10/09/18 03:13:39 m+frrmwm
アスペルガー症候群(Asperger syndrome：AS)について、何でも語り合うためのスレッドです。
前スレ
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ81
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
ASに興味ある非ASも参加は自由です。原則sage進行です。
みんなで仲良く＆みんなで楽しく＆みんなでマターリ
・固定ハンドルネーム(コテハン)の過剰な使用は荒れの原因になるので自重しましょう。
・中傷や心無い暴言は慎んで下さい。
・テンプレ議論は常に歓迎です。
・次スレは、可能なら>>950が、無理なら有志が立てて下さい。
参考：スクリーニングテスト
URLﾘﾝｸ(www.the-fortuneteller.com)
>>2>>3>>4参考スレ
2:優しい名無しさん
10/09/18 03:15:53 m+frrmwm
2 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/03(火) 07:55:01 ID:Z5hxDdYZ
下記はアスペルガー症候群web診断です。
自閉症スペクトラム
URLﾘﾝｸ(www.the-fortuneteller.com)
アスペルガー症候群自己診断テスト（アメリカ精神医学会の診断基準DCM-IV）
URLﾘﾝｸ(jihei.net)
アスペルガー症候群自己診断テスト（ギルバーグの診断基準）
URLﾘﾝｸ(jihei.net)
アスペルガー症候群自己診断テスト（ICD-10 世界保健機関 WHOの診断基準）
URLﾘﾝｸ(jihei.net)
アスペルガー症候群かどうかは、webの診断だけじゃ確定できません。
単に雑談苦手でKYなだけかもしれないし、参考程度と考えましょう。
アスペルガー症候群かどうか、どうしても気になる(確定したい)人は、
専門医の診断を受けてください。
あと、社会生活送る上でどうしても不都合が解消されないようなら
精神保健福祉センターや発達障害者支援センターに相談しましょう。専門医の紹介もしてくれるはずです。
発達障害者支援センター一覧
URLﾘﾝｸ(www.autism.or.jp)
全国精神保健福祉センター長会｜全国精神保健福祉センター一覧
URLﾘﾝｸ(www.acplan.jp)
3:優しい名無しさん
10/09/18 03:16:24 m+frrmwm
3 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/03(火) 07:55:23 ID:Z5hxDdYZ
精神疾患の診断と統計のためのマニュアル第４版：DSM-4
URLﾘﾝｸ(www1.plala.or.jp)
D.臨床的に著しい言語の遅れがない
国際疾病分類第１０版：ICD-10
URLﾘﾝｸ(www1.plala.or.jp)
A.表出性・受容性言語や認知能力の発達において、
臨床的に明らかな全般的遅延はないこと。
診断基準の関係上「言語能力の障害が軽いか無い」
人間がＡＳの枠に入る事になってる
4:優しい名無しさん
10/09/18 03:17:07 m+frrmwm
広汎性発達障害・自閉性障害・自閉症・アスペルガー障害・アスペルガー症候群・ADHD・ADD
(掲載開始：2010年5月10日 最終更新：2010年5月10日)
URLﾘﾝｸ(www.nameless7.net)
5:優しい名無しさん
10/09/18 07:29:02 RiAWYUgx
前スレのセルフモニタリングについての話を見て思ったことを書く。
脳による情報処理は毎秒数十万ビット、そのうち意識で処理できるのは毎秒４０ビットであるとか、
本来無意識部分で処理すべき情報を意識の部分で処理しようとすれば自己監視能力は犠牲になる、
みたいな話があるが、個人的直感としては大いにありそうだなと思う。
さて定型とアスペの差異に注目すると、 定型は無意識アナログ処理を意識によって監視・制御、
アスペは意識部分からは自分の無意識アナログ処理が非常に見えにくく、もちろん監視・制御は困難、
アナログ処理出力の利用もできないからそれは意識レベルの処理で補う必要がある、ということだと思う。
それは前述の自己監視能力の問題として表出すると思う。
これはダマシオのソマティックマーカー仮説やレイコフの認知意味論からの個人的推論なのだが、
アナログ処理の進化的な由来は「抱え込む」「噛み付く」等の原始的身体的反応だと思ってる。
じっさい、この手の身体的動作を比喩として使うのは多くの言語に見られるし。
6:優しい名無しさん
10/09/18 07:45:07 I7bVyzRf
定義君は質問の意味が分からないのだろう。ひょっとすると分からないことすら
分からないのかもしれない。
「分からないことを聞く」これは定型アスペに関係なく、人とのコミュニケーション
の中で頻繁に起こる。仲がよくなったり相手を知ろうとすればするほど。
「聞くこと」「分からないこと」は恥でもなんでもない。常識。
7:優しい名無しさん
10/09/18 08:13:17 RiAWYUgx
>>6
たいていの人は「聞くこと」「分からないこと」には多かれ少なかれ抵抗を感じた経験はあると思う。
うまい聞き方やフォローの方法を学ぶとか、抵抗感をうまく制御したりができてるだけで。
前スレの、アスペは抵抗感もってる行動を拒絶しがちみたいな話にも関連するが、
こういう特性を理解するには触覚防衛という概念が有効な気がする。
ヒトというのは本能的に未知の感覚を毛嫌いするもので、
それは健常者の場合は発達によって解消されていくのだけど、自閉症の子には色濃く残ったりする。
それと同様なことが情報に対してもあるのではないかと。
シロクロはっきりつけないと気持ち悪いとかは誰にでもあるけど、
大人になるにつれて耐性がつくというか受け止められるようになるというか。
もちろん発達以外の要素もあるだろうけど。
8:優しい名無しさん
10/09/18 08:22:52 RiAWYUgx
悟りクンは凄かったなあ。
「自分の認知処理能力が社会生活で必要な水準に達していない可能性」を見るのは、
誰でもすごく抵抗あると思うよ。それこそ本能的に。
それを乗り越えたのは凄いことだと思う。
9:優しい名無しさん
10/09/18 08:25:17 I7bVyzRf
>シロクロはっきりつけないと気持ち悪いとかは誰にでもある
これはどうだろう。自分なんかは白黒つけろと言われても基本嫌だね。曖昧さが心地よい。
>たいていの人は「聞くこと」「分からないこと」には多かれ少なかれ抵抗を感じた経験は
これもどうなんだろう。自分なんかは小さな頃から大人から「分からないことは聞け」と
教わったけど今は違うのかな。
10:優しい名無しさん
10/09/18 09:06:25 I7bVyzRf
自分の知識がすべてじゃないし、勘違いして覚えていることもあるじゃん。
質問しないで自己完結しちゃうとそのずれてることに気づけないじゃん？
そのズレが広がったりしてさ。
そこのデメリットに気づけるか否か、だよね。
自分の立ち位置から一ミリもずれないぞ、とやるのはだからとんでもなくおかしい。
11:優しい名無しさん
10/09/18 09:27:55 eonViRCF
>>5
その話を前スレでこのように表現した。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:915番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:932番)
前々からそのアナログとデジタルはそれぞれ右脳と左脳に対応するのではないか
と感じていた。その連絡機能が決定的に欠落している。--> 超えられない壁
その機能をつかさどる脳稜が太い女性にアスペが少ないのも納得できる。
そういう説を支持する考え方もある。
URLﾘﾝｸ(www.donnawilliams.net)
また、前スレで悟りクンが紹介してくれた「中国語の部屋」とも関連する。
それにしても10万bitと40bitか、そりゃイライラするわな。
>>7
＞本能的に未知の感覚を毛嫌いする
その毛嫌いの正体を知りたかった。その質問がこれ。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:973番)
多大な犠牲を払ってもやりたくないものの正体。
それは触覚防衛みたいな本能なのか、不安感から逃れたい反応なのか
定型以上の苦労をして育ててきたであろうデジタル領域の代理的処理ソフトが
アスペのプライドみたいなものであり、それを守りたいという衝動なのか。
>>8
そこに大変な経験値を感じたから悟りクンと命名した。
本人が希望するなら、遷都クンに改名してもらってもかまわないが。
12:優しい名無しさん
10/09/18 15:12:01 m+frrmwm
>>11
>>957の書いているようなリソース節約というメリットと
>社会から嫌われることを回避できるメリットをふいにしても
>とりあえずあやふやな部分は呑み込んで、定型のいう常識が
>答えだと叫んでいる方向に進んでみるのは拒否するのか。
さて、目が覚めたので答えておこう。「定型のいう常識」など
錯覚で、常識は個人に属するとの観点に立てば答えが
出ないのは自明だし、育てると言っても資料を集めて分析
して整理するぐらいなので、特別に苦労した実感がない。
13:優しい名無しさん
10/09/18 16:21:06 nD7/dx7V
>>12
>>「定型のいう常識」など錯覚で、常識は個人に属するとの観点に立てば
なんという発想。
同じ国で同じ空気を吸いたくないと思うほど、激しい嫌悪感を感じる。
14:優しい名無しさん
10/09/18 16:38:26 znKWtlTa
自称武士だか侍だかのヒステリー女が発達障害名乗っててうざい
どう見てもただの境界例なんだが
15:優しい名無しさん
10/09/18 17:07:30 O0bjtKU3
12のようなのが湧くからどうしてもある一定のルールが必要になるんだよなｗ。
16:優しい名無しさん
10/09/18 17:26:08 eonViRCF
>>12
＞「定型のいう常識」など錯覚で、常識は個人に属するとの観点に立てば
>>13と同じく、激しい嫌悪感を覚える。
反社会的危険思想といっていいレベルの発言だな。
観測することも、想像することもできない不特定多数の錯覚が
認識できるんだ？
今まで言ってたことと矛盾しないか？
その観点に至る経緯を説明してくれ。
17:優しい名無しさん
10/09/18 17:28:30 VXpS/c2s
>>12はどう見てもまともな人間の思考じゃないよなぁ…
18:優しい名無しさん
10/09/18 17:53:19 RiAWYUgx
>>12
錯覚というのは、知覚の適正な使用用途を想定してこそ規定される概念だと思う。
そこから考えると、キミは適正な使用用途に知覚が用いられる可能性を認めてる、
と類推できるのだがそういう意識はあるのか？
19:優しい名無しさん
10/09/18 17:55:50 m+frrmwm
>>16
観測や認識ができない、一人一人独立した不特定多数の
頭の中を想像で一概に述べてるから錯覚だ。
とあるおじさんが「日本人なら米食が常識だ。」「大人なら
新聞読むのが常識だ。」と言ってたとして、
「日本人なら米食が常識だ。」 （これが俺の常識）
「大人なら新聞読むのが常識だ。」 （それが俺の常識）
と何が常識かの判断が個人に属するものとして解釈する
なら正確に対応する。
むしろ、この程度の話に「激しい嫌悪感を覚える」機制が
興味深い。
20:優しい名無しさん
10/09/18 18:19:07 IEiBoloS
マターリ語り合うといより激論するスレになってますね。
自分も論理的、哲学的な追求は好きなので別に問題はないのですが、
もっと日常的な雑談や相談をしたいという本音もあります。
例えば、「自分はいつも薄着なんだけど、秋らしくなってきたので服装を
ある程度は周囲に合わせたほうがいいのかな？」といった様な話題です。
ただ自分も掲示板の利用者に過ぎず、このスレッドの方向性を決定する権利
は無いので、少しだけここの議論に参加しようと思います。 的外れで回り
くどいしれませんが、議論を続けている人に読んでもらえたらなと思います。
たまに抽象的な書き方をとりますが、これはヘーゲル的な理論展開に限界を
感じているからで、意図があってのことなので考慮していただけると助かります。
21:優しい名無しさん
10/09/18 18:20:39 IEiBoloS
自分がASと診断を受けたのは18歳の頃ですが、
物心が付いた頃から周囲とは何かが違うことを痛感していたため、
「自分の異常性がどこにあるのか？」ということに関して、自身の体験や、
科学、社会学、心理学、哲学、芸術などを通してずっと模索してきました。
結論から先に述べると、ASが他者と衝突し、社会で問題を起こす根本的な原因は、
「自分と世界の間に境界が無く、自己さえ存在しない」 という一点に集約されると考えています。
自閉症という言葉から来るニュアンスとは反対で、また、空気を読めない、他人の気持ちが
分からない、強いこだわりを持つ、独自のルールに従う、といった表面上に現れる特徴とは
一見すると矛盾していますが、ASの本質はここにあると個人的には確信しています。
傍から見ていると、ASは対人関係や対物関係において様々な特徴を示すので、
色々なパターンに分類されたり、考察されたりしていますが、
結局はそれぞれの事象に以下の2つの反応を示しているのだと思います。
1. 自分と世界との境界が無い＝自分と他者や物事との距離がゼロ＝愛着・過集中
2. 自分と世界との境界が無い＝自分と他者や物事との距離が無限＝無視・無関心
恐らく、1が積極奇異型、2が孤立型、1と2が混ざったものが受動型あるいは敏感型と分類されていて、
これらが移り変わるケースもあることから、やはり本質は自分と世界との境界が無いことにあると
推測します。 ゼロと無限は遠いようで近くて、近いようで遠い不思議な関係なので、
ASもおかしなことばかりして迷惑をかけてしまいます。 ごめんなさい。
22:優しい名無しさん
10/09/18 18:21:53 IEiBoloS
ASの立場からこの世界を観察していて気付いことがあります。
「世界とは事物や人物そのものではなく、何かと何かの間にあるもの、誰かと誰か
の間にあるものであり、人はその間にあるものを認識し、伝達し、共有している」
「そのため、人は何かをするためには二人にならねばならず、自分一人しか
居ない場合は、自分が二重人間になるような状況に身を置かねばならない」
ということです。 （映画監督のゴダールの言葉を一部引用しています）
ASは自分と世界に境界が無いため、「この世界で起こるすべての出来事を、自分が
理解＝支配できなければいけない」という強迫観念を無意識の内に持ってしまいます。
学問や物語の世界では、正と負という対立する二つのものがあっても、それを統合するもの
「合」が存在します。 科学やコンピューターには、一貫した秩序だった理論があるため、
これらに適応できるASが多く、空想や妄想の中では、出来事を理解させるために、
シーンとシーンを整然と配置できるので、自分の物語を作るASが多いのだと思います。
ASが極端な合理主義に走ってしまうのは、自分と世界が完全に混同されているので、
「世界に理解できないことが少しでもある＝自分の存在まで矛盾したものになる」
という隠れた恐怖の表れでしょう。 NTからすれば白黒付ける必要のないことでも、
ASからすれば自我の崩壊に繋がってしまう訳です。
23:優しい名無しさん
10/09/18 18:39:31 m+frrmwm
>>20
日常的な雑談と言っても、感覚過敏やら経済的状況やら
が個々ばらばらだから、自分で勝手に調べて自分用の
解決策を考えた方が無駄がないように思えてしまうな。
24:優しい名無しさん
10/09/18 18:40:01 IEiBoloS
しかし、現実の世界は脈絡のない場であり、相反した出来事や行動が永遠に連鎖していきます。
AとBという出来事や、cとdという行動があっても、その関係を神様が説明してくれる訳
ではないので、自分たちで互いに埋めていくことで受け入れる続けるしかありません。
この二つの間にあるものを埋める行為こそがNTのコミュニケーションの本質であり、
現実のこの世界を「理解＝支配不能」なまま見ること、物と物との間、人と人の間にある
何かを共有することで、互いに世界の見方を学び、「この」世界を異なった眼差しで見ることで、
「この」世界を肯定すること、この事実に長い時間をかけてようやく気付きました。
ASが両極端な反応を示すのは、他者とコミュニケーションがとれず、互いに補完できないので、
自ら二重人間になるような状況を作ることで、矛盾を受け入れようともがいてるのだと思います。
「コミュニケーションの真の目的は理解ではなく受容だ」と説明した方が、
言葉を額面通りに受け取ってしまう間抜けなASには分かりやすいかもしれません。
ASのコミュニケーション上の問題も、自分と世界を分離して認識できない点に起因すると思います。
まず、ここで論争になっていた主観客観問題ですが、これは古代ギリシャ以来、色んな偉人が挑戦
して敗れた問題なので、自分が意見するのも気が引けますが、ASとNTに絞って私見を述べます。
ASは自分を客観視できないと一般的には言われ、表面的にもそう見えますが、
自分も含めた世界のすべてを単独の視点で客観視しているというのが正しく、
一方のNTは、複数の視点から主観視することで客観性を成立させているのだと思います。
どちらも自分の方がより客観的だと思っているので、不必要な亀裂を生じさせているように
感じます。 自分にはどちらに優劣があるかは分かりませんが、ニーチェさんの言う通り
「認識は力に奉仕する」ので、この星ではASがNTに合わせるしかないのかな？
どちらにしろ個々人の認識を離れた「客観的」な世界は存在し得ないのかもしれません。
25:優しい名無しさん
10/09/18 18:41:36 IEiBoloS
次にセルフモニタリングについてですが、これはASにとっては非常に危険だと感じます。
自分と外部に境目が無いため、すべての情報を自分のこととして記録しなければならず、
当然矛盾した事象も大量に流れ込むので、それらすべてに自ら整合性を作り上げてしまい、
かえって社会から乖離した思考をより強固なものにしてしまう可能性がありますし、
敏感型には内省的なタイプも居るため、自己嫌悪を増大させることも考えられます。
人にとって「この世界に自分がどのように映し出されているのか？」 ということは、
他者という鏡が居てくれてこそ、初めて分かるものだと思います。
>多大な犠牲を払ってもやりたくないものの正体
NTは他者との距離を使い分け、自分と外界の違いを認識することで自己を確立していますが、
ASは他者との距離がゼロか無限の2つしかなく、自分と外界を同一のものとして認識してるので、
自己を確立できず、常に消え入りそうな状態にあります。 この潜在的な不安から逃れるため、
同一性保持に想像を絶する執着を持ってしまいます。 NTの生への執着と同じレベルだと考えて
もらっても問題ないと思います。 これはASが自分が自分である為に残された唯一の手段であるため、
NTからすれば無意味なこだわりや自分勝手なルールかもしれませんが、これが中断されることは
ASにとって死と同じ意味を持つので、本人の意志に関わらず拒絶反応を示してしまう訳です。
自己が存在しないのに、いや、しないからこそ、傍から見ると自己中心的な行動をとってしまう
のかもしれません。 AS本人にとっても、同一性保持は相当な苦痛であるため、親切な周りの人が、
「何があっても、君が君であることに変わりはない」と伝えてくれれば救われるかもしれません。
本人は連続した自我を保つために必死なので温かい目で見守ってくれるとありがたいです。
26:優しい名無しさん
10/09/18 18:42:43 IEiBoloS
色々と書きましたが、自分はNTとASは共存できると信じています。
頭でっかちのASに、NTの人が理屈の外にも喜びがあることを教えてください。
現状のASに関する考察が、あまりにも弁証法的な方向に傾むいているため、
ますますNTとASの溝が深まっているような気がしてなんだか悲しいです。
たまごがふたつあるからといって、ぶつけあって中身を急いで確かめず、
それぞれ何が生まれてくるのかしばらく待ってみるのもいいと思います。
自分はずっと、ASが生きることの意味や価値を求め、正当性を探してきましたが、
ある日、ASである自分が生きていることそのものが罪であり、罰であると気付きました。
「この」世界で生きることは苦痛に満ちていますが、何か肯定的なものを残したいです。
なのでここで喧嘩をしている人や荒らしている人も仲良くしてくれると嬉しいです。
Speak to me
What can be said
while we're still being honest?
Take my hand
Walk with me
Lead me to salvation
(とある詩の一節です）
27:優しい名無しさん
10/09/18 18:50:56 78yMAX7k
他人が構成してくれたモノを読むのは為になるね。完成度の高いモノは特に。
無機質なモノではなく自己の主張を含んだ文章だから完成した人間性も垣間見える。
上から目線になってしまって申し訳ないけども。
28:優しい名無しさん
10/09/18 18:52:22 m+frrmwm
>>26
「この」世界を肯定すること、この事実に長い時間をかけてようやく気付きました。
と書いてあるのに
「ASである自分が生きていることそのものが罪であり、罰であると気付きました。」
となるのは何故でしょうか？
ASである自分自身は「この」世界に含まれないのか
が自分的には重要な疑問です。
「もっと日常的な雑談や相談をしたいという本音もあります。」
らしいので別に回答は求めませんが。
29:優しい名無しさん
10/09/18 19:02:16 IEiBoloS
>>28
読んでくれてありがとうございます。
今の自分自身にはその矛盾に答えはまだ出せていません。
シェイクスピアのマクベスを読んでくれれば、
言いたいことがなんとなく伝わるかもしれません。
誤解しないでほしいのは、その部分はASである自分についてであって、
ASである他の人にはついて言及しているつもりはないということです。
不快に感じたみたいで、申し訳ありません。
30:優しい名無しさん
10/09/18 19:02:24 78yMAX7k
>>12
錯覚、答えが出ない。
これをそのまま受け容れることができないのが社会との摩擦になるんだと思う。
錯覚と呼べるような、実像を結ばないあやふやなモノを処理するのは計算機的思考には
かなりの苦痛というか、むしろ不可能とも言える状態だと思う。
社会性や常識といったモノは秩序を守る道具としてかなり有効だけども、それがないから
イコール秩序を守れないとはならない。守りにくくはなるけど。
そういった見えない鎖ではないが、アスペでも自分の知識・理解・理論でこしらえた鎖で
一応縛ってはいるのよ。少なくとも塀の中に入れられてない人は。
秩序を荒らす傾向にあると自分で理解している場合は、それなりの苦悩を持ちつつそれでも
一生懸命秩序に沿うように頑張ってる。
たまたまその意識が薄いアスペに出会った場合には印象は最悪だろうけども、個人差も
あることだから一概に嫌う方向にならないでほしいなぁと思う。
31:優しい名無しさん
10/09/18 19:02:28 eonViRCF
>>19
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
常識（じょうしき）は、社会の構成員が有していて当たり前のものとしている価値観、知識、判断力のこと。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
錯覚（さっかく、英: illusion）とは、感覚器に異常がないのにもかかわらず、
実際とは異なる知覚を得てしまう現象のことである。
対象物に対して誤った感覚や認識を得るのが錯覚であり、
存在しない対象物を存在すると見なしてしまう幻覚とは区別される。
＞観測や認識ができない、一人一人独立した不特定多数の
＞頭の中を想像で一概に述べてるから錯覚だ。
そこがおかしい。
確かに各個人の常識とするものは、定型であろうとなかろうと
観測や認識できない。ただし、社会経験から概ねこの範囲であろう
とする大雑把な範囲指定はできる。
そして、同一の社会(例えば国とか職場とか)で各個人の常識と
考えているものを重ねると、周囲の誤差の部分より重なっている部分のほうが
圧倒的に多いはずである。
上述の定義のように錯覚という語義には「誤った感覚や認識を得る」という
含意があり、「想像で一概に述べてるから錯覚」というのは
「想像で一概に述べたものは間違い」というに等しい。
各人の常識は必ずしも一致しないあやふやなものというなら
その通りだし、理解する。しかしそれを間違いというのはどう考えても
荒唐無稽である。
32:優しい名無しさん
10/09/18 19:04:32 eonViRCF
>>31つづき
>>むしろ、この程度の話に「激しい嫌悪感を覚える」機制が興味深い。
嫌悪感の機制はこうだ。
前スレ939の説明を借りる。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:939番)
主観以外の概念を捉えられないのは、アスペに起因する問題だ。
アスペにその意図があろうとなかろうと、
そのせいで捉えられないものを錯覚＝間違いとするのは、
都合のよい自己正当化であるという連想が働く。
そしてその連想はアスペに多くみられる、言い訳、逆切れの例を
想起させる。
想像で一概に述べてるから錯覚というのは明らかに論理的に間違っている。
それを、この程度の話と片付けるところは、さらに嫌悪感を煽る。
平易なことばでわかりやすく言う。
認知の歪んだカタワの頭で考えたことで、他人の価値観の否定をするな。
これが嫌悪感の実体である。
33:優しい名無しさん
10/09/18 19:06:20 78yMAX7k
>>28
その「世界」については、世界のあり方という捉えになるんじゃないかな。
個人と個人があって、緩衝材的に常識や社会性や空気といったモノを持つ構造物としての「世界」。
アスペはその世界に対して悲劇と呼べるほど適応しにくい、生きるのに向いてないという
意味合いで締めに繋がったんじゃないかと自分は見てる。
34:優しい名無しさん
10/09/18 19:17:25 78yMAX7k
>>32
やぁ、今日も相変わらず過激だねｗ
変にオブラートにくるまず本質を感情も含めて語ってくれる物言いは好きだよ。
言い訳、逆切れの例を想起、これは過去の嫌な気分を思い起こさせられるということか。
過去の記憶、現在の不快、そのどちらもアスペ由来のことだけども、ここの定義クンに
対してぶつける怒りはその両方分になってるように見える。
人間である以上そこを分離して考えるなんてキレイゴトは無理だけども、ある程度は
怒りを抑えた方が精神衛生上いいんじゃないかと思う。
カテゴリに対する怒りがそれを代表する（カタチになってしまっている）定義クンに
一緒くたにぶつけられているというのは少々かわいそうに感じるぞ。
35:優しい名無しさん
10/09/18 19:26:21 m+frrmwm
>>31
「ただし、社会経験から概ねこの範囲であろうとする大雑把な範囲指定はできる。
そして、同一の社会(例えば国とか職場とか)で各個人の常識と
考えているものを重ねると、周囲の誤差の部分より重なっている部分のほうが
圧倒的に多いはずである。」
これらが個人の判断に属すると述べてる。
ちなみに適正な答えとしては「わからない」を想定してる。
>>32
俺的には「主観以外の概念を捉えられない」でなくて、
「主観と客観の区別をしない」だと思ってるぞ。
>>24におおむね同意できる。
あと、価値観の否定ではなく錯覚として相手の脳内での存在を認めてる。
36:優しい名無しさん
10/09/18 19:28:13 78yMAX7k
>>26
生きることの意味や価値については個々人それぞれ変わってくるけど、
「生きることの正当性」についてはひとつ言わせてもらいたい。
他人に不当に感じられる、排斥される、疎まれる。これらの事実があったとしても、
正当性が揺らぐことはないと思う。むしろ、生きることに対して正当性なんて判断基準はない。
存在を許されないとかなんとか、そういったことはすべて他人の都合上の問題だ。
多数決で不当だと判断されても、その人生を生きる本人が正当だと主張するならそれは正当なんだ。
生きることは生まれた時からの権利であって、その権利を自分が持ってるか、なんてことで悩む
必要はない。
もちろん俺には人に何かを許す権限なんてないから上から言ってるワケじゃない。
自分が生きることを許すのは自分だよ。それは人に遠慮して疑うモノではない。
胸張って生きてやればいいんだ。
37:優しい名無しさん
10/09/18 19:35:13 IEiBoloS
>>36
確かに生きることは社会学的な生存権を超えた、
もっと根源的な何か別の何かなのかもしれない。
また明日から色々と考えてみようと思います。
丁寧に読んでくれて本当にありがとう。
38:優しい名無しさん
10/09/18 19:37:44 78yMAX7k
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:925番)
これを書いたのは自分だけども。
これは説明の便宜をはかるために「健常者視点で」妥当と思われる書き方をしている。
実際に出てくる事象を健常者のメカニズムから読み解けるような書き方というか。
だから独白のような歯切れの悪い文になってるんだけども。
アスペの思考ベースから見れば、出てくる事象が同じだとしてもそれで理解できるような
カタチではないと思う。>>24はその辺をアスペ的メカニズムでうまく表現してくれたと
自分も思う。悟り度で言えば確実に自分より上だと思うよｗ
39:優しい名無しさん
10/09/18 19:40:32 78yMAX7k
>>38
うわぁ、レス番間違った！！
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:939番)
こっちだった、スマン。
40:優しい名無しさん
10/09/18 20:30:09 m+frrmwm
>>30
>錯覚と呼べるような、実像を結ばないあやふやなモノを処理するのは計算
>機的思考にはかなりの苦痛というか、むしろ不可能とも言える状態だと思う。
俺の場合、個人の思考（認識）の中の話だと割り切って処理する分には
苦痛や不可能だと感じる事はないな。手間と時間がかかるみたいだが
何かを理解しようとするのに抵抗はない。
41:優しい名無しさん
10/09/18 20:42:22 nD7/dx7V
>>40
わからない＝錯覚 とすると
錯覚＝誤認識 だから
常識って何かわからないからそんなもんは間違いってことになるよな
破綻してないか
42:優しい名無しさん
10/09/18 21:14:17 78yMAX7k
>>40
いわゆる「常識」というモノ、これは概念とでもなんとでも捉えてもらっていいんだけども、
これを「個人」として捉え直すことは可能？
「自分」と「他人」が世界に存在することはアスペでも当然わかってるんだけども、
その二つの関係性の間から生まれたのが「常識」という普遍概念だと思う。
これがあることでどんな「他人」と接する時にもあらかじめある程度の理解（錯覚でもいい）を
持って臨めるってのがメリットとしてある。向こう（他人）もソレを持ち、こちら（自分）がソレを
共通理解として持ってることを期待しているというのが社会のカタチだと思う。
こういった「常識」という相互理解補助機構はメリットとして捉えるよりも、必須事項になってる感じ。
もしこの機構を「個人」として捉えられるなら、手間と時間をかければ「常識」という概念を獲得
できるということになると思う。
43:優しい名無しさん
10/09/18 21:28:24 78yMAX7k
「他人」の言動を処理する場合は対象の脳内活動（感情その他）はわからない、
つまり「わかったつもり」が関の山という意味での「錯覚」という言葉なんだろうな。
その考えで言えば「自分」の内の処理以外はすべて「錯覚」とも言える。
自分の目に見える言動となればそれは事象として処理できるが、そこから先は
どうあがいても錯覚というのはあながち間違ってないと思う。
共感とはまさに錯覚であるという論理にも無理はない。
錯覚を錯覚と思ったまま処理ってできないんだろうか。
自分の場合その辺の思考に進む前に「ここはこうするモンだ」って知識の集積で
振る舞いを構成していったからわからない。ゴールから自分に線を引っ張った感じ。
アプローチ法が真逆になる場合、錯覚の処理って超えられない壁になっちゃうのかな。
44:優しい名無しさん
10/09/18 21:45:10 znKWtlTa
>>21
自分と他人の境界がないのは、むしろ境界例の症例として一般的だと思うけど
それはあなた自身の内観を拡大したものでしかなくて、ASの一般論にはなりえないよね
あなたはあなたがASであるということが誤診である可能性を検討していますか？
45:優しい名無しさん
10/09/18 21:46:36 m+frrmwm
>>42
俺の場合は「常識」がどうこうみたいな考え方は相手が直接
言及するまで置いておいて、例に出したおじさんの
「日本人なら米食が常識だ。」「大人なら新聞読むのが常識だ。」
のような具体的な言動（行動）をゼロベースから加点積み上げす
る形で相手の思考を把握してる。
46:優しい名無しさん
10/09/18 22:03:53 78yMAX7k
>>45
確かに「常識」は個人と違って向こうから絡んでくることはないからなぁ。
各個人ごとに完全なゼロから組み上げるのか、ある程度のベースから積み上げるのかが重要だと思った。
極端な例を挙げると、対象が日本人ということでいろんな手間が省けてる（ゼロからじゃない）ということはない？
単にやり込めたいからこんなことを言ってるワケじゃなく、外国人と相対する時も同じだろうということであれば
「常識（共通理解）」という概念の存在を実感するのは難しいだろうなということなんだけども。
自分が違った言語圏に行くと結構すんなりなじめたという経験からして、相手に常識を期待されない環境なら
アスペもまた違った回り方をするのか、これはアスペに普遍的に言えることなのかという疑問の解決を求めてる。
47:優しい名無しさん
10/09/18 22:11:54 IEiBoloS
>>44
もちろん境界例or境界性人格障害がASと誤信される例があることは知っています。
自分についても可能性は勿論あるかも知れませんが、精神病院で正式な検査を受けた結果で、
今まで関わった複数の精神科医や心理カウンセラーもASで間違いないという言い方をしていたので、
その確率はかなり低いと思います。 確かに境界が無いという表現は誤解を招くかもしれません。
自分と世界が近すぎるため、微分的に見るとゼロと無限に分かれると最初書いていたんですが、
あまりにも長くて分かりづらいため、境界が無いという表現をあえて使いました。
ASの距離感については、複数の精神科医が指摘しているのでそれを短くまとめたつもりです。
距離化がゼロと無限であるときに、そこに本質的な差異は無いという意味であって、
数学の微分積分におけるグラフを想像してもらえば伝わると思います。
境界例にみられる自分と他人の区別がつかないという意味とは別のことだと捉えてください。
文章で見られるすべての「世界との境界」を「世界との距離感の乖離」と置き換えてください。
48:優しい名無しさん
10/09/18 22:19:34 oVDjQfYX
>>24
>この星ではASがNTに合わせるしかないのかな？
ASが
>他者とコミュニケーションがとれず、互いに補完できない
のだとしたらAS同士で
>物と物との間、人と人の間にある何かを共有すること
はそれ以上に困難じゃないの。
とりあえず、服は好きなの着ればいいと思うよ。
きみが↑こう言われて
フォーマルな席にカジュアルな格好で出てしまうような人でなければ。
49:優しい名無しさん
10/09/18 22:33:31 IEiBoloS
>>48
そうです、そのことを言いたいいんです。
因 コミュニケーションの本質が、物と物との間、人と人の間にある何かを共有することである
↓
果 他者の距離感を掴めず、間にある何か共有できない、ASにコミュニケーションは困難
自分もASと何人か関わっているので、当然コミュニケーションがNT同士以上に問題が起きることは知っています。
>この星ではASがNTに合わせるしかないのかな？ というのは当然冗談です。
多くの場合、NTが迷惑なASに合わせているという状況は分かっています。
ニーチェを引用したので、原文で見られる皮肉を入れただけです。
星という表現もASしかいない世界が「もしも」あれば、面倒なコミュニケーション自体が
少なくて済むシステムになっているのかなぁ…という個人的には妄想です。
50:優しい名無しさん
10/09/18 23:00:40 m+frrmwm
>>46
そもそも、「個人ごとに１対１の関係」の前に「社会全体」その前に
「宇宙全体」なんかが漫然と意識に有るような人間で、対人対応
の優先順位が高くないから考えた事のない方向性だな。
他人と話をする場合は用件が明確な場合がほとんどなので、「常
識」がどうこうみたいなのは意識に上らない。
51:優しい名無しさん
10/09/18 23:11:46 IEiBoloS
こんなことをNTの人に説明する必要がないと分かっていますが、最後に付け加えておくと、
主観客観問題については、どちらか正しいかは今まで答えが出ていないので、
日常生活での主観や客観という言葉の意味は、少数派であるASが
多数派であるNTに合わせた方が楽だというという意味もあります。
最初に書いていますが、自分が個人的にヘーゲル的な展開に限界を感じているために、
あえて抽象的な書き方をとっているので、その点も考慮して読んでください。
少しと書いたのにたくさんレスしてしまってすみません。 読んでくれた人ありがとうございます。
言いたかったのは、どうせなら仲良くしたいなということがすべてです。
52:優しい名無しさん
10/09/18 23:16:25 78yMAX7k
>>50
案件事項以外は特に膨らみのないやりとりに徹しているという感じか。
対人関係に必然性がない場合は事務的な処理に徹したいとか。
他人と話をする場合、過去のやりとりからのフィードバックを活かしたりはする？
同じ人が相手の場合と、別の人が相手の場合（こちらは応用）の両方において。
案件によるとしか言い様がないのかもしれないけど。
対人関係についてあまり考えないでいい生活の場合は完全に趣味の領域だなコレ。
2chでのやりとりも対人関係に無理矢理含めてもいいけどもやっぱり趣味だｗ
53:優しい名無しさん
10/09/18 23:27:38 znKWtlTa
>>47
なんだ、自分の意見っぽく書いてるのに
他人の意見に同感してるだけなのか
私はそういう本も読んだことあるけど、見かけた割合としては低いし、実感もないから同意しないよ
正式な検査とは？何を基準にして正式なの？
54:優しい名無しさん
10/09/18 23:34:53 m+frrmwm
>>52
＞＞対人関係についてあまり考えないでいい生活
一日にバスが２本しか通らない程度の田舎で生活
してるからそんな感じだな。
55:優しい名無しさん
10/09/18 23:37:58 78yMAX7k
>>54
田舎って逆に絡んでこないか？
ばーちゃんに捕まるとえらいことになるイメージなんだがｗ
こちらからは相槌をうつしかできないような話題を延々と繰り出してくるから
対人とは少し違うかもしれんがｗ
56:優しい名無しさん
10/09/18 23:38:59 3OqX7GMD
けれど実際ＮＴと呼ばれる人間は少ないと思うよ
みんなそれぞれ偏ってると思う
それを寄せあつめて平均化したモデル像自体はそれほど存在しない
アスペだっていろんなアスペを集めてきて平均化したものがアスペ像であって
「絵にかいたようなアスペ」って人は少ないと思う
57:優しい名無しさん
10/09/19 00:03:53 m+frrmwm
>>55
誰が相手でも自分に可能な範囲の対応をするつもりで割り切ってる。
対人対応よりも、皮膚感覚、アトピー性皮膚炎や注意の偏り、シン
グルタスクなんかの方が生活に影響してるように思える。
>>56
「人間は一人一人違う」を前提に対応するのが妥当だと思ってるよ。
58:優しい名無しさん
10/09/19 00:18:23 9eqj6ekx
>>56
NTは非アスペ的な定義に過ぎないからそういう解釈はちとずれてないかい？
「発達障害ではない」だけで、異常がないとまでは言及してないと思う。
精神疾患的なモノを含め、大まかな傾向でカテゴライズしてるだけで個人個人はそれぞれ違う
ということについては同意。
ただし、その傾向を持っているというタグが付くことで、ゼロから対応するよりは楽になる
（傾向という予備知識が得られる）メリットはある。
最大公約数を見てそれがすべてだと思うような思考停止した人にはいいように利用されたりもするけど。
59:優しい名無しさん
10/09/19 00:34:54 znMW8X2Q
＞＞５８
そうぴったりじゃなくても傾向が分かるだけで対応が楽になるんだよ
60:優しい名無しさん
10/09/19 00:38:49 znMW8X2Q
またアスペの弟に振り回されたのでここ来たけど
なんかここの話見てたら愚痴る気失せてきたわ
どのアスペもここの奴らみたいに自分の感じてること伝えてくれないかな
上の話みてなんとなくだけど弟のこと分かった気がするわ
＞＞５１
今度はもっと分かりやすく書いてくれな、ヘーゲルとか俺にはイミフだぞ
＞＞５３
自閉症は自他の境界がうすいって俺の持ってる本にも書いてあるよ
同意できないんならあんたの実感を書けばいいじゃん
＞＞５７
「人間は一人一人違う」を前提に対応する
そうだな、それができれば一番いいのかもしんないな
あんたみたいにはっきり言ってくれる奴の方が対応しやすいわ
61:優しい名無しさん
10/09/19 00:53:03 9eqj6ekx
>>59
長ったらしくて回りくどい文章で申し訳ないが、>>58内でその旨述べとりますがな。
指摘する前にさわり以外も読んでもらえるとありがたい。
>>60
弟さんを知らないからアレだが、おまえさんの性格を見るに型を切って相手を押し込めてないか？
「はいはいこうなんだろ？だったらこう言えよ。何黙ってるんだよ」というような、せっかちな印象を受ける。
発信は強くても受信は弱いというか、イラチというか、忍耐力が（弟が心を開けるほどは）強くないというか。
アスペ相手にイライラしだすと悪循環になるからスレタイみたいにマッタリ相手したらいいと思う。
生真面目に相手しなくても話半分ぐらいでちょうどいいんだよ。どうせ相手もそう深くは望まないだろう。
62:優しい名無しさん
10/09/19 01:00:03 znMW8X2Q
＞＞６１
＞＞５９は そう（同意） ぴったり～ って言いたかった
すまんな、だいぶ疲れてるので句読点を抜いてもうた
向こうが望まんといっても、弟は弟だからな
こっちとしてはちゃんとした人生送ってほしいからそうも言ってられんしな
しんどいけど上のアスペの話見て頑張る気なったわ
63:優しい名無しさん
10/09/19 01:52:23 5HsMYYjK
>>62
「頑張る気なったわ」「しんどい」「振り回された」「愚痴る気」
と書いてるから気になったけど、
「縁が深い他人を相手に無理せず可能な範囲の対応（貢献）をする」
程度で構えて自分の人生を優先するほうが長続きするんじゃないか？
俺の家族に対する距離感がだいたいこんな感じだ。
何が起きてるのかさっぱりわからんけど、こんな所で愚痴りたくなるような
方向に頑張るのはある時点で無理が来そうな気がする。どうしようもなく
なった場合には障害年金や生活保護を申請する手もある事は伝えておくぞ。
64:優しい名無しさん
10/09/19 02:34:04 Ilb5hIGL
常識は錯覚、だから考える意味なしとか、バカなの。
そんな意味不明な理屈こねる人、キ○○イ扱いされるに決まってるじゃん。
障害は障害でしょ。足りないもののかわりに特別な何かがそなわってるわけじゃないよね。
タイプの違う別のシステムみたいな理解のしかたっておかしいよ。
なんでもそうやって自分たちの都合のよい方向に考える人たちと仲良くって？
無理
65:優しい名無しさん
10/09/19 05:07:58 tNdpk6+X
他者の「捉え方」を知ろうという行為は無駄である、その考えに至るのはわかる。
相手の話を「捉え方」という観点から見るのが苦手な障害だから。
他者の考えを知る必要があれば情報を集めて自分で組み立てるのだろう。
66:優しい名無しさん
10/09/19 06:28:26 9eqj6ekx
悶々と考えてると空が白んできたな。
定義クン（呼び名嫌だったらなんかいいのお願い）が対人関係を処理する上では、常に
個人個人の差異に敏感であるというのが処理を簡略化できない要因として大きいんじゃ
ないかと思い当たった。過去スレ見てたら再三本人が口にしてたんだよなコレ。
（個人としてのその主張はいいが客観的にというのは意味不明等の発言で。）
こういう時に人間はこう振舞うモンだろうという予測から生み出される一種の妥当な「抽象的個人像」。
客観的の形容を用いる際の「主語」に当たる存在。適切な場面においては平等で妥当な審判役。
これを認識（構成）できない→問題解決に利用できないという流れがある限り、ケースごとにその人に
対して新たに情報を積んでいってやらないといけないワケだ。（>>45のように）
健常者はこの「抽象的個人像」＝「一般常識」を備えた人間を相手にできることで楽をできている。
健常者同士のやりとりでは、経験として「まさかこういうことはしないだろう」という範疇におさまる
人間と接することになるワケだから質問のやりとりや意見のすり合わせ作業はほとんど要らない。
そして、これの「人間」で語っている部分を「事象」に置き換えてもそのまま説明できる。
アスペの場合、「まさかこういうことにはならないだろう」という省略プロセスを持たないので、
自分ですべて追いつくさないと「事象」に着手することすらままならない。
この、何をするにも「確かな自分というモノ」で積み上げた作業物がないと「安心できない」という特性。
健常者的言葉を使わずアスペ的に言うと、動けない、動くまでの前準備が整っていない、となる。
健常アスペ両者感において、この辺の差異の理解が得られれば、
健：なんでこいつは回りくどいのか（こっちはその辺はもう大前提でわかってんだよ）
ア：なんでこいつは足場固めもせずに動こうとするのか（前提が固まってないのに無理だろ）
という摩擦問題に多少なりとも光明が見えてくる気がする。
67:優しい名無しさん
10/09/19 06:37:40 9eqj6ekx
まぁ今までの流れを見てる限りは、
住み「おめーはいつもとろいクセに流れを止めてくれるよなぁ、おい」
定義「流れを追うのに必要なパーツを確認しているだけだ」
って感じで、>>66の認識をお互いが持ってもこの対立に関してはさほど
役には立たなさそうなんだけどもｗ
アスペは仕組みがわかったから変われるなんて単純なモノでもないしね。
相互の置かれた状況、特性を少しは勘案してもう少し丸くやりあってくれると
殺伐としなくてありがたい。割れガラス理論で言えば荒れたスレには荒らしが湧くしね。
香ばしいのがチラホラ見えてくるとちょっと不安になってくる。
68:優しい名無しさん
10/09/19 07:53:11 znMW8X2Q
＞＞６３
アドバイスありがとうな、ただそこまで深刻じゃないから安心してくれ
よく眠れて疲れも完全にとれたし、こんなの久しぶりだわ
簡単に言うとアスペの弟を理解できないのかと悩んでたんだけど
ID:IEiBoloSの書き込み見て、本当に大事なことが分かった気がするし、
心の底でアスペを少し見下してた自分が間違いだった分かった
俺自身もあんたの言うとおり反省する点もあるわ
弟になぜそこまで同じ習慣にこだわるのが尋ねたとき
そうしないと同じ人間でないと答えられてよく分からんかったけど
長年の疑問が解けたし、他にもそうっだったのか！がたくさんある
いろんな本読んだり、病院の人と相談してもピンとこなかったけど
まさか愚痴りに来た２ｃｈのスレでこんな答えをみつけるとはな
69:優しい名無しさん
10/09/19 08:33:49 JMhluTx3
常識が錯覚だという主張（判断？ 感情？）について。
臆見とか暫定道徳の領分全体を知識や方法的懐疑（少しでも疑わしいものは否定する）の基準で判断してるんじゃ。
常識って言葉は多数の支持によって価値判断を正当化するために用いられる場合は正直なんか気持ち悪い。
そういう場合の常識には偏見が多めに入っている気がする。
70:優しい名無しさん
10/09/19 09:03:39 tNdpk6+X
常識の扱われ方として、相手が常識を守るか守らないかに対して、
多くの人が「尊重」「軽視」等の意味を読み取ってるというのもある。
女性の年齢を聞いてはいけないみたいな話があるが、年齢を気にしてない人でも
他者から聞かれた場合には「こいつは軽視してる」みたいに思うとか。
71:優しい名無しさん
10/09/19 09:07:45 STTSKFSb
人が集団の中で暮らしていくには一定のルールがいる、
というだけの話。
法律があるから盗まない･殺さないというわけじゃない。
アスペ･･･というか、 ID:m+frrmwm はどうやって自制してるんだろう。
72:優しい名無しさん
10/09/19 09:38:55 JMhluTx3
べつに常識（ついでに有徳な人の判断）みたいな難しいものに頼らなくても、
自分を含めた「人格」を平等者として扱うみたいな原理に同意するなら、
とくに重要なものについては相互的な権利と義務とか
場合によっては結果の良し悪しとかで判断できると思うけど。
73:優しい名無しさん
10/09/19 09:46:02 zlFl21KJ
ID:m+frrmwmはキチガイという前提で読むと普通だよね。キチガイの書いた文章にすぎないから。
74:優しい名無しさん
10/09/19 09:57:28 STTSKFSb
>「人格」を平等者として扱うみたいな原理に同意するなら、
>とくに重要なものについては相互的な権利と義務とか
>場合によっては結果の良し悪しとかで判断できる
その積み重ねが｢常識｣なわけですよ。
幸運なことに
我々は今ここにぽっと出したわけではなく、
先人の結果を参照できる立場にいるのです。
まぁ、それを難しいと思うかどうかは人それぞれだけど。
75:優しい名無しさん
10/09/19 10:31:53 JMhluTx3
常識ってのは民族や宗教が違えば異なるものだと思う。
そのように常識の異なる者の間でも通用するだろう最小限の規範の源泉の例として、
上であげた権利や義務や帰結の重視を示した。
ちなみに権利とかも歴史的な起源を有するとは思うが、
それらは偏見を含む常識に対して合理的な異議申し立ての役割を果たし続けていると思う。
76:優しい名無しさん
10/09/19 11:54:12 STTSKFSb
>>75
日本のBBSに書き込むという 権利 を行使する以上は
日本語の一般的な使い方を理解している 義務 があるよ、というだけ。
ID:m+frrmwm の行動は権利だけ用いて義務を放棄してる、ってこと。
77:優しい名無しさん
10/09/19 11:59:15 tNdpk6+X
>>72
＞「人格」を平等者として扱うみたいな原理
この主張はわかる。
「序列」「資格」「所有権」「返戻」みたいなのが絡んでくる社会常識に対して、
アスペの人は見落としがちというか習得が遅れてる感じはある。
>>75
＞常識ってのは民族や宗教が違えば異なるものだと思う。
表出形式が異なるだけで、根は同じであることを示唆する研究もあるよ。というかたぶん主流。
例えば目上の人の前でやったら失礼な態度というのはたいていの文化に存在するらしい。
根はあるけど独自の方向に成長するのがアスペだと思う。
78:優しい名無しさん
10/09/19 12:12:24 znMW8X2Q
すまん、レスが全角になってた
>>77
>根はあるけど独自の方向に成長するのがアスペ
アスペはなんでも理屈で理解しようとするから
あいまいな
もんである常識を独自の方向で解釈してしまうんだろうな
根は同じなので周囲から否定されると余計つらいんだろう
それもまた理屈で理解しようとしてさらにあさっての方向にいくのかもな
79:住み分けクン
10/09/19 12:33:50 rWIoYwe6
アスペ自身による分析を聞いてみたかったので、流れを断ち切らないようにROMってた。
ID:IEiBoloS(便宜上マクベスクンと呼ばせてもらう)のような深い考察が出てきたのは喜ばしい。
が、同時に感じることがある。
やはり、アスペの議論はどうしても各論に分散し、本流が見えなくなるということだ。
前スレからの流れで「常識というものの妥当性」というところまで話が進んでた。
アスペに関する考察が深まったのはいいが、肝心のテーマについては
アスペ側が総じて、不可知論に逃げ込んでしまい、本流は停止してしまった。
最初に仕掛けた者の責任として、無理やりこの議論を一歩進めてみたいと思う。
次のテーマ
不可知論というものを振り回せば、全ての認識や概念は議論のパーツとしての意味を失う。
アスペがそのスペック上、不可知論に到達せざるを得ないという前提があるなら、
健常者とアスペの議論に意味はあるのか。
あるとしたら、どのようなアウトプットを想定してのことか。
P.S.
マクベスクン以外の新キャラも登場し、日付もかわってわかりにくいので
できるだけコテハンつけてくれ。
80:住み分けクン
10/09/19 13:24:37 rWIoYwe6
マクベスクンが>>26に書いた詩？が、
アスペにしては珍しくはっきりとした感情の吐露なので、
感情で答えてみる。
Let it go if it's not required,
as long as you can accept what it takes.
Stay closer if it's required,
as long as you're ready for what it takes.
81:優しい名無しさん
10/09/19 14:35:26 fYjgL2wU
こんなにクドクドやらないと常識すら理解出来ないことが、既に常識外れな件は無視かよw
82:住み分けクン
10/09/19 14:42:39 rWIoYwe6
>>81
仕様です。
83:優しい名無しさん
10/09/19 14:48:19 8Ebh3mkj
なんでスレ二つも立ててんの？
84:優しい名無しさん
10/09/19 14:48:42 znMW8X2Q
ネットでヘーゲルとか弁証法について調べてから
マクベスクン？の書き込みを読みなおしたら
アスペ的メカニズムを説明していると同時に
普遍的な非常に深いことを言ってるのがわかった
>>26の罪や罰のところには俺も疑問を感じたが
最後の詩のsalvationにまで続いてることに今やっときずいた
ただ たまご～ のところが俺にはいまいちつかみかねる
誰か分かる奴居るか？
85:優しい名無しさん
10/09/19 14:58:40 5HsMYYjK
>>79
「常識は各個人に属する」との俺の立ち位置からすれば、「常識というものの妥当性」
は各自が勝手に判断すればいい話で各論に該当する。「昼飯はなにが妥当か」
みたいな話だな。
それに、「不可知論に逃げ込んでしまい 不可知論に到達」と書いてるが、
終点ではなく始点、結論ではなく前提の話をしているはずだ。
「その考えで言えば自分の内の処理以外はすべて錯覚とも言える。」
から各個人の認識や概念は議論のパーツ（つーか対応の参照資料）
として意味をなすと考える。
＞健常者とアスペの議論に意味はあるのか。
＞あるとしたら、どのようなアウトプットを想定してのことか。
理解して割り切ると対応から無駄が減る。
強いて言うならば>>68のようなアウトプットを想定してる。
コテハンについてはＩＤで十分だと考えるので付けるつもりはない。
86:優しい名無しさん
10/09/19 15:20:47 STTSKFSb
>>85
>「昼飯はなにが妥当か」
ギャラリー的には
住み分けクン が
｢就業中の休憩時間における昼飯はなにが妥当か｣
(アルコールは妥当じゃないよね)
ぐらいの話をふってるのに
きみが
｢昼飯はなにが妥当か｣
だけの話をしたがってるように見えます。
87:優しい名無しさん
10/09/19 15:25:16 5HsMYYjK
>>86
それだとさらに各論の方向に向かってしまうだろ。
88:優しい名無しさん
10/09/19 15:34:54 STTSKFSb
>>87
うん?
だから、
>各論に分散し(>>79）
なんでしょ。
89:優しい名無しさん
10/09/19 15:37:22 5HsMYYjK
>>88
>>79が各論の方向に話を進めるような解釈は
不自然だと判断してるのだが。
90:優しい名無しさん
10/09/19 15:44:34 5HsMYYjK
>>86
というか、ギャラリーが勝手に参入するのは
君の常識やらルールから見て問題ないのか？
91:優しい名無しさん
10/09/19 15:46:48 rWIoYwe6
>>90
大歓迎
どんな常識やルールがそれを問題視するのか思いつかん
92:優しい名無しさん
10/09/19 15:51:33 5HsMYYjK
>>91
参加してきた時点でそれはギャラリーなのかという話。
ギャラリーだった時にはこう思ったなら理解できる。
93:住み分けクン
10/09/19 15:53:37 rWIoYwe6
>>92
こまかいこというな
94:優しい名無しさん
10/09/19 15:56:34 5HsMYYjK
>>93
「世の中には１７種類のスルーがある。
真・スルー 何もレスせず本当にスルーする。簡単なようで一番難しい。
偽・スルー みんなにスルーを呼びかける。実はスルーできてない。
予告スルー レスしないと予告してからスルーする。
完全スルー スレに参加すること自体を放棄する。
無理スルー 元の話題がないのに必死でスルーを推奨する。滑稽。
失敗スルー 我慢できずにレスしてしまう。後から「暇だから遊んでやった」などと負け惜しみ。
願いスルー 失敗したレスに対してスルーをお願いする。ある意味３匹目。
激突スルー 話題自体がスルーの話に移行してまう。泥沼状態。
疎開スルー 本スレではスルーできたが、他スレでその話題を出してしまう。見つかると滑稽。
乞食スルー 情報だけもらって雑談はスルーする。
質問スルー 質問をスルーして雑談を続ける。
思い出スルー 攻撃中はスルーして、後日その思い出を語る。
真・自演スルー 議論に負けそうな時、ファビョった後に自演でスルーを呼びかける。
偽・自演スルー 誰も釣られないので、願いスルーのふりをする。狙うは４匹目。
３匹目のスルー 直接的にはスルーしてるが、反応した人に反応してしまう。
４匹目のスルー ３匹目に反応する。以降５匹６匹と続き、激突スルーへ。」
みたいな事が気になる人間なのでな。
95:優しい名無しさん
10/09/19 16:06:10 STTSKFSb
>>89
えぇ!?
そりゃ、>>79は各論に分散させないための提案なんだから
そんな解釈は不自然にき決まってるじゃないか。
きみが何を言いいたいのか分からないよ。
>>92
おぉ、それだよそれ!!
｢こいつは、『ギャラリー』っつてるけど、
『ギャラリーだった時』にって言いたいんだな｣
って補正してくれればいいなだよ。
っていうか、そうやって社会は回ってんだよ。(おおげさ)
96:優しい名無しさん
10/09/19 16:07:45 STTSKFSb
×補正してくれればいいなだよ。
○補正してくれればいいんだよ。
97:優しい名無しさん
10/09/19 16:08:47 5HsMYYjK
>>95
そう解釈しても>>71から君は参加してるじゃないか。
こいつの頭の中どうなってるんだ？って感じだ。
98:住み分けクン
10/09/19 16:19:10 rWIoYwe6
>>94
＞みたいな事が気になる人間なのでな。
それは知ってるが、おれみたいな過激派の相手ができるのなら
ギャラリークンの相手も問題なかろう。
奨励の意思があろうと、拒否意思があろうと
強制できないんだから気にするな。
無駄な処理プロセスを動かして無駄レスすんな。
>>85に戻るぞ
錯覚という言葉には、どうしても「本当は存在しない」とか
「間違い」とかいう意味が含まれるが、ここは共有できないのか？
＞理解して割り切ると対応から無駄が減る。
＞強いて言うならば>>68のようなアウトプットを想定してる。
この答えが「自己の利益のみではないか」という反論を招きそうなのは
予想して書いたか？
99:優しい名無しさん
10/09/19 16:31:43 Ilb5hIGL
ID:5HsMYYjKと話すのって、自己防衛機能だけはしっかりした
人工知能と話してるみたいだね。
100:優しい名無しさん
10/09/19 16:35:57 5HsMYYjK
>>98
まあ、お互い「何を言いいたいのか分からない」ならば
相手をする意味はないな。
＞ここは共有できないのか？
本当は存在しないか間違いかどうかも含めて
「わからない」だ。よって各個人がどう考えるか
認識するかに着目する。
＞「自己の利益のみではないか」という反論を招きそう
＞なのは予想して書いたか？
そもそも、俺が何らかの利益を得た実感が全く無いので予想してない。
「時間・労力・etc...を考えるなら多分俺はこんな所に書き込んでない。」
と書いただろ。
101:優しい名無しさん
10/09/19 16:37:29 STTSKFSb
>>97の
>人が集団の中で暮らしていくには～というわけじゃない。
↑これは>>69あて。
>アスペ･･･というか、 ID:m+frrmwm はどうやって自制してるんだろう。
これは 住み分けクン と ID:m+frrmwm とのやりとりをみていて、
ふと、思ったこと。
ID:m+frrmwm からの返答なし。
前スレで ID:m+frrmwm 対する
最後のレスは前スレの965。
もともとは別の人あてのレス。
それ以前に
定義くん と 住み分けクン の話に絡んだのもあるが、
日付も変わってる間にレスも進んだし、
二人の話題については
「ギャラリー」だったと言って
問題があるような箇所は俺には見つけられないけど。
102:優しい名無しさん
10/09/19 16:48:57 rWIoYwe6
>>101
「わからない」だ
ではなぜ「わからない」と書かずに錯覚と書いたのか
辞書的な意味として間違っているが、どうか。
＞「時間・労力・etc...を考えるなら多分俺はこんな所に書き込んでない。」
では、ここに居る目的はなにか？
アスペのメカニズムの解明か？
それとも足りない部分の解明か？
103:優しい名無しさん
10/09/19 16:50:43 5HsMYYjK
>>101
舞台の真ん中に出てきて「ギャラリー的にはどうこう」
と話をはじめたように見えたから違和感を感じただけだ。
全レスをするつもりはないので予告スルーさせてもらうぞ。
104:優しい名無しさん
10/09/19 16:54:42 tNdpk6+X
>>100
＞俺が何らかの利益を得た実感が全く無い
防衛心や精神的満足感とかもおそらく感じてないのだろうけど、
実はそれに衝き動かされてるけど知覚できてないだけ、という可能性は考えてる？
105:優しい名無しさん
10/09/19 16:59:06 STTSKFSb
>>103
別に全レスなんて求めないぞ。
というか今までもそうっだったじゃないか。
というわけで今まで通りということで。
106:優しい名無しさん
10/09/19 17:07:03 5HsMYYjK
>>104
「気になる」以上の動機は見出せないな。
そもそも、防衛心を満たしたいなら２ｃｈへの
書き込みは手段として役に立たないだろ。
107:優しい名無しさん
10/09/19 17:17:48 rWIoYwe6
>>104
やつほど重度なアスペは、おそらく全く知覚できないのだろうが、
防衛心や精神的満足感、さらには嫌悪感と考えると説明のつくような言動が多々あるよな。
どう表現するのが適切なのかわからんが、感情 or アナログ部分 とデジタル部分
にはコントロール不能な連絡回路が確かに存在するように見える。
例えば、やつが時々使う 「～ような気がするぞ。」みたいなのは
明らかに感情の発露に見える。
でなければ、強い興味を示すもの、強い拒否反応を示すものの
時系列的な共通性の説明がつかない。
ID:5HsMYYjK
>>102の二つの疑問
回答よろしく
108:優しい名無しさん
10/09/19 17:23:05 tNdpk6+X
>>106
気になるのは防衛心かもよ？
自分の属性への悪口が言われてないかきになり、言われてれば攻撃する、
そういう本能がヒトに備わっててもおかしくはない。
まあとにかくも知覚できる範囲外の可能性を意識的に考えて無いのはわかった。
109:優しい名無しさん
10/09/19 17:35:51 5HsMYYjK
>>107
むしろ、その枠組みで捉えたがるバイアスが
あなたの脳にあるんじゃないか。
＞では、ここに居る目的はなにか？
「気になる」以上の動機は見出せないな。
＞ではなぜ「わからない」と書かずに錯覚と書いたのか
「わからない」は「見えない」「把握できない」
でも良いよ。とりあえず他に適当な語句が
見当たらないから「錯覚」を使ってる。
また、行き違いが発生してる気がするが。
110:優しい名無しさん
10/09/19 17:36:38 tNdpk6+X
>>107
＞「～ような気がするぞ。」
思いつきの相手の不当性を検証無しに垂れ流すための言い回しだと思う。
普通はちょっと考えれば無理があることがわかるが、ちゃんと想像するのが苦手、
衝動を制止するのが苦痛な障害だから、彼にはすごく便利だろうと思う。
111:優しい名無しさん
10/09/19 17:40:03 5HsMYYjK
＞「～ような気がするぞ。」
該当レスが見当たらないな。
相当前に書いた文章か？
112:優しい名無しさん
10/09/19 17:42:36 5HsMYYjK
>>110
「検証無しに垂れ流す」って君が今そのレスで
実行してる事じゃないのか？
113:優しい名無しさん
10/09/19 17:43:19 rWIoYwe6
>>108
＞気になるのは防衛心
マクベスクンの説明では、同一性保持に対する想像を絶する執着。
(引かぬ、媚びぬ、省みぬ by 聖帝サウザー みたいなやつ ←余計わかりにくいか)
それが言い訳、逆切れ、etc のような摩擦の原因の実体なんだろうな。
それがわかったところで、余計に解決不可能 → 共存不可能 → 住み分け推進
という結論にならざるを得ないんだけどな。
114:優しい名無しさん
10/09/19 17:48:26 5HsMYYjK
>>113
＞解決不可能 → 共存不可能 → 住み分け推進
共存可能かどうかは個々人の相性やら考え方
しだいだろ。判断は各自に属する。
115:優しい名無しさん
10/09/19 17:57:28 rWIoYwe6
>>109
＞むしろ、その枠組みで捉えたがるバイアスが
＞あなたの脳にあるんじゃないか。
おれはさんざんやりとりした結果をもって、推測してるので
>>107には一定の客観性があると思ってる。
おれの見方にバイアスがあるとの考えも一定の客観性があると
思うから書いてるんだろう。
どちらもそれ以上検証のしようがないな。
＞とりあえず他に適当な語句が見当たらないから「錯覚」を使ってる。
YESかNOで答えられる質問だ。「錯覚」は撤回しないんだな。
>>114
＞判断は各自に属する。
同意。
だが、前スレからの流れを見た不特定多数のうちの多くが
共存不可能と判断するような 気 が す る。
116:優しい名無しさん
10/09/19 18:00:08 5HsMYYjK
>>115
>共存不可能と判断するような 気 が す る。
君の判断・見解として尊重するよ。
117:優しい名無しさん
10/09/19 18:08:37 rWIoYwe6
>>116
配慮に感謝する。
YES NO の件は？
To All
随分レス番が進んでしまったが
>>79に関して、定義クン以外の答えも聞いてみたい。
118:優しい名無しさん
10/09/19 18:11:09 STTSKFSb
前スレではっきり本人と分かるのはこのぐらい。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:910番)
>またどこかで話がすれ違ってる気がする。
このスレでの発言
>>109
>また、行き違いが発生してる気がするが。
「～気がする」自体は多用してるとはいえないが、
使用方法が全く一緒。
「行き違いが発生していて欲しい（正当な否定をされていては困る）」
という希望のあらわれでは、と浅い推測をしている。
それはともかく、
>「わからない」は「見えない」「把握できない」でも良い
じゃなくて一方的に 定義くんの「錯覚」の使い方が違うだけの<気がする>。
119:優しい名無しさん
10/09/19 18:11:27 5HsMYYjK
>>115
そもそも、意思決定における「感情」の関与過程の質的差異
が大きい場合に同じ「感情」という単語を用いた情報伝達が
有効なのかね。こちらに感情が無いと言うより、上記の理由
を考慮して使用を避けてるんだが。
120:優しい名無しさん
10/09/19 18:12:35 9eqj6ekx
ロングスリーパーのおいらはいつも波に乗り遅れる、悟りクン？です。
コテハンは苦手だから自分もIP判別の方向で。IP変わったらまた言う。
たまにチャチャ的に入ってくる意見がどうにも気になる。
2ch利用＝交流において日本語云々のルールを守るべき、という意見。
任意参加で、参加者同士が合意している（なんとかそれで進めている）以上、
脇にいる人はチャチャ入れんでいいんじゃないかと思う。積極的に参加する
なら気になるところではあるんだろうけど。
別に出ていけと言っているワケではなく、流れにあわせて自分を変えることも
考えてもいいんじゃないかと思ってるだけで自分に強制力はないけどね。
アスペを舞台の真ん中で踊らせようとしている以上、相手の方法論に付き合う
ぐらいの余裕がないと肝心のアスペが逃げちゃうよ。
定義クンはたぐいまれなる叩き耐性を持ってるけど、マクベスクン？は
叩き耐性ないタイプだ。境界例認定クンが不当な叩き方しただけで来なく
なっちゃったしな。
ってか、各人の好奇心なりを満たす以上に生産的な目的を持ってやってる
議論じゃないんだろうからそこまで体裁にこだわるというのもどうかと思った。
121:優しい名無しさん
10/09/19 18:21:01 5HsMYYjK
>>118
あなたが同じ語句を使う際の心理を説明してるように見える。
行き違い（誤読・解釈の食い違い）なんて普通に発生するし、
実際にしてるだろ。
122:優しい名無しさん
10/09/19 18:28:53 tNdpk6+X
＞心理を説明してるように見える。
＞心理を説明してるんじゃないのか？
＞心理を説明してるような気がするぞ。
どれを入れても違和感無いし、似たようなコンテクストになるね。
123:優しい名無しさん
10/09/19 18:32:55 5HsMYYjK
>>122
当然だな。相手の思考の発生源は相手の頭の中だから、
自分自身を基準にしてる可能性を推定する。
124:優しい名無しさん
10/09/19 18:36:18 9eqj6ekx
>>79
> やはり、アスペの議論はどうしても各論に分散し、本流が見えなくなるということだ。
これに関しては、アスペの処理がどんなモノかわかってるだろうからしゃあないと思ってもらうしかない。
本流をタスクのひとつ、枝葉解明をもうひとつと考えれば、シングルタスクの特性上後者にかかりっきりになる。
しかし枝葉は枝葉と呼ばれる以上、本流の一部でもある。アスペ的には本流に「絡んでいる」以上、
本流から外れてはいない。本流にたどり着くまで時間がかかるが、そこはうまく誘導することで本流寄りの
内容に持っていくしかない。健常者まで枝葉側の話に丁寧に付き合ってたんじゃラチがあかない。
サポートするのはシャクだと思うが、それとなく導くのがお互いのためになると思う。
> 不可知論というものを振り回せば、全ての認識や概念は議論のパーツとしての意味を失う。
> アスペがそのスペック上、不可知論に到達せざるを得ないという前提があるなら、
> 健常者とアスペの議論に意味はあるのか。
逆に、何を得られれば意味があると思えるのか。
議論自体に意味を見出しているというのが自分の考え。厳密にはそこから零れ落ちる両者のエッセンスの回収。
これはアスペ対健常者の会話シミュレーションでもあるので、流れのコントロール法を見出すことに狙いを定めれば
なんらかの収穫は得られるとは思う。「やっぱ無理だ」と思うのも収穫のひとつ。
機構的に不可知論ですべてを処理しているという糸口が得られたなら、これからの議論はそこからの可能性を
探る方向に持っていくべきだと思う。本流からはまた外れるが、遠回りと思われるこの道以外ではたぶん前進は
ないんじゃないかと自分は思う。
健常者側が何かを得ようと思うなら、アスペ的手法を理解しそれをコントロールするカタチで流れを構築するのを
目的にするといいんじゃないかと思う。これはあくまでも「アスペにすり寄れ」という意味ではなく、アスペ対処法を
獲得できるメリットを考えてのこと。
議論のテーマに即した収穫を得ようと思う場合、今の流れの作り方だと途方もない時間がかかるだろうね。
繰り返すが、議論自体に意味を見出すのが妥当なんじゃないかというのが自分の結論。
125:優しい名無しさん
10/09/19 18:44:01 STTSKFSb
>>120
>たまにチャチャ的に入ってくる
おや、俺のことかな?(>>76)
>流れにあわせて自分を変えることも
>考えてもいいんじゃないか
それはつまり、
定義くん が｢錯覚｣と言ったとき、
それは日常の意味でではなくて、
「見えない」「把握できない」という意味に
こちらで置き換えろ、ということかな。
まぁ、専門用語と日常の言葉が
同じ文字列で違ってたりすることはあるので、
｢このスレ用語｣としてそうしてもいいとは思うけど、
それで 定義くん の話に筋が通るかは疑問。
126:優しい名無しさん
10/09/19 18:44:49 9eqj6ekx
言葉の使い方、そこから相手を深く読み込む。
この方法論は使う言葉の定義をしっかりした上でやらないとズレっぱなしになるんじゃない？
少なくとも定義クン側においては>>109で「錯覚」という言葉の定義をしっかり据えてるし、
それ以上そのネタをいじくり回しても枝葉に終始することになると思う。
定義クンが相手の状況を示唆する時に推量系の語句を使っていることに自分は違和感を覚えないが、
もしかしてそこを掘り下げることから何か重要な話が展開されるのか？
127:優しい名無しさん
10/09/19 18:45:11 5HsMYYjK
>>115
「錯覚」は撤回しないな。別の話題の対応してたので
後に回したが撤回する理由が見当たらない。
納得のいく説明を受ければ撤回は簡単だがな。
錯覚をしない人間としてはとりあえず「死人」を
挙げられる。
128:優しい名無しさん
10/09/19 18:46:59 tNdpk6+X
>>123
相手が投影を用いているという推測をするのは、キミも投影を用いてるからではないのか？
ちなみに、語句を使うときの心理状態を逆算するのと、実際に使うかは別の問題。
使わないのに逆算したのはキミの推測に無理があるから。
129:優しい名無しさん
10/09/19 18:49:25 9eqj6ekx
>>125
ID追ってなかったがどうやらそうらしい。
定義クンの話に筋が通るかどうかは別問題として、用語的に柔軟に処理してもらえれば
議論はアスペ的に振り回されずに済むだろうね。
用語云々の話題に関して言えば、どちらが定義クンかわからないほどの執着を見せているのが
気になった。そこを掘り下げるのは枝葉の追求そのものだと思ってるが、何かの意図があるのか？
130:優しい名無しさん
10/09/19 18:58:02 STTSKFSb
>>121
俺は、
否定されても正当なものなら修正するから違うよ。
きみは、修正しないんじゃないの。
また、別のスレで別の人と話をする時、
今まで通り｢錯覚｣を使って、
さんざん話したあとで
｢実は把握できないという意味で使ってた｣というんでしょ。
>>79
>健常者とアスペの議論に意味はあるのか。
当事者同士にはあまりないけど、
ROMしてる軽度の人ならNTの考え方の参考程度になるんじゃないかなぁ。
131:優しい名無しさん
10/09/19 18:58:10 5HsMYYjK
>>128
とりあえず、まずは俺と同じ思考回路を仮定してみて情報を
集めるな「投影」かどうかは知らないけど。
でもって、
思いつきの相手の不当性を検証無しに垂れ流すための言い回しだと思う。
普通はちょっと考えれば無理があることがわかるが、ちゃんと想像するのが苦手、
衝動を制止するのが苦痛な障害だから、彼にはすごく便利だろうと思う。
の主張の内「検証」らしき部分が見当たらなかったので、
相手が自分自身を基準にしてる可能性を推定した。
どの部分が「検証」なのか教えてくれ。
132:優しい名無しさん
10/09/19 18:59:11 tNdpk6+X
>>126
＞推量系の語句を使っていることに自分は違和感を覚えないが
たしかに意味論統語論的にはアリだが、まさにそのことで何か重要な話が展開されるのか？
という使われ方だと思う。
133:優しい名無しさん
10/09/19 19:03:32 rWIoYwe6
>>118
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:492番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:165番)
こんなところに感情の影響が出ているように見える。
つまりアナログ部分にデジタル部分から意識的にアクセスするのは不可能だが
アナログ部分から、それは良い、悪い程度のアウトプットは
あるということだろう。本人は全て論拠を積み上げてるつもりなので
否定すると予想するが。
134:優しい名無しさん
10/09/19 19:03:32 5HsMYYjK
>>132
つまり、自分だったら
「思いつきの相手の不当性を検証無しに垂れ流す」
を書いた本人の自分自身がやってないかが気になると
いう話だ。あなたはこのあたりどうでもいいのか？
135:優しい名無しさん
10/09/19 19:05:26 9eqj6ekx
>>132
ぶっちゃけおしっこのひっかけ合いみたいな使われ方が多いんだけどねｗ
アスペにおいては、軌道修正を求める合図として使われてるんじゃないかと思う。
自分の内側のことは自分でいくらでも軌道を変えられるが、他人に働きかける場合にはそうはいかない。
他人の内側にアクセスすることになるから推量的表現を使わざるを得ない･･･これ以上の意味はないと思う。
アスペが言外に暗に何かの意図を隠すことはできないという前提をみれば、嫌味は含んでないだろう。
136:優しい名無しさん
10/09/19 19:06:39 rWIoYwe6
>>119
＞そもそも、意思決定における「感情」の関与過程の質的差異
＞が大きい場合に同じ「感情」という単語を用いた情報伝達が
＞有効なのかね。
それこそお互いに定義を要求すればいい話だろ。
いつもやってることじゃないか。
137:優しい名無しさん
10/09/19 19:15:43 9eqj6ekx
>>114
＞共存可能かどうかは個々人の相性やら考え方
＞しだいだろ。判断は各自に属する。
個人的にはコレがアスペの特性を強く表してると思う。
対話には「自分」と「相手」しか存在せず、
第三者的に常に存在する「抽象的個人（常識）」と（相手の）意見の融合をみられない。
存在というのも語弊があるが（アスペ的には認識しえない概念に過ぎないから）。
ここでアスペにおいて「抽象的個人」を実現するにはどうしたらいいのかという問題が
挙がると思う。これを解決できれば明らかな「実」が得られるんだけど。
138:優しい名無しさん
10/09/19 19:17:14 tNdpk6+X
>>131
件の文での検証とは違和感があるかないか不当な人格攻撃になってないか等のチェック。
基準は個人的直観だからその過程は示していない。
＞俺と同じ思考回路を仮定してみて
これを投影というんだと思う
139:優しい名無しさん
10/09/19 19:20:53 5HsMYYjK
>>133
ウィトゲンシュタインＡＳ説に対応するならそういった可能性もありだと思う。
俺に被害妄想が発生した場合は邪魔そうだなと思う。
今読んで思うのはそのくらい。良い、悪いのアウトプットを
どこから読み取れるんだ？
>>136
定義の仕様が無い感じだな。感情が有ると仮定して俺はそれを
何に使ってるんだ？から答えが出ない。
140:優しい名無しさん
10/09/19 19:24:35 5HsMYYjK
>>138
俺を「仮定」して答えが出なかったから、あなたの投影を
疑ったんだが。同じ「投影」という単語を使うとかみ合わな
いことないか？
141:優しい名無しさん
10/09/19 19:32:41 9eqj6ekx
推量形の意図として考えると「投影」と「推量」にはかなり差があると思う。
「投影」の場合はある程度相手の内面に確信を持ってアクセスするが、
「推量」の場合は単純にわからないから引き出そうとしているだけだ。
上記2つを意図的に操れるのは健常者側の思考だと思う。
アスペの場合、下側の使い方しかできないだろう。
上側の捉え方をされた場合、アスペは失礼なヤツだという例になってしまったりする。
しかしアスペにおいては単純な疑問の発露だからそこは押さえておくべき。腹を探る必要はない。
142:優しい名無しさん
10/09/19 19:35:59 rWIoYwe6
>>124
＞そこはうまく誘導することで
普通の「定型」とやらより理解してるつもりだし
できるだけ定義にも答えようとしてる。
度がすぎれば誘導してるつもりなんだがな。
＞逆に、何を得られれば意味があると思えるのか。
わかってるじゃないか。
「やっぱ無理だ」というのがひとつ、
アスペ対処法を獲得できるメリットもひとつ。
＞少なくとも定義クン側においては>>109で「錯覚」という言葉の定義をしっかり据えてるし
それが辞書的な意味とずれているところが問題なんだけどな。
なぜずれているかはわかるので、これ以上追求する気はないが。
＞そこを掘り下げるのは枝葉の追求そのものだと思ってるが、何かの意図があるのか？
深い意図はない。
ただ、常識は幻、常識は間違いと言っているに等しく、
到底スルーできる問題ではなかったから。
＞ここでアスペにおいて「抽象的個人」を実現するにはどうしたらいいのかという問題が
＞挙がると思う。これを解決できれば明らかな「実」が得られるんだけど。
ダークマターみたいな、存在すると考えた方が説明がうまくいく概念として
帰納的に捉えてもらうしかない。悟りクンやマクベスクンは事実そうしてるじゃないか。
それができない重度の人にはあきらめてもらうしかない。つまり住み分けするしかない。
143:優しい名無しさん
10/09/19 19:40:28 STTSKFSb
>>129
>何かの意図があるのか？
いや、単純に、
既知の言葉を俺ルールで使われてもねぇ、
しかも意味後出しって、というだけの話。
どこのBBSでもそうだと思うけどな。
144:優しい名無しさん
10/09/19 19:40:48 tNdpk6+X
>>135
＞軌道修正を求める合図
たしかに、リアルなら話を切るという判断をしてるところだと思う。
>>140
いや、ID:5HsMYYjK も投影を用いているとすれば噛みあう気がする。
123 ：優しい名無しさん ：2010/09/19(日) 18:32:55 ID:5HsMYYjK
>>122
当然だな。相手の思考の発生源は相手の頭の中だから、
自分自身を基準にしてる可能性を推定する。
145:優しい名無しさん
10/09/19 19:42:45 rWIoYwe6
>>139
＞良い、悪いのアウトプットをどこから読み取れるんだ？
これを説明できると、すごく君のためになりそうだが
アスペに説明するのは最も難しい問題だ。
＞感情が有ると仮定して俺はそれを何に使ってるんだ？
いままで、おれが感じたのは、マクベスクンのいう同一性保持。
すまんが、これも説明は無理。
146:優しい名無しさん
10/09/19 19:43:59 9eqj6ekx
>>142
議論の意味について、住み分けクンなりの答えを持ちつつ訊いてると思ったからその答えに興味があった。
自分なりの答えは訊かれた以上答えたが、そちらの答えもきかせてもらいたかったのよ。だから冒頭。
明らかな「実」については前スレで求められたが、結局他人にも即適用可能なモノじゃなかったからね。
自分の場合もそれを手に入れようという動き方ではなく、気づいたら手に入ってたってニュアンスに近い
から、それを別の一般的な手法で実現できるならそれはかなりすごいことだと思う。
専門家がこねくり回してもまだ見つかってないんだから、ここでの議論はせいぜいその過程を楽しむ
程度のことしかできないけどね。ぶっちゃけみんな知的好奇心を満足させる暇つぶし程度の認識でしょ。
147:優しい名無しさん
10/09/19 19:44:21 5HsMYYjK
>>142
「日本人なら米食が常識だ。」 でも
「大人なら新聞読むのが常識だ。」
でも個人の内面の問題として尊重するぞ。
わかってるだろうが。
>>137
>>142
俺が「抽象的個人」を作るならば、そいつの
性質は「神」みたいになるんじゃないかと思
う。あまり役に立ちそうな気がしないな。
148:優しい名無しさん
10/09/19 19:48:13 9eqj6ekx
>>143
なるほどなぁ。その憤りはわかるよ。
自分はその単語を使い出した経緯に絡んでるから相手の意図するところは
そこまで確認しなくてもわかってた。
しかし、アスペにおいてはまさに「錯覚」としか言い様のない感覚だと思ってもらえれば
あながち誤用とも言い切れない。ズレてるようで気持ち悪いけど理解の一助にはなるでしょ。
149:優しい名無しさん
10/09/19 19:55:03 9eqj6ekx
>>147
「抽象的個人」は積み重ねで作るモンだと思うよ。だから万能の神にはならない。
矛盾もはらんでるし柔軟性もはらんでる。言ってることも一貫しなかったりする。
でもそいつにいちいちお伺いを立てるという意味では役割的に神に近いかもな。
そしてアスペにとっては役に立つモノとしてではなくカセとして働く。
結果的に役に立ってるんだが実感としてはカセ。
しかしみんなが幸せになれるという点でやはり神なのかもしれない。
150:優しい名無しさん
10/09/19 19:55:32 tNdpk6+X
>>141
＞「投影」の場合はある程度相手の内面に確信を持ってアクセスする
＞意図的に操れるのは健常者側の思考だと思う。
自分自身に確信があるかどうかもわからないまま垂れ流してしまうのがアスペだと思う。
実は無理を感じてるけど正当化してるのかもしれない。
逆に健常者のほうは基本的に不当なものは垂れ流せない。
つーか、おそらく防衛機制の投影の話だろうけど、
定義氏との投影の話は他者の思考を推測する手段としての投影。
151:優しい名無しさん
10/09/19 20:02:00 rWIoYwe6
>>147
例としてその二つを選んでいるところが興味深い。
こんなのならどうだ。
「小さな子は愛情を与えられて育つべきだ。」
「きちんと挨拶できるように育てるべきだ。」
「食べ物は感謝して食すべきた。」
個人としてというより、人として、あるいはその文化圏の
構成員として尊重すべき概念だが。
答えはわかっている。
上の例も「そうだ」という賛同者の現れる確率を上げただけにすぎない。
帰納的方法論が破綻する脳では、この確率をいくら上げたところで
一般的常識として受け入れられるものではあるまい。
ならばせめて、そういう常識を高確率で有していると推定される他人に
そういう部分で挑戦することを自制するデジタル的処理方法を
確立できないものだろうか。
152:優しい名無しさん
10/09/19 20:05:05 9eqj6ekx
>>145
ここでの「感情」の働きを実感として持たせるのは確かに難しいが、結果としての事象から
引っ張る方向ならニュアンスは伝えられる。
つまり、気持ち悪いから情報を整理しようとする働きの原動力として「感情」が作用している。
定義クンが自分の納得できるカタチに物事を捉えて解明したいという衝動、これが「感情」から湧いてる。
定義クンが気持ちいいカタチというのは時として他人（情報発信者）の意図にそぐわないカタチだったりする。
この「相手の意図」を定義クン的解釈でずらして捉えてしまう働きは、「都合のよい解釈」、「自己保身」とも
言われたりする。
なぜこんなことが起こるのかと他人が推測した場合、定義クンの「感情」がエイヤッとばかりに働いてる
という解釈になる。そしてこの「感情」というモノを定義クンは意識上に上げてはいないだろうという話。
定義クン内での軌道修正という事象が発生している以上、原因としてそこに存在するだろうという推測。
153:優しい名無しさん
10/09/19 20:10:26 5HsMYYjK
>>149
多分「神」の話になると俺は君と噛み合わないぞ。
万能性を帯びてない人間の認識の盲点だからな。
>>150
「自分自身に確信があるかどうかもわからないまま垂れ流してしまうのがアスペだと思う。
実は無理を感じてるけど正当化してるのかもしれない。
逆に健常者のほうは基本的に不当なものは垂れ流せない。」
は、あなたのの「投影」か？
154:優しい名無しさん
10/09/19 20:10:40 rWIoYwe6
>>152
まあな。
悪気なく言う。
それぐらいの説明なら簡単にすることはできるが、
それが伝わる程度の重さとも思えんぞ。
155:優しい名無しさん
10/09/19 20:11:52 9eqj6ekx
>>150
そうなのかもしれないな。
垂れ流しを自制するというのは、「投影」として発した場合失礼に当たらないか？という疑問を
持てて初めてできることだと思う。そういう意味でアスペは確信を持てていないと言える。
自制＝配慮するために必要な道具「投影」が欠落してるから失礼かどうかがわからないんだろう。
そして自分の「投影」の捉え方がここの場合ではズレてる可能性の指摘はたぶん適切だｗ
156:優しい名無しさん
10/09/19 20:17:15 9eqj6ekx
>>153
「神」という概念において、お互いの見解の一致がみられてない以上たぶんズレまくってるとは思ってる。
認識の盲点を補うという役割で言えばまさにそれを指してはいるんだけども。
>>154
部品を与えないと組み上げることもままならないワケだから、拙くとも部品を提供するということに自分は
意義を見出してる。ここから先は自己解釈で進めていってもらわないといけない。
無駄と思われることというのは得てして「自分」が判断するモノだが、相手にとってもそうとは限らない。
常に完全な解を導けなくとも、きっかけでいいんだと思う。
157:優しい名無しさん
10/09/19 20:31:16 znMW8X2Q
議論してるところ割り込んですまんが
マクベスクンと呼ばれてる奴は定期的にここに出没するんか？
それとも昨日だけ出没したんか？
まあ匿名やからわからんかもしれへんけど
だいたいでいいから教えてくれへんか
158:優しい名無しさん
10/09/19 20:37:44 rWIoYwe6
>>156
邪魔はしないよ。
ただ、やったほうがQuality of Lifeが上がる場合と
そうすることの苦痛でQOLが下がる場合とがある
といいたかったんだ。
>>65で光明という言葉を使ってるよな。
本当の意味の光明とは
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
こういうものだと思う。
こういうものの進展は大いに期待したい。
それが得られない現段階では、一部のアスペと周囲の人たちの苦しみを
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:957番)
こういう手段で緩和するしかないと思う。
159:優しい名無しさん
10/09/19 20:42:25 5HsMYYjK
>>156
「自分の盲点を補う」といった方向性を持てないんだよな。
個人ごとの１対１の関係、その前に社会全体その前に
宇宙全体の関係なんかが漫然と意識に有るような
人間だからか、社会全体における盲点の果たす機能
（弊害）に着目してしまう。
160:優しい名無しさん
10/09/19 20:43:16 9eqj6ekx
>>157
自分も新参なんでわからんが、たまたまだと思うよ。
そして変なのに絡まれたからもう来ないか来てもROMだと思う。
一通りの考えは発言できて満足できてるんじゃないかな。
アドバイスを求めてないのにアレだけど、アスペと対話する時にはログが残る方法でやるのがいいと思う。
アスペの場合、相手の発言をリアルタイムで処理できてないことが多い。自分の脳内と相手の発言の
マルチタスクはできないから。（電話が苦手だったりね）
ログが残るカタチでやりとりすれば、アスペは好きなタイミングで相手の主張を読み返すことができる。
タイムラグは出るだろうけど、会話と違ってスルーされてしまうということはないと思う。
対話にはどの道時間がかかるが、相手のストレスは軽減されると思う。
161:優しい名無しさん
10/09/19 20:43:57 rWIoYwe6
>>157
昨日以外は見たことないキャラだな。
おれも、彼には参加してほしいんだけどな。
見てるかも知れんから、呼びかけてみるか。
マクベスクーーーン！！！
悩めるアニキクンも具体的になんか書いてみ
降臨してくれるかもよ。
162:優しい名無しさん
10/09/19 20:52:36 9eqj6ekx
>>158
まぁ自分もご大層な使命感を帯びてやってるワケじゃないし、義務も権利もないからな。
デメリットについては深く考えてなかったが、それも考慮すべきだったな。
>>159
弊害という気持ち悪さをいかに受容できるかが大きな壁だと思うよ。
「盲点を補う」というよりは「盲点のままスルーする（してもいい）」と理解する感じだし。
直接的な話で言えば、あくまで解決されるのではなくうっちゃってるだけだからね。
メリットデメリットについては理解としては通ってると思うから、あとは結局自分の我慢なんだよな。
社会ではその我慢を求められている、と言ってしまってもいいかもしれない。
その「抽象的個人（常識）」というヤツは社会の根幹の機構として組み込まれてしまってるから。
興味があるなら付きつめてみるといい。社会側では歓迎してくれるだろう。
簡単なガイドを引くぐらいなら自分でもできるかもしれない。自分でやらないと意味がないから
いらん気もするけどねｗ
163:優しい名無しさん
10/09/19 20:53:25 znMW8X2Q
>>160-161
そうか、争いが嫌いそうな感じやったからな
ひとことお礼とたまごの真意を聞きたかったんやけど
>アスペと対話する時にはログが残る方法
リアルタイムでも細かいことまですべて処理しようとするから
パニックになるということが、このスレ見ていてよく分かったわ
今後の参考にするな
>悩めるアニキクン
あんまり恥ずかしい名前付けるなｗ まあ好きに呼んでくれ
なんだかんだ言って、真剣に議論してるのが分かったわ
実は２ｃｈに偏見もっとったんやけど、本当に参考になったわ
ありがとうな
164:優しい名無しさん
10/09/19 20:53:32 /wbcvxxT
ともあれ、｢理解」だけでなく、「その場に合った行動」をしてほしいんだ
よねｗ。こちらからすると、どうすれば派遣を通して来たアスペ君たちが
動いてくれるのか?現場のルールをきちんと守って、成果を上げてくれるのか?
アスペと向き合う側として肝心なのはここだけだもの、頭の中の独特な理屈は
どうでもいいｗ。
もう「理屈」を語らせたらピカいちだ、って事だけはよーく判ったからｗ。
165:優しい名無しさん
10/09/19 21:02:40 rWIoYwe6
>>159
＞「自分の盲点を補う」といった方向性を持てないんだよな。
＞個人ごとの１対１の関係、その前に社会全体その前に
＞宇宙全体の関係なんかが漫然と意識に有るような
そこ、興味あるな。
いつかどこかで話したよな。おれ的なアスペ分析。曼荼羅とか細密画とかってやつ。
それが今言ってる "宇宙全体の関係" ってのに相当するのか？
なぜ興味あるかというとな。
そんなものを一々計算してたら、莫大な計算量になるし
君が今実現してるスピードを出すことすらおぼつかないと思うわけよ。
だから能動的に参照しにいってるわけではなくて、ときどき強制的に
見せられるもの。
それを突き詰めて考えると即ち、かなり透過率の低い磨りガラスごしにみた
感情ってもんじゃないのか？
わけわからん話になるが、それがマクベス説のいうところの自我と一体化した宇宙。
うーーーん。チラウラだな。
てか、定型の頭でそんなもん考えてもわかるわけないわな。
答えようがないと思うから無視してくれていい。
166:優しい名無しさん
10/09/19 21:06:21 9eqj6ekx
>>163
自称平和主義の自分にはたまごのくだりはたぶん捉えられた。
本人の解釈じゃなくてアレだが、つまりはお互いを壊すようなぶつかり合いをしてまで中身を
解明することよりも、お互いのあり方を自然のモノとして認め、共存していけるようなカタチを
探していけたらいいんじゃないか･･･ということかと。
アスペからみると健常者はどうしてもせっかちに映る。というかアスペがとろい。
見守るという選択肢なしでアスペに接すると、求められているその回転の速さにストレスを
感じて壊れてしまうかもしれない。
腹を開けていじくろうとするのではなく、本人がどう動くか待つぐらいの余裕を持ってほしい。
こんな感じじゃないかと思う。
相手を理解するというのは相手を「知ること」ではなく「知ろうとすること」。
能動的に動かないからといって、それが理解を放棄することにはならない。
時間を与え、干渉せず見守ることも大事なことなんだ。
ニュアンスの違いに気づけるなら、距離感の保ち方もわかってもらえるかもしれない。
167:優しい名無しさん
10/09/19 21:07:18 rWIoYwe6
>>162
＞デメリットについては
おれが想定したのは、欝とかパニックとかフラッシュバックみたいな医者領域のやつな。
言っとくが、おれは住み分けを推進するし、嫌悪感も示すが
誰かを攻撃したり潰したりすることを目的としているわけではないからな。
168:優しい名無しさん
10/09/19 21:11:08 rWIoYwe6
>>163
じゃあな
また、ときどき来いよ
169:優しい名無しさん
10/09/19 21:13:23 znMW8X2Q
>>166
解説ありがとう！
ここの人みたいに普段から哲学的なことを考えてない俺には難しいけど、
なんとなくだけど感じることができたわ。
>理解するというのは相手を「知ること」ではなく「知ろうとすること」
ここも完璧じゃないけど分かった気がする。
高校のとき倫理をとっておいたら良かったかもな、
当時はあんなもの何の役に立つのかと思っていたが。
170:優しい名無しさん
10/09/19 21:15:27 znMW8X2Q
>>168
ああ、明日から仕事だから準備するわ
また弟となんかあったら来るな
できればなんもないように努力するけどなｗ
171:優しい名無しさん
10/09/19 21:24:41 9eqj6ekx
>>165
本人の回答待ちだろうから自分も自分なりのチラ裏を書く。
アスペは手の届くところは全部ハッキリさせたい。
手が届く範囲にわからないことがあるのがストレス。
それが世界のすべてではないことは当然わかっているが、自分の接するモノ以外について
考察する必然性もないし実感としても持ってない。手が届かないモノはただ漠然とそこに「在る」。
それらは自分と似たような理で回ってるんだろうなと漠然とは知ってるが「知覚はできない」。
まさに「錯覚」としてそこにある。
アスペの世界とは、健常者の想定する世界からみるとごく小範囲にとどまっている。
アスペの世界の広さは、自分で計算することで制覇できてしまう範囲。これが手の届く範囲でもある。
アスペの世界を内包する、いわゆる健常者の想定する世界までは、その不確実性のせいで手を伸ばしても届かない。
その世界に手を届かせるためには、（今まで認めなかった）不確実性を受け容れる必要がある。
これが大きな壁となる。わからないことと同居する不安。今まで広げたことのない知覚（手の伸ばし方）。
そしてアスペ的には、健常者の想定する世界も、当然届いてない部分があるだろう（と期待する）。
これが真の意味で手の届かない「宇宙全体」と表現されるモノだと思う。
アスペでも個々人で解釈は違うからこれは自分のチラ裏。
172:優しい名無しさん
10/09/19 21:29:44 9eqj6ekx
>>169
理解しようという気持ちがあるなら手段を間違えない限りうまくいくと思うよ。
ベクトルは合ってるんだから。手段には細心の注意を払う必要があるけども。
既にいい方向には向いている。あとは弟さん含め、いい方向に「進める」ように祈っとくわ。
あとな、倫理の授業、面白かったけど別にタメにはならなかったぜｗ
興味があるなら今からでも自分で調べればいい。学びたい時が学び時だぜ。
173:優しい名無しさん
10/09/19 21:33:02 rWIoYwe6
>>166 >>169
たまごのくだりはこう捉えた。
NTによるASの徹底追求はASの自我崩壊、ASによるNTへの弁明は価値観への挑戦。
いずれにせよ、消耗の激しい肉弾戦。それを見越した彼は、壊れやすいたまごのぶつけ合いに例えた。
Speak to me
What can be said
while we're still being honest?
Take my hand
Walk with me
Lead me to salvation
彼の引用した詩も
目的地をsalvationとし、
手段をSpeak to me, Walk with me とし
道具をWhat can be said とし
それが出来る前提をTake my hand, while we're still being honest?
としたのだろう。「無事に目的地にたどり着けるように」
という意味で一貫した主義を感じた。
174:優しい名無しさん
10/09/19 21:36:47 9eqj6ekx
>>167
その辺通過儀礼に近いモノがあるかもな。世界のあり方の否定が過程にあるワケだから。
それぐらいの無茶（アスペにとって）を乗り越えないと求められてる動きはとれないと思う。
本人が望まず、変わらずとも周りもうまく回ってるなら変化する必要もないのかもしれない。
175:優しい名無しさん
10/09/19 21:40:28 9eqj6ekx
>>173
より論理的でわかりやすいな。
英語はニュアンスで読むからどうにも取りこぼしがあって苦手。
大筋では間違ってなかったみたいで安心だが。
結局、何のために相手を理解するかなんだよなぁ。壊しちゃったら元も子もない。
176:優しい名無しさん
10/09/19 21:49:34 rWIoYwe6
>>171
その手の届かない「宇宙全体」だがな、届かないからわからないとしながらも
決して無色透明のものではなくて、多分に期待値によって色分けされた「宇宙全体」
ではないかと思ってしまったわけよ。(根拠はないけど。まったくの直感で)
だからおれ的には、感情を移しこんだ曼荼羅、
もしくは感情とか意識そのもの(マクベス的一体論と一致)と想像した。
まあ、これこそ不可知論的問題だから興味本位のお遊びでしかないけどな。
177:優しい名無しさん
10/09/19 21:52:10 rWIoYwe6
>>175
ヨコだが。
アスペなのになんで英語みたいな論理的なもんを
ニュアンスで読むんだ？
その方が難しいだろ。
178:優しい名無しさん
10/09/19 21:55:33 9eqj6ekx
>>164
社会活動を営む上では結果が出せるかどうかがすべてだしな。
職務内容を知らないが、私語厳禁、質問は紙（メール）で回答も同様、ルールも紙で与え
いつでも確認できるようにする。ルールは不都合が起こり次第適宜追加。
仕事は制限時間を切って、常に決められた時間内でこなせるよう留意させる。
明示的（目で見て確認できる）なルール以外は彼らにとってルールではない点に注意。
え？質問したんじゃなくて皮肉言っただけ？愚痴言いたかっただけだって？
アスペに絡まれない被害者スレもあるぜよ！