10/09/11 18:09:43 B5M14kVF
>>775
『自分がされて嫌なことは人にはしない』という儒教の教えを習ったことはないか。
ま、がんばれ。
679:優しい名無しさん
10/09/11 18:10:25 B5M14kVF
>>775× >>675○
680:優しい名無しさん
10/09/11 18:28:02 wdqVPRqi
>自閉症者の中絶反対
そもそも自閉でもお金を稼げる。。。。。のも居る。迷惑かけないのも居る。
産まれ出てこないと稼げる自閉か横暴な使えない自閉か分からない。
このスレの住人で子持ちのひといる？
自分が妊娠したら（男は想像しよう）産みたいし、権力に守ってほしいでしょ？
681:優しい名無しさん
10/09/11 18:39:17 16cSMLnP
そのまえに、相手探すほうが先だからなぁ・・・
自分はアスペ診断受けたわけじゃないけど
アスペの特徴にかなり合致するというか、心当たりが
大学卒業後、働きに出ても人間関係上手くいかないし
なんか、特に異性とのかかわり方がよくわからん
自分が結婚して家庭を持ち、子供を設けるなんて想像できんよ
ところで、アスペ診断受ける時、みんなどうやって受けてるのん？
自分の場合、受けようと思って紹介状準備して問い合わせると病院変えなきゃならないようなこと言われて未だに受けてない。
結果的に主治医を振りまわし迷惑かけてるように思えてきて申し訳なく思ってる。
いまの薬の処方合ってるし、病院変えたくないんだよね。
682:優しい名無しさん
10/09/11 18:48:26 QiIZJR9C
自分は生れてこない方がましだったって感じ続けているから、
そもそも自分は子供ができるような行動にかかわるべきではないと考えているよ。
話は微妙に変わるが、
出生前診断でその時点の社会で生きるのに不利や性質を備えた子供が生れると分かってて、
親の判断で子供を生んだとしたら、俺みたいなのは主たる苦しみの危害者は親だと考えてしまうと思う。
出生前には生まれる子供は親と少しずつ似ている位しかわからないだろうからこそ、
生まれた俺も不幸なのかもしれないが、生んだ親も期待値以下で被害者なのかなとも思えるわけで。
683:優しい名無しさん
10/09/11 19:38:14 MOC7AzEh
>>678
うまく伝わってなかったようだな。
小さい頃から罵られ続けてそれが当り前になってしまって耐性が付いているので
他の人が同じ事を言われて嫌になるとは思わないって事よ。
684:優しい名無しさん
10/09/11 19:46:56 MOC7AzEh
>>681
>ところで、アスペ診断受ける時、みんなどうやって受けてるのん？
>自分の場合、受けようと思って紹介状準備して問い合わせると病院変えなきゃならないようなこと言われて未だに受けてない。
主治医に内緒で診察受けに行けばいいんじゃないの？
俺の場合は兄夫婦の子供がが広汎性発達障害の診断を受けた某大学の医学部付属病院にダメもとで問い合わせたら
成人の発達障害も診ますよ（但し、大学のサイトには発達障害は小児しか診ないと書かれている）と言われたので
普通に精神科に初診予約して行ったよ。
最初は精神科で問診、二回目はＷＡＩＳとＭＲＩ、三回目はＷＡＩＳの結果報告と母親同伴での幼少時の様子の聞き取り、
その次は児童精神科に回されて、そこで正式にアスペの告知を受けた。
685: ◆titech.J3E
10/09/11 21:55:45 Q7EZvfi+
>>651
＞じゃあ最低限の常識とか、気配りとか、マナーって一体何を指すんだ。
極端な言い方をすれば、集団にとって都合の悪い人物を排除する目的で作られた概念全般。
686:優しい名無しさん
10/09/11 22:00:25 xUAKNjDf
>>685
シンプルに答えよう。
×作られた
○出来た
687:優しい名無しさん
10/09/11 22:37:06 2bIkAb2g
＞じゃあ最低限の常識とか、気配りとか、マナーって一体何を指すんだ。
その集団からの恩恵を受けたい者が尊重すべき概念全般
恩恵が要らないという者はマナーを尊重する必要は無いし強要されることもないよ。
688:優しい名無しさん
10/09/11 22:46:50 MOC7AzEh
ここは定型がアスペルガーを見下して優越感に浸ってオナニーするための
糞スレに成り下がりました。
アスペルガーの方はこちらへどうぞ。
発達障害板
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
※定型の書き込みお断り。即刻削除、規制します。
689:優しい名無しさん
10/09/11 22:58:24 xUAKNjDf
>>687
お見事 といいたいところだが微妙に疑問。
その選択権は全面的に認められるべきものだろうか？
690:優しい名無しさん
10/09/11 23:02:35 XRl3tg7w
>>689
定義したがるのは、それくらいにしておけ
691:優しい名無しさん
10/09/11 23:09:52 2bIkAb2g
>>689
選択権は全面的に認められるべきものだろうかという問いにそのまま答えるなら、
集団に属することを強要されない権利は当然認められるべきだと思う。
高校、大学、企業に関しては選択権（＝入らない権利）があるでしょ。
義務教育に関しては現状本人には選択権無いし、認めるべきかも疑問だが。
692:優しい名無しさん
10/09/11 23:17:07 2bIkAb2g
>>689
というか、あなたは何が何でも発達を学校や企業に混ぜ込むべきという考えなのか？
693:優しい名無しさん
10/09/11 23:19:43 XRl3tg7w
発達障害特別支援学校を作って、最終的には発達障害大学を作ればいい
694:優しい名無しさん
10/09/11 23:20:15 uvoLBXju
山奥で自給自足で生きてくわけじゃなし。
人と関わる以上マナーやモラルは必要。
695:優しい名無しさん
10/09/11 23:29:44 Ms4xbI9A
アスぺでも訓練すれば最低限のマナーモラルは身につくだろ
ただ、感じた事を整理、伝達して、上手く言葉に乗せるのが得意ではないという訳で
コミュニケーションとか臨機応変にその場の空気とかに対応するのは
苦労するかもしれないが
696:優しい名無しさん
10/09/11 23:34:54 xUAKNjDf
>>691
＞高校、大学、企業
それら関しては選択権がある。
では日本人とかどこかの地域コミュニティーとか家族とかならどうだ？
生まれながらに属し、当然そこでは最低限の常識を守らなくてはならない。
(たとえ、法律に明文化されていないことであっても)
恩恵を受けたい受けたくないという広い言い方をすると
「おれは誰の世話にもならん。だから～」ってことになる。
そこが少々ひっかかった。
＞発達を学校や企業に混ぜ込むべき
とんでもない。
むしろ、自助努力で回復可能な軽度の者を除いて完全に住み分けをするべき
と主張したい。ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(発達障害者)被害者友の会11 スレでは
職場から上述の者たちをのぞいて、発達障害者を排除すべきと主張し
その方法論を模索している。
697:優しい名無しさん
10/09/11 23:44:17 2bIkAb2g
>>696 なるほど、了解。
698:優しい名無しさん
10/09/12 00:05:55 4w2wJf3p
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
国民性がこれだけガラパゴってまして...
軽度で頭がいいやつは外資行くか、高校から留学しろ。
699:優しい名無しさん
10/09/12 01:47:37 cWiBnWUF
>>683
微妙だぬ。
『自分がされて嫌でないなら他人も同じ』という考えが。
嫌じゃないと感じる人もいれば嫌だと感じる人もいる。感じ方は
みんなそれぞれ違う。自分の感じ方が間違ってる、とまでは思わなくても
いいが、受け止め方が自分とは同じではないかもしれないという他人へ向けた
気持ちの違いが異なることを知ることが重要。
700:優しい名無しさん
10/09/12 05:06:21 cWiBnWUF
下二行訂正
いいが、受け止め方は人と自分とでは異なる。自分の感覚と人の感覚の差に
いかに気づくかが重要。
701:優しい名無しさん
10/09/12 08:34:08 4w2wJf3p
悪貨は良貨を駆逐する。
定型はアスペを駆逐する。
--- グレシャムの法則
702:優しい名無しさん
10/09/12 08:57:51 THoI9mPi
そういうこと書き込んで挑発するから
アスペ叩き荒らしが湧いてくるんだと思う
703:優しい名無しさん
10/09/12 09:37:09 oE+35DCH
自閉症の雇用は労使双方に悲劇
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
障害者の自殺で遺族と会社が和解 ヤマト運輸関連会社
知的障害を伴う自閉症の男性＝当時（４６）＝が自殺したのは、勤務先だったヤマト運輸（東京）の関連会社が配慮を怠ったためとして、埼玉県越谷市に住む母親が、
この会社に６５００万円の損害賠償を求めた訴訟は３日、関連会社側が５００万円の見舞金を支払うことなどを条件に東京高裁（大橋寛明裁判長）で和解が成立した。
和解条項には、会社側が障害についての知識や配慮事項を周知する社員教育を行うことや、障害のある社員の家族との連絡を積極的に行うことなども盛り込まれた。
原告側代理人によると、請求を棄却した昨年９月の一審東京地裁判決について、高裁が見直す方向で審理を進め、和解を打診していたという。
原告側は「実質的勝訴といえる和解内容だ」と評価。母親は「やっと肩の荷が下りた。譲歩していただいたヤマト側にも感謝したい」と話した。
一審判決によると、男性は０２年に入社。時給減額や勤務時間の変更があった後、０５年３月に埼玉県内の自宅で自殺した。会社側は自閉症と告げられていなかった。
704:優しい名無しさん
10/09/12 09:53:31 fPNAhhpp
>>703
これは酷い。ほとんど強請の状態だね。
障害あるなら言っとけよ。そしたらそれなりの待遇するのに、後出しだもんな。
705:704
10/09/12 09:57:26 fPNAhhpp
なんだマルチか反応して損した…
706:優しい名無しさん
10/09/12 10:40:53 m2l5nUZz
>>698
やっぱり日本人がおかしいんだよな
キチガイみたいに神経質な奴が多いからな。
まあ近いうちに滅ぶしいいか
707:優しい名無しさん
10/09/12 10:54:45 0XL9ZkvE
ところでアスペがされて嫌なことってあるの？あるとは思うんだけどアスペの人って「これが嫌」ってハッキリ認識できてないような気がして聞いてみました。
708: ◆titech.J3E
10/09/12 11:04:37 JT9tnAk9
>>707
暴力。
俺は小学校高学年から中学校で生活指導教師などに繰り返し暴力を受けて、
その後、大学で、就職活動に関して、教授に殴られた。
学校教育に関しては非常に相性が悪かった。
仕事で現実的な問題となるのは、仲間外れにより仕事に必要な情報が入手できなくなり、クビになること。
単に孤立するのが怖いのではなく、孤立が仕事に支障を与えることが怖い。
709:優しい名無しさん
10/09/12 11:18:01 0XL9ZkvE
>>708
教えてくれてありがとう。身近にいるアスペの人を見てると叱られ慣れしてるのか、全然そのこと意に介さない様子だし孤立しててもニコニコしてるから嫌だって感じないのかなーと。暴力は誰でも嫌なの一緒だよね。
710:優しい名無しさん
10/09/12 12:06:38 rXZD2nCz
>>704
>障害あるなら言っとけよ。そしたらそれなりの待遇するのに、後出しだもんな。
それなりの待遇＝自主退職を迫られる、解雇、きつい職場に移動させられて辞めるように仕向けられる、であれば正解だな。
711:優しい名無しさん
10/09/12 12:19:51 oE+35DCH
障害者側の自己申告を期待するのは無理。
入社前診断に精神医学てきな適性検査を追加して発達障害の可能性を見極めて
入社させないことが大切。
公にはされてないが、大手企業では既にやってる。
712: ◆titech.J3E
10/09/12 12:58:06 JT9tnAk9
飴なんかでは、発達障害の可能性を見極めて、逆に入社させるような会社もある感じだがな
公にはされてないが、単に日本に情報が入ってこないだけかもしれないが。
713:優しい名無しさん
10/09/12 12:59:49 RgA9fVYi
大手企業は逆に障害者をまとめて雇用しているそれは法律上2パーセントだか
障害者を雇わなければいけない法律があるから
まぁそっちの枠で入ると給料はバイト程度しかもらえんけど
714:優しい名無しさん
10/09/12 13:03:43 MIl9A7j2
だから、と健常者と同じ土俵に立とうとしなくていいよ
健常者と同じ働きを求められるのが嫌でしょ？アスペなんでしょ？アスペはアスペらしく作業所で頑張ればいい
715: ◆titech.J3E
10/09/12 13:29:11 JT9tnAk9
作業所なんてどこも赤字だろ。
懲罰目的の強制労働なんてトップがキティな独裁者な国でしか成り立たない。
刑務所の受刑者にかかる費用は、生活保護よりも大きいはず。
716:優しい名無しさん
10/09/12 14:02:22 4w2wJf3p
アスペの問題以前に、
総合職とかいうアホな概念をなんとかしろよ。
これで、どんだけ労働効率落してんだよ。
> 総合職（そうごうしょく）とは、総合的な判断を要する基幹的業務に
> 従事する企業の正社員のことである。事技職と呼ぶ業界もある。
> 職種別採用、職務給制度の欧米には存在しない概念である。
717:優しい名無しさん
10/09/12 14:21:57 MIl9A7j2
アスペはライン作業でいいんじゃね
718:優しい名無しさん
10/09/12 14:41:36 RgA9fVYi
制御マシンのオペレーターとか向いてそうだけど
今はどんどんとＰＣが制御してるからアスペの特性を発揮できる職場は狭くなってきてるかも
719:優しい名無しさん
10/09/12 15:50:13 m2l5nUZz
アスペは別に知能に障害がある訳でもないし、むしろ定型より頭が良い事が多いんだから、
ちゃんと政府が支援して自立させればいいんだよ
リタリンの開放からだな
720:優しい名無しさん
10/09/12 16:20:22 fPNAhhpp
>>719
>むしろ定型より頭が良い事が多い
ここ笑うとこだよね？
721:優しい名無しさん
10/09/12 16:42:41 o+429wI4
賢いのと知識量が多いのは、全く別だよな
722:優しい名無しさん
10/09/12 16:58:19 MIl9A7j2
＜火災＞図書館のぬいぐるみに火つける…小３を補導 金沢
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
＞男児は火をつけたことを認め、「犬のぬいぐるみの顔が好きじゃなかった。マッチは道で拾った」と話しているという。
なんかアスペっぽい感覚だな、この児童。
723:優しい名無しさん
10/09/12 17:05:44 ndZHap9c
アスペは定型より頭がいいから支援なんか受けなくてもやっていけるよね
724:優しい名無しさん
10/09/12 17:05:58 U7UFKaYJ
>>703の記事は賃金カットが原因のひとつと受け取れる。
自閉症者は気持ちを処理するのが苦手だから、剥奪感に苛まれたということ？
自閉症者の特別扱い要求すればするほど、自閉避けの動きが広まるのにね。
725:優しい名無しさん
10/09/12 17:28:59 oE+35DCH
>>724
発達障害に関する知識が広まれば広まるほど、これを避ける動きも広まる。
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
発達障害者は苦労して一般の職場に就職せずに↑こういう職場を作るべく
自ら起業してほしい。
726:優しい名無しさん
10/09/12 19:02:36 JicRUgRA
人格障害よりは余程マシだよ…。
マジで。
727:優しい名無しさん
10/09/12 21:02:21 zERdwhA/
>>726
そうだね
ただ発達障害が人格障害を併発するのは珍しくないよ
人格障害を発症したアスペと、そうでないアスペは、かなり印象が違うだろう
例えばアスペの「嘘をつかない」という性質は、人格障害があると、見えなくなる
併発者は、人格障害を緩解させるほうが大事かもしれないと思う
728:優しい名無しさん
10/09/12 21:35:50 W+H+OB/p
うちの職場に、｢自分が好きな相手は、世の中の誰もが自分と同じように好いている、
自分が嫌いな相手は、自分と同じ理由で誰もが嫌っている｣と思いこんでいる感じの人がいる。
京都大卒だから、頭は悪くないと思うのだが・・
だから、｢自分が好きな相手を嫌う人がいるわけない。
なぜなら、その人は自分にとって凄く魅力的で心地いい相手だから。
嫌っている人は、その相手が高嶺の花過ぎて敵わないから嫉妬しているのだ。
だって、嫌う人がいるはず無いから｣という思考回路になるっぽい。
人は、それぞれの好み、独特の考え方、価値観があるから、
自分が好きな物を万人が好くわけでなく、もしかしたら自分の嗜好が
マイノリティーですらあるかも知れない、という概念が理解できないのかも。
これもアスペの一種？幼児万能性の一種なのかもな。
729:優しい名無しさん
10/09/12 21:35:56 x/1HKi76
>>727
＞併発者は、人格障害を緩解させるほうが大事かもしれないと思う
出た、定型の悪癖とかいってるやつとか
最近はあぼーんしてるから見かけないけど
関連スレをウロウロしてるコテハンとかは既に手遅れ
730:優しい名無しさん
10/09/12 22:11:44 BWKSDO93
発達障害について匿名で意見交換したい人は、>>9>>607>>688の掲示板に書かない方がいいですよ。
荒らしてなくても、何か書き込んだだけで
そこの掲示板作った本人（>>9>>607>>688）にIP筒抜けで居住地やプロバイダも知られます。
アクセスするだけでも危険です。
別の板で指摘したらやっぱりこっちの板で宣伝していたようですね。
そこの掲示板の書き込みの多くは掲示板を作った本人のものです。
人を集めてIP抜くために、盛り上げてるように見せかけようとして必死です。
騙されないように注意。
しつこく宣伝をやめないようなら運営に通報します。
731:優しい名無しさん
10/09/12 22:25:58 m2l5nUZz
>>730
お前したばらの管理したことないの？
管理したことがあるなら分かるけど、IP丸見えとか有り得ないから
732:優しい名無しさん
10/09/12 22:35:15 4w2wJf3p
>>730
IPアドレスが知られるのを恐れていたら、ネット上では何一つ行動出来ないのだが...
733:優しい名無しさん
10/09/12 23:08:12 dVOdOsQv
>>728
それ、LDHDの（ドラえもんの）ジャイアン型じゃないか？
734:優しい名無しさん
10/09/13 00:10:18 d7QfRUAI
>>730
じゃあお前は2ちゃんにも書き込まないほうがいいですよ。
死ねクズ定型
735:優しい名無しさん
10/09/13 01:14:44 nA+cIBmh
2chは明確な削除規準があるし、普通の書き込みであればIPが表面化する事はない
したらばは、設定でIP出す事ができるし、管理者が自由にレス削除できるので、
もし一方的な考え方をする管理者のスレでは、正しい議論ができないかもしれない
逆に、しっかりした管理者のしたらばスレは、心強い避難所になる
736:優しい名無しさん
10/09/13 01:22:23 B6xWKsn9
290 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/12(日) 23:47:35 ID:rXZD2nCz [9/9]
発達障害について真面目に意見交換したい人は>>284のほざくような悪意に満ちたデタラメに惑わされずに
定型に汚染されたこんな糞スレはさっさと捨てて避難所に来た方がいいですよ。
>>284は発達障害者を見下して悦に浸る最低以下のクズです。
見下す相手がいなくなると困るのでこんな大嘘を吐いています。
>>284
>そこの掲示板の書き込みの多くは掲示板を作った本人のものです。
>人を集めてIP抜くために、盛り上げてるように見せかけようとして必死です。
ふーん。
じゃあ調べてごらんよw
いやー、お前がそうやって暴れれば暴れるほどこのスレにはびこる定型がいかにクズとかカスだってのが
よーくわかるよ。
さっさと死にゃいいのによー
>>735
…しっかりした管理人なら…確かにいいんだけど…
簡単にタヒねとか言っちゃう人に管理人つとまるのかなあ？
737:優しい名無しさん
10/09/13 01:23:00 Dkd09tgG
>>735
そのしっかりした管理者はこのように仰せです。
＞いやー、お前がそうやって暴れれば暴れるほどこのスレにはびこる定型がいかにクズとかカスだってのが
＞よーくわかるよ。
＞さっさと死にゃいいのによー
738:優しい名無しさん
10/09/13 01:23:46 Dkd09tgG
かぶったWWWWWWWWWWWW
739:優しい名無しさん
10/09/13 01:29:40 B6xWKsn9
えーと…
ID:rXZD2nCz は自分がしたらば避難所作ったって明言してるけど、
荒らしの騙りの可能性もあるね…よく考えたら。
判断のしようがないので、もし間違っていたらごめんなさい。
あと、もしちゃんと管理するつもりなら、
スレ立ての要望やレス削除等のためにも管理スレッドあったほうがいいと思う。
740:優しい名無しさん
10/09/13 01:36:58 Dkd09tgG
>>739
管理スレッドでなんとかなるようなもんでもないだろ。
管理者の好き嫌いで一方的にアク禁できるような板って
もはや掲示板とは呼べないだろう。
そういうのがやりたければ、コメント承認制の個人ブログでもやればいいのに。
まあ、気がすむまでやればいいんじゃないの。
741:優しい名無しさん
10/09/13 03:31:33 YFZ48FEZ
>>731
えー俺も管理したことあるけど丸見えだったように思うけど
IDが表示されようがされまいがIP見えるよな？
742:優しい名無しさん
10/09/13 05:31:45 bz7vR+i3
IPアドレスばれたって、地方が特定される程度だろうが
743:優しい名無しさん
10/09/13 07:18:17 EGt2WeHc
>>735
>管理者が自由にレス削除できるので、
>もし一方的な考え方をする管理者のスレでは、正しい議論ができないかもしれない
叩きや煽りは削除されて当然だろ。
バカかお前？
744:優しい名無しさん
10/09/13 07:48:06 oehZeCKH
話の通じないアスペも世の中から削除されればいいのに
745:優しい名無しさん
10/09/13 12:47:57 9RRC61PQ
☆定型のアスペ批判者専用スレのご案内
ADHD・ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ・(発達障害者)被害者友の会11
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
746:定型はキチガイ
10/09/13 14:53:26 bz7vR+i3
アメリカの高校生、それから先生方はとても興味深く見てくださったんですが、
特に大きく反応したのは、「入場行進」と「組体操」でした。
これは、軍隊か？？ 兵隊にするための練習か？？
そう訊かれました。
彼らの理屈はこうです。
運動会って、運動を楽しむための、いわばお祭りでしょ？ それなのに、どうしてあんな風にピシッとそろって入場しなきゃいけないんだ？
みんな笑顔じゃないし、楽しそうじゃない。
それから組体操。
どうして、あんな風な演技をするんだ？ あれって、楽しいの？ 人が部品のようになるなんて、信じられない！
だいたい組体操って、何の運動になるの？ 何の目的でやるの？
いろいろ訊いてみると、日本の運動会で行われている「入場行進」は、
軍隊のパレードのように見えるみたいです。「組体操」は、北朝鮮の
マスゲームみたいに見えるようです。（すごい表現でごめんなさい。
実際にアメリカ人からそういうコメントをもらったので）
747:優しい名無しさん
10/09/13 17:55:49 oxn0d0t/
文化の違いだろ
アメリカはラッパ吹きながら、太鼓叩きながらやるし、チアもあるじゃんかw
748:優しい名無しさん
10/09/13 18:52:24 RRVhUITp
アスペに文化なんて高尚なものは理解できないでしょう。
本か何かで上っ面だけでわかった気になるくらいがいいとこ。
749:優しい名無しさん
10/09/13 20:20:56 bz7vR+i3
すみません。
750:優しい名無しさん
10/09/13 20:55:18 /hUt1zHr
>>748
あなたの理解している高尚な文化の片鱗をお教えいただければ幸いです。
751:優しい名無しさん
10/09/13 20:58:35 Dkd09tgG
>>746
アスペの問題と全く次元の違う問題
752:優しい名無しさん
10/09/13 21:05:05 e6dKff8K
>>744
被害者スレがあるのにここに居座って暴れるお前のようなクズ定型も世の中から削除されればいいのに
753:優しい名無しさん
10/09/13 21:06:06 e6dKff8K
>>748
てめえの愚かさを棚に上げて何を寝言ほざいてんの？
お前なんか低俗なものさえ理解できないウジ虫のくせに。
死ねやクズ
754:優しい名無しさん
10/09/13 21:28:19 iQcW6VyQ
したらばにこもってろよ
755:優しい名無しさん
10/09/13 21:38:07 bz7vR+i3
うんこちんちん
756:優しい名無しさん
10/09/14 01:51:41 +zrmO7sO
全然まったりしてないけどアスペにとってはこれがまったりなのか
757:優しい名無しさん
10/09/14 07:18:04 VEMX9O39
アスペに否定的な事言うと、飼い主が罵倒を教えたオウムが現れて荒らすからなwww
758:優しい名無しさん
10/09/14 07:29:41 oA7Ayjz2
↑
またオウム、オウムとバカの一つ覚えが始まったｗｗｗ
759:優しい名無しさん
10/09/14 08:01:24 Bk1ftwQA
>>750
アスペの耳に念仏
>>751
書いてある文字通りにしか認知出来ない生き物には判らない関係がある
760:優しい名無しさん
10/09/14 11:42:48 urPFRKTv
物事の真実を述べているだけなのに、何故それがネタバレと言われ、
どうして嫌悪されるのか、私には理解できない。
何故、ブログなどの記事のタイトルなどに、
｢ネタバレ注意｣とわざわざ書いてあるのかも、全く理解できない。
761:優しい名無しさん
10/09/14 11:59:43 Qy0ss9oM
>>760
お前らの思考と違って健常者は事実に基づく業務連絡みたいなやり取りのみを
目的としてるわけじゃないからな。
真実を示唆するような情報だけがあって、不明な部分は自分で見つける
その方が真実に到達したときの喜びが大きい。
そういう場合もあるってこった。
762:優しい名無しさん
10/09/14 13:32:31 jmt2E7wq
>>760
で？
理解できないから、気にせず真実を述べ続け、ネタバレし続けるの？
それとも
理解できないけど、控えるの？
嘘を付くのは、ほとんどは悪い事だが、良い時も中にはある
では、真実を述べるのは？
嘘の逆だからと言って、ほとんどは良い事…とはならない
あった事をあった通り話すのは
たんに普通の事に過ぎない
そして中には悪い事になる時もある
763:優しい名無しさん
10/09/14 13:47:55 AyaJlvpp
>>760
ブログなどの記事のタイトルなどに｢ネタバレ注意｣と書いてあるのは書いた人の気遣いなんだけど、
アスペはそれがわからず「理解できない」と発言してしまうから嫌われるんだよ。
764:優しい名無しさん
10/09/14 14:06:54 +5e4Holu
机の上に小説が置いてあって「これ今話題の作品だよね、読みたい」という。
アスペは「僕読んだよ。（作品のウンチクが始まる）んで、真犯人は○○○なの」という。
怒って「もういい」と言われても理解できないのがアスペ
765:優しい名無しさん
10/09/14 14:20:07 6TANGvZ2
ネタバレ程度でそんなに熱くなるものなのか
766:優しい名無しさん
10/09/14 14:27:41 3rhPeFqI
>>765
楽しみに取っておいたシュークリームを
目の前で食べられたような気持ち
味の解説までグダグダ始めたら殴りたいと思わないか？
767:優しい名無しさん
10/09/14 14:30:55 AyaJlvpp
>>765
ネタバレ程度はたいした話ではない
他人の気遣いを理解せず自分も気遣いしないアスペの性質が問題なんだろ
768:優しい名無しさん
10/09/14 14:31:01 +5e4Holu
>>766
そう思わないのがアスペ
769:優しい名無しさん
10/09/14 15:49:32 0K5RchBU
異動先の職場の男性がアスペかも？と思うのですが・・・
１、そうでしたか。じゃあもう少ししましたら・・・、というと、「じゃあ」がキツイ言い方だ、
自分を責めてるんだと思うそうです
２、先日はありがとうございました。よろしくお願いします、と言われると、何もかもしなければいけないと思うらしく、
腹が立つそうです
３、相手に伝えておかないと困るだろうことが予測できない、とのこと
毎日こちらの頭が混乱して、接するのがきついです。
50歳近い独身男性で、自分より年上なので、ますますきついです。
理解、できるのでしょうか・・・。
770:優しい名無しさん
10/09/14 15:55:23 Qy0ss9oM
>>769
首になるように仕向けましょう
771:優しい名無しさん
10/09/14 15:58:44 nJ48/ll2
>>769
そういう事をあなたに言ってくるのは、あなたに甘えているのだと思う。
あなたの言動について「こうされると腹が立つ」等文句を言ってくる感じなの？
それとも「自分はこういう変わったじじいなんだ」的に自分の話をして
くるだけ？
後者なら同意だけしておけばいいと思う。
「そうなんですねーキツく感じられちゃうんだ～」
「よろしくと言われるからねーなるほどねー」とか
772:優しい名無しさん
10/09/14 17:45:51 ZhrCeZdU
>>769
> 「じゃあ」がキツイ言い方だ、
> 何もかもしなければいけないと思う
> ３、相手に伝えておかないと困るだろうことが予測できない、とのこと
強迫神経症の類じゃないかな？
間違ってはいるけど「キツイ」という空気は感じ取ってるようだし
アスペは予定を立てる感じの予測というか想像力というかはあるし
773:優しい名無しさん
10/09/14 17:53:19 nJ48/ll2
>>772
そうかな？
チームでやっている締め切りが明後日の仕事があったとして、相手が「また明日相談すればいいし」
と思っている可能性が高いときに「明日自分は休む」という事を伝えられないアスペは多いと思う。
アスペはアスペで「締め切りは明後日だから明日は休んでも大丈夫。明日何かやると言われてないし。」
と思っていたりする。
774:優しい名無しさん
10/09/14 18:04:39 zrjGwA+A
>>769
>１、そうでしたか。じゃあもう少ししましたら・・・、というと、「じゃあ」がキツイ言い方だ、
>自分を責めてるんだと思うそうです
俺の職場にも「じゃあ」という言葉に過剰反応して怒るおじさんがいるよ。
「じゃあは消極的、嫌々な表現だから俺は気に入らない」とか。
ちなみにそのおじさんの息子はアスペですw
775:優しい名無しさん
10/09/14 18:31:29 tGakS/Sh
>>773
> >>772
> そうかな？
> チームでやっている締め切りが明後日の仕事があったとして、相手が「また明日相談すればいいし」
> と思っている可能性が高いときに「明日自分は休む」という事を伝えられないアスペは多いと思う。
> アスペはアスペで「締め切りは明後日だから明日は休んでも大丈夫。明日何かやると言われてないし。」
> と思っていたりする。
アスペだと必要ない蛇足多数の予定説明するんじゃね？
ここで長文書き連ねるみたいに
776:優しい名無しさん
10/09/14 18:53:43 +ggAVe5b
＞３、相手に伝えておかないと困るだろうことが予測できない
これをどう解釈するかだな。
相手はこちらの情報を自動的に知ってるわけではない、
それがわかってて予測が難しいのか、そういうことじたい見落としがちなのか。
言葉をそのまま読むと前者のほうがしっくりくるけど、ちょっと想像できない。
後者ならアスペにありがちだと思うけど。
777:優しい名無しさん
10/09/14 20:05:36 Qy0ss9oM
まとめると、ダメなやつだから関わるなってことだな。
778:769
10/09/14 22:30:21 0K5RchBU
レスありがとうございます。
>>771
人伝えに聞いたりした件もあります。
「じゃあ」っとキツイことを言う人が異動してきた、といった感じで他者に話しています。
その人はそれの何がキツイの？となったそうですが・・・。
腹が立つ、というかもう腹が立ってる状態で、よろしくと言われてもわからないよね！と同意を求めてきます。
>>772キツくはないと思われることで、キツイ、と思うそうです。
よろしくお願いします、もキツイし、相手がおかしいと思うみたいです。
>>776
仕事面で、当然付随するだろう業務については全く触れないので、実際その場面になると困るんです。
で、この件は聞いてないんですが、と言うと、「その件は話すことに入ってない」と・・・。
困惑していると、何をしにこの部署に来たんだ？と怒りだします。
だから仕事を聞いてるんです、と応酬すると、仕事を聞く＝仕事をしたい、というのが繋がらないみたいです。
>>777
それが一番ですよね。関わらないでいたいです。
779:優しい名無しさん
10/09/15 01:00:43 6w9op/qU
>>778
こっちに来たほうがいいよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
780:優しい名無しさん
10/09/15 01:02:16 nJt1v/cJ
私はアスペです。やたらと記号化されたものに、ときめく傾向アリ。
たとえば楽譜とかプログラム言語とか。あと、興味がないものは即刻忘れる。
それが仕事であったとしても、私が重要と感じないとダメ。一般企業３社とも
半年が限界だった。細かい作業ができなくて、自分が完璧だと思っても
ミスがあったりした為、上司とコミュニケーションがとれなかった。
電話もとれなかったし、一つのことに集中すると他のことが聴こえなくなる。
一時は死にたかった。うつ病にもなった。
しかし、今は専門学校で講師をしている。興味あることに熱中していると仕事がサクサク進む。
それに、専門性が高く、難しいことをしている方が楽に感じる。たしかに不安定ではあるが、
私にとっては極楽な仕事。一般企業に適応できる脳ではなかったようです。
アスペルガーは脳の作りが違うので、健常者の皆さんにとって当然なことが
非常に負荷のかかる内容だったりします。でも、狭い興味を追求すると成果がでます。
アスペルガーと健常者は能力を発揮する世界が違うので、同じ土俵に立つと摩擦が生まれます。
アスペルガー向きの仕事もあるので、あまり責めないでやって下さい。
781:優しい名無しさん
10/09/15 03:01:16 CKWUW04F
あちこちコピペしてご苦労さん
782:優しい名無しさん
10/09/15 07:02:30 vW4fLeR8
アスペのことを他人に説明する方法を考えてるんだが。
理屈でなく感覚としてね。
定型とアスペの両方を体験した奴なんていないから何とも言えんが。
片目を手で塞ぐ。すると視界が半分になり、入ってくる光量も減る。
10秒くらい経って手をどけると、視界が広がり一気に世界が広く明るく感じる。
片目を塞いだ状態がアスペで、両目見える状態が定型。
頭の中の状態を、そう説明すれば感覚的には分かりやすいんじゃないかね。
視界の広さが意識・認識できる幅、入ってくる光の量が受け取れる情報量と置き換えて。
もちろん片目どころかもう片目の半分以上見えないような重症アスペも居れば
入ってくる光を256色とか下手するとモノトーンみたいな処理しかできない
アスペもいるかもしれんが。
783:優しい名無しさん
10/09/15 10:24:25 mpmGO7hL
>>782
ヘルメットかぶってみて、私はそんな感覚でずっと生きてるんだよ。
後ろとか見えないし、感知が遅れるし、聞こえづらいだろう？
ていったらなんとなーく伝わった…
784:優しい名無しさん
10/09/15 10:34:01 mpmGO7hL
アスペ系のスレってすぐ叩きで埋まるよね。実にくだらない。
最初定型のアスペアンチがやってると思っていたが、重度が軽度を叩くこともあるらしい。
スレ趣旨を理解できず空気も読めないやつは、アヤシイwww
785:優しい名無しさん
10/09/15 13:38:49 06cmF21K
最後に草を生やして台無し
786:優しい名無しさん
10/09/15 17:14:06 LYEvM9MG
アスペルガーの人は空気を読めない、他人の気持ちが分からないというのは本当なんでしょうか？
職場のアスペルガーの人は、無口で不気味な雰囲気はあるんですが、ネットで書かれている特徴
は見当たりません。 パソコンでファイルをひとつずつ開いて印刷するのが面倒だとつぶやいていたら、
次の日に、一度に印刷するプログラムと丁寧なマニュアルが私の机の上に置かれていました。
周りの人の話によると、そのアスペルガーの人が作って置いてくれていたみたいなんです。
お礼をしたいと思うんですが、そういうのはアスペルガーの人にとったら迷惑なんでしょうか？
話したくないので直接渡してくれなかったのかもしれませんし。
ちなみに以前旅行のお土産を渡したら、「これは本質的には賄賂と変わらない行為なので
受け取ることはできない」と言われたことがあります。
787:優しい名無しさん
10/09/15 17:39:00 lAJooQD0
ありがたいと思うなら、お礼を言うなりすれば良いんじゃね？
俺なら無言でそんなことされたら気持ち悪いだけだがw
788:優しい名無しさん
10/09/15 17:50:18 LYEvM9MG
>>787
作業がすごい楽になったのは確かなんですよ。
やっぱり私がパソコンの前で騒いでるのがうっとうしかったからで、
親切でやったという訳じゃないんでしょうか？
というかアスペルガーの人に善意ってあるんですか？
789:優しい名無しさん
10/09/15 17:53:49 1SxKegT7
下心くらいはあるかも知れないけど、アスペ本人に聞かないと理由は判らないとｵﾓ
790:優しい名無しさん
10/09/15 18:14:07 LYEvM9MG
>>789
とにかく無機質な感じで下心とかは感じないんですけど、人間なのでそういうのもあるんですかね？
ただ男女問わず結構親切なことをやってくれてるようにみえるんですよね。
やり方が変なだけで、空気や気持ちは分かってるような気がするというか。
まあ今度思い切って話してみようと思います。 変な質問してすみませんでした。
791:優しい名無しさん
10/09/15 18:19:55 bDDD6sCm
まあどんな人か判断するのはあんたの自由なので、先入観持たないで接してみれば？
792:優しい名無しさん
10/09/15 18:46:59 mpmGO7hL
不気味だからアスペ認定とか…これだけでは何とも言えない
優しさとか善意がないとか決めつけひどすぎ。荒らしのいうことを鵜呑みにしないでくださいね。
猫や親友のためなら命を捨ててもいいとまで思えるアスペもいますから。
ガチアスペと交流してみなよ。もっとすごいから
793:優しい名無しさん
10/09/15 18:51:50 F9i5DzQ1
>>790
アスペの人という先入観をなくして接すればいいんでないの？普通の人として扱えばいい
ただアスペタイプは「ほどほどの距離感」がわからない人も多いからそこら辺は見極めて
794:優しい名無しさん
10/09/15 18:55:01 AfHVYfma
>>792
>優しさとか善意がないとか決めつけひどすぎ。荒らしのいうことを鵜呑みにしないでくださいね。
優しさとか善意がないのは荒らしているクズ定型のほうなのにな。
奴らは悪意の塊だよ。
795:優しい名無しさん
10/09/15 19:05:18 LYEvM9MG
>>791-793
そうですね、特に意識せずに普通に接しようと思います。
不気味というのは言葉が悪かったかもしれません。 申し訳ありません。
アスペルガーというのは上司から知らされているし、本人も自分は異常者なので
不快なことをしたら指摘してほしいというようなことを冗談っぽく言っていたので、
間違いないと思います。 初対面でいきなりなんだこの人は？と当時は思ったんですが、
この発言自体も相手のことを気遣ってることの表れなのでは？と最近では思います。
796:優しい名無しさん
10/09/15 19:59:52 6w9op/qU
>>795
被害がないのなら問題視する必要もないんじゃない
797:優しい名無しさん
10/09/15 22:52:41 AWZlATOM
>>795
話しかけられて、なんらかのリアクションを期待されるとつらくなってしまうかもしれない。
ビジネスライクに「ありがとうございました。プログラム使いやすくて助かりました」の書き置き一枚
相手の机の上に置いておけばいいのでは？
798:優しい名無しさん
10/09/16 07:38:28 4AXrhYDC
>>619
おれもそうだ
ちょっとでもプライド持つとそれが肥大化して性格どんどん悪くなってくのに気付いたから、常に自分は糞なんだと思うようにしてる
だけど最近はそれが原因で鬱になってきた
799:優しい名無しさん
10/09/16 16:51:01 sOqJ7pBR
これからずっと何十年も人と付き合っていかなければならないと考えるときつい
目立たない行動をするようにすると余計にパニックになって悪循環
800:優しい名無しさん
10/09/16 18:12:58 QEKMaUBK
WAIS-Ⅲテストを受けたんだけど…
言語性IQ 125
動作性IQ 109
どちらも、回答速度がかなり遅い
迷路問題はなし
心理テストなし
生育歴の聞き取りなし
以上の結果で、ASではないと言われた。
ちなみに、AQ自己診断は38点だった。
コミュニケーションの障害と睡眠障害が幼少期よりあることも
伝えたが、障害ではないので薬をだすくらいしかできないとのこと。
かなり追い詰められて病院に行っただけに、
病気じゃないからなにもできませんと言われてショックだ…
よほど重傷じゃなければ診断は下りないと言われたんだけど、
こんなあっさりと言われてしまうと…
病院ってどこもこんなもんなの？
801:優しい名無しさん
10/09/16 18:27:17 QEKMaUBK
あ、生育歴は簡単に書いたかも。
ただ、幼少期の記憶がほとんどないため、
覚えているとびとびのエピソードしか話してないから
参考になったのかは不明…
小学生低学年のころから奇行とヒステリー
（自分の思い通りにいかないと爆発する）があり、
さらに高学年になるとコミュ力、想像力のなさが顕著になって
周りの人間がなに考えてるのか理解できず、毎日が恐怖だった。
漫画の台詞や本に書いてあることを必死に真似したり、
頭のなかでなんとかパターンを覚えて対処してたが
やっぱり空気読めない発言多かったと思う…
奇行エピソードなら事欠かないんだが、
ほとんど話さないまま診断が終わってしまった…
802:優しい名無しさん
10/09/16 18:49:35 4neN7AHg
>漫画の台詞や本に書いてあることを必死に真似したり
アスペではないっぽいけど。
803:優しい名無しさん
10/09/16 20:00:24 09g8Sl0z
>>801
> やっぱり空気読めない発言多かったと思う…
場の空気 - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「場の空気を読めない人」にいかに接するか
いわゆる「場の空気を読めない人」と呼ばれる人々の中にも数種類のタイプの人がいる。
「場の空気」自体を読めない人と、
「場の空気」はおおよそ読めているが適切な振る舞いを思いつかない人や、
思いついてもあえて場の空気に即した振る舞いを行わない人がいる。
あなた、どちらかというと適切な振る舞いを思いつかないに該当しないか？
ASは空気自体読めないからな
804:優しい名無しさん
10/09/16 20:02:48 QEKMaUBK
台詞の内容を理解してたわけじゃないんだけど、
キャラの台詞をそのまま会話の中に入れたりする。
本に書いてある言い回しをそのまま言ったり。
だから、なんか文章がおかしいときとかあったと思う。
頭の中で漫画のキャラクターになりきったり、
とにかく模倣しながら自分のキャラクター作っていった感じ。
こういうのはあまりアスペぽくない行動なのかな？
805:優しい名無しさん
10/09/16 20:08:57 QEKMaUBK
>>803
場の空気というか、周りが何を言っているのか理解できない。
言外に含まれるニュアンスとかがわからないので、
皮肉を言われててもわからない。
相手がどうして怒るのかとかも分からない。
年齢を重ねてからは人間の行動のパターンが
ある程度わかってきたので最近は失敗は少ないけど。
学習できてるってことはやっぱ単なるKY気味な人なんだろうか。
人生の大半を人間観察についやした気がするけど。
806:優しい名無しさん
10/09/16 20:34:56 Mmc3mAaJ
>>805
たとえば
言葉＋言外のニュアンス＝伝えたい事なら
アスペは空気（ニュアンス）が読めない（感じない）ので、発する（真似する）事も出来ない
なのでアスペが相手に何かを伝えるとき、言外のニュアンスも説明しようとしがちなんだが
君にはそれが無いね
なにかニュアンスが含まれてるって事は感じ取ってはいるんだろう
807:優しい名無しさん
10/09/16 20:45:18 9M8m3Moc
曇りの日でも目をつむる（凄く眩しいから）
少し抓られただけで悲鳴を上げる
集団行動が出来ない・空気が読めない
物事が思い通りに行かないとパニックを起こす
自傷行為・異食症（爪、髪の毛、垢など）
これってアスペ？
今高②だけど友達一人もいないし
無断で学校抜けだしたりして問題児扱いされてる
自立支援手帳は持ってるけど、何の障害か？までは診断されてなくて
808:優しい名無しさん
10/09/16 20:52:34 QEKMaUBK
>>806
ニュアンス的なものが分かるようになったのは
成人を過ぎてからだと思う。
子供のころは全く読めなかったので、
その辺の発達が人よりは遅いのかもしれない。
昔、ニュアンス的なものを含めて自分の考えを言葉で伝えようとしたら
家族に基地外扱いされた。
無表情でお経みたいにしゃべったからだろうか…。
809:優しい名無しさん
10/09/16 21:30:02 K+s1Ifjp
>>808
一番伝えたいことを端的に表現できないからだろう。
アスペの説明ってのを聞いてると、どうも情報に優先順位が
なさそうな気がする。
いろいろな情報に優先順位をつけず、余計な周辺情報からうだうだと話すから、
結局何が言いたいのかよくわからん。
今日のID:QEKMaUBKの書き込みを抽出して読んでみても
その傾向がよくわかる。
810:786
10/09/16 21:31:25 IIOtH1q8
小さい職場だし、9月から一緒の仕事も多いので思い切って昼休みに話しかけてみました。
その人は休憩時間も一人で科学とか経済とかの論文みたいなのを黙々と読んでます（笑）
話してみると、やっぱり空気や気持ちも理解しているし、むしろ平均的な人より周囲のことを
気にかけてる印象がしました。 たしかに視線が独特なうえ、凄く冷たい雰囲気はするんですが、
実際は親切そうな人で普通にやっていけそうです。 思ってたよりいい人なんですねと言うと
本人は否定して人間を装ってる異常者とは関わらない方が良いよと言ってましたが（笑）
>>796
色んな所で悲惨なトラブルのことばかり書かれているので、すごい不安だったんですけど、まったく問題も
起こさないし、逆にすごい働いてくれてるので、放っておいてもいいのかなぁと思って相談しました。
調べてるとアスペルガーの人は仕事や人間関係で鬱になる人が多いみたいなので、これからも様子を
見ながら接していこうと思います。
>>797
分かりました。 リアクションを期待した会話はあまりせずに、ビジネスライクな伝え方をします。
みなさんの言うとおり思い切って普通に接してよかったです。
また相談するかもしれないのでその時はよろしくお願いします。
811:優しい名無しさん
10/09/16 21:53:27 QEKMaUBK
>>809
情報の優先順位がないっていうのは、
確かにそうかもしれない。
知りうる情報は全て等しく有意義なものであり、
人が枝葉末節と呼ぶ部分であっても伝えなければ
正しい意味が伝わらないに違いないと思ってしまう。
だからかなりくどいと思う。
大人になってからは、シミュレーションしたりして
なるべく冗長にならないよう気をつけている（つもり）
その分、暇なときに脳内で蘊蓄垂れ流したり脳内問答したりしてるけど。
812:優しい名無しさん
10/09/16 23:00:17 yxrfMXEp
>>805
ID:QEKMaUBKさん
最近映画は見ましたか？
813:優しい名無しさん
10/09/16 23:19:40 K+s1Ifjp
>>811
意味が伝わらない部分があっても、意図が伝わればいい。
その意図というものを、自分自身ですらはっきりと把握してないのが自閉症なんだから
しかたがない。
814:優しい名無しさん
10/09/16 23:24:53 QEKMaUBK
>>812
最近ではないが、今年の正月に実家に帰った際に家族と行ったよ。
「レイトン教授と永遠の歌姫」というアニメ映画。
それ以来は一度も見に行っていない。
815:優しい名無しさん
10/09/16 23:34:41 cv2RRHgU
アバターがまた公開されるから観に行こうかなー＾＾ まだ見てないし；
816:優しい名無しさん
10/09/16 23:42:16 QEKMaUBK
>>813
目的じゃなくて、伝えることそのものを優先してしまいがちなんだよね…。
それでもだいぶん改善されてきたよ。
頭の中で推敲するって大事だと思った。
言葉じゃなくてメッセージウィンドウで会話できたら便利なのにな…
とたまに妄想する。
（笑）とか(;´Д`とか付けてくれたら、相手が何いってるのかすぐ分かるし…。
817:優しい名無しさん
10/09/17 01:33:58 cDmHM0gK
>>816
＞頭の中で推敲するって大事だと思った。
その作業を普通はアナログ的に(感覚的に)やるんだけど
それを最大公約数を計算するみたいにデジタル的にやろうとすると
ものすごいCPUパワー使って疲れるだろうな。
＞（笑）とか(;´Д`とか付けてくれたら
なるほどな、よくわかる表現だ。
818:優しい名無しさん
10/09/17 02:16:04 GS9ocC6g
>>816
メモパッドに関連情報を書き連ねて渡すこと＝伝えること、みたいな認識なんだろうな。
上にもあるけど、自分の考えの把握（メタ認知）が苦手だから意図ではなく情報セットの受け渡し
みたいになってしまうんだと思うよ。アスペの話には（笑）とか(;´Д`が付いてない。
819:優しい名無しさん
10/09/17 02:21:25 cDmHM0gK
>>818
そう、重度と思われるやつと話していると
こっちの投げた言葉をキーワードにして検索し、
その結果をランダムに見せられている感じ。
820:優しい名無しさん
10/09/17 02:24:19 GS9ocC6g
おそらく「アスペの思考は普通とは違う価値を優先した結果であり機能の欠損ではない」
と主張したいんだろうな。
そして自分がそういう意図を持ってることも、おそらく把握できてない。
821:優しい名無しさん
10/09/17 02:26:37 GS9ocC6g
>>819は>>816について
822:優しい名無しさん
10/09/17 02:45:52 VWvftxBa
>>820
「君は第三の目が欠損してるよ。」と言われても
「なんの事だ？」って感じだろ。
823:優しい名無しさん
10/09/17 04:06:39 GS9ocC6g
>>822
>>820が何を見落としてるのか指摘してくれないか？
824:優しい名無しさん
10/09/17 05:28:17 L45FKm+g
>>822ではないが
ある器官が機能してないどころか、存在すらずっと気づかず過ごしてきた人間が、他人から
「その器官はあなた以外の多くは保有している、あなたには最初から備わっていない」と指摘されたとしても
持ってない器官の欠損の実感を、本人が具体的に認識する事は難しいって事を言いたいんじゃないかな
825:優しい名無しさん
10/09/17 08:44:59 Xm59MkmY
>>800
納得できないなら別の病院できちんとした検査を受けるのが一番早いんじゃないかな？
どっちにしろASなのか、他の何かなのか、別に問題ないのか、ここでは判定に限界があるしね。
（もっとも精神科医の判定自体が正しいかどうかも大いに疑問だが）
あとID:QEKMaUBKさんは根本的な勘違いしてるみたいだけど、
もし仮にASだとしたら基本的に病院は何もやってくれませんし、はっきり言って無駄ですよ。
勿論二次症状についてなら薬を処方するなりして対応してくれると思いますが、
ASそれ自体については、生まれ持った脳の構造なんだからどうしようもない訳だしね。
医者が思いつきでいい加減な薬出して、自称カウンセラーが無意味な話をするだけです。
（日本のカウンセラーは国家資格ですらなく、欧米のカウンセラーと根本的にレベルが違う）
検査でもほとんど話さないまま終わったみたいですが、話をしてもお金にはならないけど
薬を出せば利益が出るというだけの話です。 そもそも病院自体が営利目的の組織
なので過度の信頼をすることは危険だよ。 高いお金払って薬の副作用に苦しんで、
的外れなカウンセラーの話にうんざりするだけ、ということも多いからね。 検査のずさんさを
見て精神病院のいい加減さはすでに分かってると思いますが。
自分は大学で働いていますが、医学部の人にさえ精神科医は嫌われて評判悪いし、
心理学科のクズっぷりは有名です。 精神病院に期待しすぎると、その対応にかえって
深刻なダメージを受けてしまうので気をつけてね。 未来では現在の精神科医なんかは
とんでもない連中として扱われてると個人的には思うよ。 あいつらを科学者とはとても呼べない。
どっちにしろ空気を読めないという点ではここに居る人と似たような体験をしてるみたいだから、
その件についてはここで好きなだけ話して楽になるなり、相談すればいいと思うよ。
病院がどう診察しようが、周りがどう言おうが、君が今まで味わった苦痛に偽りはない訳だしね。
826:優しい名無しさん
10/09/17 10:59:03 7a+b0hYt
QEKMaUBKはアスペになりたいんだな
悲劇のヒロインシンドロームなど
他とはちょっとだけ違う特別な私…を求め
特別なら不幸な私でも良い…というか、不幸と思えるように思考する
827:優しい名無しさん
10/09/17 11:04:18 8k+QcuP+
828:優しい名無しさん
10/09/17 11:17:05 3XmXklsg
＞病院がどう診察しようが、周りがどう言おうが、君が今まで味わった苦痛に偽りはない訳だしね。
そして、これからの人生も苦痛を味わい続けることに代わりない訳だよね。
アスペの真っ暗な将来に乾杯！
829:優しい名無しさん
10/09/17 11:31:16 msL1t7Wl
>>825
病院なら、症例を多く扱っているだろうから、
過集中やストレスに対する対処法など、ノウハウもあると思っていたから。
だから、何もできませんよと言われてちょっとショックだったんだ。
自分なりに、対処法を考えて実践して、
失敗してまた新しい方法を考えて、そんなことを
えんえん繰り返してきたんだけど、
もしも適切な指導をくれる導き手がいたならば
時間を有効に使えたんじゃないかと。
心療内科もいろいろいったんだけど、
お医者さんによってちゃんと話をきいてくれたり、
逆に無意味な助言と薬を出すだけだったり、
あるいは漢方治療を試みてくれたりと様々だった。
人と違うからできません、とあきらめるのではなくて、
少しでも効率的でスマートな方法を見つけたいんだ。
今のままでは精神的負荷が大きすぎてうまくいかないことが多いから。
ともかく、レスをくれてありがとう。
ここに書いたことで、少し頭の中を整理できたし
気持ちもやや落ち着いたと思う。
830:優しい名無しさん
10/09/17 11:40:17 3XmXklsg
仕事で健常者と同じ土俵に立とうとせず、アスペらしく単純作業でも従事すればもっと気持ちが落ち着くだろう。
831:優しい名無しさん
10/09/17 11:41:31 msL1t7Wl
>>826
アスペルガーや○○障害は特別なのかな？
昔から、少し変わった人とか発想が豊かな人、
たくさんいたわけだけども。
それらを雑然と受け入れていた日本文化が変化してきたんだと思う。
そしてはじき出され、居場所を失った一定の指向を持つ人々を
○○障害と名付けてグループ分けしたんじゃないかと。
そうやって、人間のカテゴリー分けが進んでいるんだと思う。
だから、自分がどのグループに属するのか知ることは
自分の立ち位置を知ることにもなると思うんだ。
少なくとも、自分は10人いた場合に9人が感じるような
感性を身につけることができなかった。
検査をすることで自分のもつ傾向、問題、原因を探りたかった。
幼い頃から繰り返した失敗の原因は何だったのか。
人間だって構造物には違いないのだから、
結果には必ず原因と、そこへ至るルートがあるはずだよね。
病院は自分なんかより多くの人間が訪れるのだから、
凡例をもってノウハウを蓄積しているはずだと思った。
832:優しい名無しさん
10/09/17 11:44:05 msL1t7Wl
>>830
残念ながら、手先が異常に不器用なので
単純作業だと同じ土俵にすらたてないんだ。
逆に、PC使った作業は異常に早いんだけど。
今は職業訓練を申し込んだり、資格試験に向けて勉強してる。
いつまでがんばれるか分からないけど。
833:優しい名無しさん
10/09/17 11:55:52 3XmXklsg
>>832
んじゃ、SE目指して頑張るんだぞ
間違っても事務職を目指すのはいけない。
834:優しい名無しさん
10/09/17 12:01:53 msL1t7Wl
>>833
アドバイスありがとう。
じつは事務職で就職してたんだけど、
人並みに全くできなくて使えないヤツ認定されてた。
だから、今事務でも専門事務か、技術系目指してる。
835:優しい名無しさん
10/09/17 12:21:20 dgJi10qt
>>831
>それらを雑然と受け入れていた日本文化が変化してきたんだと思う。そしてはじき出され、居場所を失った一定の指向を持つ人々を○○障害と名付けてグループ分けしたんじゃないかと。
ハンスアスペルガーさんは日本人じゃないし
はじき出され問題視される以前に名付いたし
836:優しい名無しさん
10/09/17 12:34:14 msL1t7Wl
>>835
でも、もともと日本にはなかった言葉だよね。
837:優しい名無しさん
10/09/17 12:48:47 Q3/p3TJI
きつね憑きとか仙人とかいろんな呼び名はあっただろ
838:優しい名無しさん
10/09/17 13:06:34 msL1t7Wl
>>837
きつね憑きや仙人がいたころなら、
きっと暮らしやすかったんだろうと思う。
839:優しい名無しさん
10/09/17 13:39:47 GS9ocC6g
>>836
高度成長期～バブル崩壊までがアスペにとって都合良すぎただけだと思う。
文化やカテゴライズが変化したのは事実だが、主な原因は産業の自動化・高度化。
アスペ排除を目的として誰かが文化を操作したわけではないと思われる。
あと「世間知らず」「気が利かない」「天邪鬼」とかアスペ的な性格傾向を描写する言葉は昔からあった。
840:優しい名無しさん
10/09/17 18:32:57 EGj2YxM7
サラリーマン化したのが一番の原因だと思う。
家のまわりで農業、漁業、職人で暮らせた頃までが幸せだった。
どんな変人でも家族は「またあいつが変なことして困ったな」ですんだ時代もあった。
家から遠く離れた場所で赤の他人と、長時間仕事をすることに問題がある。
841:優しい名無しさん
10/09/17 18:43:41 3XmXklsg
昔と同じように工場、農作業、魚業でいいんじゃね
無理して健常者と同じ土俵にたつ必要はない
842:優しい名無しさん
10/09/17 20:07:49 R+D/8z1u
>826
特別な私？
これがアスペの症状が聞いてるだけ
そんな事一回も思ったことないし、要領の悪い自分に嫌気がさしてる
843:優しい名無しさん
10/09/17 20:48:39 Xuj/5QeQ
自分が周囲と変わっている、という理由でアスペ診断を求める人も
いるだろうね。昔はその変人の境界をはっきりさせなくても良かった。
今は白黒をつけたがる世知辛い世の中へと変わった。許容範囲が狭くなった。
844:優しい名無しさん
10/09/17 20:57:43 cDmHM0gK
>>842
嫌気がさしたから
「じゃあな、俺」ってわけにもいかないんだし。
今効果のある方法で、一生つきあっていくしかないんじゃないの。
比較的軽度な感じだし。
845:優しい名無しさん
10/09/17 21:08:35 tvZQts7k
>>810
おまえさんその人に恋してないか？
過剰な興味というのはそういうモノに発展しやすいし、関心レベルが同僚に向けるソレを
超えてるように感じる。
そういう人がどういったモノを受け容れ拒絶するか、また、そういう人と付き合っていく上で
起こり得る問題を知りたくてここにたどり着いたんじゃないかと思ったんだけど。
アスペということで大まかな傾向は確かにあるが個性もあるワケだから、直に接する人
以上の精度で疑問の答えを出すことは第三者（2ch住人）には難しいと思う。
アスペを自覚している人間には、自分の特異性で他人に不快な思いをさせることが嫌だ
と思ってる人もいるから相手の望む距離感を掴みつつ接してやってくれ。
846:優しい名無しさん
10/09/17 21:20:56 Bvx99arj
>>845
恋は盲目と言うからな。恋してたら何言っても無駄だぞｗ
そんで、旦那がなんたらなスレに流れて行くことになるｗ
そうなる前に気がつくような人は、あのような質問はしないだろうし
気持ち悪いと思うだろう。
親切にされても相手を慮れてない事実をおかしいと思わない時点でアレ。
自分に良くしてくれる人は良い人と思いたいだけｗ
気持ちはわかるけどね。
847:優しい名無しさん
10/09/17 21:23:55 tvZQts7k
>>842
アスペの症状かどうかがこんなところではっきりわかるならいちいち診察を勧めたりはしないと思うんだけども･･･。
ただ、人と違う特性があってそれが不都合に感じるなら、それは何らかの障害があると言ってもいいんじゃなかろうか。
少なくとも鬱は確実に入ってるだろうね。いらだちから来る他人への攻撃性の強さ、自己嫌悪、精神不安。
でも自分の特性のカテゴライズがなされたとしても、それがアスペの場合自己嫌悪に関しては解決されないと思う。
うまく付き合っていくしかないんよ。
納得いくまでドクターショッピングするのもひとつの手だと思うし、自分でアテが付いてるなら最初からその方向の
医者なり機関なりに相談に行ってもいいと思う。
848:優しい名無しさん
10/09/17 21:31:43 tvZQts7k
>>846
自分はそんな否定的な気持ちで書いたワケではないんだがなぁ･･･。
よくわからん障害持ってますって宣言してる人に対しての接し方がわからないのは
別段理解しがたいことではないし。いわゆる「普通の人」に対する接し方ができなかった
ことに対して責められるほど自分も高尚な人間じゃないしねｗ
むしろ積極的に理解していきたいって姿勢が見える分好意的に受け取れるなぁ。
849:優しい名無しさん
10/09/17 21:48:04 vRV6LLPq
あすぺの接し方
・健常者→あすぺ
紙に書いて、指示を出す。１日の流れを、線引きして書く。
あすぺは、走ればとまらない。休憩時間をはっきり決めて書くと、面白いように
時間を守る。
あすぺは、バカとかわらないので、ロボットと思って接する。感情はこめない。
たまに、褒める。バカだから、いい人と勘違いして、忠犬になる。
あとは、コントロールすること。
850:優しい名無しさん
10/09/17 21:50:34 R+D/8z1u
>844
塾の友達からはハブられ学校では冷やかしの目で見られ
自分でも軽症とは・・・
何故かコミュニケーションが取れない
こっちは空気読んで喋ってるのに
知らずのうち、機嫌を悪くさせてる事がある
851:優しい名無しさん
10/09/17 21:51:33 vRV6LLPq
あすぺ→健常者
・挨拶はすること。礼儀正しく振舞うこと。
いいわけはしないこと。つまり、「ごめんなさい」と謝る。
話過ぎに注意。だんだん言い訳がましくなる。また、くどい。
同時進行は無理と自覚すること。
健常者の言っていることを、肯定し、適当に流すこと。
あと、早く寝ろ。
852:優しい名無しさん
10/09/17 21:56:35 cDmHM0gK
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:429番) からの流れの続き↓
ここに今居る人ゴメン。
そのままアンカーつけて話を続けてください。
853:優しい名無しさん
10/09/17 22:03:11 zEaNQPFd
【アスペ】発達障害者の仕事や職業 11【自閉症】 より転載
519 ：優しい名無しさん ：2010/09/17(金) 21:22:43 ID:VWvftxBa
>>516
これこそ、「他者においても自分の思考が成り立つ」
を前提に置かないと出てこない発想だろう。
531 ：優しい名無しさん ：2010/09/17(金) 21:58:30 ID:zEaNQPFd
>>519
他者と認知的基盤の一部を共有してる、ということを前提にしてる。
＞「他者においても自分の思考が成り立つ」
むしろこんな考えの人がいるはずないと思ってたがな。それは間違いだった。
854:優しい名無しさん
10/09/17 22:03:25 VWvftxBa
>>852
>>531
＞「他者においても自分の思考が成り立つ」
どこに居たんだ？どういった過程を経てその
推測が成立した？
855:優しい名無しさん
10/09/17 22:03:26 tvZQts7k
>>849はちと煽り臭が強いが>>851は感心するぐらいうまく書けてるな。
>>850
なんでも自分で「できている」と判断しない方がいい。うまくいかないならそれはできていないからだ。
空気を読もうという意志があるからといって＝場にふさわしい振る舞いができているとはならない。
アスペならなおさらだ。
ここで吐き出して楽になるならいいけど、どうも逆効果っぽいぞ。失敗の記憶ばかりたどって
どんどん落ち込んでってるだろ。身近にアスペ関連の機関がないかググって明日にでも行くとかさ。
自分の場合は長年かかってる精神科でアスペ診断をしてもらえた。
信頼関係を築ける先生を見つけて、それから順を追ってフォローしていってもらってもいいんじゃないか？
アスペ云々以前にまずは精神状態を落ち着けるところから入った方がいいと思う。
856:優しい名無しさん
10/09/17 22:12:05 cDmHM0gK
>>853 >>854
その話はとりあえず置いといて、
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:456番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:459番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:473番)
ぐらいまで話を戻さないか？
テーマ：例のASは非難に値するか否か
857:優しい名無しさん
10/09/17 22:27:57 VWvftxBa
>>856
その件は既に答えを書いたから、問題設定を変えないと
俺からは何も言えない。つーか中核的な関心領域が異
なるならば相手をする意味が無いのではないか？
俺は「想像力」「セルフモニタリング」の性質なんかに興味
があって書き込んでるだけだから。例えば「セルフモニタ
リングが過剰になるとどうなるんだ？」とか。
858:優しい名無しさん
10/09/17 22:28:31 g3zOV3N7
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:456番)
【アスペ】発達障害者の仕事や職業 11【自閉症】
※引用開始※
477 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/17(金) 19:49:24 ID:g3zOV3N7
>>475
ねぇ、だから>>456で
｢トラブルの発生する経路を把握して対策を打｣つべきなのは誰れ?
478 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/17(金) 19:50:07 ID:VWvftxBa
>>477
打てるやつなら誰でもいい。
※引用終了※
もちろん、やってはいけないわけないじゃない。
しかし、なんで何のミスもない AS 以外の連中が｢べき｣に含まれと思えるんだろう。
アスペってそういう言葉の使い方には厳密ではなかったのか。
もしかして｢べき｣の意味を知らないのだろうか。
859:優しい名無しさん
10/09/17 22:35:55 tvZQts7k
マッタリでは済みそうにない流れが来そうだなｗ
あんまり細かいやりとりをしだすと泥沼になると思うんだが･･･。
向こうにそぐわない内容になるからこっちに来るんだろうけど、ここって隔離スレとしての機能も持ってるの？
輸入された話題に横槍入れても怒られない？
860:優しい名無しさん
10/09/17 22:37:43 cDmHM0gK
>>859
どうぞ
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:456番)
ぐらいから読んで参加してちょ
861:優しい名無しさん
10/09/17 22:42:29 VWvftxBa
>>859
>>860
上記の理由で俺は抜けます。さようなら。
862:優しい名無しさん
10/09/17 22:43:07 Bvx99arj
>>859
横槍なんてのは２ちゃんねるで考慮する必要ないって。
むしろ横槍歓迎だよ。
863:優しい名無しさん
10/09/17 22:47:01 cFviqABI
>>858
アスペは周囲が対策をしろっていうよね
そのへんが直に障害に起因するものなのか、それとも障害によって本人がうまくできないことを
周囲がどうにかしてきたという経験に基づくものなのかがが分からないんだよね
ただ、いずれにせよアスペが自分自身を実質的な池沼とは思っていないことは確かだろう
アスペは『社会的知性の障害』とも言えるらしい（以前のクローズアップ現代）
あれに出てコメントした人は霊長類の専門家だったけど、
『社会的』と付こうがどうだろうが、結局はコメントを付けられるくらいの専門家が、
アスペは『知性の障害』とコメントし、放送されたんだよね
そういうコメントをつける、そういうコメントが放送されるということは、おそらくは文献にも書かれているだろうし、
研究している人の中では、大多数ではないかもしれないが一定の理解がなされているのだろう
『知性の障害』、結局は知的障害ってことに含めていいんだということを、
医療関係者も国なども、そして当事者も認めたほうが後々のためだと思うんだけどな
864:優しい名無しさん
10/09/17 22:48:53 cDmHM0gK
>>857
＞中核的な関心領域が異なるならば相手をする意味が無いのではないか？
そのようだな。
＞俺は「想像力」「セルフモニタリング」の性質なんかに興味があって
そんな、獲得できないものに興味もってどうする気だ？
というか無理やりそういう枝葉の部分に持っていくのはコミュニケーションの
マナーとしてどうか？前にも言ったよな。
そういうことが話したいなら、自分で新規に問題提起したらどうだ。
とりあえず、君は問題提起の核心部分に到達するまでに時間がかかりすぎ、
説明や状況把握のためのレス多すぎ、さらに枝葉にそれ過ぎるので、
興味のない話題は沈黙してたらどうだ。
一度、関連スレのプリントアウトでももって、かかりつけ医の見解でも
聞いてみるといいよ。
865:優しい名無しさん
10/09/17 22:53:31 tvZQts7k
元ネタをざっと読んでるところなんだが、肝心の決闘相手が決闘自体に興味をなくしてるみたいだな。
自分の興味がすべてなんだからそうそううまく付き合ってくれたりはしないモンなんだろう。
ところで自分はアスペなんだが、似たような視点でモノを語れると思う。
不完全燃焼なら代わりにサンドバッグにしてくれてもいいぜｗ
866:優しい名無しさん
10/09/17 22:58:55 VWvftxBa
>>864
「想像力」「セルフモニタリング」が障害の中核に有ると考えてるので、
俺視点からは「枝葉の部分」ではない。
なぜ、「枝葉の部分」認定してるのかから意味不明。
要は「枝葉の部分」認定する領域が君と違うだけ。
俺は君の立場に立って「相手をする意味が無いのではないか？」
と述べたのだが、君は相手の立場に立って考えてないんじゃないか？
867:優しい名無しさん
10/09/17 23:03:17 7PyX4QQI
>>861
これはどういう意味？あれは？って聞きまくらないと
話題の関心領域どころか前提の理解もできないなら
書き込まないでくれ、あちこちのスレがぐちゃぐちゃになってウザい。
868:優しい名無しさん
10/09/17 23:07:55 tvZQts7k
ひとつの問題を解決する時にどこまでを原因として辿るかが重要なんだろうなぁ。
「そこまで深く考えなくても解決できるでしょ」って人と、「この部分に起因する問題なんだから
ここから考えないと意味がないでしょ」って人では問題解決に絡むパーツの見方は180度変わる。
現実世界では結構なぁなぁで解決できてしまうってわかってる人にとっては後者はもどかしいんだろう。
でもアスペを語る以上、思考ベースは後者であるべきだとも思う。実際にその方法論でしか考えられない
のがアスペだから。
現実問題として考えるかアスペを掘り下げる問題として考えるか、互いのスタンスを一致させない限り
摩擦が生まれるのは仕方がないことだと思う。
869:優しい名無しさん
10/09/17 23:09:49 ti2jG6F/
いいの？俺暴力振るわないよ？
870:優しい名無しさん
10/09/17 23:12:01 VWvftxBa
>>867
「想像力」「セルフモニタリング」の仕様を調べるにはそれが
機能する人間に詳しく質問する以外ないだろうと考えてるが。
871:優しい名無しさん
10/09/17 23:17:04 tvZQts7k
元スレ読んでる最中だが、なんかとんでもないゴタゴタを持ち込んできたみたいだなｗ
ここで語る分には問題ないし興味深い話だから自分はいろいろとやりあってるところを見たいね。
今日このスレを頭から読んでたんだけど、もしかして過去にもやりあってた人達？
872:優しい名無しさん
10/09/17 23:17:48 cDmHM0gK
>>866
「想像力」「セルフモニタリング」が障害の中核
というのは
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:456番)
で、アスペのKYな言動を示すことにより既に前提として
定義されている話なんだ。
その先を話そうとしているのに
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:497番)
＞そこで、自分自身の内面すら語りえる気がしない自分には
＞会ったこともない他人の内面を語る姿が不自然に思える。
と繰り返し、それをさらに
＞自分の側の能力の不足は考えないのは、
＞「適応的な選択」なのか？
などという、あらぬ方向に発散させるのを
アスペ的枝葉論と評したわけだ。
＞君は相手の立場に立って考えてないんじゃないか？
考えた上で、そのずっと先を考えてる。
君がついてこれないだけだ。
873:優しい名無しさん
10/09/17 23:21:18 cDmHM0gK
>>871
＞もしかして過去にもやりあってた人達？
そうです。
定義クン＝やつ
と
住み分けクン＝おれ
です。
874:優しい名無しさん
10/09/17 23:25:03 VWvftxBa
>>872
「セルフモニタリング」と言うからには「自分は誰誰が嫌い」
「自分の能力が不足してる」「自分は認めない」が真っ先に
くるだろうと予測する。
ならば、なぜそれが抜け落ちるかを考えるのは全然枝葉
末節ではないだろう。たとえば、君は相手でなく自分がつ
いていけてない可能性を考えてるかい？
875:優しい名無しさん
10/09/17 23:25:36 tvZQts7k
>>873
ありがとう。
つまりこれは、「アスペの思考回路を解明してみよう」的な試みではなく、
「因縁のライバル同士の戦い再び」の構図と見てもいいのかな。
客観的に見れてるかどうかわからんが、こねくり回してるネタよりもお互いのやり取り自体が
目的になってるように見える。つまり第三者的に、くちばし突っ込むことに少し抵抗を感じる
ということなんだけども。
興味の続く限りくらいついてってみるよ。暇なら構ってやってｗ
876:優しい名無しさん
10/09/17 23:30:22 g3zOV3N7
>>868
>現実世界では結構なぁなぁで解決できてしまうって
>わかってる人にとっては後者はもどかしいんだろう。
ちょっと違う。
非アスペは経験を積むと
なぁなぁに見えても実は
｢この部分に起因する問題なんだから
ここから考えないと意味がないでしょ」
ということが
(すでに過去に他の人に)
考えられて出た結論だということが分かってくるのよ。
アスペはそれをいちいち
自分で確認するまで分からない、と言い張ってる感じ。
877:優しい名無しさん
10/09/17 23:30:43 VWvftxBa
>>875
俺からすれば、自分の相手をする暇人が居るみたいだから調べて資料を
採ろう的な構図だから、相手にされなくても構わないんだがな。
878:優しい名無しさん
10/09/17 23:32:11 tvZQts7k
セルフモニタリングを意識することが必要になるのは、問題解決において不都合が起きた場合
というのが自分の中では前提にある。
逆に言えば、問題なく物事が進んでるならセルフモニタリングなどいらないワケで。
それについて執着する必要があるのは、適応できない人間の側、つまりはアスペの人だと思う。
アスペの人がそれにこだわるのはそれが必要なことだからで、いわゆる健常者の人にとっては
そういう概念自体希薄（でも問題ない）なんじゃないかと思うのよ。
定義クンと住み分けクンなんて失礼な呼び方でいいのかわからないが、ベースの違う両者が
話し合うにはもうちょっと前提条件のすり合わせが必要なんじゃないの？
879:優しい名無しさん
10/09/17 23:34:01 cFviqABI
定義くんて、生保だったか障害保険だったかで暮らしてるって行ってた奴か？
そうだったとしたら、アスペの範疇に入るとしてもそうとう重度だろ
ほぼ自閉と思っていいんじゃないか？
話が通じなくて当たり前だろ
880:優しい名無しさん
10/09/17 23:38:00 cDmHM0gK
>>868
話を元に戻すと
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:456番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:459番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:473番)
問題はASの「非難する意味はない。」という認識と常識のギャップ。
>>875
＞つまりこれは、「アスペの思考回路を解明してみよう」的な試みではなく、
＞「因縁のライバル同士の戦い再び」の構図と見てもいいのかな。
そうでもない。アスペの思考回路の解明はあちこちで勉強し、もうある程度やった。
その先が気になる。ちょうどここに乱入するまえに進行していた話題。
>>851の必要性をアスペが理解する可能性みたいなものに展開させたかった。
あなたは「もっと昔にこういう禅問答みたいなのをやりたかった」って言ってたASの人？
>>874
＞「セルフモニタリング」と言うからには ｒｙ 予測する。
さっぱりわからん。説明して。
881:優しい名無しさん
10/09/17 23:38:18 tvZQts7k
おるぁ！このスレ全部にあわせて元の議論も全部読んできたぞｗ
これでやっと議論の末席に座れるな。
定義クンはデータ取りが目的だという宣言があったけども、住み分けクンは結局何が目的なんだ？
882:優しい名無しさん
10/09/17 23:41:57 cDmHM0gK
>>881
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:226番)
の提唱者です。
883:優しい名無しさん
10/09/17 23:43:16 tvZQts7k
>>880
何度も手間かけさせて悪いねｗ
そこのもうちょい前も読み直す必要がありそうだ。
自分は今日初めてここに辿りついた新人ですわ。立ち位置はアスペ側の人間ね。
哲学やら心理学やら認知科学が専門だったんでこういう話が好き。そもそもその辺にたどり着いたのは
自分がどうやら他人と少し違うらしいというのが発端だったんだけども。
アスペだと判明した時には妙に納得した覚えがある。
884:優しい名無しさん
10/09/17 23:45:14 cDmHM0gK
>>883
かなり悟ったASに見えるが
勝手に 悟りくんと呼ばせてもらう
885:優しい名無しさん
10/09/17 23:46:19 VWvftxBa
>>880
とりあえず検索すると
「セルフモニタリングとは、自己の現在の状況を観察・記録あるいは管理・評価すると
いう意味。行動療法や認知行動療法の技法の一つ。自分自身の問題となっている
行動や修正したい行動を、自分で観察・記録することで、自ら評価し行動変容を図る。」
なのに、想像した他人をつかって他人を評価？してるパターンが
目立つのでね。上記の「セルフモニタリング」を実際にどのように
やってるのか確認したいんだ。
886:優しい名無しさん
10/09/17 23:53:24 tvZQts7k
>>882
かなりの過激派だなぁｗ
よっぽどアスペ相手の実害にまみれた人と見える。
まぁ自分も向いてない環境に無理矢理ねじ込まれて双方不都合が生じるようなのは
よろしくないと思ってるんだけども。
日本では他に妥当な受け皿がない中で排斥運動だけ活発化されるとちと怖いとも思う。
悟りクンとはまた恐れ多いｗ
内観と推測を重ねることでなるべく一般の歯車に合うような感じに変形できるように
なってるだけですわ。素が出るとやっぱ社会不適合者だなぁと感じることは多々あるし。
んで、そこまでして忌み嫌う相手との腐れ縁を大事にすることについてはかなりの酔狂さを
感じるｗ過去に「実社会でのアスペ対策としてここで絡んでる」的なこと書いてたんだっけ。
正直ダルくならない？ｗ
887:優しい名無しさん
10/09/17 23:55:42 cDmHM0gK
>>883
>そこのもうちょい前も読み直す必要がありそうだ。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:375番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:404-406番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:420番)
.....................................
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:429番)
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:431-番)
888:優しい名無しさん
10/09/18 00:02:49 eonViRCF
>>886
＞かなりの過激派だなぁｗ
じゃあ過激派クンでもいいよ
＞そこまでして忌み嫌う相手との ｒｙ 正直ダルくならない？ｗ
重度以外はだるくならないよ。
住み分け派といっても、幼少期の療育は出来るだけ予算を取ってすべし、
自助努力で常識的な人付き合いができるアスペは区別する対象にあらず。
という考え方だから。
ただ感情的に嫌ってるわけじゃなくて、軽重を考えずに、
「個性なんだから受け入れろ」的な考え方を駆逐したいだけ。
889:優しい名無しさん
10/09/18 00:04:08 QE7XBybl
キモオタてこの病気だよね？
890:優しい名無しさん
10/09/18 00:08:52 m+frrmwm
>>888
「個性なんだから受け入れろ」のどこに問題があると考える？
891:優しい名無しさん
10/09/18 00:09:35 eonViRCF
>>885
セルフモニタリングと何度も見聞きした典型例によるシミュレーションを
同列に考える意味がわからん。
892:優しい名無しさん
10/09/18 00:10:11 C/gJ7Uuz
>>887
発端辺りから読み直してきた。
自分の想像以上にお互いいがみ合ってるモンなんだね。この辺にいまさら気づくのが
まさにアスペらしい鈍さなんだろうけども。
んで結局、ルパンは逃げたぜ。どうするよ銭形のとっつぁん。
893:優しい名無しさん
10/09/18 00:15:49 m+frrmwm
>>891
「典型例によるシミュレーション」は自分自身に適用可能か否か
の疑問がある。
>>892
俺なら別に逃げてない。中核的関心課題の話になってるから。
894:優しい名無しさん
10/09/18 00:16:34 eonViRCF
>>890
その文化圏で許容されうるやり取りの範囲がある。
個性という言葉は、機能欠損に起因するトラブルの責任が回避される危険性がある。
895:優しい名無しさん
10/09/18 00:19:38 eonViRCF
>>893
＞適用可能か否か
確実性の問題か？
896:優しい名無しさん
10/09/18 00:20:55 C/gJ7Uuz
アスペが障害として認知されてないからまずいんだろうな。
例えば片腕がなかったら見た目で一発でわかるが、アスペだとそれに等しいハンデがあるにも関わらず
外から見えないし。隠すとか以前に本人すら気づいてない、気づけないパターンまであるから厄介。
アスペの被害に遭う人にとっちゃただの迷惑者だし、アスペ自身にとっても普通の生活で不具合を感じる。
社会のコマとして適応できないんだな。健常者はアスペを恨むし、アスペは社会を恨む。
適切な住み分けが可能であるならそれが一番いいと思うよ。
被害を受けたからアスペを恨んでるという人もそうなれば少しはアスペを許せるだろうし、
できない者を見下すというメンタリティの人はどうせどんな世の中でも差別するだろうし。
897:優しい名無しさん
10/09/18 00:22:25 C/gJ7Uuz
>>893
スマン、日付変わったんだな。
俺は日和見主義的な人間だから議論者としては力不足なんだ。助かる。
898:優しい名無しさん
10/09/18 00:25:35 eonViRCF
ID:m+frrmwm
セルフモニタリングの何が不可解で何が知りたいのか、
新たに問題提起しろ。
899:優しい名無しさん
10/09/18 00:34:10 m+frrmwm
>>895
そもそも、俺には「何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
って具体的にどのような思考パターンを指示するかが不透明なのだった。
例えば越後屋から金を貰う代官のイメージを小沢一郎に適用するような
話か？
>>898
「生活保護や障害年金などもっての外。」と主張する人間が
自分自身が障害を負った場合の答えをすっきり出せなかっ
たりするみたいな、自分自身に関する認知に興味がある。
900:優しい名無しさん
10/09/18 00:41:11 j7K+FHev
>>890
ヨコだけど
そもそも個性とは思えない
個性とする論拠に無理がある
901:優しい名無しさん
10/09/18 00:45:32 C/gJ7Uuz
>>899
横槍失礼。
対岸の火事として煽ってる人に関しては明日は我が身精神などないと思う。
そういった想定をすることに意義を見出せないんだから答えが曖昧なのは仕方ない。
この辺なかなか皮肉の効いたジョークだと思うよ。
「相手の身になって考えられない」アスペを叩く人が相手の身になって考えられない。
煽るような人間の場合そこまで物事を考えてないってのが大きいんだけど。
住み分けクンにおいてはその辺ちゃんとした答えが返ってくると思うんだけどどう？
アスペになるというのはありえない話だけども、腕がもげるとかは普通にあり得る話だし。
アスペが障害としてちゃんと認識されてないのに保障を受けるのはおかしいって論理だとしたら
コレまた別の話になってくるね。住み分けクンはこっちの憤りを持ってそう。
ってか呼び方本当にコレでいいのか？ｗ
902:優しい名無しさん
10/09/18 00:46:40 j7K+FHev
>>890
ヨコだけど
そもそも個性とは思えない
個性とする論拠に無理がある
たとえ個性だったとしても
受け入れた方が良い個性もあれば
受け入れるべきでない個性もある
個性は受け入れるべきという前提自体に無理がある
903:優しい名無しさん
10/09/18 00:47:59 C/gJ7Uuz
個性とか言いだすとちょっとアレな知的障害者関連の人達が思い浮かぶからアスペの自分的にも微妙･･･。
904:優しい名無しさん
10/09/18 00:48:32 eonViRCF
>>899
＞具体的にどのような思考パターンを
常識的な機転を利かせられずに失敗したASが
BOSSに求められている答えを出せずに
言い訳、逆切れに至る思考パターンのことだよ。
つまり、相手の意図を汲み取らず、純粋な事実のみしか
見れない思考回路のことだよ。
＞生活保護や障害年金などもっての外
代替手段のない障害にはそんなことは言わんよ。
905:優しい名無しさん
10/09/18 00:51:48 oVDjQfYX
まぁ、学生だったら
変な奴は避けりゃいいけど。
会社はそうはいかないし、
2ちゃんでも多くが仕事場での報告だし、
非アスペだって別に
個性出すのなんて休憩時間や就業後くらいだし、
アスペだけを
いつだってどこだって全力ウェルカム!
って積極的にする理由は今のところ特にないかなぁ。
906:優しい名無しさん
10/09/18 00:55:20 m+frrmwm
>>901
俺が自分自身において「セルフモニタリング」に該当する行為を
探すならば、「内的な一貫性の保持」あたりになるから、上記の
ような自分が採用してる原則から答えを出せない部分が俺の
「セルフモニタリング」にひっかかるんだよな。
で、おそらく違う意味での「セルフモニタリング」の話だろうから
よくわからないんだ。「想像」は最近書き込んでいろいろ質問した
が、「セルフモニタリング」はさっき知った概念だからな。
907:優しい名無しさん
10/09/18 00:55:58 C/gJ7Uuz
>>904
>>882の主張が通るような世の中になった場合アスペは代替手段のない障害にあたるようになると
思うんだけど、その場合は社会的に保障を受ける権利が発生すると思っていい？
もしくは自分の前提条件なんかおかしい？
908:優しい名無しさん
10/09/18 00:59:56 eonViRCF
>>901
腕がもげる、歩けなくなる。
こういった障害に対して支援するななんていうつもりはないよ。
アスペは例えば>>851のような代替手段がとれる。
そもそも知能の遅れがないことというのが定義なんだから。
一回や二回やらかしてしまうのはしょうがない。
しかし、事実を答えてしまうことがなぜ、言い訳、逆切れと捉えられるのか
その時に感覚的に捉えられなくとも、普通以上の知能をもって
論理的に分析することは出来るはずだ。そうすれば少々タイミングを逸しても
あとから「あの時は～」と対処が出来るはずだ。
それをせずに、個性だとか、障害だから保護しろというのは
おかしいというのが主張の主旨だ。
909:優しい名無しさん
10/09/18 01:04:29 eonViRCF
>>906
＞内的な一貫性の保持
まるで違うものを指している。
俺にとってのセルフモニタリングは感覚を分析して客観的に捉えられる
形に変換することだ。
その感覚を持たないものに説明は不可能だ。
910:優しい名無しさん
10/09/18 01:04:38 m+frrmwm
>>904
「何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
を行う主体は誰を想定してる？
またどこかで話がすれ違ってる気がする。
つーか、君は寝不足だったりしないか？
911:優しい名無しさん
10/09/18 01:07:11 C/gJ7Uuz
>>906
自分のセルフモニタリングの捉え方は>>878ね。
その概念を持たない健常者も少なくないと思ってる。
これは無意識にそれにあたる処理をできてたり、いろいろ理由はあるんじゃないかと推測してるから。
自動化された処理を掘り下げるなんてことは難しいことだから、そこを質問してもスッキリした回答が
得られることはないんじゃないかな。
盲目の人が白杖を持つように、アスペの人はセルフモニタリングという手段が必要なんじゃないか、
そう仮定した場合、目が見える人に白杖の使い方を聞いても仕方ないってことになる。
そういう方法論に頼らずに生きていけるワケだからそもそも知らなくてもいいことなんだし。
･･･エネルギーが切れてくると文章が冗長になっていかんね。わかりにくくてスマン。
912:優しい名無しさん
10/09/18 01:07:45 eonViRCF
>>907
そういう能力が必要とされない職につけばいい。
あるいは自ら起業すればいい。
それは視力が1.0以上ないと戦闘機のパイロットになれないみたいな区別と
なんら変わりはない。
913:優しい名無しさん
10/09/18 01:11:49 oVDjQfYX
>>911
>目が見える人に白杖の使い方を聞いても仕方ない
盲学校の存在って
｢あっても仕方ない｣ものかな?
914:優しい名無しさん
10/09/18 01:12:13 eonViRCF
>>910
十分に可能性の高そうな例と思えれば具体的に誰と想定する必要がない。
そのあたりは、確実性と具体性を求めるアスペの思考では理解できないところだろう。
ショートスリーパーだから問題ない。
915:優しい名無しさん
10/09/18 01:14:57 eonViRCF
>>911
>>878の考察は核心をついている。
普段はオートでアナログ的処理をしてるが
問題のあるときにそれをデジタル解析にかける。
916:優しい名無しさん
10/09/18 01:17:09 C/gJ7Uuz
>>912
重度の人の場合、>>851のような代替手段は取れないと思うのよ。
逆に言えばそういったすり合わせができないからこそ重度の障害とされるワケで。
そしてアスペが起こす不具合を排除する社会になった場合、重度の人はその社会に参加できなくなる。
>>882の主張は例えを借りるなら、世の中の仕事全部に戦闘機パイロットのような選定基準を設けよう
ということだと自分は捉えた。
>>908冒頭部分の主張を見る限り、そんな世の中になれば支援はアリという意見になると思うんだけど
それであってる？仮定の世界の話で合意を得る行為自体不毛なんだけどねｗ
主張の整合性を信頼するならそこは通るだろうという希望を込めた質問になる。
917:優しい名無しさん
10/09/18 01:18:47 m+frrmwm
>>914
「俺が何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
か
「何度も見聞きした典型例によるシミュレーション一般」
か
「あなたが何度も見聞きしたASの典型例によるシミュレーション」
か
「例文のASが行う何度も見聞きした典型例によるシミュレーション」
かで全然意味が違ってくるぞ。
918:優しい名無しさん
10/09/18 01:19:25 C/gJ7Uuz
>>913
変な喩え使ってごめんね。
あくまで喩えに則るなら、「白杖を使ったことがない人に使い方聞いてもわからないだろう」って感じで。
非アスペの人がアスペ支援をすることについては多いにアリだと思う。
むしろ積極的に支援してもらえると嬉しいね。
919:優しい名無しさん
10/09/18 01:22:35 VXpS/c2s
＞そもそも知能の遅れがないことというのが定義なんだから。
知能の遅れがないにも関わらず、言動は知的障害者に劣るのは矛盾してるな。
知的障害者は全般的な能力水準は低いけど、きちんと教え込んだものは素直に守ってくれるからアスペより有効だよ。
920:優しい名無しさん
10/09/18 01:27:55 C/gJ7Uuz
>>919
アスペを優劣の概念で語るのは難しいと思う。
人間の仕組み自体が違うというか、行動プロセスの構造、アルゴリズム自体が特異なんだ。
語弊を恐れずに言えば、人間と似て非なるモノといった感じ。
単純に伸ばせば届くのではなく、ベクトル自体があさっての方向向いてるんだよ。
921:優しい名無しさん
10/09/18 01:28:32 m+frrmwm
>>915
「アナログ的処理」「デジタル解析」のどちらを
「セルフモニタリング」とする前提で話をしている？
922:優しい名無しさん
10/09/18 01:29:02 eonViRCF
ID:m+frrmwm
君が興味のあることは、結局掘り下げても仕方のないことだろ。
例えば、君がある議論で他人のレスの細かいところをつつきまくって
それはおかしいと指摘されたことが何度もあっただろ。今日もな。
客観的に見るとおかしいが、君的には何の問題もない。
君にはそれが見えないから何の問題もないと判定しているのであって
それを見ようとしても出来るものではないよな。
だったら、どこまでも自分の視点で評価するのではなくて、
客観的に見るとおかしいらしい、というのも可能性として受け入れたら？
例に書いたAS君の行動は常識的におかしく非難されるべきってことは
確信を持っていえるよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:473番)
923:優しい名無しさん
10/09/18 01:33:41 VXpS/c2s
>>920
そういう理屈であれば定型と同じような仕事はできないので工場に行って単純作業でもしてくれますか？
924:優しい名無しさん
10/09/18 01:34:10 fs8SHBOd
>>908
> それをせずに、個性だとか、障害だから保護しろというのは
> おかしいというのが主張の主旨だ。
これは同意だけど
> その時に感覚的に捉えられなくとも、普通以上の知能をもって
> 論理的に分析することは出来るはずだ。
これはまず無理だろうね
論理的に捉えられるなら「空気」なんて表現はされない
１＋２＋３＋空気＝１６のところ
ASは
１＋２＋３＝６と答えを出してしまう
なぜ１６になるのか？空気の部分が知りたい
これが「オウム返し」の主要因
そして返答は「常識だろ」とか「当たり前の事」など
定型ですら論理的に答えられない
925:優しい名無しさん
10/09/18 01:35:19 m+frrmwm
>>922
「あなたにとっては掘り下げても仕方のないこと」だろ。
「あなたが見るとおかしい」「誰誰がみるとおかしい」は
別に認めても問題ないが、「客観的に見るとおかしい」
は誰が見てるんだそれって感じで意味不明だ。
なぜ「俺から見ておかしい」でなくて「客観的に見るとおかしい」
を使うんだ？
926:優しい名無しさん
10/09/18 01:36:44 C/gJ7Uuz
>>921
セルフがモニタリングするんだからそれは無意識であってはならないだろう。
当然自動化処理のことを指すワケがない。プロセスを無意識下から意識上まで引き上げて
初めてモニタリングという主観行動が発生しうる。
なんらかのトラブルが発生しない限りはブラックボックスとして放置している処理、これが
欠けている状態の人間をアスペと定義してると自分は捉えてる。
そしてないものを補うためにセルフモニタリングというひとつの手法がある。
思考やらに興味を持たない（で済む）健常者はセルフモニタリングすらしてない場合もあると思う。
927:優しい名無しさん
10/09/18 01:42:50 m+frrmwm
>>926
だとするとさ、（ある種の）ASは「セルフモニタリング」が出来ない
のではなくて「セルフモニタリング」が過剰だとの理屈にならないか？
928:優しい名無しさん
10/09/18 01:44:23 C/gJ7Uuz
>>922
相手が主観でわからない概念をすんなり受け容れられるタイプじゃないことは長い付き合いならわかるんじゃない？
「客観的」なんてアスペと対極の概念を後ろ盾にしても相手に変化を与えられないだろう。
その後の「常識的」という言葉の方がしっくりくる。
というか、その「常識的」というエッセンスを掴めないことが空気を読めないということに繋がるんだろう。
生得的に掴めるのが健常者、知識としてそれを知る者が軽度アスペ、どうやってもその概念を掴めない者が
重度アスペに当たるんじゃないかな。
929:優しい名無しさん
10/09/18 01:46:16 oVDjQfYX
>>918
>白杖を使ったことがない人に使い方聞いてもわからないだろう
ああ、そういう意味なら納得。
>むしろ積極的に支援してもらえると嬉しいね。
もし、きみが
｢ID:oVDjQfYXに目の不自由な身内がいて、
『目が見える人に白杖の使い方を聞いても仕方ない』という発言が
(身内の卒業した盲学校の教師は目が不自由なわけではないので
身内は仕方のないことをしてきたと言われた、とらえられて)
不快感を示した｣
という感情を理解できる、
あるいは理解しようとする思いがあるなら、
きみを支援することをいやがる人はそんなにいなと思うよ。
あくまで きみを だけど。
930:優しい名無しさん
10/09/18 01:50:28 eonViRCF
>>916
アスペが苦手なところを回避できる職場はある。
さらに起業するという手段もある。
それすらできない重度のアスペは認定される制度になっているし
社会不安を発生させない程度の保護の必要性は排除しない。
>>917
どうでもいい。主旨に影響ない。
>>921
両方
>>923
努力をしても自分の能力で対処できないような環境のところに進出してきて、
配慮をもとめるのはおかしい。
>>924
そうなってしまう部分はある。しかしそれが機能している。
>>925
常識的におかしいと大多数が判断すると高確率で予想できるから。
>>926 同意 → >>915
モニターされるもの＝アナログ処理部分 モニターするもの＝デジタル処理部分
あわせてセルフモニタリング作業
931:優しい名無しさん
10/09/18 01:50:48 C/gJ7Uuz
>>927
まさにそうだと思うよ。
他の人が自動処理でサラリと流してるモノを主観でこねくり回さないとうまくできない･･･、
まさに典型的なアスペだと思う。
んで、セルフモニタリングを「ひとつの手法」と言ったのは、それだけじゃ足りないからなんだ。
健常者の自動処理に対して、手動処理のセルフモニタリングは決定的に足りない「何か」がある。
この「何か」がわかるなら論理学やらなにやらでノーベル賞が取れるだろうね。
セルフモニタリングなんて緊急時のメンテ手段に過ぎないワケで、パソコンで言えばDOSプロンプト
モードでゴリゴリ動かしてるようなモンだと思う。要は回りくどいのよ、問題解決までの道のりが。
932:優しい名無しさん
10/09/18 01:54:46 eonViRCF
>>927
モニターされるもの＝アナログ処理部分 モニターするもの＝デジタル処理部分
あわせてセルフモニタリング作業
アスペは
モニターされるもの＝アナログ処理部分＞＞＞超えられない壁＞＞＞モニターするもの＝デジタル処理部分
セルフモニタリング不能
君が「セルフモニタリング」が過剰と捉えているものは
デジタル処理部分があくまで独立して過剰に働いて熱暴走している状態。
933:優しい名無しさん
10/09/18 01:55:01 xyiM0NiK
>>925
今、ここでは「議論」を行なっているわけだろ
議論はこのように行なわれるべき、あるいは望ましいというルールがあるんだよ
お前はそのルールに則らずに、ずれまくり
ここで、客観的に見てもおかしいとなる