10/09/18 02:37:08 I7bVyzRf
客観的というのは、誰かの意見とかの具体的な話でなく、
もっと抽象的な事項で具象化できない理由とかあって、中立的な立場。立ち位置。
自分の意見が通らないとかの場合、自分の意見を言わないってのもあるよん。
951:優しい名無しさん
10/09/18 02:38:18 C/gJ7Uuz
>>946
生得的に欠けているモノを補うには知識の集積が必要になってくる。
自分の場合、主観と思えるほどに知識体系を繰り返し自分に刷り込むことで擬似的に
多くの事柄を「主観」として処理できているんだと思う。大体の不都合は「それはもうやった」で
強引にスルーしてる感じ。
空気、雰囲気、エッセンス･･･そういったモノすべてを自分が知識として納得できるカタチで
取り込んだからそれなりな感じで一般人っぽく振舞えるようになったんだけども。
集積とそれを自分になじませるというプロセスは簡略化できないと思う。
つまりインスタントに誰にでも使える「常識セット」なるモノはちょっと思いつかない。
地道に個人個人が道を辿った先にある境地なんで、各自頑張ってくれとしか言い様がない。
たどり着ける保証もないのがつらいところだけど、自分のあり方に疑問を持てる人なら
禅問答的にいけるんじゃないかな。
952:優しい名無しさん
10/09/18 02:38:51 m+frrmwm
>>939
「周りもそう思ってるって意見は錯覚を伴う場合も多いの部分を」
俺の場合、最初から錯覚だと割り切ることで処理にかかる負担を
低減してるな。他人に薦めはしないけど。
953:優しい名無しさん
10/09/18 02:39:16 I7bVyzRf
>>1
950を踏んだけど、有志さん、スレ立ててくださいな。
954:優しい名無しさん
10/09/18 02:39:39 eonViRCF
>>942
いや、興味ある話題だ。
素人考えだが、人工的に抽象概念を理解させるアルゴリズムに、
確率論を混ぜ込んだらどうだ？予め相当に意味の広い参照テーブルを用意しておく。
もっとも確率の高いものから順にシミュレートし意味のある答えにたどりついたら
そいつをOKとするみたいなの。
>>943
そういうと思った。
それが的中する可能性は低いだろうな。
>>944
定義クン的にはおかしくないのだろう。
>>945
＞アナログ的に「謎の群像」の妥当性を判断し、有効なら納得、無効なら疑問
おお、それそれ。
このレスの上に書いたアルゴリズム。
重度には適用不可だとは思うが。
955:優しい名無しさん
10/09/18 02:42:44 xyiM0NiK
>>954
＞確率論を混ぜ込んだらどうだ？予め相当に意味の広い参照テーブルを用意しておく。
その類は大昔にやられてる
というか、多分>>954は>>942の言ってることを誤解している
956:優しい名無しさん
10/09/18 02:45:45 eonViRCF
>>948
＞ｒｙそれが気持ち悪い。
そこがトラブルの原因となるパニックや逆切れとなって発現するんだろうな。
957:優しい名無しさん
10/09/18 02:45:54 C/gJ7Uuz
>>948
その気持ち悪い状況と引き換えに健常者が得ているメリットを考えるといい。
時間・労力・etc...
その辺のリソースを大幅に削減できるのよ、適当な折り合いってモノを付けられると。
そして健常者の場合、それをそんなに気持ち悪いモノと思ってない。なぜなら生まれた
時からそうだから。
自分のこだわりで好き放題にリソースを割けるなら納得するまで付きつめるのもいいけど、
世の中大体どこかで妥協しなければいけない。気持ち悪くても飲み込まないと話が先に
進まなかったりする。この辺はアスペ的につらいと思うが、そういうモンだって程度に
知っといてくれればそれでいい。
実際に自分で何かにこだわり出した時、周りに不都合が出たことはない？
いわゆる不適合だけども、アスペなら確実に経験してることだと思うんだ。
958:優しい名無しさん
10/09/18 02:51:02 m+frrmwm
>>954
俺的には的中する可能性の問題じゃない。錯覚の内容の問題だ。
959:優しい名無しさん
10/09/18 02:54:48 C/gJ7Uuz
>>954
確率論由来だと妥当性の判断で引っかかる。機械は「意味のある」を判断できない。
妥当さを重みで再現するにしても、その膨大な作業は人間からしか生まれない。
限りなく人に近いように振舞うというのでは「知能の実現」とは言えない。
「中国語の部屋」って話をググるといいかも。アスペの自分は深く考えさせられる話。
960:優しい名無しさん
10/09/18 02:58:06 C/gJ7Uuz
いっぱい消費したし自分がスレ立て行ってみるぜ。
961:優しい名無しさん
10/09/18 03:01:20 C/gJ7Uuz
スマン自分じゃダメだった。誰か有志の人お願い。
962:優しい名無しさん
10/09/18 03:02:18 I7bVyzRf
>>954
なるほどなるほど。いやこちらはなんで
いつまでも定義君が”そこ”にこだわるのか理由を知りたかった。
他人の視点を持つって大事だね。
963:優しい名無しさん
10/09/18 03:04:01 VXpS/c2s
この前もあったけど
「それはあなたの頭の中だけではないのか？」って言う人は一体何を考えてるのか理解に苦しむ。
「他人の考え方に過ぎない」というなら、少なくとも明示されているルールとかはどうなるんだっていう話。
964:優しい名無しさん
10/09/18 03:04:48 eonViRCF
おれもスレたて 拒否られた
965:優しい名無しさん
10/09/18 03:11:53 oVDjQfYX
>>937
感情的報酬が何かの専門用語でなく、
Googleでひっかかる個人のブログと
同じ程度の意味で言ってるなら支援の基準には全く関係ない。
理解しようと歩み寄ってくるのなら、
こちらも歩み寄るでしょう。
理解しようと歩み寄って拒絶されるなら、
こちらも去るでしょう。
ただ、それだけの話。
966:優しい名無しさん
10/09/18 03:14:13 I7bVyzRf
>>963
他人の頭の中⇔自分の頭との互換性がないんだと思う。客観的とかの話になると
だから意味不明になる理由の一つだのだろう。
967:優しい名無しさん
10/09/18 03:15:23 m+frrmwm
とりあえず、たててみた
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
968:優しい名無しさん
10/09/18 03:16:48 eonViRCF
>>948
＞むしろ、主観に疑問を持つことができない部分があるならばそれが気持ち悪い。
その気持ち悪いっていうのは、どこにいくかわからないような暗闇を
無理やり歩かされるような不安感のようなものか？
＞別スレでも書いたが、最初から信じてなければ問題ないこと無いか？
>>957の書いているようなリソース節約というメリットと
社会から嫌われることを回避できるメリットをふいにしてもか？
これは、多くの定型がアスペに抱く疑問だと思う。
969:優しい名無しさん
10/09/18 03:21:57 I7bVyzRf
はっきりと定義づけしなければ、「動けない」んじゃないか。
はっきりしないものこそが当人にとってはデメリットなのだろう。
970:優しい名無しさん
10/09/18 03:25:44 m+frrmwm
>>968
「社会から嫌われる」と言うより「相性が悪い人間が居るっぽい」って感じだ。
むしろ、社会の行く末が心配だったりする。
>>957
「なぜなら生まれた時からそうだから。」はASにも言えるだろうな。
時間・労力・etc...を考えるなら多分俺はこんな所に書き込んでない。
971:優しい名無しさん
10/09/18 03:26:10 I7bVyzRf
定型からするとはっきりと定義させないから心地よいとかがあるけどね。
972:優しい名無しさん
10/09/18 03:31:51 C/gJ7Uuz
>>967
乙乙!!!
これで心置きなく書き込めるぜ。
>>970
具体的個人を抽象的個人に進めるという考えは出てこない？
「あ、こいつに嫌われてる」じゃなく、「これは嫌われるんじゃないかな？（ﾁﾗ」って感じで。
問題に直面してそれに気づくのではなく、起こりうる問題を予測する能力があれば
「社会が」円滑に進む。「自分は別にこれでいい」じゃなく、周りの為という動機付けね。
973:優しい名無しさん
10/09/18 03:32:50 eonViRCF
>>970
おれの最大の疑問に答えてくれてない。
もう一度聞く、
>>957の書いているようなリソース節約というメリットと
社会から嫌われることを回避できるメリットをふいにしても
とりあえずあやふやな部分は呑み込んで、定型のいう常識が
答えだと叫んでいる方向に進んでみるのは拒否するのか。
こたえはYESだと思う。
ならばなぜ？
あやふやな部分は呑み込んで、アスペ流の納得作業を留保
することは苦痛をともなうことなのか？
974:優しい名無しさん
10/09/18 03:36:02 I7bVyzRf
ひょっとして自分を客観視できてないんじゃ。
975:優しい名無しさん
10/09/18 03:38:12 eonViRCF
>>973は悟りクンにもこたえてほしい
アスペが茨の道を選んでまで、避けたい苦痛とか
まもりたい一貫性ってのの価値が感覚的にわからん。
それとも重度にはそういうチョイスが存在する空間も存在しないのか。
976:優しい名無しさん
10/09/18 03:38:15 C/gJ7Uuz
問題想定に関しては、「まだ起こってない事象」を種に推測するというプロセスが入る。
それは経験等の主観的事実から湧いてくるモノだと思う。
そして健常者の場合、その種は自分の主観以外から発生させることができる。
この種が湧いてくる元がごく限定的だということがアスペの大変さなんだと思う。
流れとかなりずれた話だからスルーでいいんだけども。
977:優しい名無しさん
10/09/18 03:40:50 I7bVyzRf
茨の道とか思ってないだろ。
978:優しい名無しさん
10/09/18 03:42:24 eonViRCF
>>977
やつらもいやな思いはしてるだろ
979:優しい名無しさん
10/09/18 03:43:52 I7bVyzRf
まわりから見れば茨の道なのに、当人は茨の道と分かってない。
980:優しい名無しさん
10/09/18 03:46:53 m+frrmwm
>>972
「嫌われる」と言うか相手が避けてるようなら一応はこちらもそれに対応するな。
個人ごとに１対１の関係で認識してるから「周りの為」というか「誰誰の
利益を考えるとこの結論になる」みたいな感じだ。
981:優しい名無しさん
10/09/18 03:47:36 C/gJ7Uuz
>>973
羽が生えてないのに飛べというぐらい突飛な話かもしれない。
方法論としてそういう手段を今まで取ったこともなく、取る機構もないのがアスペだから。
自らの足で踏んだ道以外は歩いたことがないから歩けない。
あくまで自分の場合だけど、納得作業は留保してないよ。
ただ高回転で処理してるか、そうしていると錯覚できているだけ。
たまに足を取られてループに陥ることも当然ある。
アスペをどうこうしようと考える場合、大きなスパンの考え方じゃダメなんだ。
遠くを指差しても自分のやり方でしかそこに向かえない。
方法論に革命的な手法を取らせる「契機」を与えないといけない。が、それは直接的なモノではない。
己のあり方に対する疑問を、自己の内から湧いて出たモノとして手にしないと変われない。
考え方が自己完結してるから外からの導きはあまり有効な手段にはなりえない。
自分と対面し理解しつくそうとするのがひとつ。
別の方法論に自ら気づき、それを自分の知識として身に付けるのがもうひとつ。
近道はたぶん無理。
982:優しい名無しさん
10/09/18 03:52:03 C/gJ7Uuz
>>980
対応は取るが、後手になってしまうということでいいかな。
予測して衝突を避けることが可能かどうかを聞きたかった。
具体的個人の利益を考えると･･･という風にもできるなら、その人を詳しく分析することで
その人との衝突を避けることは可能と思える？
そこから更に一歩進めることができれば、抽象的個人、つまり社会との衝突を避ける
能力にまでたどり着けると思うんだ。
983:優しい名無しさん
10/09/18 03:52:37 m+frrmwm
>>972
さらに言うと「個人ごとに１対１の関係」の前に「社会全体の関係」
「宇宙全体の関係」が有って中間はいまいち把握しづらい。
984:優しい名無しさん
10/09/18 03:56:53 eonViRCF
>>981
＞羽が生えてないのに飛べというぐらい突飛な話かもしれない。
だから、起業としてのコストパフォーマンスを考えると
ごく軽度の自己修復可能なアスペ以外は、いわゆる一般の会社というものからは
排除もやむなしと考える。どう考えても、会社がその壮大な人間改造のための
環境を用意することは不可能だから。
＞アスペをどうこうしようと考える
そんな意図はない。
興味本位で聞いた。
985:優しい名無しさん
10/09/18 03:58:53 C/gJ7Uuz
>>983
「個人ごとに1対1の関係」の応用だけでなんとかできる。
自分に対するモノとして、「社会と個人」「周囲と個人」は＝で結んでも問題ない場合が多い。
逆に社会を社会として処理するというのは演算の規模が大きすぎて無理かもしれない。
自分以外の個人を分析・予想できるまでの知識を身に付ければ･･･自分というモノの演算内に
包括できればそれでうまく回せるようになるはず。他人の演算を知ろうとするんだ。
986:優しい名無しさん
10/09/18 04:00:06 m+frrmwm
>>982
個人ごとに思考パターンのデータを集めれば
ある程度の対応は可能かと考えてる。
その頃には相手側もこちらの思考パターンも
ある程度把握できてたりするからな。
「社会から嫌われる」と言われてもなんの事だって感じだ。
987:優しい名無しさん
10/09/18 04:05:12 eonViRCF
>>986
おいおい
最大の質問は無視かよ
こたえたくないならいいけどな。
>>985
＞自分以外の個人を分析・予想できるまでの知識を身に付ければ･･･自分というモノの演算内に包括
でもそれはあくまで演算であって、共感とか感情移入と呼べるものには変化していかないんだよな。
それとも、軽度の場合はある程度それができるのか？
988:優しい名無しさん
10/09/18 04:07:56 1AjIBKAk
>>984
想定するピース以外を受け容れ適応させられるような機構を持たせられるほど会社に余裕はないわな。
そこら辺は、胡散臭い単語だが自己啓発してもらってから出直すしかない。
ただそれは個人レベルでまで排斥してもいいということにはならないと思う。
避けるのはもちろんアリだけど。（相容れない相手と無理に一緒にいる必要はない）
自ら関わりに来てるうちはあんまりキレるのもどうかと思うよｗ
ネットなんてPC閉じればそれで関係が切れるんだし、ほどほどに接するぐらいでいいと思う。
989:優しい名無しさん
10/09/18 04:11:51 1AjIBKAk
>>988は悟りクンねｗ
書き込み杉で規制きたからIP変えた。
>>986
「社会」ってのは「個人」でいいよ。
厳密には抽象的な個人の集積体って感じで。
>>987
共感とかは表面上実現されてるように見える状態まで持っていける。
「中国語の部屋」読んでみて。哲学的問題になってくるけど、結果としてうまく回るなら
いいじゃんってのが自分のスタンス。というかそのスタンスじゃないと自分は成り立たない。
990:優しい名無しさん
10/09/18 04:13:18 m+frrmwm
>>987
無視というか、だいぶん眠くなってるのだよ。
991:優しい名無しさん
10/09/18 04:17:14 eonViRCF
>>990
おれもだ
そろそろねる
また明日にでも答えてくれ
おやすみ
定義クン
悟りクン
992:優しい名無しさん
10/09/18 04:19:10 oVDjQfYX
ごめん、ちらうら。
会社のビルの1階がロビーになってて、
自販機やらソファーが置いてあったんだけど、
昼休みにそのソファーで○○くんが睡眠してたのよ。
それで、
「ここは自社ビルじゃなくて、
他の企業も入ってるんだから、
そんなみっともないことするな」
って言ったのさ。
そしたら、○○くんが
「あそこで寝てはいけない、ってどこにも書いてない」
と言ってきた。
てめぇは、小学生か、あぁ、アスペだったか、と
その時は心の中で思ったけど。
あとになって、違和感を感じた。
993:優しい名無しさん
10/09/18 04:19:39 1AjIBKAk
スレの区切り的にもいい感じのタイミングだｗ
気が向き次第ちょこちょこ覗いてみる。
煽り合いがないやりとりなら実になるモノも多いだろうし。
994:優しい名無しさん
10/09/18 04:19:51 m+frrmwm
>>991
つーか、なぜ定義クンになってるのかがわからんな。
べつにどうでもいいが。
995:優しい名無しさん
10/09/18 04:20:02 oVDjQfYX
だって、「定義」「明文化」されてないない
「寝てもいい」をなんで実行できるんだ。
他の奴に誘われて
「いや、寝たらいけないわけじゃないかもしれないけど
『いい』とも書いてないんで」と拒否するなら分かるけど。
じゃあ、ロビーで全裸になってはいけないとは書いてないぞ、
なっていいのか、じゃあもうてめぇ全裸で寝てろよ、あぁん?
いかん、これでは俺が小学生だ、落ち着け俺よ、
などとやはり心の中で思ったあの冬の日。
そういえば、
「ビルに入ったらiPodはずせ」の時も
「音楽聴いちゃいけない、ってどこに?」と言っていた。
だから、どこに聴いていいって (ry
完全に止めるまでどちらも2～3回注意した。
ソファーの方は、
○○くんの行為が見られたのか、別の誰かもやっていたのか
いつの間にか管理会社から
「ここで寝ないで下さい」と張り紙してあった。
996:優しい名無しさん
10/09/18 04:25:03 aa8H1AcK
>>994
悟りクンだって遷都クンみたいで微妙だぜ？ｗ
>>995
その彼にとっては「やりたいこと」がまずあって、それを止める要因がない限りは実行に移してるだけだと思う。
だから「なんでもやる」とはならない。もはや一休さんの世界だとも思うがｗ
997:優しい名無しさん
10/09/18 04:25:54 aa8H1AcK
ってかコレ規制にやられそうな流れだな。ROMになっちゃいそうだ。
998:優しい名無しさん
10/09/18 04:35:51 nD7/dx7V
>>994
理解するまでにいろんな定義を要求するから
999:優しい名無しさん
10/09/18 04:40:27 oVDjQfYX
>>996
止める要因はあるはずなんだけどねぇ。
つマナー
iPodも突然聴くな、ってしたわけじゃなく、
その前にやはり2～3回
エレベーターの中で二人どなりくらいまで聞こえる
音もれを注意した後の出来事だったりするんだな。
1000:優しい名無しさん
10/09/18 04:42:01 nD7/dx7V
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