10/09/17 20:48:39 Xuj/5QeQ
自分が周囲と変わっている、という理由でアスペ診断を求める人も
いるだろうね。昔はその変人の境界をはっきりさせなくても良かった。
今は白黒をつけたがる世知辛い世の中へと変わった。許容範囲が狭くなった。
844:優しい名無しさん
10/09/17 20:57:43 cDmHM0gK
>>842
嫌気がさしたから
「じゃあな、俺」ってわけにもいかないんだし。
今効果のある方法で、一生つきあっていくしかないんじゃないの。
比較的軽度な感じだし。
845:優しい名無しさん
10/09/17 21:08:35 tvZQts7k
>>810
おまえさんその人に恋してないか？
過剰な興味というのはそういうモノに発展しやすいし、関心レベルが同僚に向けるソレを
超えてるように感じる。
そういう人がどういったモノを受け容れ拒絶するか、また、そういう人と付き合っていく上で
起こり得る問題を知りたくてここにたどり着いたんじゃないかと思ったんだけど。
アスペということで大まかな傾向は確かにあるが個性もあるワケだから、直に接する人
以上の精度で疑問の答えを出すことは第三者（2ch住人）には難しいと思う。
アスペを自覚している人間には、自分の特異性で他人に不快な思いをさせることが嫌だ
と思ってる人もいるから相手の望む距離感を掴みつつ接してやってくれ。
846:優しい名無しさん
10/09/17 21:20:56 Bvx99arj
>>845
恋は盲目と言うからな。恋してたら何言っても無駄だぞｗ
そんで、旦那がなんたらなスレに流れて行くことになるｗ
そうなる前に気がつくような人は、あのような質問はしないだろうし
気持ち悪いと思うだろう。
親切にされても相手を慮れてない事実をおかしいと思わない時点でアレ。
自分に良くしてくれる人は良い人と思いたいだけｗ
気持ちはわかるけどね。
847:優しい名無しさん
10/09/17 21:23:55 tvZQts7k
>>842
アスペの症状かどうかがこんなところではっきりわかるならいちいち診察を勧めたりはしないと思うんだけども･･･。
ただ、人と違う特性があってそれが不都合に感じるなら、それは何らかの障害があると言ってもいいんじゃなかろうか。
少なくとも鬱は確実に入ってるだろうね。いらだちから来る他人への攻撃性の強さ、自己嫌悪、精神不安。
でも自分の特性のカテゴライズがなされたとしても、それがアスペの場合自己嫌悪に関しては解決されないと思う。
うまく付き合っていくしかないんよ。
納得いくまでドクターショッピングするのもひとつの手だと思うし、自分でアテが付いてるなら最初からその方向の
医者なり機関なりに相談に行ってもいいと思う。
848:優しい名無しさん
10/09/17 21:31:43 tvZQts7k
>>846
自分はそんな否定的な気持ちで書いたワケではないんだがなぁ･･･。
よくわからん障害持ってますって宣言してる人に対しての接し方がわからないのは
別段理解しがたいことではないし。いわゆる「普通の人」に対する接し方ができなかった
ことに対して責められるほど自分も高尚な人間じゃないしねｗ
むしろ積極的に理解していきたいって姿勢が見える分好意的に受け取れるなぁ。
849:優しい名無しさん
10/09/17 21:48:04 vRV6LLPq
あすぺの接し方
・健常者→あすぺ
紙に書いて、指示を出す。１日の流れを、線引きして書く。
あすぺは、走ればとまらない。休憩時間をはっきり決めて書くと、面白いように
時間を守る。
あすぺは、バカとかわらないので、ロボットと思って接する。感情はこめない。
たまに、褒める。バカだから、いい人と勘違いして、忠犬になる。
あとは、コントロールすること。
850:優しい名無しさん
10/09/17 21:50:34 R+D/8z1u
>844
塾の友達からはハブられ学校では冷やかしの目で見られ
自分でも軽症とは・・・
何故かコミュニケーションが取れない
こっちは空気読んで喋ってるのに
知らずのうち、機嫌を悪くさせてる事がある
851:優しい名無しさん
10/09/17 21:51:33 vRV6LLPq
あすぺ→健常者
・挨拶はすること。礼儀正しく振舞うこと。
いいわけはしないこと。つまり、「ごめんなさい」と謝る。
話過ぎに注意。だんだん言い訳がましくなる。また、くどい。
同時進行は無理と自覚すること。
健常者の言っていることを、肯定し、適当に流すこと。
あと、早く寝ろ。
852:優しい名無しさん
10/09/17 21:56:35 cDmHM0gK
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:429番) からの流れの続き↓
ここに今居る人ゴメン。
そのままアンカーつけて話を続けてください。
853:優しい名無しさん
10/09/17 22:03:11 zEaNQPFd
【アスペ】発達障害者の仕事や職業 11【自閉症】 より転載
519 ：優しい名無しさん ：2010/09/17(金) 21:22:43 ID:VWvftxBa
>>516
これこそ、「他者においても自分の思考が成り立つ」
を前提に置かないと出てこない発想だろう。
531 ：優しい名無しさん ：2010/09/17(金) 21:58:30 ID:zEaNQPFd
>>519
他者と認知的基盤の一部を共有してる、ということを前提にしてる。
＞「他者においても自分の思考が成り立つ」
むしろこんな考えの人がいるはずないと思ってたがな。それは間違いだった。
854:優しい名無しさん
10/09/17 22:03:25 VWvftxBa
>>852
>>531
＞「他者においても自分の思考が成り立つ」
どこに居たんだ？どういった過程を経てその
推測が成立した？
855:優しい名無しさん
10/09/17 22:03:26 tvZQts7k
>>849はちと煽り臭が強いが>>851は感心するぐらいうまく書けてるな。
>>850
なんでも自分で「できている」と判断しない方がいい。うまくいかないならそれはできていないからだ。
空気を読もうという意志があるからといって＝場にふさわしい振る舞いができているとはならない。
アスペならなおさらだ。
ここで吐き出して楽になるならいいけど、どうも逆効果っぽいぞ。失敗の記憶ばかりたどって
どんどん落ち込んでってるだろ。身近にアスペ関連の機関がないかググって明日にでも行くとかさ。
自分の場合は長年かかってる精神科でアスペ診断をしてもらえた。
信頼関係を築ける先生を見つけて、それから順を追ってフォローしていってもらってもいいんじゃないか？
アスペ云々以前にまずは精神状態を落ち着けるところから入った方がいいと思う。
856:優しい名無しさん
10/09/17 22:12:05 cDmHM0gK
>>853 >>854
その話はとりあえず置いといて、
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:456番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:459番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:473番)
ぐらいまで話を戻さないか？
テーマ：例のASは非難に値するか否か
857:優しい名無しさん
10/09/17 22:27:57 VWvftxBa
>>856
その件は既に答えを書いたから、問題設定を変えないと
俺からは何も言えない。つーか中核的な関心領域が異
なるならば相手をする意味が無いのではないか？
俺は「想像力」「セルフモニタリング」の性質なんかに興味
があって書き込んでるだけだから。例えば「セルフモニタ
リングが過剰になるとどうなるんだ？」とか。
858:優しい名無しさん
10/09/17 22:28:31 g3zOV3N7
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:456番)
【アスペ】発達障害者の仕事や職業 11【自閉症】
※引用開始※
477 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/17(金) 19:49:24 ID:g3zOV3N7
>>475
ねぇ、だから>>456で
｢トラブルの発生する経路を把握して対策を打｣つべきなのは誰れ?
478 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/17(金) 19:50:07 ID:VWvftxBa
>>477
打てるやつなら誰でもいい。
※引用終了※
もちろん、やってはいけないわけないじゃない。
しかし、なんで何のミスもない AS 以外の連中が｢べき｣に含まれと思えるんだろう。
アスペってそういう言葉の使い方には厳密ではなかったのか。
もしかして｢べき｣の意味を知らないのだろうか。
859:優しい名無しさん
10/09/17 22:35:55 tvZQts7k
マッタリでは済みそうにない流れが来そうだなｗ
あんまり細かいやりとりをしだすと泥沼になると思うんだが･･･。
向こうにそぐわない内容になるからこっちに来るんだろうけど、ここって隔離スレとしての機能も持ってるの？
輸入された話題に横槍入れても怒られない？
860:優しい名無しさん
10/09/17 22:37:43 cDmHM0gK
>>859
どうぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:456番)
ぐらいから読んで参加してちょ
861:優しい名無しさん
10/09/17 22:42:29 VWvftxBa
>>859
>>860
上記の理由で俺は抜けます。さようなら。
862:優しい名無しさん
10/09/17 22:43:07 Bvx99arj
>>859
横槍なんてのは２ちゃんねるで考慮する必要ないって。
むしろ横槍歓迎だよ。
863:優しい名無しさん
10/09/17 22:47:01 cFviqABI
>>858
アスペは周囲が対策をしろっていうよね
そのへんが直に障害に起因するものなのか、それとも障害によって本人がうまくできないことを
周囲がどうにかしてきたという経験に基づくものなのかがが分からないんだよね
ただ、いずれにせよアスペが自分自身を実質的な池沼とは思っていないことは確かだろう
アスペは『社会的知性の障害』とも言えるらしい（以前のクローズアップ現代）
あれに出てコメントした人は霊長類の専門家だったけど、
『社会的』と付こうがどうだろうが、結局はコメントを付けられるくらいの専門家が、
アスペは『知性の障害』とコメントし、放送されたんだよね
そういうコメントをつける、そういうコメントが放送されるということは、おそらくは文献にも書かれているだろうし、
研究している人の中では、大多数ではないかもしれないが一定の理解がなされているのだろう
『知性の障害』、結局は知的障害ってことに含めていいんだということを、
医療関係者も国なども、そして当事者も認めたほうが後々のためだと思うんだけどな
864:優しい名無しさん
10/09/17 22:48:53 cDmHM0gK
>>857
＞中核的な関心領域が異なるならば相手をする意味が無いのではないか？
そのようだな。
＞俺は「想像力」「セルフモニタリング」の性質なんかに興味があって
そんな、獲得できないものに興味もってどうする気だ？
というか無理やりそういう枝葉の部分に持っていくのはコミュニケーションの
マナーとしてどうか？前にも言ったよな。
そういうことが話したいなら、自分で新規に問題提起したらどうだ。
とりあえず、君は問題提起の核心部分に到達するまでに時間がかかりすぎ、
説明や状況把握のためのレス多すぎ、さらに枝葉にそれ過ぎるので、
興味のない話題は沈黙してたらどうだ。
一度、関連スレのプリントアウトでももって、かかりつけ医の見解でも
聞いてみるといいよ。
865:優しい名無しさん
10/09/17 22:53:31 tvZQts7k
元ネタをざっと読んでるところなんだが、肝心の決闘相手が決闘自体に興味をなくしてるみたいだな。
自分の興味がすべてなんだからそうそううまく付き合ってくれたりはしないモンなんだろう。
ところで自分はアスペなんだが、似たような視点でモノを語れると思う。
不完全燃焼なら代わりにサンドバッグにしてくれてもいいぜｗ
866:優しい名無しさん
10/09/17 22:58:55 VWvftxBa
>>864
「想像力」「セルフモニタリング」が障害の中核に有ると考えてるので、
俺視点からは「枝葉の部分」ではない。
なぜ、「枝葉の部分」認定してるのかから意味不明。
要は「枝葉の部分」認定する領域が君と違うだけ。
俺は君の立場に立って「相手をする意味が無いのではないか？」
と述べたのだが、君は相手の立場に立って考えてないんじゃないか？
867:優しい名無しさん
10/09/17 23:03:17 7PyX4QQI
>>861
これはどういう意味？あれは？って聞きまくらないと
話題の関心領域どころか前提の理解もできないなら
書き込まないでくれ、あちこちのスレがぐちゃぐちゃになってウザい。
868:優しい名無しさん
10/09/17 23:07:55 tvZQts7k
ひとつの問題を解決する時にどこまでを原因として辿るかが重要なんだろうなぁ。
「そこまで深く考えなくても解決できるでしょ」って人と、「この部分に起因する問題なんだから
ここから考えないと意味がないでしょ」って人では問題解決に絡むパーツの見方は180度変わる。
現実世界では結構なぁなぁで解決できてしまうってわかってる人にとっては後者はもどかしいんだろう。
でもアスペを語る以上、思考ベースは後者であるべきだとも思う。実際にその方法論でしか考えられない
のがアスペだから。
現実問題として考えるかアスペを掘り下げる問題として考えるか、互いのスタンスを一致させない限り
摩擦が生まれるのは仕方がないことだと思う。
869:優しい名無しさん
10/09/17 23:09:49 ti2jG6F/
いいの？俺暴力振るわないよ？
870:優しい名無しさん
10/09/17 23:12:01 VWvftxBa
>>867
「想像力」「セルフモニタリング」の仕様を調べるにはそれが
機能する人間に詳しく質問する以外ないだろうと考えてるが。
871:優しい名無しさん
10/09/17 23:17:04 tvZQts7k
元スレ読んでる最中だが、なんかとんでもないゴタゴタを持ち込んできたみたいだなｗ
ここで語る分には問題ないし興味深い話だから自分はいろいろとやりあってるところを見たいね。
今日このスレを頭から読んでたんだけど、もしかして過去にもやりあってた人達？
872:優しい名無しさん
10/09/17 23:17:48 cDmHM0gK
>>866
「想像力」「セルフモニタリング」が障害の中核
というのは
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:456番)
で、アスペのKYな言動を示すことにより既に前提として
定義されている話なんだ。
その先を話そうとしているのに
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:497番)
＞そこで、自分自身の内面すら語りえる気がしない自分には
＞会ったこともない他人の内面を語る姿が不自然に思える。
と繰り返し、それをさらに
＞自分の側の能力の不足は考えないのは、
＞「適応的な選択」なのか？
などという、あらぬ方向に発散させるのを
アスペ的枝葉論と評したわけだ。
＞君は相手の立場に立って考えてないんじゃないか？
考えた上で、そのずっと先を考えてる。
君がついてこれないだけだ。
873:優しい名無しさん
10/09/17 23:21:18 cDmHM0gK
>>871
＞もしかして過去にもやりあってた人達？
そうです。
定義クン＝やつ
と
住み分けクン＝おれ
です。
874:優しい名無しさん
10/09/17 23:25:03 VWvftxBa
>>872
「セルフモニタリング」と言うからには「自分は誰誰が嫌い」
「自分の能力が不足してる」「自分は認めない」が真っ先に
くるだろうと予測する。
ならば、なぜそれが抜け落ちるかを考えるのは全然枝葉
末節ではないだろう。たとえば、君は相手でなく自分がつ
いていけてない可能性を考えてるかい？
875:優しい名無しさん
10/09/17 23:25:36 tvZQts7k
>>873
ありがとう。
つまりこれは、「アスペの思考回路を解明してみよう」的な試みではなく、
「因縁のライバル同士の戦い再び」の構図と見てもいいのかな。
客観的に見れてるかどうかわからんが、こねくり回してるネタよりもお互いのやり取り自体が
目的になってるように見える。つまり第三者的に、くちばし突っ込むことに少し抵抗を感じる
ということなんだけども。
興味の続く限りくらいついてってみるよ。暇なら構ってやってｗ
876:優しい名無しさん
10/09/17 23:30:22 g3zOV3N7
>>868
>現実世界では結構なぁなぁで解決できてしまうって
>わかってる人にとっては後者はもどかしいんだろう。
ちょっと違う。
非アスペは経験を積むと
なぁなぁに見えても実は
｢この部分に起因する問題なんだから
ここから考えないと意味がないでしょ」
ということが
(すでに過去に他の人に)
考えられて出た結論だということが分かってくるのよ。
アスペはそれをいちいち
自分で確認するまで分からない、と言い張ってる感じ。
877:優しい名無しさん
10/09/17 23:30:43 VWvftxBa
>>875
俺からすれば、自分の相手をする暇人が居るみたいだから調べて資料を
採ろう的な構図だから、相手にされなくても構わないんだがな。
878:優しい名無しさん
10/09/17 23:32:11 tvZQts7k
セルフモニタリングを意識することが必要になるのは、問題解決において不都合が起きた場合
というのが自分の中では前提にある。
逆に言えば、問題なく物事が進んでるならセルフモニタリングなどいらないワケで。
それについて執着する必要があるのは、適応できない人間の側、つまりはアスペの人だと思う。
アスペの人がそれにこだわるのはそれが必要なことだからで、いわゆる健常者の人にとっては
そういう概念自体希薄（でも問題ない）なんじゃないかと思うのよ。
定義クンと住み分けクンなんて失礼な呼び方でいいのかわからないが、ベースの違う両者が
話し合うにはもうちょっと前提条件のすり合わせが必要なんじゃないの？
879:優しい名無しさん
10/09/17 23:34:01 cFviqABI
定義くんて、生保だったか障害保険だったかで暮らしてるって行ってた奴か？
そうだったとしたら、アスペの範疇に入るとしてもそうとう重度だろ
ほぼ自閉と思っていいんじゃないか？
話が通じなくて当たり前だろ
880:優しい名無しさん
10/09/17 23:38:00 cDmHM0gK
>>868
話を元に戻すと
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:456番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:459番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:473番)
問題はASの「非難する意味はない。」という認識と常識のギャップ。
>>875
＞つまりこれは、「アスペの思考回路を解明してみよう」的な試みではなく、
＞「因縁のライバル同士の戦い再び」の構図と見てもいいのかな。
そうでもない。アスペの思考回路の解明はあちこちで勉強し、もうある程度やった。
その先が気になる。ちょうどここに乱入するまえに進行していた話題。
>>851の必要性をアスペが理解する可能性みたいなものに展開させたかった。
あなたは「もっと昔にこういう禅問答みたいなのをやりたかった」って言ってたASの人？
>>874
＞「セルフモニタリング」と言うからには ｒｙ 予測する。
さっぱりわからん。説明して。
881:優しい名無しさん
10/09/17 23:38:18 tvZQts7k
おるぁ！このスレ全部にあわせて元の議論も全部読んできたぞｗ
これでやっと議論の末席に座れるな。
定義クンはデータ取りが目的だという宣言があったけども、住み分けクンは結局何が目的なんだ？
882:優しい名無しさん
10/09/17 23:41:57 cDmHM0gK
>>881
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:226番)
の提唱者です。
883:優しい名無しさん
10/09/17 23:43:16 tvZQts7k
>>880
何度も手間かけさせて悪いねｗ
そこのもうちょい前も読み直す必要がありそうだ。
自分は今日初めてここに辿りついた新人ですわ。立ち位置はアスペ側の人間ね。
哲学やら心理学やら認知科学が専門だったんでこういう話が好き。そもそもその辺にたどり着いたのは
自分がどうやら他人と少し違うらしいというのが発端だったんだけども。
アスペだと判明した時には妙に納得した覚えがある。
884:優しい名無しさん
10/09/17 23:45:14 cDmHM0gK
>>883
かなり悟ったASに見えるが
勝手に 悟りくんと呼ばせてもらう
885:優しい名無しさん
10/09/17 23:46:19 VWvftxBa
>>880
とりあえず検索すると
「セルフモニタリングとは、自己の現在の状況を観察・記録あるいは管理・評価すると
いう意味。行動療法や認知行動療法の技法の一つ。自分自身の問題となっている
行動や修正したい行動を、自分で観察・記録することで、自ら評価し行動変容を図る。」
なのに、想像した他人をつかって他人を評価？してるパターンが
目立つのでね。上記の「セルフモニタリング」を実際にどのように
やってるのか確認したいんだ。
886:優しい名無しさん
10/09/17 23:53:24 tvZQts7k
>>882
かなりの過激派だなぁｗ
よっぽどアスペ相手の実害にまみれた人と見える。
まぁ自分も向いてない環境に無理矢理ねじ込まれて双方不都合が生じるようなのは
よろしくないと思ってるんだけども。
日本では他に妥当な受け皿がない中で排斥運動だけ活発化されるとちと怖いとも思う。
悟りクンとはまた恐れ多いｗ
内観と推測を重ねることでなるべく一般の歯車に合うような感じに変形できるように
なってるだけですわ。素が出るとやっぱ社会不適合者だなぁと感じることは多々あるし。
んで、そこまでして忌み嫌う相手との腐れ縁を大事にすることについてはかなりの酔狂さを
感じるｗ過去に「実社会でのアスペ対策としてここで絡んでる」的なこと書いてたんだっけ。
正直ダルくならない？ｗ
887:優しい名無しさん
10/09/17 23:55:42 cDmHM0gK
>>883
>そこのもうちょい前も読み直す必要がありそうだ。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:375番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:404-406番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:420番)
.....................................
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:429番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:431-番)
888:優しい名無しさん
10/09/18 00:02:49 eonViRCF
>>886
＞かなりの過激派だなぁｗ
じゃあ過激派クンでもいいよ
＞そこまでして忌み嫌う相手との ｒｙ 正直ダルくならない？ｗ
重度以外はだるくならないよ。
住み分け派といっても、幼少期の療育は出来るだけ予算を取ってすべし、
自助努力で常識的な人付き合いができるアスペは区別する対象にあらず。
という考え方だから。
ただ感情的に嫌ってるわけじゃなくて、軽重を考えずに、
「個性なんだから受け入れろ」的な考え方を駆逐したいだけ。
889:優しい名無しさん
10/09/18 00:04:08 QE7XBybl
キモオタてこの病気だよね？
890:優しい名無しさん
10/09/18 00:08:52 m+frrmwm
>>888
「個性なんだから受け入れろ」のどこに問題があると考える？
891:優しい名無しさん
10/09/18 00:09:35 eonViRCF
>>885
セルフモニタリングと何度も見聞きした典型例によるシミュレーションを
同列に考える意味がわからん。
892:優しい名無しさん
10/09/18 00:10:11 C/gJ7Uuz
>>887
発端辺りから読み直してきた。
自分の想像以上にお互いいがみ合ってるモンなんだね。この辺にいまさら気づくのが
まさにアスペらしい鈍さなんだろうけども。
んで結局、ルパンは逃げたぜ。どうするよ銭形のとっつぁん。
893:優しい名無しさん
10/09/18 00:15:49 m+frrmwm
>>891
「典型例によるシミュレーション」は自分自身に適用可能か否か
の疑問がある。
>>892
俺なら別に逃げてない。中核的関心課題の話になってるから。
894:優しい名無しさん
10/09/18 00:16:34 eonViRCF
>>890
その文化圏で許容されうるやり取りの範囲がある。
個性という言葉は、機能欠損に起因するトラブルの責任が回避される危険性がある。
895:優しい名無しさん
10/09/18 00:19:38 eonViRCF
>>893
＞適用可能か否か
確実性の問題か？
896:優しい名無しさん
10/09/18 00:20:55 C/gJ7Uuz
アスペが障害として認知されてないからまずいんだろうな。
例えば片腕がなかったら見た目で一発でわかるが、アスペだとそれに等しいハンデがあるにも関わらず
外から見えないし。隠すとか以前に本人すら気づいてない、気づけないパターンまであるから厄介。
アスペの被害に遭う人にとっちゃただの迷惑者だし、アスペ自身にとっても普通の生活で不具合を感じる。
社会のコマとして適応できないんだな。健常者はアスペを恨むし、アスペは社会を恨む。
適切な住み分けが可能であるならそれが一番いいと思うよ。
被害を受けたからアスペを恨んでるという人もそうなれば少しはアスペを許せるだろうし、
できない者を見下すというメンタリティの人はどうせどんな世の中でも差別するだろうし。
897:優しい名無しさん
10/09/18 00:22:25 C/gJ7Uuz
>>893
スマン、日付変わったんだな。
俺は日和見主義的な人間だから議論者としては力不足なんだ。助かる。
898:優しい名無しさん
10/09/18 00:25:35 eonViRCF
ID:m+frrmwm
セルフモニタリングの何が不可解で何が知りたいのか、
新たに問題提起しろ。
899:優しい名無しさん
10/09/18 00:34:10 m+frrmwm
>>895
そもそも、俺には「何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
って具体的にどのような思考パターンを指示するかが不透明なのだった。
例えば越後屋から金を貰う代官のイメージを小沢一郎に適用するような
話か？
>>898
「生活保護や障害年金などもっての外。」と主張する人間が
自分自身が障害を負った場合の答えをすっきり出せなかっ
たりするみたいな、自分自身に関する認知に興味がある。
900:優しい名無しさん
10/09/18 00:41:11 j7K+FHev
>>890
ヨコだけど
そもそも個性とは思えない
個性とする論拠に無理がある
901:優しい名無しさん
10/09/18 00:45:32 C/gJ7Uuz
>>899
横槍失礼。
対岸の火事として煽ってる人に関しては明日は我が身精神などないと思う。
そういった想定をすることに意義を見出せないんだから答えが曖昧なのは仕方ない。
この辺なかなか皮肉の効いたジョークだと思うよ。
「相手の身になって考えられない」アスペを叩く人が相手の身になって考えられない。
煽るような人間の場合そこまで物事を考えてないってのが大きいんだけど。
住み分けクンにおいてはその辺ちゃんとした答えが返ってくると思うんだけどどう？
アスペになるというのはありえない話だけども、腕がもげるとかは普通にあり得る話だし。
アスペが障害としてちゃんと認識されてないのに保障を受けるのはおかしいって論理だとしたら
コレまた別の話になってくるね。住み分けクンはこっちの憤りを持ってそう。
ってか呼び方本当にコレでいいのか？ｗ
902:優しい名無しさん
10/09/18 00:46:40 j7K+FHev
>>890
ヨコだけど
そもそも個性とは思えない
個性とする論拠に無理がある
たとえ個性だったとしても
受け入れた方が良い個性もあれば
受け入れるべきでない個性もある
個性は受け入れるべきという前提自体に無理がある
903:優しい名無しさん
10/09/18 00:47:59 C/gJ7Uuz
個性とか言いだすとちょっとアレな知的障害者関連の人達が思い浮かぶからアスペの自分的にも微妙･･･。
904:優しい名無しさん
10/09/18 00:48:32 eonViRCF
>>899
＞具体的にどのような思考パターンを
常識的な機転を利かせられずに失敗したASが
BOSSに求められている答えを出せずに
言い訳、逆切れに至る思考パターンのことだよ。
つまり、相手の意図を汲み取らず、純粋な事実のみしか
見れない思考回路のことだよ。
＞生活保護や障害年金などもっての外
代替手段のない障害にはそんなことは言わんよ。
905:優しい名無しさん
10/09/18 00:51:48 oVDjQfYX
まぁ、学生だったら
変な奴は避けりゃいいけど。
会社はそうはいかないし、
2ちゃんでも多くが仕事場での報告だし、
非アスペだって別に
個性出すのなんて休憩時間や就業後くらいだし、
アスペだけを
いつだってどこだって全力ウェルカム!
って積極的にする理由は今のところ特にないかなぁ。
906:優しい名無しさん
10/09/18 00:55:20 m+frrmwm
>>901
俺が自分自身において「セルフモニタリング」に該当する行為を
探すならば、「内的な一貫性の保持」あたりになるから、上記の
ような自分が採用してる原則から答えを出せない部分が俺の
「セルフモニタリング」にひっかかるんだよな。
で、おそらく違う意味での「セルフモニタリング」の話だろうから
よくわからないんだ。「想像」は最近書き込んでいろいろ質問した
が、「セルフモニタリング」はさっき知った概念だからな。
907:優しい名無しさん
10/09/18 00:55:58 C/gJ7Uuz
>>904
>>882の主張が通るような世の中になった場合アスペは代替手段のない障害にあたるようになると
思うんだけど、その場合は社会的に保障を受ける権利が発生すると思っていい？
もしくは自分の前提条件なんかおかしい？
908:優しい名無しさん
10/09/18 00:59:56 eonViRCF
>>901
腕がもげる、歩けなくなる。
こういった障害に対して支援するななんていうつもりはないよ。
アスペは例えば>>851のような代替手段がとれる。
そもそも知能の遅れがないことというのが定義なんだから。
一回や二回やらかしてしまうのはしょうがない。
しかし、事実を答えてしまうことがなぜ、言い訳、逆切れと捉えられるのか
その時に感覚的に捉えられなくとも、普通以上の知能をもって
論理的に分析することは出来るはずだ。そうすれば少々タイミングを逸しても
あとから「あの時は～」と対処が出来るはずだ。
それをせずに、個性だとか、障害だから保護しろというのは
おかしいというのが主張の主旨だ。
909:優しい名無しさん
10/09/18 01:04:29 eonViRCF
>>906
＞内的な一貫性の保持
まるで違うものを指している。
俺にとってのセルフモニタリングは感覚を分析して客観的に捉えられる
形に変換することだ。
その感覚を持たないものに説明は不可能だ。
910:優しい名無しさん
10/09/18 01:04:38 m+frrmwm
>>904
「何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
を行う主体は誰を想定してる？
またどこかで話がすれ違ってる気がする。
つーか、君は寝不足だったりしないか？
911:優しい名無しさん
10/09/18 01:07:11 C/gJ7Uuz
>>906
自分のセルフモニタリングの捉え方は>>878ね。
その概念を持たない健常者も少なくないと思ってる。
これは無意識にそれにあたる処理をできてたり、いろいろ理由はあるんじゃないかと推測してるから。
自動化された処理を掘り下げるなんてことは難しいことだから、そこを質問してもスッキリした回答が
得られることはないんじゃないかな。
盲目の人が白杖を持つように、アスペの人はセルフモニタリングという手段が必要なんじゃないか、
そう仮定した場合、目が見える人に白杖の使い方を聞いても仕方ないってことになる。
そういう方法論に頼らずに生きていけるワケだからそもそも知らなくてもいいことなんだし。
･･･エネルギーが切れてくると文章が冗長になっていかんね。わかりにくくてスマン。
912:優しい名無しさん
10/09/18 01:07:45 eonViRCF
>>907
そういう能力が必要とされない職につけばいい。
あるいは自ら起業すればいい。
それは視力が1.0以上ないと戦闘機のパイロットになれないみたいな区別と
なんら変わりはない。
913:優しい名無しさん
10/09/18 01:11:49 oVDjQfYX
>>911
>目が見える人に白杖の使い方を聞いても仕方ない
盲学校の存在って
｢あっても仕方ない｣ものかな?
914:優しい名無しさん
10/09/18 01:12:13 eonViRCF
>>910
十分に可能性の高そうな例と思えれば具体的に誰と想定する必要がない。
そのあたりは、確実性と具体性を求めるアスペの思考では理解できないところだろう。
ショートスリーパーだから問題ない。
915:優しい名無しさん
10/09/18 01:14:57 eonViRCF
>>911
>>878の考察は核心をついている。
普段はオートでアナログ的処理をしてるが
問題のあるときにそれをデジタル解析にかける。
916:優しい名無しさん
10/09/18 01:17:09 C/gJ7Uuz
>>912
重度の人の場合、>>851のような代替手段は取れないと思うのよ。
逆に言えばそういったすり合わせができないからこそ重度の障害とされるワケで。
そしてアスペが起こす不具合を排除する社会になった場合、重度の人はその社会に参加できなくなる。
>>882の主張は例えを借りるなら、世の中の仕事全部に戦闘機パイロットのような選定基準を設けよう
ということだと自分は捉えた。
>>908冒頭部分の主張を見る限り、そんな世の中になれば支援はアリという意見になると思うんだけど
それであってる？仮定の世界の話で合意を得る行為自体不毛なんだけどねｗ
主張の整合性を信頼するならそこは通るだろうという希望を込めた質問になる。
917:優しい名無しさん
10/09/18 01:18:47 m+frrmwm
>>914
「俺が何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
か
「何度も見聞きした典型例によるシミュレーション一般」
か
「あなたが何度も見聞きしたASの典型例によるシミュレーション」
か
「例文のASが行う何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
かで全然意味が違ってくるぞ。
918:優しい名無しさん
10/09/18 01:19:25 C/gJ7Uuz
>>913
変な喩え使ってごめんね。
あくまで喩えに則るなら、「白杖を使ったことがない人に使い方聞いてもわからないだろう」って感じで。
非アスペの人がアスペ支援をすることについては多いにアリだと思う。
むしろ積極的に支援してもらえると嬉しいね。
919:優しい名無しさん
10/09/18 01:22:35 VXpS/c2s
＞そもそも知能の遅れがないことというのが定義なんだから。
知能の遅れがないにも関わらず、言動は知的障害者に劣るのは矛盾してるな。
知的障害者は全般的な能力水準は低いけど、きちんと教え込んだものは素直に守ってくれるからアスペより有効だよ。
920:優しい名無しさん
10/09/18 01:27:55 C/gJ7Uuz
>>919
アスペを優劣の概念で語るのは難しいと思う。
人間の仕組み自体が違うというか、行動プロセスの構造、アルゴリズム自体が特異なんだ。
語弊を恐れずに言えば、人間と似て非なるモノといった感じ。
単純に伸ばせば届くのではなく、ベクトル自体があさっての方向向いてるんだよ。
921:優しい名無しさん
10/09/18 01:28:32 m+frrmwm
>>915
「アナログ的処理」「デジタル解析」のどちらを
「セルフモニタリング」とする前提で話をしている？
922:優しい名無しさん
10/09/18 01:29:02 eonViRCF
ID:m+frrmwm
君が興味のあることは、結局掘り下げても仕方のないことだろ。
例えば、君がある議論で他人のレスの細かいところをつつきまくって
それはおかしいと指摘されたことが何度もあっただろ。今日もな。
客観的に見るとおかしいが、君的には何の問題もない。
君にはそれが見えないから何の問題もないと判定しているのであって
それを見ようとしても出来るものではないよな。
だったら、どこまでも自分の視点で評価するのではなくて、
客観的に見るとおかしいらしい、というのも可能性として受け入れたら？
例に書いたAS君の行動は常識的におかしく非難されるべきってことは
確信を持っていえるよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:473番)
923:優しい名無しさん
10/09/18 01:33:41 VXpS/c2s
>>920
そういう理屈であれば定型と同じような仕事はできないので工場に行って単純作業でもしてくれますか？
924:優しい名無しさん
10/09/18 01:34:10 fs8SHBOd
>>908
> それをせずに、個性だとか、障害だから保護しろというのは
> おかしいというのが主張の主旨だ。
これは同意だけど
> その時に感覚的に捉えられなくとも、普通以上の知能をもって
> 論理的に分析することは出来るはずだ。
これはまず無理だろうね
論理的に捉えられるなら「空気」なんて表現はされない
１＋２＋３＋空気＝１６のところ
ASは
１＋２＋３＝６と答えを出してしまう
なぜ１６になるのか？空気の部分が知りたい
これが「オウム返し」の主要因
そして返答は「常識だろ」とか「当たり前の事」など
定型ですら論理的に答えられない
925:優しい名無しさん
10/09/18 01:35:19 m+frrmwm
>>922
「あなたにとっては掘り下げても仕方のないこと」だろ。
「あなたが見るとおかしい」「誰誰がみるとおかしい」は
別に認めても問題ないが、「客観的に見るとおかしい」
は誰が見てるんだそれって感じで意味不明だ。
なぜ「俺から見ておかしい」でなくて「客観的に見るとおかしい」
を使うんだ？
926:優しい名無しさん
10/09/18 01:36:44 C/gJ7Uuz
>>921
セルフがモニタリングするんだからそれは無意識であってはならないだろう。
当然自動化処理のことを指すワケがない。プロセスを無意識下から意識上まで引き上げて
初めてモニタリングという主観行動が発生しうる。
なんらかのトラブルが発生しない限りはブラックボックスとして放置している処理、これが
欠けている状態の人間をアスペと定義してると自分は捉えてる。
そしてないものを補うためにセルフモニタリングというひとつの手法がある。
思考やらに興味を持たない（で済む）健常者はセルフモニタリングすらしてない場合もあると思う。
927:優しい名無しさん
10/09/18 01:42:50 m+frrmwm
>>926
だとするとさ、（ある種の）ASは「セルフモニタリング」が出来ない
のではなくて「セルフモニタリング」が過剰だとの理屈にならないか？
928:優しい名無しさん
10/09/18 01:44:23 C/gJ7Uuz
>>922
相手が主観でわからない概念をすんなり受け容れられるタイプじゃないことは長い付き合いならわかるんじゃない？
「客観的」なんてアスペと対極の概念を後ろ盾にしても相手に変化を与えられないだろう。
その後の「常識的」という言葉の方がしっくりくる。
というか、その「常識的」というエッセンスを掴めないことが空気を読めないということに繋がるんだろう。
生得的に掴めるのが健常者、知識としてそれを知る者が軽度アスペ、どうやってもその概念を掴めない者が
重度アスペに当たるんじゃないかな。
929:優しい名無しさん
10/09/18 01:46:16 oVDjQfYX
>>918
>白杖を使ったことがない人に使い方聞いてもわからないだろう
ああ、そういう意味なら納得。
>むしろ積極的に支援してもらえると嬉しいね。
もし、きみが
｢ID:oVDjQfYXに目の不自由な身内がいて、
『目が見える人に白杖の使い方を聞いても仕方ない』という発言が
(身内の卒業した盲学校の教師は目が不自由なわけではないので
身内は仕方のないことをしてきたと言われた、とらえられて)
不快感を示した｣
という感情を理解できる、
あるいは理解しようとする思いがあるなら、
きみを支援することをいやがる人はそんなにいなと思うよ。
あくまで きみを だけど。
930:優しい名無しさん
10/09/18 01:50:28 eonViRCF
>>916
アスペが苦手なところを回避できる職場はある。
さらに起業するという手段もある。
それすらできない重度のアスペは認定される制度になっているし
社会不安を発生させない程度の保護の必要性は排除しない。
>>917
どうでもいい。主旨に影響ない。
>>921
両方
>>923
努力をしても自分の能力で対処できないような環境のところに進出してきて、
配慮をもとめるのはおかしい。
>>924
そうなってしまう部分はある。しかしそれが機能している。
>>925
常識的におかしいと大多数が判断すると高確率で予想できるから。
>>926 同意 → >>915
モニターされるもの＝アナログ処理部分 モニターするもの＝デジタル処理部分
あわせてセルフモニタリング作業
931:優しい名無しさん
10/09/18 01:50:48 C/gJ7Uuz
>>927
まさにそうだと思うよ。
他の人が自動処理でサラリと流してるモノを主観でこねくり回さないとうまくできない･･･、
まさに典型的なアスペだと思う。
んで、セルフモニタリングを「ひとつの手法」と言ったのは、それだけじゃ足りないからなんだ。
健常者の自動処理に対して、手動処理のセルフモニタリングは決定的に足りない「何か」がある。
この「何か」がわかるなら論理学やらなにやらでノーベル賞が取れるだろうね。
セルフモニタリングなんて緊急時のメンテ手段に過ぎないワケで、パソコンで言えばDOSプロンプト
モードでゴリゴリ動かしてるようなモンだと思う。要は回りくどいのよ、問題解決までの道のりが。
932:優しい名無しさん
10/09/18 01:54:46 eonViRCF
>>927
モニターされるもの＝アナログ処理部分 モニターするもの＝デジタル処理部分
あわせてセルフモニタリング作業
アスペは
モニターされるもの＝アナログ処理部分＞＞＞超えられない壁＞＞＞モニターするもの＝デジタル処理部分
セルフモニタリング不能
君が「セルフモニタリング」が過剰と捉えているものは
デジタル処理部分があくまで独立して過剰に働いて熱暴走している状態。
933:優しい名無しさん
10/09/18 01:55:01 xyiM0NiK
>>925
今、ここでは「議論」を行なっているわけだろ
議論はこのように行なわれるべき、あるいは望ましいというルールがあるんだよ
お前はそのルールに則らずに、ずれまくり
ここで、客観的に見てもおかしいとなる
934:優しい名無しさん
10/09/18 01:57:35 C/gJ7Uuz
>>929
ありがとう。救われるよ。
その流れは「知識」としての推論でなんとなくわかる。だから>>918で不備を謝るべきだと感じた。
思い至らず不謹慎なことを言ってしまうのはアスペではなく自分の怠慢だと思ってる。申し訳ない。
むしろ自分は支援は「比較的」必要ではない方だと思うので、もっと困ってそうな人が身近にいるなら
そっちから助けてやってください。同じアスペでもかなり差があるのは実体験としてあるんだ。
935:優しい名無しさん
10/09/18 02:02:23 m+frrmwm
>>930
あなたの頭の中の大多数がおかしいと判断したとして
そういう奴も居るだろうなって感じだな。人間は一人一人
考えが違うから。
あと「主旨に影響ない。」
ならば趣旨を説明してくれ。
>>932
論旨からすると
モニターするもの＝デジタル処理部分＞＞＞超えられない壁＞＞＞モニターされるもの＝アナログ処理部分
の書き損ないじゃないのか？
936:優しい名無しさん
10/09/18 02:04:48 C/gJ7Uuz
>>930
現在でもある重度アスペを保護する制度を否定するような立ち位置ではなかったワケね。
それなら納得。たまに「一切合切まとめて打ち切り」って主張の人がいるから過敏になってたわ。
937:優しい名無しさん
10/09/18 02:05:48 m+frrmwm
>>929
ASに限らず、感情的報酬を全く与えない人間ほど支援が必要にならないか？
938:優しい名無しさん
10/09/18 02:12:50 eonViRCF
>>928
＞生得的に掴めるのが健常者、知識としてそれを知る者が軽度アスペ、
＞どうやってもその概念を掴めない者が重度アスペに当たるんじゃないかな。
それで完全に表現できてると思う。さすがに悟りクン。
>>931
＞決定的に足りない「何か」
定型としてさらにレベルの高いアナログ処理を考えると答えがありそうな気がする。
で、それは「想起」だと思う。ある刺激を受けたとき一見論理的に関係なさそうなことが想起される。
究極の例を挙げると、するどい女の勘みたいなやつ。
まったく関係のない他人の行動から、一切の言語化なしに他人の真意を見抜くような能力。
>>935
＞ならば趣旨を説明してくれ。
無理だと思う。
＞デジタル アナログのベクトル
refer reply みたいな関係だから方向はどっちでもいいよ。
壁があることが主旨だから。
>>936
そんなことしたら、結局、社会全体がもっと大きなコストを支払うことになる。
そんなアホな感情論を訴えるつもりはない。あくまで現実主義、お花畑論打破。
939:優しい名無しさん
10/09/18 02:14:49 C/gJ7Uuz
>>925を見て、この辺にアスペの問題点を強く感じた。
確かに「周りもそう思ってる」って意見は錯覚を伴う場合も多いんだが、錯覚でもなんでも
そういった「主観以外の概念」を納得に利用できる機構こそがアスペに欠けているんだと思う。
主観以外で折り合いを付けられないことが不器用さというかめんどくささというか、そういうモノの
原因になってるんだろう。自分が感じうるモノ以外を解決のピースとして使えないのが大きな問題
だと思う。これは個人が偏屈なんじゃなく、そういう機構がない状態なのが原因となってる。
原因がまったく違うのに表れる結果としては同じというのはひとつの悲劇の種だと思う。
940:優しい名無しさん
10/09/18 02:21:13 eonViRCF
>>939
＞そういった「主観以外の概念」を納得に利用できる機構こそがアスペに欠けているんだと思う。
そう
だから>>935に対して>>938で 「無理だと思う」 と答えた。
特に重度にとっては「主観以外の概念」っていうのが論理的に存在しうる空間がない。
だから彼らはどうしても納得できない。
941:優しい名無しさん
10/09/18 02:21:34 m+frrmwm
>>939
何が悲劇の種なのか解らんけど、そういう人間も居ないと
世の中良くならんだろ的な感覚はあるぞ。
942:優しい名無しさん
10/09/18 02:21:56 C/gJ7Uuz
>>938
アスペとは離れるけど、もし意味論とかそっちに興味があれば言語学の意味問題辺りが面白いと思う。
想起まで行かなくても「背景としての共通理解（認識、知識）」時点で人工知能の実現は頓挫してるんだ。
事象を記号で処理しようとしている言語学的分野において、ひとつの大きな壁になってる。
思いっきりスレチな話題で恐縮だけども。人間の再現を目的とする学問＝認知科学はアスペ理解の
大きな助けになるかもしれない。
943:優しい名無しさん
10/09/18 02:24:45 m+frrmwm
>>940
論理的に存在しうる空間としては「他人の頭の中の錯覚」
があるぞ。
944:優しい名無しさん
10/09/18 02:26:33 I7bVyzRf
>>925
/////////////
「あなたが見るとおかしい」「誰誰がみるとおかしい」は
別に認めても問題ないが、「客観的に見るとおかしい」
は誰が見てるんだそれって感じで意味不明だ。
/////////////
分からないの？ほんとに？
945:優しい名無しさん
10/09/18 02:27:36 C/gJ7Uuz
>>941
それそんなにデジタルな問題じゃないんだ。
主観以外の概念を「納得」に使える人間は、同時に主観以外の概念に「疑問」を持つことも可能なんだ。
極端に騙されやすい人を除けば、大体の人は妥当ではない場合胡散臭さを感じる。
アナログ的に「謎の群像」の妥当性を判断し、有効なら納得、無効なら疑問というカタチで処理できる。
この感覚は自分も知識と推論で得てる感じで、アスペでは本質的に感じることは無理だと思う。
946:優しい名無しさん
10/09/18 02:28:56 eonViRCF
悟りクンに聞きたい。
>>940の続き
そこで提案なのだが、アスペとしての納得は一旦捨てて
処世術的に役立つ方法として、定型の言う常識なるものを受け入れられないものだろうか。
無理か、プロセスに納得することがアスペの納得だから
その方法論の結果がよいアウトプットを出してもそれは納得とならないのか。
永遠ループだな。
947:優しい名無しさん
10/09/18 02:31:36 oVDjQfYX
>>934
まぁ、ものすごく憤ってる、というわけでもないので
そう感じる奴も世の中にいる、ぐらいに
それこそ知識としてとどめてくれてればいいよ。
非アスペでも気の利かない奴はいるし、
そうやって謝るということが理解できるなら、
周りも「口がすべった」ぐらいで許してくれるんじゃないか。
あまり頻度高いと駄目だけど。
さて、今度は俺が謝る番だが。
>むしろ自分は支援は「比較的」必要ではない方だと思うので、
>もっと困ってそうな人が身近にいるならそっちから助けてやってください。
ごめん、無理。
もう既に身近ではなくなったけど、
○○くんみたいなタイプとは二度と関わり合いたくない。
948:優しい名無しさん
10/09/18 02:32:56 m+frrmwm
>>945
むしろ、主観に疑問を持つことができない部分があるならばそれが気持ち悪い。
別スレでも書いたが、最初から信じてなければ問題ないこと無いか？
949:優しい名無しさん
10/09/18 02:33:02 I7bVyzRf
>>939
>確かに「周りもそう思ってる」って意見は錯覚を伴う場合も多いんだが
ここがひっかかるところなんだろうね。
大方の人間がさして気にもとめないような些細な事なのに。
950:優しい名無しさん
10/09/18 02:37:08 I7bVyzRf
客観的というのは、誰かの意見とかの具体的な話でなく、
もっと抽象的な事項で具象化できない理由とかあって、中立的な立場。立ち位置。
自分の意見が通らないとかの場合、自分の意見を言わないってのもあるよん。
951:優しい名無しさん
10/09/18 02:38:18 C/gJ7Uuz
>>946
生得的に欠けているモノを補うには知識の集積が必要になってくる。
自分の場合、主観と思えるほどに知識体系を繰り返し自分に刷り込むことで擬似的に
多くの事柄を「主観」として処理できているんだと思う。大体の不都合は「それはもうやった」で
強引にスルーしてる感じ。
空気、雰囲気、エッセンス･･･そういったモノすべてを自分が知識として納得できるカタチで
取り込んだからそれなりな感じで一般人っぽく振舞えるようになったんだけども。
集積とそれを自分になじませるというプロセスは簡略化できないと思う。
つまりインスタントに誰にでも使える「常識セット」なるモノはちょっと思いつかない。
地道に個人個人が道を辿った先にある境地なんで、各自頑張ってくれとしか言い様がない。
たどり着ける保証もないのがつらいところだけど、自分のあり方に疑問を持てる人なら
禅問答的にいけるんじゃないかな。
952:優しい名無しさん
10/09/18 02:38:51 m+frrmwm
>>939
「周りもそう思ってるって意見は錯覚を伴う場合も多いの部分を」
俺の場合、最初から錯覚だと割り切ることで処理にかかる負担を
低減してるな。他人に薦めはしないけど。
953:優しい名無しさん
10/09/18 02:39:16 I7bVyzRf
>>1
950を踏んだけど、有志さん、スレ立ててくださいな。
954:優しい名無しさん
10/09/18 02:39:39 eonViRCF
>>942
いや、興味ある話題だ。
素人考えだが、人工的に抽象概念を理解させるアルゴリズムに、
確率論を混ぜ込んだらどうだ？予め相当に意味の広い参照テーブルを用意しておく。
もっとも確率の高いものから順にシミュレートし意味のある答えにたどりついたら
そいつをOKとするみたいなの。
>>943
そういうと思った。
それが的中する可能性は低いだろうな。
>>944
定義クン的にはおかしくないのだろう。
>>945
＞アナログ的に「謎の群像」の妥当性を判断し、有効なら納得、無効なら疑問
おお、それそれ。
このレスの上に書いたアルゴリズム。
重度には適用不可だとは思うが。
955:優しい名無しさん
10/09/18 02:42:44 xyiM0NiK
>>954
＞確率論を混ぜ込んだらどうだ？予め相当に意味の広い参照テーブルを用意しておく。
その類は大昔にやられてる
というか、多分>>954は>>942の言ってることを誤解している
956:優しい名無しさん
10/09/18 02:45:45 eonViRCF
>>948
＞ｒｙそれが気持ち悪い。
そこがトラブルの原因となるパニックや逆切れとなって発現するんだろうな。
957:優しい名無しさん
10/09/18 02:45:54 C/gJ7Uuz
>>948
その気持ち悪い状況と引き換えに健常者が得ているメリットを考えるといい。
時間・労力・etc...
その辺のリソースを大幅に削減できるのよ、適当な折り合いってモノを付けられると。
そして健常者の場合、それをそんなに気持ち悪いモノと思ってない。なぜなら生まれた
時からそうだから。
自分のこだわりで好き放題にリソースを割けるなら納得するまで付きつめるのもいいけど、
世の中大体どこかで妥協しなければいけない。気持ち悪くても飲み込まないと話が先に
進まなかったりする。この辺はアスペ的につらいと思うが、そういうモンだって程度に
知っといてくれればそれでいい。
実際に自分で何かにこだわり出した時、周りに不都合が出たことはない？
いわゆる不適合だけども、アスペなら確実に経験してることだと思うんだ。
958:優しい名無しさん
10/09/18 02:51:02 m+frrmwm
>>954
俺的には的中する可能性の問題じゃない。錯覚の内容の問題だ。
959:優しい名無しさん
10/09/18 02:54:48 C/gJ7Uuz
>>954
確率論由来だと妥当性の判断で引っかかる。機械は「意味のある」を判断できない。
妥当さを重みで再現するにしても、その膨大な作業は人間からしか生まれない。
限りなく人に近いように振舞うというのでは「知能の実現」とは言えない。
「中国語の部屋」って話をググるといいかも。アスペの自分は深く考えさせられる話。
960:優しい名無しさん
10/09/18 02:58:06 C/gJ7Uuz
いっぱい消費したし自分がスレ立て行ってみるぜ。
961:優しい名無しさん
10/09/18 03:01:20 C/gJ7Uuz
スマン自分じゃダメだった。誰か有志の人お願い。
962:優しい名無しさん
10/09/18 03:02:18 I7bVyzRf
>>954
なるほどなるほど。いやこちらはなんで
いつまでも定義君が”そこ”にこだわるのか理由を知りたかった。
他人の視点を持つって大事だね。
963:優しい名無しさん
10/09/18 03:04:01 VXpS/c2s
この前もあったけど
「それはあなたの頭の中だけではないのか？」って言う人は一体何を考えてるのか理解に苦しむ。
「他人の考え方に過ぎない」というなら、少なくとも明示されているルールとかはどうなるんだっていう話。
964:優しい名無しさん
10/09/18 03:04:48 eonViRCF
おれもスレたて 拒否られた
965:優しい名無しさん
10/09/18 03:11:53 oVDjQfYX
>>937
感情的報酬が何かの専門用語でなく、
Googleでひっかかる個人のブログと
同じ程度の意味で言ってるなら支援の基準には全く関係ない。
理解しようと歩み寄ってくるのなら、
こちらも歩み寄るでしょう。
理解しようと歩み寄って拒絶されるなら、
こちらも去るでしょう。
ただ、それだけの話。
966:優しい名無しさん
10/09/18 03:14:13 I7bVyzRf
>>963
他人の頭の中⇔自分の頭との互換性がないんだと思う。客観的とかの話になると
だから意味不明になる理由の一つだのだろう。
967:優しい名無しさん
10/09/18 03:15:23 m+frrmwm
とりあえず、たててみた
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
968:優しい名無しさん
10/09/18 03:16:48 eonViRCF
>>948
＞むしろ、主観に疑問を持つことができない部分があるならばそれが気持ち悪い。
その気持ち悪いっていうのは、どこにいくかわからないような暗闇を
無理やり歩かされるような不安感のようなものか？
＞別スレでも書いたが、最初から信じてなければ問題ないこと無いか？
>>957の書いているようなリソース節約というメリットと
社会から嫌われることを回避できるメリットをふいにしてもか？
これは、多くの定型がアスペに抱く疑問だと思う。
969:優しい名無しさん
10/09/18 03:21:57 I7bVyzRf
はっきりと定義づけしなければ、「動けない」んじゃないか。
はっきりしないものこそが当人にとってはデメリットなのだろう。
970:優しい名無しさん
10/09/18 03:25:44 m+frrmwm
>>968
「社会から嫌われる」と言うより「相性が悪い人間が居るっぽい」って感じだ。
むしろ、社会の行く末が心配だったりする。
>>957
「なぜなら生まれた時からそうだから。」はASにも言えるだろうな。
時間・労力・etc...を考えるなら多分俺はこんな所に書き込んでない。
971:優しい名無しさん
10/09/18 03:26:10 I7bVyzRf
定型からするとはっきりと定義させないから心地よいとかがあるけどね。
972:優しい名無しさん
10/09/18 03:31:51 C/gJ7Uuz
>>967
乙乙!!!
これで心置きなく書き込めるぜ。
>>970
具体的個人を抽象的個人に進めるという考えは出てこない？
「あ、こいつに嫌われてる」じゃなく、「これは嫌われるんじゃないかな？（ﾁﾗ」って感じで。
問題に直面してそれに気づくのではなく、起こりうる問題を予測する能力があれば
「社会が」円滑に進む。「自分は別にこれでいい」じゃなく、周りの為という動機付けね。
973:優しい名無しさん
10/09/18 03:32:50 eonViRCF
>>970
おれの最大の疑問に答えてくれてない。
もう一度聞く、
>>957の書いているようなリソース節約というメリットと
社会から嫌われることを回避できるメリットをふいにしても
とりあえずあやふやな部分は呑み込んで、定型のいう常識が
答えだと叫んでいる方向に進んでみるのは拒否するのか。
こたえはYESだと思う。
ならばなぜ？
あやふやな部分は呑み込んで、アスペ流の納得作業を留保
することは苦痛をともなうことなのか？
974:優しい名無しさん
10/09/18 03:36:02 I7bVyzRf
ひょっとして自分を客観視できてないんじゃ。
975:優しい名無しさん
10/09/18 03:38:12 eonViRCF
>>973は悟りクンにもこたえてほしい
アスペが茨の道を選んでまで、避けたい苦痛とか
まもりたい一貫性ってのの価値が感覚的にわからん。
それとも重度にはそういうチョイスが存在する空間も存在しないのか。
976:優しい名無しさん
10/09/18 03:38:15 C/gJ7Uuz
問題想定に関しては、「まだ起こってない事象」を種に推測するというプロセスが入る。
それは経験等の主観的事実から湧いてくるモノだと思う。
そして健常者の場合、その種は自分の主観以外から発生させることができる。
この種が湧いてくる元がごく限定的だということがアスペの大変さなんだと思う。
流れとかなりずれた話だからスルーでいいんだけども。
977:優しい名無しさん
10/09/18 03:40:50 I7bVyzRf
茨の道とか思ってないだろ。
978:優しい名無しさん
10/09/18 03:42:24 eonViRCF
>>977
やつらもいやな思いはしてるだろ
979:優しい名無しさん
10/09/18 03:43:52 I7bVyzRf
まわりから見れば茨の道なのに、当人は茨の道と分かってない。
980:優しい名無しさん
10/09/18 03:46:53 m+frrmwm
>>972
「嫌われる」と言うか相手が避けてるようなら一応はこちらもそれに対応するな。
個人ごとに１対１の関係で認識してるから「周りの為」というか「誰誰の
利益を考えるとこの結論になる」みたいな感じだ。
981:優しい名無しさん
10/09/18 03:47:36 C/gJ7Uuz
>>973
羽が生えてないのに飛べというぐらい突飛な話かもしれない。
方法論としてそういう手段を今まで取ったこともなく、取る機構もないのがアスペだから。
自らの足で踏んだ道以外は歩いたことがないから歩けない。
あくまで自分の場合だけど、納得作業は留保してないよ。
ただ高回転で処理してるか、そうしていると錯覚できているだけ。
たまに足を取られてループに陥ることも当然ある。
アスペをどうこうしようと考える場合、大きなスパンの考え方じゃダメなんだ。
遠くを指差しても自分のやり方でしかそこに向かえない。
方法論に革命的な手法を取らせる「契機」を与えないといけない。が、それは直接的なモノではない。
己のあり方に対する疑問を、自己の内から湧いて出たモノとして手にしないと変われない。
考え方が自己完結してるから外からの導きはあまり有効な手段にはなりえない。
自分と対面し理解しつくそうとするのがひとつ。
別の方法論に自ら気づき、それを自分の知識として身に付けるのがもうひとつ。
近道はたぶん無理。
982:優しい名無しさん
10/09/18 03:52:03 C/gJ7Uuz
>>980
対応は取るが、後手になってしまうということでいいかな。
予測して衝突を避けることが可能かどうかを聞きたかった。
具体的個人の利益を考えると･･･という風にもできるなら、その人を詳しく分析することで
その人との衝突を避けることは可能と思える？
そこから更に一歩進めることができれば、抽象的個人、つまり社会との衝突を避ける
能力にまでたどり着けると思うんだ。
983:優しい名無しさん
10/09/18 03:52:37 m+frrmwm
>>972
さらに言うと「個人ごとに１対１の関係」の前に「社会全体の関係」
「宇宙全体の関係」が有って中間はいまいち把握しづらい。
984:優しい名無しさん
10/09/18 03:56:53 eonViRCF
>>981
＞羽が生えてないのに飛べというぐらい突飛な話かもしれない。
だから、起業としてのコストパフォーマンスを考えると
ごく軽度の自己修復可能なアスペ以外は、いわゆる一般の会社というものからは
排除もやむなしと考える。どう考えても、会社がその壮大な人間改造のための
環境を用意することは不可能だから。
＞アスペをどうこうしようと考える
そんな意図はない。
興味本位で聞いた。
985:優しい名無しさん
10/09/18 03:58:53 C/gJ7Uuz
>>983
「個人ごとに1対1の関係」の応用だけでなんとかできる。
自分に対するモノとして、「社会と個人」「周囲と個人」は＝で結んでも問題ない場合が多い。
逆に社会を社会として処理するというのは演算の規模が大きすぎて無理かもしれない。
自分以外の個人を分析・予想できるまでの知識を身に付ければ･･･自分というモノの演算内に
包括できればそれでうまく回せるようになるはず。他人の演算を知ろうとするんだ。
986:優しい名無しさん
10/09/18 04:00:06 m+frrmwm
>>982
個人ごとに思考パターンのデータを集めれば
ある程度の対応は可能かと考えてる。
その頃には相手側もこちらの思考パターンも
ある程度把握できてたりするからな。
「社会から嫌われる」と言われてもなんの事だって感じだ。
987:優しい名無しさん
10/09/18 04:05:12 eonViRCF
>>986
おいおい
最大の質問は無視かよ
こたえたくないならいいけどな。
>>985
＞自分以外の個人を分析・予想できるまでの知識を身に付ければ･･･自分というモノの演算内に包括
でもそれはあくまで演算であって、共感とか感情移入と呼べるものには変化していかないんだよな。
それとも、軽度の場合はある程度それができるのか？
988:優しい名無しさん
10/09/18 04:07:56 1AjIBKAk
>>984
想定するピース以外を受け容れ適応させられるような機構を持たせられるほど会社に余裕はないわな。
そこら辺は、胡散臭い単語だが自己啓発してもらってから出直すしかない。
ただそれは個人レベルでまで排斥してもいいということにはならないと思う。
避けるのはもちろんアリだけど。（相容れない相手と無理に一緒にいる必要はない）
自ら関わりに来てるうちはあんまりキレるのもどうかと思うよｗ
ネットなんてPC閉じればそれで関係が切れるんだし、ほどほどに接するぐらいでいいと思う。
989:優しい名無しさん
10/09/18 04:11:51 1AjIBKAk
>>988は悟りクンねｗ
書き込み杉で規制きたからIP変えた。
>>986
「社会」ってのは「個人」でいいよ。
厳密には抽象的な個人の集積体って感じで。
>>987
共感とかは表面上実現されてるように見える状態まで持っていける。
「中国語の部屋」読んでみて。哲学的問題になってくるけど、結果としてうまく回るなら
いいじゃんってのが自分のスタンス。というかそのスタンスじゃないと自分は成り立たない。
990:優しい名無しさん
10/09/18 04:13:18 m+frrmwm
>>987
無視というか、だいぶん眠くなってるのだよ。
991:優しい名無しさん
10/09/18 04:17:14 eonViRCF
>>990
おれもだ
そろそろねる
また明日にでも答えてくれ
おやすみ
定義クン
悟りクン
992:優しい名無しさん
10/09/18 04:19:10 oVDjQfYX
ごめん、ちらうら。
会社のビルの1階がロビーになってて、
自販機やらソファーが置いてあったんだけど、
昼休みにそのソファーで○○くんが睡眠してたのよ。
それで、
「ここは自社ビルじゃなくて、
他の企業も入ってるんだから、
そんなみっともないことするな」
って言ったのさ。
そしたら、○○くんが
「あそこで寝てはいけない、ってどこにも書いてない」
と言ってきた。
てめぇは、小学生か、あぁ、アスペだったか、と
その時は心の中で思ったけど。
あとになって、違和感を感じた。
993:優しい名無しさん
10/09/18 04:19:39 1AjIBKAk
スレの区切り的にもいい感じのタイミングだｗ
気が向き次第ちょこちょこ覗いてみる。
煽り合いがないやりとりなら実になるモノも多いだろうし。
994:優しい名無しさん
10/09/18 04:19:51 m+frrmwm
>>991
つーか、なぜ定義クンになってるのかがわからんな。
べつにどうでもいいが。
995:優しい名無しさん
10/09/18 04:20:02 oVDjQfYX
だって、「定義」「明文化」されてないない
「寝てもいい」をなんで実行できるんだ。
他の奴に誘われて
「いや、寝たらいけないわけじゃないかもしれないけど
『いい』とも書いてないんで」と拒否するなら分かるけど。
じゃあ、ロビーで全裸になってはいけないとは書いてないぞ、
なっていいのか、じゃあもうてめぇ全裸で寝てろよ、あぁん?
いかん、これでは俺が小学生だ、落ち着け俺よ、
などとやはり心の中で思ったあの冬の日。
そういえば、
「ビルに入ったらiPodはずせ」の時も
「音楽聴いちゃいけない、ってどこに?」と言っていた。
だから、どこに聴いていいって (ry
完全に止めるまでどちらも2～3回注意した。
ソファーの方は、
○○くんの行為が見られたのか、別の誰かもやっていたのか
いつの間にか管理会社から
「ここで寝ないで下さい」と張り紙してあった。
996:優しい名無しさん
10/09/18 04:25:03 aa8H1AcK
>>994
悟りクンだって遷都クンみたいで微妙だぜ？ｗ
>>995
その彼にとっては「やりたいこと」がまずあって、それを止める要因がない限りは実行に移してるだけだと思う。
だから「なんでもやる」とはならない。もはや一休さんの世界だとも思うがｗ
997:優しい名無しさん
10/09/18 04:25:54 aa8H1AcK
ってかコレ規制にやられそうな流れだな。ROMになっちゃいそうだ。
998:優しい名無しさん
10/09/18 04:35:51 nD7/dx7V
>>994
理解するまでにいろんな定義を要求するから
999:優しい名無しさん
10/09/18 04:40:27 oVDjQfYX
>>996
止める要因はあるはずなんだけどねぇ。
つマナー
iPodも突然聴くな、ってしたわけじゃなく、
その前にやはり2～3回
エレベーターの中で二人どなりくらいまで聞こえる
音もれを注意した後の出来事だったりするんだな。
1000:優しい名無しさん
10/09/18 04:42:01 nD7/dx7V
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