しいんだとホントに覚悟できた時は、
森田先生が言う「勇猛心」ってこれか！ と心底思いました。
ここはどうしても、言葉では説明し切れません。
「それに知るためには自分を大切にして日々粘ること」だと。
これも鈴木先生の言葉です。』
703:優しい名無しさん
11/04/02 10:09:30.13 Pttjur8G
>>665
『直ちに、早速の全治、いきなりの全治が本物なのです・・・
どういう心になったら、どういう気持ちになったらとか、
とういう考えになったらというように心の内側に何かの条件を問うということが
もうすでに全治からの脱線であります。』
『全治はその方の生活振りのその「ふり」ですね、あるいは「姿」ですね、
そういうところに表れているのですから、決して心の中が問われているのではないのです。』
『けっしてだんだん積み重ねていって全治に到達するのではありません。
スイッチを入れてライトを使うのと同じ成り立ちなんです。』
とらわれからの解脱（宇佐晋一,木下勇作,1991）P.58,59,85,89より
704:優しい名無しさん
11/04/02 11:23:06.25 FlaZSqve
>>701に関連するもの
>>545 >>548
705:優しい名無しさん
11/04/02 11:42:32.50 FlaZSqve
人格障害とパーソナリティ障害は同意。
2008年より用語改定が推奨されている。
詳しくはWiki 人格障害 を参照のこと。
706:優しい名無しさん
11/04/02 12:04:30.25 G/yzrZfP
>>545
>貴方は「言い訳」「説明」「歩み寄り」等の言葉の違いが分かっていない。
>やはりそれは元をただせば幼児性だと思います。
似た例として、
他人の意見を尊重することと、
他人の良いなりになることの
違いって何でしょうかね
私は人から尋ねられて、うまく答えられませんでした
707:優しい名無しさん
11/04/02 12:42:25.68 lm7cHhYW
>>706
「森田正馬 盲従 服従」で検索したり直接文献を探す。
又「加藤諦三 迎合」で検索するのも参考になるかも知れないと思った。
708:優しい名無しさん
11/04/02 13:07:35.47 orhTCffn
原発の恐怖で頭がおかしくなりそう
709:優しい名無しさん
11/04/02 14:17:17.18 Pttjur8G
『森田先生・・・
完全主義の強いほどますます偉い人になれる素質である。
完全欲の少ないほど、下等な人物である。
この完全欲をますます発揮させようというのが、
このたびの治療法の最も大切なる眼目である。
完全欲を否定し、抑圧し、排斥し、ごまかす必要は少しもない。』
森田正馬全集第５巻（第3回形外会,1930）P.32より
710:優しい名無しさん
11/04/02 14:32:03.11 Pttjur8G
>>657
>『静かなスレ→傷の舐め合い？
>止めといた方がいいって！
> ゆるま湯にいても時間浪費するだけだって！
>マジ体験してるから、知ってるんだって。』
>>641
>『神経症治すには、マジでもっと、
>地味な粘りを延々と営々と続けるしかないですって！
>これは体験から得た超実感です。』
>>463
>『これらの態度は、自分がそうだから相手もそうだという、
>決め付け的傾向が出ていると感じます。
>つまり自己中心的ということです。』
711:優しい名無しさん
11/04/02 14:34:31.51 BF3FbOvM
完全欲のせいで気苦労が多くて困っているよ。
しかも自分を含めて誰からも評価されない。
712:優しい名無しさん
11/04/02 14:51:22.68 Pttjur8G
>>711
慈恵系森田は完全主義が症状を悪化させると考えてるみたいだよ
この辺は同じ森田でも変化している
その他の治療法でも、完全主義は症状を悪化させると考えている治療者が多いと思うよ
完全主義を改善できれば、症状も改善できるのが一般的だろうね
713:優しい名無しさん
11/04/02 14:52:50.89 jugBOi/n
医師の診断書では反復性うつ病になっている者です。
担当医が今月から転勤になりました。そのため、先月の段階で
今後どうするか話し合ったところ、「森田療法が効くのではないか」
とのことで、紹介状を書いてもらいました。
参考のために、ここ読ませていただきますねー。
714:優しい名無しさん
11/04/02 15:24:03.07 Pttjur8G
>>713
最近はうつ病の治療に、薬物療法や休養に加えて、
森田療法を行う場合もあるそうです
うつ病も神経症も「完全主義」「自己否定」「他者脅威」
の傾向があるそうです
治療によって「柔軟」「自己肯定」「他者友好」な考え
になれると楽になるのかもしれませんね
うつ病復帰期の方々に対しての社会復帰サポート
慈恵森田センター
URLﾘﾝｸ(www.jikei.ac.jp)
715:優しい名無しさん
11/04/02 15:25:08.92 lm7cHhYW
徹底してやらないと気が済まない強迫性の完全主義なら、良く出れば良。
自己愛性が持つ理想の自分に照らした完全主義は往々に悪。
境界性の些細なことでも自分が裏切られたと感じる完全主義なども悪。
完全な人間などいないという事実を知らない、他人に完全を求める幼児性も悪。
別の角度から。同じ知識でも言葉でも良智なら良。悪智なら悪。
言葉にとらわれないように注意。