10/08/30 22:20:28 t66Z1IU+
>>60
ああ、このオウムアスペは俺の観察対象だよ。
単語をどのくらい喋るのか観察してる。
今のところインコに負けてるなｗ
62:優しい名無しさん
10/08/30 22:23:09 +B5j+mvH
助産婦が出来損ないをキュッとシメて死産扱いにするっていうのは、復活させていいと思うんだよね。
うちのひいばあちゃんが産婆やってたんだけど、産婆として最初のお産立ち合いで生まれたのが、
今で言うダウン症だったようだ。
ひいばあちゃん、当時２０歳、躊躇うことなく先輩に教わった通り〆たそうだよ。
ひいばあちゃんいわく
「生かしといても、畑耕すわけじゃなし、兵隊できるわけじゃなし、読み書きソロバンするわけじゃない。
そういうのは穀潰し言うてな、養うことはなかったんよ」
庶民は大体こうやって死産扱いしたそうだ。
ただ金持ちだとたまに殺さず生かしといて、これがハイパー池沼化、村の娘を襲ったり、
お女中さんが飼い主に監禁されて池沼の性玩具にされたり、ということはあったそうだ。
実際ひいばあちゃんが立ち会ったお産で一番悲惨だったケースが池沼絡み。
戦中のケースだけど、１２歳の女の子が池沼にレイプされ続けて妊娠、
堕胎も出来ずひいばあちゃんが呼ばれて立ち会うも、
女の子は出血と痛みに耐え切れず死ぬわ、何とか取り出した赤ん坊は、一目見て異常な奇形だったので、
その場で処分したそうだ。
この１２歳の可哀相な女の子を両親公認でレイプしてたのが、この女の子の５つ年上の実の兄。
ひいばあちゃん、割と温厚な人だったけど、こんときは人生で一番激怒して、
「１７年前にワシがこんゴクツブシを〆てやる言うたんを、やめさせたんはおのれら夫婦じゃ！
なぜあのときワシの言う通りにしなかった！今からワシがあの出来損ないを処分しちゃる、それが産婆の責任じゃ！
連れて来い！」
って池沼飼い主を怒鳴り付けたらしい。
まあ結局池沼はその後土蔵に 閉じ込められて、１０年くらいで死んだみたいだけど、
ひいばあちゃんは多分このケースのせいで死ぬまで知的障害者全てを忌み嫌ってた。
オレのばーちゃんもオレのかーさんも、ひいばあちゃんに「出来損ない産んだらワシに言え。
始末してやるから安心しろ」言われてたってさ。
でもオレ、ひいばあちゃんは間違ってないと思うんだよな。うちのクラスの池沼♂とかみてると、
こんなん生きてる価値ないだろって思う。
63:優しい名無しさん
10/08/30 22:33:22 ZUOjA5zY
>>61
成るほどｗそれは研究熱心なんですねぇｗ
64:優しい名無しさん
10/08/30 22:38:04 2fBbs3l0
>>62
そのコピペ大元はどこだ
65:優しい名無しさん
10/08/30 22:41:30 Qp1WZNCr
理を集積するというのは共感できるな。俺もそうだし。
定型がその瞬間瞬間で、３手先くらいまで想像しながら動いている中で
アスペは１手先までしか想像できない。
１手先読みするごとにメモリが倍必要だと考えると
６４ＭＢ搭載のアスペに対し、定型は２５６ＭＢとか５１２ＭＢ、下手すると１ＧＢ載せてる定型もいる。
アスペはそんな中で生きてる訳だからメモリではカバーしきれない方法を取らざる得なくなる
それは理の集積。トライアンドエラーで理をかき集めると、高い精度で１０手先くらいが読めるようになる。
10手先が読めたなら頭脳労働に限定すれば、瞬間的な対応を求められることはあまりなくなる。
理で10手先を予測しながら、行動は１手先を想像して動く。そんな感じかな。
見てくれの効率は悪いが周りが思いもしないことを可能にする、あるいは細かいミスを頻発しても
大筋として間違った方向へ進むことがない。長く付き合った上司からはそんな言葉を賜ったな。
その上司はｱｽﾍﾟのことなんて知らなかったんだろーが。
公私問わず信頼性のある確実なﾃﾞｰﾀだけを集積して解析することが習慣になってるから
当然っちゃ当然かもしらん。
頭がいいだの悪いだの。要領が悪いの頭を使ってないだの、はたまた何でも解るだの評価が乱高下。
本気で耳を貸したら精神的におかしくなるので、他人の主観評価はガン無視することにしてる。
当然、日常生活はﾎﾞﾛｶｽ。非人間的極り過ぎて孤独。
66:優しい名無しさん
10/08/30 22:52:51 t66Z1IU+
>>63
どこのスレに居ようがすぐ分かるし、餌撒けばほぼ100％釣れるので捕獲は
楽だしねえ。
キーボード使えると思うんだけど、幼稚園児並の語彙しかないので興味が湧いてるｗ
実は音声入力だったりしてたら大笑いだ。
67:優しい名無しさん
10/08/30 23:04:52 Yp31KxJM
>>65
その古典的な方法には問題点がいろいろある。
１．精度を高めようとすると、理の集積データベースが肥大化する。
指摘のとおり、その検索に業務上、非現実的なレベルの時間を要する。
２．データベース構築のために、本人＋周辺のワークフォースが割かれ、
本来業務のための時間が奪われる。
３．どれだけ高精度なデータベースを構築しても、現実はそれを簡単に上回る。
４．メモリーの不備にのみ着目し、センサーの不備による問題を無視している。
５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。
その案ではどうしても、アスペを採用しないことが最善の策というところに
帰結せざるを得ない。
それを避けられるような、現実的な案があればききたい。
68:優しい名無しさん
10/08/30 23:42:33 Ebtmx3Ug
>>67
短期的な利害を度外視して、理の集積で対応するように出来
てるから、アスペを採用しないことが最善の策となる場合があ
る事には同意するよ。そのあたりは割り切ってるので、障害年
金の受給を勧めたりしている。
それと、仕事でアウトプットを出してる有名な個体が居るんだから、
「５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。」
は断言できないはずだし、対人対応方面でのアウトプットの話を
してるのなら期待するだけ無駄なように思える。うまくいけばラッ
キー程度に構えてた方がストレス溜まらないんじゃないかな。
69:優しい名無しさん
10/08/30 23:50:03 d4R6O1a6
>>68
＞それと、仕事でアウトプットを出してる有名な個体が居るんだから、
＞「５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。」
＞は断言できないはずだし、
個人の話なら好きなようにすればいいけどさ
引用した部分は期待値の問題だろ
期待値が低ければ、>>67が言うように「採用しないことが最善の策」となるだろ
70:優しい名無しさん
10/08/30 23:54:34 Ebtmx3Ug
>>69
>>67の文において何を期待するかが明らかなのか？
71:優しい名無しさん
10/08/31 00:13:04 sbT+89Kb
>>70
期待値って言葉を知らないの？
72:優しい名無しさん
10/08/31 00:17:15 jErICRHT
>>70
企業と労働者という文脈で書いてるんだから
期待値とは福祉的価値ではなく企業が求める利益のことだろう
一般論を勝手に有名な個体に矮小化して論じるのは詭弁といわざるをえない
73:優しい名無しさん
10/08/31 00:19:09 jErICRHT
>>71
たぶんそうだろ
74:優しい名無しさん
10/08/31 00:34:37 /uebNK1+
能力の凸凹の凸の部分か凹の部分かで、理のデータベース
の集積効率が極端に違ったりするから、時間やコストがかか
るとは一概に言い切る事も出来ない気がする。
>>72
「５．コストがかかり、それを上回るアウトプットが得られない。」
に反論する場合は得られてる反例を出すしかないな。
利益に関しては誰が何処で何をするかみたいな、具体的な情報
が明らかでない状態だと利益がどのくらい出るかなんて何も言え
ないだろ。
75:優しい名無しさん
10/08/31 00:46:26 jErICRHT
>>74
もともとアスペを雇用しなければ必要のないコストだな
それと得られている反例は全体の傾向を否定しうるものではないな
相当重いみたいだな
76:優しい名無しさん
10/08/31 00:49:46 cCHx7LnV
アスペは字義通りに受け取るから、自分の理解を越えるものや、理解にないものが出てくると混乱する
>>67の内容は「大変めんどくさいから雇用しないのが一番」と、ざっくり理解すればいいんだよ
検証するのは勝手だけど、そもそもそこまで深く考える必要のない問題。
77:優しい名無しさん
10/08/31 00:54:50 /uebNK1+
>>75
能力を見極めて凸凹の凸の部分で対応できる範囲の仕事を割り振る。
対人対応は期待しない。
コストを回避・低減するための指針は明確だと思うが。
78:優しい名無しさん
10/08/31 00:58:32 /uebNK1+
>>75
そもそも、「全体の傾向」って何を指してるんだ？
79:優しい名無しさん
10/08/31 01:02:46 jErICRHT
>>76
それがわかるならアスペではないがな
アスペと議論するのはいろんな意味で無理なことがわかった
>>77
アスペを雇わないのが最も低コスト
80:優しい名無しさん
10/08/31 01:04:09 /uebNK1+
>>79
それが低コストな場合もあると思うよ。
81:優しい名無しさん
10/08/31 01:04:20 jErICRHT
だれかたのむ
82:優しい名無しさん
10/08/31 01:05:53 cCHx7LnV
>>79
だな。どうしても自分の物差しで解釈しようとするからな・・・
ID:/uebNK1+
もういい、君は大して能力が無いだろうから工場労働でもしたら？
一生懸命汗流して働けば。
83:優しい名無しさん
10/08/31 01:07:59 /uebNK1+
>>82
君は自分の物差しで解釈してないのかい？
いったい何で解釈してるんだ？
84:優しい名無しさん
10/08/31 01:09:45 cCHx7LnV
>>83
オウム返しは止めてくれ
85:優しい名無しさん
10/08/31 01:11:23 /uebNK1+
>>82
肌が弱いから汗を流す事は回避してるんだよ。
あと、医師によると知能は高いらしいよ。
86:67
10/08/31 01:12:18 ftAfRikD
>>83
たぶん納得しないだろうけど、>>65以降の流れの中で
君には見えていない部分が、かなりあるよ。
とにかく、真摯な議論ありがとう。
87:優しい名無しさん
10/08/31 01:12:24 /uebNK1+
>>84
自分の物差しで解釈しない人間が居るなら
非常に興味深いじゃないか。
88:優しい名無しさん
10/08/31 01:17:02 eQDCtpVP
ここは健常者がアスペを叩くためのスレになったので、今後はこちらへどうぞ！
発達障害板（発達障害者の憩いの場）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
※定型の出入りお断り。容赦なく規制します。
89:優しい名無しさん
10/08/31 01:20:49 cCHx7LnV
＞あと、医師によると知能は高いらしいよ。
この書き方、前にもいた人か？
あの時もフルボッコされてたし、どこが知能高いんだかｗ
90:優しい名無しさん
10/08/31 01:22:00 /uebNK1+
>>86
そうだね。見えてない事だらけで面白い。
「見えてる」と言う人がいるならば
「見えてない事が見えてない」
のだろうね。
91:優しい名無しさん
10/08/31 01:25:43 /uebNK1+
>>89
どこでフルボッコにされてたのか知らんけど、
フルボッコって知能低そうな行動だと思わないか？
92:優しい名無しさん
10/08/31 01:28:58 cCHx7LnV
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板:752-753番)
ログ検索したらあった
引用しよう。
752 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/04(水) 00:51:43 ID:w4HNPIWI [2/4]
>>751
医師の診断書には「知能は高い」と書いてあるよ。
わかりやすく言えば「出来ないのに出来る」と言ったりすること。
の具体例が
「簿記１級を取りました。経理に興味があるのでやらせて下さい」と言う。
になってるのではないのか？
753 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/04(水) 01:03:14 ID:dyGTq+jT [2/3]
>>752
＞医師の診断書には「知能は高い」と書いてあるよ。
これがアスペの字義どおりにというやつか
ちなみに、支援の関係で医師から聞いた話だけど（なので、アスペとかに限定で、一般にはどうなのか知らないが）、
「知能が高い」というのは、「低くない＝知的障害ではない」という意味なんだってさ
おおむね一般的な知能の程度を指すって言ってた
93:優しい名無しさん
10/08/31 01:29:34 ftAfRikD
>>89
違うと思う。やつはADHD
今いる人は典型的なAS
94:優しい名無しさん
10/08/31 01:35:48 /uebNK1+
>>92
それは俺だね。でもどこでフルボッコになってるのかよく
わからん。というか、過去に書いた文章に興味がない。
そんな事より、あなたは何が主張したくて書き込んでるんだ？
95:優しい名無しさん
10/08/31 01:38:57 ftAfRikD
>>90
とりあえず、納得してもらったようなので>>67系列の話はここまでにします。
質問です。
あなたはASと思われますが、物事を思考するとき
「XXXだ。だとすればYYYであり、ZZZではないはずだ。」みたいに
本を黙読するように言葉をつなげて思考してるんですか？
だとすれば、複雑なファクターが絡む問題を思考するのって
非常に疲れませんか？
96:優しい名無しさん
10/08/31 01:40:45 /jqGm2HQ
見事に話にならないアスペで良いね。
これでグダグダ長文だと完璧ｗｗｗ
>>88
同じことばっかりいい加減ウザイよ。
97:優しい名無しさん
10/08/31 02:10:41 /uebNK1+
>>95
思考パターンの主要な部分はそんな感じだと思うが、言語は省略
される事が多いようだ。それを日常的に展開してるので疲れる疲れ
ないがないのかもしれない。
話はかわるけど、シングルタスク型の人間がこんな所に書き込み
をしてるとどうしても日常生活に多大な影響が出てしまう。長期間
張り付いている定形発達はバランスを取れてたりするのだろうか。
98:優しい名無しさん
10/08/31 02:18:25 /jqGm2HQ
>>97
他のことやってる合間合間に書き込むから、長時間張り付いてる訳じゃないと
思うよ。
今日はたまたま夜更かししたけど、普段なら寝てるし。
99:優しい名無しさん
10/08/31 02:21:47 ftAfRikD
>>97
>>言語は省略される事が多い
全くの想像だが、頭の中で直感的に考えていることもあるが
それが思考のメインストリームに反映されないということか。
すると、やはりいろいろある説の中で、前頭葉の連絡神経未発達説
が説得力をもつわけだな。
>>日常生活に多大な影響
人によるのではないのかな。
自分の場合、仕事が通信システムの監視なのでトラブルがないと
仕事はない。モバイル機器から書き込んでるので生活に支障はない。
100:優しい名無しさん
10/08/31 02:43:31 /uebNK1+
>>99
自分が納得できる説明としては発達障害専門医ブログの下記の記事が有る
ASの「関連付け」
AS（アスペルガー）の人の思考の特徴は、前述した「ディーテイル」の他に、
「（ミクロの）関連付け」と呼びたくなるような特徴がある。記憶（意識される体験）
の全体は一枚の壮大な細密画となっており、それを一望する形で頭にある。
しかもその細密画は、画面のあらゆる部分が「完全に首尾一貫」「完全に調和」
していなければならない。周囲と調和しない独立した色、独立した形はあっては
ならず、部分は必ず全体の中での意味づけを伴って存立する。例えば時間的
前後でも、以前の行動との一貫性が要求され、また空間的にも自分の生活に
直接関係の無い世間の不合理まで腹が立ったりする。
これが思考のメインストリームそのものとして存在、展開されており、
その整理や議論・会話の際に一部を言語で再生する感じかな。
101:優しい名無しさん
10/08/31 07:22:09 SLS4BAL4
ここは健常者がアスペを叩くためのスレになったので、今後はこちらへどうぞ！
発達障害板（発達障害者の憩いの場）
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
ｱｽﾍﾟﾙｶﾞｰ症候群についてﾏﾀｰﾘ語り合うスレ
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
※定型の出入りお断り。容赦なく規制します。
102:優しい名無しさん
10/08/31 09:41:04 ftAfRikD
>>100
これだね
URLﾘﾝｸ(blog.m3.com)
ASの人の頭脳には、曼荼羅のような世界観が広がっていて、
それを構成するディーテイルは常に調和を求められる。
想像しがたいが、これで説明のつくことは多々あるな。
AS本人の発想は、このルールに従うように制御できるだろう。
しかし、他者の言動、外界からの刺激はAS的には未完結なことが多く、
しかもそのベクトルは制御不能だろう。
これを曼荼羅という自己ルールで、関連づけできなくても当たり前だ。
それらがエラーとなりストレスにつながるわけか。
大変、興味深い説明だ。
では、このことをASとの対話のうえでどのように活かせばいいのだろう。
考えられる方法としては
１．ASの曼荼羅が受容可能な形に変換した情報を発信する。
(前提としてAS側から、あらかじめ曼荼羅アルゴリズムの全面開示が必要。)
２．細かな関連づけは初めからあきらめる。
テーマがディーテイルに発散しないよう、強引に結論だけを押し付ける。
こんなことしか思いつかないが、どちらも困難だろうな。
１．アルゴリズムの全面開示、変換は膨大な作業、
しかもどうしても変換不能なベクトルは多々ある。
２．喧嘩になって終わりだろう。
結局、ASと定型はできるだけ対話を避けて、離れて暮らすのがよい
という結論になるのだろうか。
>>101
そういう人もいるのを承知で参加してる人を、コントロールしようとしても無駄。
103:優しい名無しさん
10/08/31 14:15:09 /uebNK1+
>>102
俺が比喩を作るならば完成形を書き換える印象を与える「細密画」よりも
関連性を辿って未知の部分を埋める「ジグソーパズル」になる。
有用な関連性を一つ見つけるたびに他の関連性を見つけやすくなるので、
「理由付けや根拠の提示、具体的な対応の指針を可能な範囲で説明する」
ぐらいで良いと思ってるが、知能やらタイプやらが絡みそうなので自分以外
のASを見た経験が多くない自分にはわからん部分がある。
>>101
俺のスタンスは
「具体的な指示と必要な情報を与えつつ放っておく」
なので、問題を設定されないと書き込めないな。
あと、俺の場合、掲示板への書き込み自体が全然
憩いにならないので場違いな気がしてる。
104:優しい名無しさん
10/08/31 16:34:22 koRhQ7Bz
要するに結論ありきで、その結論を疑うことなく屁理屈のピースで
埋めて行く訳だ。
あらかじめある結論を完成させる作業じゃ議論になる訳ない罠w
105:優しい名無しさん
10/08/31 16:48:44 /uebNK1+
>>104
ジグソーパズルのサイズは無限大で、生きてる間に集められる
ピースには限りがある。どんな結論が出るかは誰にも解らないな。
106:優しい名無しさん
10/08/31 17:00:51 cCHx7LnV
おい、支離滅裂になってきてんぞ
誰もそんな話なんかしてないことくらいわかれよ
107:優しい名無しさん
10/08/31 17:04:19 UxIpqebr
それは最早ジグソーパズルとは言わないだろjk
無理やりそうするなら、喩えとして持ち出す時に「無限大の」
と注釈でも付けなきゃなぁ。
108:優しい名無しさん
10/08/31 17:06:17 /uebNK1+
>>107
それならば、「レゴブロック」でも問題ないよ。
ただの比喩だからね。
109:優しい名無しさん
10/08/31 17:07:11 ftAfRikD
>>105
確かにどんな結論が出るかは誰にもわからないが、
結論に近づくために必要なピースであっても、
それが見えなかったり、時として拒絶するルールがあると
結論の幅は狭まるだろうな。
110:優しい名無しさん
10/08/31 17:18:44 nU3TV7BG
レゴブロックでも良いとな？
ジグソーパズルをレゴブロックで代替できる性質が解らんので、ｽｯｺﾝﾃﾞるわw
やっぱり俺はアスペと分かり会うことは無いだろうなぁ
111:優しい名無しさん
10/08/31 17:22:03 /uebNK1+
>>109
意外な経路で関連性が見つかったりするので
特に気にならないな。役に立たないルールを
見つけたら整理するし。
>>110
重要なのは関連性なんだって。
112:優しい名無しさん
10/08/31 17:30:28 cCHx7LnV
関連性とやらにこだわるあまり、重要なことがすっぽ抜けるタイプの人だろうね
こだわるのを止めてはいかがかな？ まぁ、できないのはわかってるよ。アスペはそういう障害だものね。一生一人で欠けたパズル探しをしてろ。
113:優しい名無しさん
10/08/31 17:32:06 ftAfRikD
>>111
その関連性の判定に問題が多くないか？
直感的に切り分けできない。できてもこだわりに反するものは拒絶する。
アスペはメモリーやセンサーに頼れないから、その方向を目指すしかないのは理屈的に理解できるが
ジグソーパズルをいくら大きくしていっても、巨大万能ソフトウエアはつくれないよ。
無限大というけどHDD(脳のキャパ)にもCPUの処理速度(回転の速さ)にも限界はある。
決して、マイナスにはならないが、無駄とエラーの多い作業だな。
114:優しい名無しさん
10/08/31 17:36:15 cCHx7LnV
そこを簡略化していけば、どうしても単純作業になるわけだが？
これが就労支援に工場や作業所が多い理由のひとつ。
もう一度>>13を振り返ってみよう。
こうした現実が待ち構えている以上、アスペが求める結論とは乖離しているのだ。
115:優しい名無しさん
10/08/31 17:37:39 jErICRHT
>>113
コストパフォーマンスを考えるとマイナスになるよ。
116:優しい名無しさん
10/08/31 17:45:29 /uebNK1+
短期的な利害を度外視する方向性を帯びた脳なんだから、
そのあたりは割り切る以外無いだろというのが俺の結論な
んだが、何か話がループしてる気がする。
コストパフォーマンスに拘る奴がASに関わるのは、酷く
コストパフォーマンスが悪くないか？
117:優しい名無しさん
10/08/31 17:48:26 shr/h61x
完成形を書き換える印象の細密画がダメで、無限に広がるｼﾞｸﾞｿｰﾊﾟｽﾞﾙはｵｹって何言ってんだｺｲﾂ
118:優しい名無しさん
10/08/31 17:53:22 /uebNK1+
>>117
人間の認知って見えない事だらけじゃないのか？
119:優しい名無しさん
10/08/31 18:06:50 ftAfRikD
>>116
その方向を目指すしかないと書いてるし、それは理解してるつもりなんだけど。
「社会はそれを理解すべきとか協力すべき。」とか主張しないのなら、それでいいと思うよ。
120:優しい名無しさん
10/08/31 18:13:18 /jqGm2HQ
>>118
そんな当たり前のことをここで突然言われてもなｗｗｗ
>>119
そそそ、相手に何も求めずアスペが一人黙々と試行錯誤してる分には無問題だね。
会社入って給料貰おうとか考えなきゃねｗ
121:優しい名無しさん
10/08/31 18:16:37 /uebNK1+
>>119
君の言ってる「社会」ってどの範囲を指示してるんだ？
122:優しい名無しさん
10/08/31 18:25:32 jErICRHT
>>120
そうやって一人黙々とがんばってるアスペがほとんどなら
理解しよう、支援しようっていう機運も盛り上がるだろうけど、
現実は「個性なんだから双方が歩み寄るべき」みたいなこというやつが
ほとんどだな。支援グループなんてのはその最先鋒。
結局、アスペの足を引っ張ってる。
そこが最大の問題だと思うんだけど。
123:優しい名無しさん
10/08/31 18:31:02 jErICRHT
範囲？？？
そこ突っ込むとこなのか？
124:優しい名無しさん
10/08/31 18:34:56 ftAfRikD
>>121
社会は社会なので範囲指定も何もないが、
その範囲によっては、「理解と協力が義務になる。」
と反論したいのなら、是非ききたい。
125:優しい名無しさん
10/08/31 18:36:55 /jqGm2HQ
>>122
俺なんかお節介なとこあるから困った顔してる同僚とか見つけると
「どうした？」とか声かけるけど、自分が優秀だと勘違いしてるアスペには
不愉快になるので絶対やらない。
126:優しい名無しさん
10/08/31 18:59:31 /uebNK1+
>>120
生活保護や障害年金の情報を広げておく必要はあるだろうね。
>>124
「AS対応で悩んでる人が居るなら方向性の違いぐらい
は把握して割り切ったほうが得だろう。」とは思う。
誰であろうと「妨害はすべきでない」とも思う。
「社会はそれを理解すべきとか協力すべき。」と言わ
れてもどのような見解を想定してるのかいまいちわか
らん。
127:優しい名無しさん
10/08/31 19:07:56 /jqGm2HQ
>>126
簡単に言うと、他人を頼るな、あてにすんなってこった。
生活保護や障害年金などもっての外。
128:優しい名無しさん
10/08/31 19:10:30 /uebNK1+
>>127
そういった道徳は自分自身で実践すればいい話だね。
事故にあっても障害年金を申請しないとか。
129:優しい名無しさん
10/08/31 19:20:01 /jqGm2HQ
>>128
道徳とかじゃなくて、生活保護や障害年金などが社会の一部ってことだよ。
「社会はそれを理解すべきとか協力すべき。」は金よこせも含むんだよ。
130:優しい名無しさん
10/08/31 19:23:06 cCHx7LnV
もうほうっておけよ。どう考えても彼は工場労働者だろ。
131:優しい名無しさん
10/08/31 19:24:23 /uebNK1+
>>129
だからさ、あなたは自分が障害を負ったときに
障害年金を申請するの？
132:優しい名無しさん
10/08/31 19:30:08 /jqGm2HQ
>>130
工場でも勤まらんでしょｗ
壁に向かってブツブツ言うくらいが関の山。
>>131
俺は社会人長いしアスペじゃないからね。
133:優しい名無しさん
10/08/31 19:33:09 /uebNK1+
>>132
社会人長くてアスペじゃない人だって、事故や病気で
目が見えなくなったり両足が切断されたり精神病に
なったりするだろ。その時に障害年金を申請しないの？
134:優しい名無しさん
10/08/31 19:37:19 QCOcfk9r
今問題になってることの一つは、一人部屋に引きこもった子が
社会に反発するつもりで結局親の経済力を当てにする生活になってしまってることじゃない？
ＡＳが誰でも自分を優秀だと思ってるわけじゃないもの。
誰の世話にならなくても才能を発揮できると夢見てるわけじゃなくて
世話になりながら侮辱もされながら働いているのもいる。
一網打尽にされないのは、本物の危ない人に比べて、まだ使えているから。
引きこもりはＡＳもいればただの不安障害もいるし高機能自閉も糖質もいる。
本当に放りだすと保護無しではどう動くかわからない。
人が人に見えない飢えた野良犬が近所に放たれたら
「あれとあれは人ですよ。吠えちゃいけませんよ」って率先して>>127他の方たちは注意してあげてくれますか。
危ない物をひっくるめてＡＳで結論付けられたら、根本問題にも誰も切り込まなくてめーわくだい
135:優しい名無しさん
10/08/31 19:44:21 /jqGm2HQ
>>134
某スレからのコピペ
>問題は、「人間に育たなかったけど人間の形をしているもの」をどう扱うべきか
>の意見が割れまくっている事
136:優しい名無しさん
10/08/31 19:50:38 /uebNK1+
>>135
そういった線引きをするときに、「自分が人間でなくなった場合」
を無視して論じるのは不可能だと思う。
137:優しい名無しさん
10/08/31 20:00:27 wymg9WR4
>>133
精神を病んでいない人は「自分はそうならない」と確信できるものらしい
138:優しい名無しさん
10/08/31 20:23:06 ftAfRikD
>>136
>>119の主旨はアスペの自助努力は、ある方向にならざるを得ないし
非効率であれその方向性は否定できない。
そのための負担を社会に求めない限りにおいて、アスペの自由だ。
っていうことだよ。
うえでも誰かいってるが、ざっくりと主題のみを理解してくれればいいんだよ。
それがなんで、社会の範囲指定とか、障害を負った場合とかの話になるんだよ。
加えて
>>135 のコピペの主旨はその述語がどうあれ単なる誹謗中傷なんだよ。
まともにその可能性を想定して論じることなんて想定してないんだよ。
悪いけど．．．．．
どこまでもアスペなんだな。
いつの間にか対話のメインストリームから外れてしまうことがよくあることぐらい
アスペの特性として理解してるんだろ。
アスペなりにそれを修正する方法でも考えたらどうだ。
139:優しい名無しさん
10/08/31 20:42:44 2cWNYARN
アスペルガーの人は自分の価値観でしか見れないし理解できないから。
140:優しい名無しさん
10/08/31 20:44:23 /uebNK1+
>>138
１～２段階深い部分での理由付けを認識しないと
主張を把握できなかったりするんだよ。
中核となる思考を理解して自分の認識を修正する
為に質問してるんだ。
自分が障害を負った場合をどうやって整合させてる
のかは重要だが、これは>>120に向けた話だよ。
社会の範囲も勝手に設定してるだろ。
141:優しい名無しさん
10/08/31 20:51:12 /uebNK1+
>>139
他人の思考・価値観を理解・認識するために質問するんだが。
142:優しい名無しさん
10/08/31 20:53:53 /jqGm2HQ
>>137
情けは他人の為ならずって日本語があってな、世の中ってのはうまく出来てるんだ
これがｗ
実感出来ないヤツには実感できないがなｗ
>>138
あんた優しいな。
>>140
質問されても答えるとは限らねえよ。特に答えてもちゃんと伝わらねえヤツにはなｗ
143:優しい名無しさん
10/08/31 20:58:13 /uebNK1+
>>142
答えないも答えだよ。
144:優しい名無しさん
10/08/31 20:59:59 ftAfRikD
>>140
>>１～２段階深い部分での理由付けを認識しないと
>>主張を把握できなかったりするんだよ。
>>中核となる思考を理解して自分の認識を修正する
>>為に質問してるんだ。
わかっちゃいるけど、イライラしてしまうんだよ。
こっちの定型脳も変えられないんでな。
リアルでもこういう展開になることが多いと思うが
そのときはどう対処してんの？
NT:だからあ～ 細かいことはいいんだよ 人の話きいてんのかよ
に対して
１．アスペの特性を説明し、その情報が必要なことを伝える。
２．断片収集をやめ、こういう条件ならと断った上で、
入手済みの情報からとりあえず答えをだす。
３．じゃかあしー しばくぞ とキレる。
145:優しい名無しさん
10/08/31 21:07:38 ftAfRikD
>>144 のつづき
あっ でもこういうふうに聞くと
相手との立場関係、時間の切迫度、などの周辺ファクターによって
違うので一概に答えられない。
条件を設定してくれ っていわれちゃうのかな。
そういいたいんだったら、答えなくていいよ。
146:優しい名無しさん
10/08/31 21:08:19 /jqGm2HQ
>>143
減らず口だけは人並み以上だよなｗ
147:優しい名無しさん
10/08/31 21:13:29 /uebNK1+
>>144
とりあえず、該当する実例が思い浮かばない。
>>145
わかってるじゃないか。
ただ、その時に最も納得の行く答えを出す
ために手は抜かないよ。記憶に残るからね。
148:優しい名無しさん
10/08/31 21:14:51 ftAfRikD
>>146
おれは訳あって、アスペの思考特性を理解したいんだ。
支援をしたいわけではないけど。
「負け組うじ虫定型がなにいってんだーーー」
みたいなやつと違って、すくなくともこいつは
それに真摯に答えてくれてる。
すまんがしばらくの間、罵倒合戦は控えてくれ。
理解に役立つ議論なら歓迎。
149:優しい名無しさん
10/08/31 21:25:41 cCHx7LnV
>>148
アスペの思考特性っつても、アスペ全員が同じ思考プロセスを踏んでるわけではない
だからマニュアル対応しにくい。
アスペの、というよりは彼の思考と捉えたらまだ理解できるかもね。あくまで比較的。
ただし彼の一覧の書き込みを最初から追ってみると「理路整然」していないのがひとつの特徴なのがわかる。
150:優しい名無しさん
10/08/31 21:26:24 /jqGm2HQ
>>148
ほい、邪魔せんようにしときます。
俺は大分データ取れたので、更なるデータ取りに煽ることもあるので黙っときますわ。
じゃ。
151:優しい名無しさん
10/08/31 21:28:12 ftAfRikD
>>147
やはりそうか、では設定をわかりやすくしよう。
職場である業務の指示を与えられた、その場にいたのは
自分と同僚二人だった。
同僚は早速仕事に取り掛かった。(つまり定型には十分な説明があった。)
が、自分としてはクリアになってない部分があった。
１．アスペの特性を説明し、その情報が必要なことを伝える。
２．質問しないで、こういう条件ならと断った上で、
入手済みの情報からとりあえず仕事に取り掛かる
３．その情報ではできませんと宣言する。
答えは１と予測するが、どうする？
152:優しい名無しさん
10/08/31 21:28:56 ftAfRikD
>>150
すまん
153:優しい名無しさん
10/08/31 21:31:06 aV50MyNq
なんでお前らスレ二つも立ててんの？
154:優しい名無しさん
10/08/31 21:51:20 /uebNK1+
>>148
わかってるかもしれないが特に気にしてないよ。
ぷちぷちを潰すような感覚で対応してたから。
>>150
自分が障害を負った時にどうするかを棚に上げて
「生活保護や障害年金などもっての外。」
と述べるメンタリティは気持ち悪かったな。
>>151
>>145だけど
情報については質問するだろうね。ASうんぬんは
問題と関係ないから説明を引き出すのに必要だと
判断したら話す。
155:優しい名無しさん
10/08/31 22:08:42 2cWNYARN
他の障害の人達は自分は努力しないと社会についていけないと考えるけど
アスペルガーの人達は何故か自分を特別な人間と考え、社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。
他の障害にはあまりない特徴。
自己愛性人格障害などは別として。
156:優しい名無しさん
10/08/31 22:15:58 /uebNK1+
＞わかっちゃいるけど、イライラしてしまうんだよ。
＞こっちの定型脳も変えられないんでな。
＞精神を病んでいない人は「自分はそうならない」と確信できるものらしい
あたりで働いてる機制や、
＞アスペルガーの人達は何故か自分を特別な人間と考え、社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。
のような想像が発生してしまう理由を調べないと
ASを理解できないように思える。
157:優しい名無しさん
10/08/31 22:23:02 2cWNYARN
>>156さんの想像で構わないから聞きたい。
どうしてアスペルガーの人達がそういう印象を与えてしまうと思う？
158:優しい名無しさん
10/08/31 22:23:43 ftAfRikD
>>155
>>アスペルガーの人達は何故か自分を特別な人間と考え
物事をの意味を一義的にしか捉えない傾向が強いので
それに反する解釈や別解は間違いと認識する。
その認識に従って行動するから、結果的には「特別な人間」ができあがる。
特に積極奇異型は非常に厄介。
理屈はわかっているんだが、これを理解しろといわれても、難しいんだよな。
159:優しい名無しさん
10/08/31 22:27:28 /uebNK1+
>>158
「１～２段階深い部分での理由付けを認識しないと
主張を把握できなかったりするんだよ。」
より「間違いと認識する」でなく「答え（主張）として認識しない」
だったりしないかね？
160:優しい名無しさん
10/08/31 22:31:02 2cWNYARN
>>158
なるほど。通常の障害は、障害が何かハッキリしたらそこから治療が始まったり
社会に合わせるために創意工夫をしていったりするじゃないですか。
でも、アスペルガーはアスペルガーですというだけで終わってしまっていて
周りの理解次第という流れになる。
161:優しい名無しさん
10/08/31 22:37:07 ftAfRikD
>>156
＞わかっちゃいるけど、イライラ
定型にとって言葉を発することは、意図を発することであり、
多くの場合その意図は伝わる。
例：発話：ジャガイモがはいってない
意図：おれのカレーにもジャガイモ入れてよ
そういう通常のコミュニケーション方法が通じないことが
ストレスなのでイライラする。
って、アスペを何十年もやってたら、これぐらいのことは
知識として知ってるだろ。
＞～のような想像(が発生するわけ)
>>158は>>156を読む前に書いたものだが、偶然にも
答えになっているな。
162:優しい名無しさん
10/08/31 22:39:04 /uebNK1+
>>158
あと、そこは「物事の意味」で良いのか？
「言葉の意味」ではないのか？みたいな疑問も湧く。
163:優しい名無しさん
10/08/31 22:45:51 ftAfRikD
>>159
＞「間違いと認識する」でなく「答え（主張）として認識しない」
それは同意しかねるな。
なるほど、AS的に情報不足で認識されない場合もあるが、
認識しても、特有のこだわりにより却下される答えも多いだろ。
少なくとも客観的にはそうみえる。
164:優しい名無しさん
10/08/31 22:50:28 ftAfRikD
>>162
訂正します。
本件においては言葉の意味です。
正確には、物事の意味を一義的に理解する特性があるので
言葉の意味も同様に理解することになり～
わかってると思うけど、これがストレスなわけよ。
165:優しい名無しさん
10/08/31 22:51:40 /uebNK1+
>>161
「社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。」
は被害妄想が発生する機制と関係有る気がしたぞ。
それに、特別でない人間が居るのか？みたいな疑問も湧く。
>>163
「認識しても、特有のこだわりにより却下される答え」
の具体例を出してくれ。
166:優しい名無しさん
10/08/31 22:55:09 /uebNK1+
>>164
ストレスが溜まるなら止めたほうが良いか？
俺も日常的な活動が停滞してるから、
全然問題ないぞ。
167:優しい名無しさん
10/08/31 23:01:54 cCHx7LnV
ID:/uebNK1+の口癖
あと～
～のか？
～疑問も湧く
疑問だらけの人生だな100%の答えなんて知らなくてもいいんだよ
168:優しい名無しさん
10/08/31 23:19:26 /uebNK1+
>>167
理解可能な事はとりあえず理解しておきたいんだよ。
これでも10代の頃と比べるとモヤモヤが晴れてきてるぞ。
169:優しい名無しさん
10/08/31 23:49:45 ftAfRikD
>>165
聞きたいことはもっとシンプルなもので
アスペの認知によるアスペの一般的傾向の一部がききたかっただけなのだが
これだけ枝葉に発散してしまうと、定型の頭ではそれがいずれ
元のテーマに収束するという想像ができない。
これらに答えるとさらにその定義を求められそうで答える気がしないが
トライしてみる。
前提として
アスペは～ と発したとき、一般的傾向についての私見を述べている。
これを理解しておいてくれ。
＞「社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。」
＞は被害妄想が発生する機制と関係有る気がしたぞ。
アスペがそのようにみられる理由の第一がそのように思えるなら
見解の相違としかいいようがない。
＞それに、特別でない人間が居るのか？みたいな疑問も湧く。
ある意味、人間は全てユニーク(特別)だ。
しかしこのコンテクストにおいては、一義的な解釈により
排他的な人間のことを言っている。それを他の人の言葉をそのままかりて
「」をつけて呼んだわけだ。
＞「認識しても、特有のこだわりにより却下される答え」
＞の具体例を出してくれ。
具体例について述べているのではない。繰り返すが傾向の話をしている。
>>100の一部分
＞画面のあらゆる部分が「完全に首尾一貫」「完全に調和」
＞していなければならない。周囲と調和しない独立した色、独立した形はあっては
＞ならず、部分は必ず全体の中での意味づけを伴って存立する。
に着目してくれ。これを短く表現しただけだ。
170:優しい名無しさん
10/08/31 23:59:07 jErICRHT
不毛だ
会話になってないよ
171:優しい名無しさん
10/08/31 23:59:52 2cWNYARN
アスペルガーでない人間を定型、健常者と呼ぶ事についても
周りと自分たちアスペルガーにくっきり境界線を引いているよね？
だとしたらアスペルガーは非定型、障害者ってなるわけだけど。
障害ではなく個性なんだとか、非定型というような否定的な言葉は使わない
だから、自分たちを定型や健常者より特別で優れたと思っているように見える。
172:優しい名無しさん
10/09/01 00:10:16 BY8CyLAi
>>168
質問１
ID:/uebNK1+さんは、今やってるような質問攻めによって定型が、かなりのストレスを受けそうなことは想像できるの？
質問２
職場や家庭でID:/uebNK1+さんはどういう風に思われてると想像してますか？
173:優しい名無しさん
10/09/01 00:15:27 ECrG9iF9
>>171
アスペ型コミュニケーションをする人が青少年期にいじめられることが多いのは
想像に難くない。
そのことから推測すると、>>158に加えて、自己肯定(＝自我防衛)のための理由も大きいと思う。
174:優しい名無しさん
10/09/01 00:20:34 SakKjXS5
こういう問答って・・・定型、ＡＳの思考構造の違いみたいな比較って
なかなかする場所ないんだよね。
支援センターだとＡＳにとってはどうしても上下関係に感じる。
担当者もコロッと変わる。引き継がれてないから連絡取るのやめた。
当事者自助で会う当事者だと上から目線か無視か卑下かの三択めんどくさ。
ハジメマシテだけ言いにきたんじゃないから関わりやめる。
外界との連絡を閉ざしかけると親が泣く。ダカラハタライテルカラ
友は自分ライフの話と庶民の心の傷で頭がいっぱい。
リアルはそれぞれがそれぞれの世界で完結しているように見える中、ネットで問答を根気良くしている両者とも立派だよ。
そんな問答を三時間コース幾らとかでしてくれるＡＳビジネスできないかなあ。
カウンセリングはユング式聞き役一筋疲れた。こっちが聞 か れ た い ん だ ！
175:優しい名無しさん
10/09/01 00:21:37 h31kRALd
>>173
ありきたりの言葉しか思いつかないけど
自己防衛で頑固になっていくって感じかな？
否定的な言葉を投げかけられると過剰に反発するのも自己防衛か。
176:優しい名無しさん
10/09/01 00:24:59 ECrG9iF9
精神科医の意見
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
の２．に注目
177:優しい名無しさん
10/09/01 00:28:49 ECrG9iF9
>>175
アスペなりの理屈にあわないから拒絶する場合>>176 と、二次障害的なものと両方の可能性があると思う。
178:ID:ftAfRikD
10/09/01 00:32:39 ECrG9iF9
>>174
興味深いけど疲れるよ。
ASも疲れるんだろうけど。
179:優しい名無しさん
10/09/01 00:51:45 ntFDf6Na
>>171
自分としては単に
障害・・・医師によって認定される支援を目的とした枠組み
個性・・・各個人に備わった、特有の性質
であって、どちらかがネガティブおよびポジティブな属性を
帯びてるようには感じないな。
それに、「定型発達」は「発達障害」でない者を指示する為に
使用されだした概念だと認識しており、「定型発達」でない者
に対し「発達障害」でなく「非定型」をあえて使用する意義も
感じない。
よって、「障害ではなく個性なんだ」とか言われても意味する
所がわからない。
180:優しい名無しさん
10/09/01 01:31:21 Ye14r2SN
>>179
＞よって、「障害ではなく個性なんだ」とか言われても意味する
それには二つの意味が合って
・アスペであっても社会に受け入れて欲しい
・アスペは大した障害じゃないので公的支援は要らない
という相反する意図から発言されている。
181:優しい名無しさん
10/09/01 01:39:54 ECrG9iF9
>>180
そうかな
国語的に後者の解釈は無理があるぞ。
おれの解釈は、
個性なんて誰でも持つものなんだから、それを理由に差別するのはアンフェア
182:優しい名無しさん
10/09/01 01:59:28 OelH79br
個性と持ち上げ過ぎることによって公的支援策が疎かにされることを危惧するって
クローズアップ現代で偉い先生が言ってた
183:優しい名無しさん
10/09/01 02:14:47 bQOGr6cq
正直的に考えて受容できるか否かじゃないの？
たとえば>>42の人が例として出した「顔が馬に似てますね」を個性として受容できるのかってこと
アスペはこういうことを言っちゃう人なんだよ、と理屈ではわかっていても許せないでしょ？普通は。
184:優しい名無しさん
10/09/01 09:24:28 BY8CyLAi
アスペ独立オナニースレの書き込み
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
アスペを隠して就職し、アスペの本渡されるぐらい迷惑かけてるのに
自助努力のことには一切触れず、もらった本の内容にダメだし。
185:優しい名無しさん
10/09/01 09:45:42 ODzcMjlj
>>178
だから立派。人として立派。
186:優しい名無しさん
10/09/01 13:47:37 ntFDf6Na
>>169
理の集積データベースは、そこを起点に思考を収束させていく関係上
日常的な整理・拡張が極めて重要であり、それをやっておくと、問題が
発生しても自動的に答えを割り出せたりするわけで、その結果が、
「ほとんど全ての行動に自分なりの明確な根拠を持ち、説明できる。」
になったりするのだろう。この機能を日常的に使わない人間から見た
場合に枝葉に見えるのは別に不思議な事じゃないな。説明できる必要
がないんだから。
＞ある意味、人間は全てユニーク(特別)だ。
原文は「アスペルガーの人達は何故か自分を特別な人間と考え」だから、
ASの視点から見た「特別」の話だと判断した。そこで、言葉どうりに解釈すると
「人間は全てユニーク(特別)だ。」
「自分が叩かれると痛いが、他人が殺されても自分は痛くない。
つまり自分は自分から見ると特別な人間になる」
的方向性になるし、俺の実感もこのような解釈に沿ったものだから間違いだとは
思わないが、「社会や周りの人間を馬鹿にする傾向がある。」には繋がらない。
よって、解釈の際に人間関係において何らかの役割を果たす機制が働いてると
推察するわけだ。
最後の部分に関しては、>>176だと「特定の人・物に強い愛着（こだわり）を持つ。」
になってるから「認識しても、特有の愛着（こだわり）により却下される答え」と
してみても示された部分との対応関係がしっくり来ない。「こだわり」の意味が
はっきりしないとの話だね。
「聞きたいこと」について答えると、「あなたは変人ですか」で検索（google)
して出てくるブログの記事が参考になるかもしれない。
187:優しい名無しさん
10/09/01 14:10:01 zyDrj0b/
まぁユニークといっても規格外品という認識なだけでそんなに特別なものじゃない
アウトレットセールがもてはやされる時期もあるといった程度
188:優しい名無しさん
10/09/01 15:02:12 z1RfUl/+
定型発達者は自分と他人が同じだという前提で考えている
アスペは自分と他人が違うと思っているから
189:優しい名無しさん
10/09/01 15:43:58 EnuqumeM
定型ってなんですか
190:優しい名無しさん
10/09/01 16:09:13 ECrG9iF9
>>186
とりあえず回答ありがとう。
内容については、いろいろ突っ込みたいこともあるがやめとく。
全体的にみて改めて実感したことがある。
ようするに超シングルタスクなんだな。
ある質問に答えるのに、その質問をきいただけではコアな部分が
何かみえず、周辺事項としてあげた例示や、
定型が話の流れでつい連想して発してしまった部分
(定型同士ならその場で不要な情報として切り捨てられる部分)
にまで精査を加える作業が必要ということと理解した。
またその処理は、一つ一つでなくてはならず、
どこかに(AS的に)情報の欠損があると次の処理に移れない。
処理の方法論はわかったが、正直な観想を言うと
このコミュニケーション方法はASに相当理解のある人でないと
無理だろうな。日常的にやると、
「そんなこと聞いてるんじゃないよ。もういいよ。」で終わりだと思う。
質問の形をとりながらも、すでに>>144でこのことを意図しているのだが。
191:優しい名無しさん
10/09/01 16:13:32 BY8CyLAi
>>189
郵便物かなんかじゃね
192:優しい名無しさん
10/09/01 16:45:23 ntFDf6Na
>>190
問題が設定されると整理ができるまで頭から離れなかったりするから。
「内容については、いろいろ突っ込みたいこともあるがやめとく。」
だとこちらも楽だね。
「コアな部分」について見解の相違があるが俺も放って置こう。
193:優しい名無しさん
10/09/01 16:52:56 ECrG9iF9
>>192
お疲れ！
194:優しい名無しさん
10/09/01 17:38:31 EnuqumeM
明日市役所に行き、”税金を多くと取ろうとしてさらに謝りもしない市の所得税課の人間”を包丁で刺し、
爆弾を投げつけ爆破し、皆殺しに、死体をバラバラにし、市長も殺し、市の所得税課の人間と市長とその家族全員を惨殺皆殺しにしたい。
195:優しい名無しさん
10/09/01 17:57:46 ECrG9iF9
>>194
このスレで聞くのはスレチだけど
それどこの市のはなしなの？
196:優しい名無しさん
10/09/01 18:01:07 OelH79br
精神科医の意見とかいうやつリンク読んでみたけど、
ナンツーか・・・マジで精神科医なのか
197:優しい名無しさん
10/09/01 18:03:34 EnuqumeM
>>195
(^-^)秘密だ。当ててみなー。
198:優しい名無しさん
10/09/01 18:30:29 BY8CyLAi
>>197
当ててみるから
名前欄にfusianasan って入力してみて
199:優しい名無しさん
10/09/01 18:31:38 ECrG9iF9
>>196
AS的にはそのページのどのへんに違和感を感じるの？
200:優しい名無しさん
10/09/01 18:33:58 2bq1HfLH
>>199
特徴的な体型や顔貌がある。
細面で平坦な顔に切れ長の多くは一重の目。
（ADHDはえらが張り目が離れて縄文人様の顔貌が多い）。
体型はひょろっとして痩せ型が典型的。
女性も印象として中性的。
男女とも黒ずくめや、特殊な単調な比較的地味な服装（ADHDの女性は派手）の好みが多い。
小さい頃から大人に至るまでの極端な偏食（肉が好き）も多い。
一発目からこのレベルの印象論を出されると、さすがに引くわｗ
201:優しい名無しさん
10/09/01 18:49:05 4iVbwHpy
ところで俺は絵の上達を志してるんだが、ここ半年以上全く上達しなくて困ってる。
アスペって絵を描くのに不利な要素ってあるんだろうか？
まず描こうとしてるのは典型的な「萌え絵」なんだが、そのお陰で所謂オタクバッシングが気になる。
基本的に叩かれるオタクの典型的な特徴として挙げられるものは大抵アスペの症状と一致するから
それが非常に憂鬱で、絵が上達しない理由にも関係してるような気がしてしまう。
202:優しい名無しさん
10/09/01 18:52:40 h31kRALd
>>201
絵が上達しない。という理由を自分の努力やセンスに問題があるとまず考えないあたりがASっぽいなと思う。
203:優しい名無しさん
10/09/01 18:54:21 ECrG9iF9
>>200
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
この辺を適当に拾い読みすると、それをもってアスペルガーと断定できるほどの特徴はないが、
多くのアスペルガーに接した人が感じる特徴はある。
こんな感じなんだろうか。
204:優しい名無しさん
10/09/01 18:57:24 4iVbwHpy
>>202
で？それがなんなの？
て言うか、センスに問題があるってのはどういう事？
205:優しい名無しさん
10/09/01 18:59:59 ntFDf6Na
>>202
「努力」や「センス」って意味があるように見えるだけで
全く内容が含まれない言葉だと思う。
何か言ってるように見えて何も言ってない。
206:優しい名無しさん
10/09/01 19:00:55 ECrG9iF9
>>201
センスの問題はどうにもならんが、アスペってことを絡めて考えると
空間認知能力に関係があるんじゃないか？
アスペルガー 絵 空間 とかでググってみ
似たようなことで悩んでるやつがいるぞ
207:優しい名無しさん
10/09/01 19:03:47 h31kRALd
>>204
オタクによく見られる特徴を持つ事が絵の上達に関係すると思えないし。
そんな事より、上達しないのは努力やセンスの問題なんじゃないですか？と言ってる。
何故すぐ激昂するんだろ？
208:優しい名無しさん
10/09/01 19:12:05 4iVbwHpy
空間認知能力の障害については知ってるしよく聞くが
センスの問題ってどういうことなのかサッパリ分からないんだけど。
209:優しい名無しさん
10/09/01 19:16:43 ECrG9iF9
>>205
「努力」や「センス」は漠然とした概念としてそれなりの意味があるが
それを下の階層に展開したとき
(AS的に表現すれば、実体をともなう内容と思われるものを抽出しようとしたとき)
特定できないものが、無限に発散するからアスペには意味がないのだろう。
それはそれでいい。
というか定型的にはその方法論はとてつもなく無駄にみえるが
それしか方法を持たない人がそうすることを、批判するつもりはない。
ただ、その一義的な解釈をもって、
「何か言ってるように見えて何も言ってない。」
と断言するから、>>163
「アスペは自己ルール以外受け付けない。自己中」
という批判を受けるんだと思う。
210:優しい名無しさん
10/09/01 19:18:26 h31kRALd
>>208
えーっと。
描画のセンスを磨くとか、そういう努力をした方が建設的ではないかな？と提案してるんです。
211:優しい名無しさん
10/09/01 19:25:57 h31kRALd
難しいな。
センスとか努力のような言葉ではなく、ダイレクトな別の言い方ならよかったんだろか。
212:優しい名無しさん
10/09/01 19:26:01 4iVbwHpy
>>209
「アスペには意味がないのだろう」とか「そういう批判を受けるんだと思う」だの
そういう皮肉めいた事を言ってウザいんだが。
つーか「センスの問題はどうしようもない」とか言ってバッサリ切り捨てられるのが納得行かないんだけど。
213:優しい名無しさん
10/09/01 19:26:45 zyDrj0b/
夏休みなレスだなぁ
214:優しい名無しさん
10/09/01 19:34:17 h31kRALd
分かった。ASの人は質問する時に自分の中である程度予想してる答えがあるんじゃないかな？
それと違う答えが返ってくると不機嫌になる。
ような気がした。
215:優しい名無しさん
10/09/01 19:34:58 ECrG9iF9
>>211
>>209で述べたような理由で、その建設的な提案は
漠然としたスローガンとして捕らえられるのだろう。
無駄を承知でセンスという言葉を自分なりに展開してみる。
センスを磨く
＝事物をとらえるとき、普通の人が気付かないようなところに気づき、
それを絵などに表現できる感覚を持つてるように訓練をすること
これが限界かな。
では普通の人が気付かないようなところとは何かときかれると
もう答えようがない。
216:優しい名無しさん
10/09/01 19:39:22 ECrG9iF9
>>214
予想している答えであるかないかではない。
答えてくれたかどうかだ。
つまり、実体としてとらえられないものは、AS的には「答え」ではない。
それがストレスの原因だろう。
217:優しい名無しさん
10/09/01 19:44:27 ntFDf6Na
>>215
選挙のポスターに「実行力」とか書いてあるのを見る気分だね。
そんなのはノイズの一種なので、政策の方向性や議会での投票
履歴が重要になる。
218:優しい名無しさん
10/09/01 19:53:29 h31kRALd
絵が上達しないのはASのせいではなく、努力が足りないから。
センスが無いから。
と、言えば通じる？
219:優しい名無しさん
10/09/01 19:54:46 BY8CyLAi
>>217
リアルではノイズの一種と感じて、ノイズだと言ってしまってときにどうするかは、
考えたほうがいいね。
220:優しい名無しさん
10/09/01 19:59:24 4iVbwHpy
>>213
だからなんだっての？何が言いたいワケ？
221:優しい名無しさん
10/09/01 20:02:21 yNfkVwDS
なんかズレまくりだね～
ID:4iVbwHpy
「アスペは絵を描くのに不利な要素があるのか？」
「萌え絵を描きたいけどオタクバッシングが気になる」
「憂鬱だから絵が上達しないのではないか」
まず、上記の３つは見当はずれ。
だから>>202に突っ込まれてるんだろ。それを納得できないと言われてもな・・・
そもそも、絵というのはざっくり言えば抽象的なものだから言葉一つで完璧に説明できるものではない。
また、センスはその人が持つ感性だから、センスが無いと描けないものは描けない。
たとえば、幼稚園児や小学生の描く絵がある。これらは子どものセンスで描かれたもの。
成長に伴いマシな絵を描けるようになるが、大人が子どもと同じ絵を描こうと思ったら
子どもの絵を見て真似るしかない。これがセンスの問題。
萌え絵を描きたいなら、何度も模倣して自分の絵として取得すること。こうした努力をせずに「アスペのせいかもしれない」と考えるのは>>202が指摘したようにおかしなこと。
222:優しい名無しさん
10/09/01 20:06:36 ECrG9iF9
>>218
通じてないじゃないか。
その理由を考えて書いてるんだが。読んでないのか。
>>219
「何か言ってるように見えて何も言ってない。」
「ノイズの一種」
ASの意図に反してその言葉は定型には
「意味のないこというんなら黙ってろよ。」
と伝わる。
これはASがやらかすうっかり発言の一種に思えるが
AS的には考察の結果であり、そのプロセスは一本道で
そもそもその道以外の道が存在する空間がない。
リアルでこれよりもっと酷い発言をしてしまった場合も
それ以外のプロセスも答えもないという思考を経ているから
絶対に謝ったりしない。
理屈はよくわかるが、これでは生きにくいだろうな。
223:優しい名無しさん
10/09/01 20:09:43 yNfkVwDS
>>216
「センスの問題はどうしようもない」
これこそが答えなのに、AS的には「答え」じゃなければストレスになるのか？
それこそ、>>214の言う「予想している答え」じゃないから不満なんでしょ。
ASが同じような質問をしつこく繰り返すのは、自分が欲している答え、または賛同してくれるのを期待してるからではないのか。
ひとことで言えば、ワガママ。嫌われて当たり前。
224:優しい名無しさん
10/09/01 20:16:02 ntFDf6Na
>>223
答えを自分で用意できるなら他人に聞くだけ
エネルギーの無駄だろう。
225:優しい名無しさん
10/09/01 20:22:28 yNfkVwDS
>>224
じゃあ最初から質問するな。わざわざトラブルの元を作る必要ないだろう。
226:優しい名無しさん
10/09/01 20:23:46 h31kRALd
自分の意見に自信が無いか、認めて欲しいからあえて質問するんじゃないの？
それとも、定型は黙って聞いてりゃいいって感じなのかもしれない。
それじゃあコミュニケーション取れないわけだけどね。
227:優しい名無しさん
10/09/01 20:27:32 4iVbwHpy
＞ひとことで言えば、ワガママ。嫌われて当たり前。
そういう障害なんだから、それを受け入れろよ。それを嫌うのが障害者差別ってもんだろ。
228:優しい名無しさん
10/09/01 20:30:25 yNfkVwDS
>>227
>>183
というわけで、無理です（キッパリ）
ついでに、嫌うことは差別とは考えていない。
229:優しい名無しさん
10/09/01 20:33:08 HRQgOTWH
アスペは嫌われるために生まれてきたような存在だしな
230:優しい名無しさん
10/09/01 20:36:17 ntFDf6Na
>>223
文章読んでみたけどさ、
「AS的には「答え」じゃなければストレスになるのか？」について
「自分が欲している答え、または賛同してくれるのを期待してる」
は君自身だったりしないか？
231:優しい名無しさん
10/09/01 20:37:57 Gx7ADdnM
>>229
このスレはアスペを罵倒してストレス解消するスレだしな
232:優しい名無しさん
10/09/01 20:44:01 4iVbwHpy
>>229
こういう事を言っちゃう馬鹿の多い事。これが障害者差別する奴の考え方だろ。
>>228
その「普通は許せない事」でも許せるかどうかが障害者を許容できる普通人と
障害者差別に走る馬鹿の差だろ。
嫌う事が差別じゃないってアホか？
233:優しい名無しさん
10/09/01 20:50:15 h31kRALd
個性だと主張する場合と障害だと主張する場合があるから戸惑うよ。
結局どっち？
234:優しい名無しさん
10/09/01 20:50:34 yNfkVwDS
>>230
違います。
君がそういう答えを期待してるなら、答えはノーだ。
>>232
アホなのはおまえ。
物事の分別がつかない子どもじゃあるまいし
235:優しい名無しさん
10/09/01 20:55:30 4iVbwHpy
>>234
何処がアホなんだよ。障害者差別ってそういう事だろ。
236:優しい名無しさん
10/09/01 20:55:39 ntFDf6Na
>>233
何故、「両方」という答えが抜けてるんだ？
237:優しい名無しさん
10/09/01 20:59:47 h31kRALd
>>236
個性であり障害でもあるって事か。
障害だけど個性か…
238:優しい名無しさん
10/09/01 21:09:44 yNfkVwDS
ID:/uebNK1+=ID:ntFDf6Na
独特の文体でとてもわかりやすいですね(^-^)
>>235
そこまで言うなら、障害者に優しい施設や作業所に行ったら？
239:優しい名無しさん
10/09/01 21:12:41 BY8CyLAi
>>222
君の言うように、一本道のプロセスしかもてないからKY発言しても認識できないのは
どうしようもないな。
当然、ゴメンのひとことが出てくるわけないし、ゴメンっていうと何がかわるの？
ぐらいに思ってるんだろ。
その結果は全部アスペが引き受けるんだから、好きにすればいいんじゃね。
>>227
好きとか嫌いってことは、生理的反応みたいなもんだし、制御できるもんでもない。
差別とは全然次元の違う問題だな。
ID:ECrG9iF9みたいにしっかり分析してくれる定型もいるのに、まるで歩み寄ることもせずに
そういう障害なんだから、それを受け入れろよっていうんじゃ
自分で嫌われることを選択してるようなもんだ。
結論：アスペに生まれてきて、残念でした。
240:優しい名無しさん
10/09/01 21:26:29 yNfkVwDS
>>239
素晴らしい。
241:優しい名無しさん
10/09/01 21:27:25 ntFDf6Na
「自分が嫌う」かどうかの話ならばわかる。
何故「会った事ない相手が嫌われる」か
どうかの話ができるんだ？
242:優しい名無しさん
10/09/01 21:28:35 yNfkVwDS
>>241
想像力の欠如ですね。よく考えてみてごらんなさい。
243:優しい名無しさん
10/09/01 21:29:28 4iVbwHpy
アスペに生まれてきただけで「残念でした」ってなっちゃうんだから世の中腐ってるわな。
貢献してやる価値もない。
244:優しい名無しさん
10/09/01 21:31:35 yNfkVwDS
社会性を身につけてから言ってくれ
245:優しい名無しさん
10/09/01 21:32:43 ntFDf6Na
>>242
あなたの想像の世界に住むの大勢の誰かさんが
会った事ない誰かを嫌うのですか？
>>243
「残念でした」と書いたのは>>239であって世の中
じゃないだろ。
246:優しい名無しさん
10/09/01 21:33:15 HRQgOTWH
アスペでも社会に適応できてるやつがいるからお前らはただの甘えだろｗｗ
247:優しい名無しさん
10/09/01 21:33:35 ntFDf6Na
訂正
>>242
あなたの想像の世界に住む大勢の誰かさんが
会った事ない誰かを嫌うのですか？
248:優しい名無しさん
10/09/01 21:33:58 h31kRALd
世の中に歩み寄ろうとしないからだよ。
249:優しい名無しさん
10/09/01 21:40:46 4iVbwHpy
>>246
症状が軽いんじゃねーの。甘えとかどの面下げて言ってんだよ。
>>244
そんなもの身に着けたくもないな。だって人間なんて生き物は嫌いだし。
だから萌え絵描こうとしてんだよ。アニメ漫画ゲームの世界が最高。現実なんて糞。
250:優しい名無しさん
10/09/01 21:43:01 yNfkVwDS
>>247
答えとしてはイエスだ
この理由は自分で考えてみてくれ
251:優しい名無しさん
10/09/01 21:46:33 yNfkVwDS
>>249
社会のルールに従えないなら排他的な対応をされても仕方ないだろ
人間が嫌いなら、なぜ差別するなと言えるのか？ただの構ってちゃん乙
252:優しい名無しさん
10/09/01 21:46:43 ntFDf6Na
>>250
あなたの想像の世界に住む大勢の誰かさん
って君自身のコピーだったりしないか？
253:優しい名無しさん
10/09/01 21:49:14 ECrG9iF9
>>241
>>242に同意。
これもASの特性の一つだと思う。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp) ４参照
一つずつ分析したピースを自分のジグソーパズルにはめ込み
それを評価するタスクを一旦保存、終了することが困難。
さらに他人のジグソーパズルは不確定要素が多すぎるため
思考の範囲外ととらえているため、シミュレーションを開始しない。
結果として、感情移入したり、共感したりする能力が決定的に
欠落することになる。
定型には「会った事ない相手が嫌われる」か どうかの話
確定的ではないが、大多数がこう感じるであろうという想像ができる。
無理なことをやれと強要しているわけではないよ。
このレスのテーマを言う、
認識できない空間の外にも「どうやらなにかあるらしい。」
そう考えてほしい。
254:優しい名無しさん
10/09/01 21:52:29 4iVbwHpy
>>251
よく分かった。勝手にアスペの事嫌っとけ。
255:優しい名無しさん
10/09/01 21:52:31 yNfkVwDS
>>252
さっきも書いたけど同じ質問を繰り返すのは止めろ。君のそうした発言は>>223の証明になる。
で、>>252に対する答えはノーだ。
256:優しい名無しさん
10/09/01 21:53:32 BY8CyLAi
>>253
おまえいいやつだな
257:優しい名無しさん
10/09/01 21:56:39 ntFDf6Na
>>253
認識できない空間の外にも「どうやらなにかあるらしい。」
が自明なので質問するのですがね。
むしろこのスレとかパズルのピースを出さない奴が多くないか。
258:優しい名無しさん
10/09/01 22:01:41 ECrG9iF9
>>256
たぶんいいやつではない。
おれもASのKY発言や排他的思考には嫌悪感を覚える。
AS全体が嫌いとはいいたくないが。
職場でも、困ったチャンASで苦労させられた経験があるので
一言で言ってASとは関わりたくない。
ただ、イヤでも関わらないといけない可能性が想定されるので
ASの思考パターンを知りたいだけだ。
知っておけば、対処できる問題もあり、被害が軽減できる。
259:優しい名無しさん
10/09/01 22:02:39 h31kRALd
会ったことない人を嫌う。というのは普通によくあるでしょう。
テレビや雑誌やネットでの発言から、嫌な印象を持つ事もある。
会ったことない人に腹を立てる、反発する嫌な印象を持つ。このスレでASの人も自然とそうなってるし。
260:優しい名無しさん
10/09/01 22:03:41 ECrG9iF9
>>257
不満足な答えであることを承知でいうと
行間に書いてあることが多い。
261:優しい名無しさん
10/09/01 22:07:15 h31kRALd
後気になるのは、こちらはASに曖昧な表現で質問してしまうと、よく分からないとASに言い返されるけど。
ASもまた分かりにくい表現方法を多用するんだな。
相手に分かりやすく伝えるという事も苦手なのかな？
262:優しい名無しさん
10/09/01 22:08:57 ntFDf6Na
>>259
会った事ない相手が「嫌われる」話だよ。
>>250が想像した世界に住む大勢の誰かさんに嫌われたりする訳だろ。
263:優しい名無しさん
10/09/01 22:17:01 4iVbwHpy
まず「センスの問題はどうしようもない」のが何故なのかを説明してみせろよ。
アスペのこと許容できないショボイ頭でもそれくらいできるだろ？
264:優しい名無しさん
10/09/01 22:20:48 ECrG9iF9
会ったことがない相手が嫌われると表現すべきところを
会ったことがない相手を嫌うとしてしまったのは
厳密に言えば引用ミスなのだが
ここでの意図は想像ができるという意味なので
発話の意図としては同じことなんだ。
265:優しい名無しさん
10/09/01 22:21:43 h31kRALd
わけわからないな。
一人は同じような繰り返し、もう一人はセンスという言葉に過剰反応しているし。
否定されたと感じると、とことんそこばかりにこだわる習性？
266:優しい名無しさん
10/09/01 22:22:23 ECrG9iF9
>>263
おれ宛？
267:優しい名無しさん
10/09/01 22:25:18 ECrG9iF9
>>265
これだけでは根拠が薄いが、参考になるのは下の１３あたり
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
268:優しい名無しさん
10/09/01 22:26:36 yNfkVwDS
>>265
同じような繰り返しの人は>>214と>>223で証明されている
センスの人は挫折したと思いたくなくてアスペの障害のせいにしたがってると思われる。
269:優しい名無しさん
10/09/01 22:26:45 ntFDf6Na
>>264
誤読・誤解の可能性が十分に考えられる。
訂正しておきたいのは認識だ。
270:優しい名無しさん
10/09/01 22:30:16 ntFDf6Na
>>268
何故、他人の頭の中を証明できる？
あなたの想像の世界の話をしてるのか？
271:優しい名無しさん
10/09/01 22:31:01 h31kRALd
なるほど。
272:優しい名無しさん
10/09/01 22:32:09 yNfkVwDS
>>270
また同じ繰り返しをすんな。これで何度目だ？
273:優しい名無しさん
10/09/01 22:32:59 ECrG9iF9
>>268
ASに証明なんて言葉を使うときは要注意だぞ。
274:優しい名無しさん
10/09/01 22:35:20 ntFDf6Na
>>272
「俺の頭の中の世界ではこうなってる」レベルでしか
成立しない話だろ。他人の頭の中の証明なんて。
275:優しい名無しさん
10/09/01 22:36:27 ECrG9iF9
ID:ntFDf6Na
収拾つかないから、想定される誤読・誤解の可能性と
認識の相違を明示してクローズしろ。
昨日と同じで、メインストリームから外れてる。
276:優しい名無しさん
10/09/01 22:38:30 ntFDf6Na
>>275
それだと「俺の頭の中のメインストリームから外れてる。」
だろ。「メインストリームが何か」を示せよ。
277:優しい名無しさん
10/09/01 22:40:22 4iVbwHpy
>>268
障害と関係ないってのは分かったよ。
どうしようもないとか言ってバッサリ切り捨ててるのがうぜえって思っただけ。
その辺りからアスペ嫌悪が滲み出てて頭悪いなあって思うだけ。
278:優しい名無しさん
10/09/01 22:43:23 BY8CyLAi
>>274
その論を進めても、証明は不可能というところまでしか突破できないよ。
アスペが感情移入したり、共感したりする能力で定型に劣る
というテーマを論破できないのならやっても意味のない論争だよ。
279:優しい名無しさん
10/09/01 22:44:42 ntFDf6Na
>>275
１「自分が相手を嫌う」
２「相手がみんなから嫌われる」
この違いは解かるか？
280:優しい名無しさん
10/09/01 22:46:27 yNfkVwDS
>>274
「俺の頭の中の世界ではこうなってる」のは君たちアスペの方。
アスペは自分の頭の中の世界に無いものを受け入れないんだろ。
周りからも散々指摘されてきただろ？
私は一般論として述べてるのであって、俺だけの世界で述べてるわけではない。
>>277
もう一度読んでみ。
どうしようもないとか言ってバッサリ切り捨てるのは、別にアスペとは関係ないんだけど。
281:優しい名無しさん
10/09/01 22:49:34 yNfkVwDS
>>279
別に言葉の違いを論じてるんじゃないんだよ
字義通りしか受け取れないからなんだろうけど
282:優しい名無しさん
10/09/01 22:50:35 ntFDf6Na
>>278
証明が不可能な他人の頭の中を何故証明されたと勘違いするのか？
は人間を理解する上で参考になるだろ。
>>280
君が受け入れてる「自分の頭の中の世界に無いもの」って何よ？
283:優しい名無しさん
10/09/01 22:52:42 ntFDf6Na
>>280
そもそも「アスペは自分の頭の中の世界に無いものを受け入れないんだろ。」
って何処に書いてある誰の説を指してるの？
284:優しい名無しさん
10/09/01 22:54:38 ntFDf6Na
>>280
「周りからも散々指摘されてきただろ？」
誰から何処で指摘された話だ？
285:優しい名無しさん
10/09/01 22:55:01 ECrG9iF9
>>276
>>245を発端とする流れだな。
それに対して>>250の返答があり
おれが>>253で
感情移入したり、共感したりする能力に言及したわけだ。
>>259の発言はその流れに沿っていて
ASの想像力の問題に関する補強説明だな。
この時点でのメインストリームはASの想像力の欠如のあるなし
にうつっているのに、君は>>259の発言の一部分のベクトルの違いに
焦点をあてている。
これをもって、外れていると表現した。
286:優しい名無しさん
10/09/01 22:55:21 yNfkVwDS
>>282>283>>284
無知なばかりに執着する頭の悪いおまえには一生わからないこと。
以上。
もう疲れた。誰か代わりに構ってやってあげて。
287:優しい名無しさん
10/09/01 22:59:04 ECrG9iF9
>>279
もちろんわかる。字義において逆の意味だ。
>>264にも書いたが、ミスだ。
流せばよい。
288:優しい名無しさん
10/09/01 23:02:45 ECrG9iF9
>>286
＞もう疲れた。誰か代わりに構ってやってあげて。
普通はそうなるわな。無理もないよ。
289:優しい名無しさん
10/09/01 23:05:32 ntFDf6Na
>>286
知ってるなら、「無知なばかりに執着する頭の悪いおまえ」
みたいなレッテルを貼らずにさっさと答えれば良いのに。
>>287
>>287の頭の中でミスかどうかの話じゃなくて
>>259の頭の中でミスかどうかの話だろ。
290:優しい名無しさん
10/09/01 23:16:53 BY8CyLAi
>>288
お疲れ様
291:優しい名無しさん
10/09/01 23:17:48 ECrG9iF9
>>289
＞>>259の頭の中でミスかどうかの話だろ。
そこにこだわって結果はどうなった？
話は途中で止まったまま。
執着＜---＞レッテル の対立で終わってしまった。
本論についてのアウトプットはなし。
双方にストレスを残すだけの結果。
リアルでも似たような経験ないか？
どうとらえる？
292:優しい名無しさん
10/09/01 23:18:44 ntFDf6Na
>>285
一応は想像力が機能する人間の想像を分析して性質を
調べないと、想像力の欠如は把握できないと考えて
>>280に質問してる。
想像世界の他人が相手を嫌ったり、ASの頭の中を想像
したりしてるんだろ。
293:優しい名無しさん
10/09/01 23:25:51 ODzcMjlj
たださ、このげっそり疲れる議論を思春期にやっておけば
だいたいは社会に出ても簡単に命投げ出したり依存に走ったりしないで
ＡＳでも疑問に立ち向かっていこうとできるようになるのよ。
こういう無料ＢＢＳだとみんなに投げ出されても仕方ないから…
一般市民の親切に任せていても投げ出される時代になったから…
有料でこうするビジネスがでてこないものかと待っている。
自分もこだわったなあ。中学で一定期間、就職して発達障害だと分かってからン年間。
何十人も辟易させて黙らせてきたかな。
だから、誰か本気でＡＳビジネスを起業するなら少々寄付してもいいくらいに思う。
294:優しい名無しさん
10/09/01 23:28:53 yNfkVwDS
＞有料でこうするビジネスがでてこないものかと待っている。
貧困ビジネス紛いのものに詐取されるイメージしか沸かないな
295:優しい名無しさん
10/09/01 23:33:01 ECrG9iF9
>>292
>>一応は想像力が機能する人間の想像を分析して性質を
>>調べないと、想像力の欠如は把握できないと考えて
>> >>280に質問してる。
まるで禅問答のようだが、なるほどな。
>>想像世界の他人が相手を嫌ったり、ASの頭の中を想像
>>したりしてるんだろ。
事実としてはその通りだろう。
その是非はおれと君では意見が分かれるだろうが。
296:優しい名無しさん
10/09/01 23:37:29 ntFDf6Na
>>291
俺から見ると、君の方がこだわってるように見える。
>>262で間違いを指摘してそれで終わりの問題だからね。
君？が>>102で書いたように「そういう人もいるのを承知で参加してる人」
なんで玉石混交なのは覚悟の上、全然気にならないんだよ。
それに、日常の対人対応と2chを混同するような感覚は持ってないし、
当たり前だが相手をする人間の性質が違う。
297:優しい名無しさん
10/09/01 23:38:26 ECrG9iF9
>>293
そのビジネスは危険かもしれないな。
こういうげっそり疲れる議論にたえきれず、
二次障害を悪化させるASが大量に出現するような気がするな。
それに、これに付き合おうとする奇特な定型がそう多くいるとは思えないし。
298:優しい名無しさん
10/09/01 23:40:42 ECrG9iF9
>>296
そうだな。
今日も、両論併記としておこう。
299:優しい名無しさん
10/09/01 23:41:04 mR+s1lle
センスねえのに絵が上手くならないって、あたりめえだっつのｗ
アスペは出来もしないことを出来ると思ってる基地外ばかりだｗ
300:優しい名無しさん
10/09/01 23:41:07 ntFDf6Na
>>293
坊さん相手に問答して寄付するとかで代用できたりしないかね？
301:優しい名無しさん
10/09/01 23:46:28 yNfkVwDS
>>299
あーあ、言っちゃったよｗ
302:優しい名無しさん
10/09/01 23:53:26 4iVbwHpy
>>297
それに付き合おうとする定型が奇特とかアホか。
>>299みたいな障害者嫌悪のクズよりずっとまともだろ。
303:優しい名無しさん
10/09/01 23:56:56 yNfkVwDS
実際奇特だから仕方ない
ネットでさえ、この有様なのにリアルだとどうなるんだか
304:優しい名無しさん
10/09/01 23:57:24 mR+s1lle
>>302
嫌悪してるのは間違いないが、アスペだから嫌悪してるんじゃねーな。
気持ち悪い基地外がアスペに多いから、結果的にアスペ嫌悪に見えるだけ。
アスペには理解できない部分だから、的外れでも気にすんなｗ
305:優しい名無しさん
10/09/01 23:59:39 mR+s1lle
>>302
オマエ奇特の意味判ってねえだろ？
教えてやろうか？
306:優しい名無しさん
10/09/02 00:05:23 PnHprXa4
>>292
＞想像世界の他人が相手を嫌ったり、ASの頭の中を想像したりしてるんだろ。
二次元の世界からは三次元の世界は観測できないが、逆は可能だ。
どっちの想像の確度が高いかは、だれでもわかるよな。
>>302
アスペ＋低ＩＱって最も残念なタイプだね。
307:優しい名無しさん
10/09/02 00:09:20 w+/wr4EE
障害者=嫌いというのは差別
ある障害者AとつきあってみてそのAを嫌いになったのは障害者差別ではない
みたいなことを乙武がいってたような気がする
308:優しい名無しさん
10/09/02 00:12:01 mNSZZzYa
アホとかクズとか書いたのは悪かった。
ただ、アスペは人の気持ちを汲み取るのが苦手でついついこういう口汚い言葉が出てしまう。
そういう障害なのは分かって欲しい。
309:優しい名無しさん
10/09/02 00:13:21 zMMig7Oc
>>306
いやいや低IQはアスペに含まれないらしいですよ。カナーとか違う呼び名。
だから必死にアスペ認定してもらいたい低能や、馬鹿のくせにアスペに自信
持ってるヤツが聞いてもないのに、自分はアスペですがと言い出すｗｗｗ
基地外に診断名つけても基地外なのは変わらねえのにｗ
>>308
俺も使うから気にすんな。オマエラの好きなお互い様だよｗ
310:優しい名無しさん
10/09/02 00:13:34 6sp8EY7R
アスペルガーとアスペルガーが対話するとどういう感じになるのかな。
311:ID:ECrG9iF9 = ID:ftAfRikD
10/09/02 00:20:28 U+C3IrPY
>>308
できるだけ分析、理解しようと思うが
アスペ自身でもアスペの何が嫌われるのか分析してほしい。
312:優しい名無しさん
10/09/02 00:21:24 mNSZZzYa
>>309
アスペルガーは先天性の障害だから、それを基地外なんて言って罵倒するのはおかしい。
313:優しい名無しさん
10/09/02 00:24:52 U+C3IrPY
>>310
こだわりが近ければ、あちこちに発散しながらもうまく会話できると思うが、
こだわりが相反するような場合は、即喧嘩だと想像。
実際に見たことないので興味あるな。
314:優しい名無しさん
10/09/02 00:25:39 zMMig7Oc
>>312
先天性の基地外だろ？先天性なら基地外じゃないとでも言うのか？
何で変な日本語使うんだろね。
315:優しい名無しさん
10/09/02 00:29:53 6sp8EY7R
>>313
さっきも二名いたけど、レスを交わしあったり片方が片方のフォローをする。
というような事がない。
逆に他の人達は流れによってはこうしてレスをかわしあったりするけども。
316:優しい名無しさん
10/09/02 00:35:00 zMMig7Oc
>>315
無理して馴れ合いしたがってるのは良く見るよ。
基本的に、二語か三語くらいを引きとっての会話になるので、一見会話してる
ようだが長文になるとお互いに言いたいこと言ってるだけｗ
317:優しい名無しさん
10/09/02 00:35:04 mNSZZzYa
>>314
先天的って事は自分の意思とは無関係にそうなる可能性があるって事。
つまりあなただってアスペに生まれてた可能性がある。
その場合、あなたが自分でしてるような罵倒を浴びせられたら理不尽だと思わない？
318:優しい名無しさん
10/09/02 00:39:14 U+C3IrPY
>>315
そういう傾向はあるかも。
定型は全然バラバラのことを言いながら、ベクトルを共有している場合が多いが
アスペは他のアスペを自分でない他者としか捉えてない気がする。
共感できる仲間という意識が定型より発生しにくいのが理由かも。
319:優しい名無しさん
10/09/02 00:39:26 mNSZZzYa
>>311
だからって>>299のように「出来もしないことを出来ると思ってる基地外」とかって罵倒するのはないと思うよ。
320:優しい名無しさん
10/09/02 00:41:25 Hd+pyPn8
>>306
>二次元の世界からは三次元の世界は観測できないが、逆は可能だ。
自分や相手が何次元に居るかどうやって判定するんだ？
可能と言い切ってるけど異次元を観測した奴は実際居るのか？
確度ってどうやって比較するんだ？
みたいに思考が発散しやすい比喩だな。
321:優しい名無しさん
10/09/02 00:42:26 zMMig7Oc
>>317
先天的に基地外に生まれることは、当人にとって周りと比べると理不尽に
感じるだろうが、先天的に基地外が生まれる事実がある以上客観的に見たら
理不尽でもなんでもないただの不運。
アスペと呼ぶことが罵倒となる日がきたら、アスペと呼ぶのは理不尽となるのか？
言葉の表現を変えたところで、実質は変わらないな。
322:優しい名無しさん
10/09/02 00:47:51 zMMig7Oc
>>319
出来ないことはできません。これなら出来ます。と言ってその通り出来てれば
それを基地外と呼ぶ方が基地外となるがなｗ
323:優しい名無しさん
10/09/02 00:48:11 PnHprXa4
>>317
定型だって生まれたときから、アスペが嫌いなわけじゃない。
どこかの時点でアスペと遭遇し、嫌な思いをしたんだろ。
被害者スレにでも行って、何が嫌われるのかみてくるといいよ。
ｽﾚﾘﾝｸ(utu板)
324:優しい名無しさん
10/09/02 00:50:14 mNSZZzYa
>>321
アスペと呼ばれるのが理不尽なんじゃなくて、自分の意思と無関係に先天的にそういう障害を持って生まれたのに
その事で罵倒されるのが理不尽でしょ。
325:優しい名無しさん
10/09/02 00:51:36 U+C3IrPY
>>319
＞罵倒するのはない
そのとおりだ。
＞出来もしないことを出来ると思ってる
そのように見られることがある理由は考えてみる必要があるな。
326:優しい名無しさん
10/09/02 00:55:42 zMMig7Oc
>>324
罵倒されるような症状の障害なら、罵倒されても全然理不尽じゃねえな。
気の毒とは思うがｗ
つか、もうちょっと言葉を大事に使った方が良いよ。
不運と理不尽の違い判ってる？
327:優しい名無しさん
10/09/02 00:59:00 U+C3IrPY
>>326
不毛
328:優しい名無しさん
10/09/02 01:05:35 mNSZZzYa
＞そのように見られることがある理由は考えてみる必要があるな
そもそも出来もしないことだってバッサリ決め付けられるのが納得いかないんだけど。
描けるようになりたいと思ったらいけないわけ？
329:優しい名無しさん
10/09/02 01:09:12 U+C3IrPY
>>328
ああ、そのことか
だったら撤回する。ごめん。
一般的なアスペの性質のことかと思ってた。
330:優しい名無しさん
10/09/02 01:10:26 zMMig7Oc
>>328
思ってもいいが、こころの中にしまっとけｗ
出来れば言う必要も無いが、出来なきゃセンスもねえのにと言われる
だけってのは良くある話。
331:優しい名無しさん
10/09/02 01:14:54 mNSZZzYa
>>326
そういう障害を生まれつき持ってるっていうのは自分の責任じゃないよね。
つまり自分は悪くないんだから罵倒されるのはおかしいでしょ。
別に世間に迷惑かけてるわけでもなくてただ単に絵が描きたいって言ってるだけなのに。
332:優しい名無しさん
10/09/02 01:18:32 Hd+pyPn8
>>319
馬鹿、アホ、クズ、基地外等等言う奴は言うし、言わない奴は言わないんだから
「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」（非常に納得のいく台詞だ）
程度で構えて置いたほうが無駄が無いんじゃないか？
他人の頭の中で絵が描けなくても全然問題ないだろ。
333:優しい名無しさん
10/09/02 01:19:19 zMMig7Oc
>>331
日本語がおかしいのでもっとｵﾍﾞﾝｷｮして来たら相手になるよ。
自分は悪くないって、十分頭悪いし罵倒されますがなｗｗｗ
334:優しい名無しさん
10/09/02 01:30:49 mNSZZzYa
>>333
何処が日本語おかしいワケ？
頭悪いって言うけど、生まれつきそうなってるのになんでそれで罵倒されなくちゃいけないの？
335:優しい名無しさん
10/09/02 01:42:13 PnHprXa4
こうして二次障害が発生するんだな
336:優しい名無しさん
10/09/02 01:44:57 Hd+pyPn8
>>334
＞何処が日本語おかしいワケ？
302 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2010/09/01(水) 23:53:26 ID:4iVbwHpy
>>297
それに付き合おうとする定型が奇特とかアホか。
>>299みたいな障害者嫌悪のクズよりずっとまともだろ。
きとく【奇特】
１ 言行や心がけなどがすぐれていて、褒めるに値するさま。「世の中には―な人もいるものだ」
２ 非常に珍しく、不思議なさま。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
の件を言ってる可能性がある。
337:優しい名無しさん
10/09/02 01:48:12 mNSZZzYa
>>336
ああ、なるほど。
てっきり「嫌われるために存在するような糞アスペのためにわざわざそういう議論に付き合おうとするなんて
ものすごい変人もいたもんだな」って意味で言ってるんだと思ってたよ。
338:優しい名無しさん
10/09/02 01:54:14 r9g2v6Fd
類語辞典で見てみると
URLﾘﾝｸ(thesaurus.weblio.jp)
奇特は「物好きな～」「酔狂な～」の意味合いも含む言葉だけどね
339:優しい名無しさん
10/09/02 02:40:20 r9g2v6Fd
ID:ntFDf6NaとID:4iVbwHpyは今回のやりとりでどれだけ理解できたのだろうか
「こういうこともある」のを知るだけで十分目的を果たせるのであって
「納得できない、気に入らない」から拒絶することが目的ではない
定型は、どんなに意見や主張が不服であったとしても、否定から入らずに「一つの考え方」として受け止めている
そして、これが別の議論の時に役立つことがある。
一連のやりとりを見ると、ＡＳは否定ばかりで柔軟性がまったく無いように伺える。
340:優しい名無しさん
10/09/02 06:51:44 ioFwjylT
激しい思い込みと、自分は悪くないと言い張るのは、高い割合でアスペに標準装備
されてるね
341:優しい名無しさん
10/09/02 08:13:48 wJfnXmVc
先天性だけを心の拠り所にしてる人はいるだろうな
先天性が責任ないのは、発達障害そのものの発生原因についてであって
そこから先の、自発的行動の、障害由来で起きる他者への影響の責任までが一切ないわけじゃないよ
責任がないのではなく、責任とる能力がないから免除してほしい、ということなら理解はできる
その場合でも、せめて、最低限の感情的対価を払う技術は持っててもらえると助かるんだよな・・・
342:優しい名無しさん
10/09/02 09:37:32 U+C3IrPY
>>339
納得できない、気に入らないから拒絶という場合もあるだろうが
ＡＳの特性を考えれば、そんな答えはありえないから拒絶となる気がする。
ＡＳが結論を導くときは彼らなりに、明確な関連性をつないでいて
結論を出したときにはその結論に自信をもっている。
そこに全く別の角度からの反証を加えても、動揺するだけ。
本気で別の結論に導きたいのなら、彼らの思考経路の全工程を理解し
その途中にある問題点を指摘し、意図する結論に到達するような誘導をするしかない。
上のうんざりするような議論を見てもわかるとおり、
そのために必要となるエネルギーは半端ではない。
彼らの結論で生じる被害、あるいは回避すれば得られる利益が、
要求されるエネルギーより大きいのならその作業もやむなしだが、
そうでないならそっとしておくのがよい。
もっとよいのは、初めからそういう対立に直面しないよう、
できるだけ関わらないのがよい。
>>341
重度だと、せいぜいＡＳの特性の一部を自覚する程度までがせいいっぱいで
障害由来で起きる他者への影響を回避できる技術まで到達しないんじゃないかな。
というか、問題の本質はある種の感覚センサーの欠落だから
それを完全にカバーできる技術は存在しない。
343:巫山戯為奴 ◆X49...FUZA
10/09/02 10:18:34 9KQunBpq
自己愛の構って症に一々反応してやる理由なんか無いぢゃん、其れを感覚センサーの欠落とか言われても知らん、
逆に無視しふぁびょらせる能力が有るとは言える。
344:優しい名無しさん
10/09/02 10:23:19 z8N7G3XQ
出たな糞コテwww
345:巫山戯為奴 ◆X49...FUZA
10/09/02 10:28:36 JQ2KYSNy
>>344 俺とかＡＳなんでこのスレに居る訳なんだが、お前とか何が目的でＡＳスレに常駐してんの？
マジストーカーみたいで超気持ち悪いｗ
まあ君みたいなＡＳに纏わり付き文句言ってるのは完全な変質者って事の証明意外の何物でもないので
居ても良いけどねｗｗｗ
346:優しい名無しさん
10/09/02 11:40:05 U+C3IrPY
>>344
何かいるみたいですが、さわると喜んで居つくので
そっとしておいてあげましょう。
参考リンク
URLﾘﾝｸ(freesoft-100.com)
347:優しい名無しさん
10/09/02 12:22:28 aJwaxm2q
あ～あ、とうとうアスペ自称し始めやがった
ホンモノの基地外はどうしようもねえなw
アスペもさすがに糞コテと一緒にされたかねえだろwww
348:優しい名無しさん
10/09/02 16:28:24 Hd+pyPn8
>>347
何処かの誰かの頭の中の世界で一緒にされると
何か困るのか？
俺から見てノイズになる文章が相当混ざるから直接
相手をしようとは思わないけど、参考になる見解も
書く人だと思うよ。
349:優しい名無しさん
10/09/02 19:47:44 USfV4RgK
>>348
ノイズにならない文章とはどういったものですか？
350:優しい名無しさん
10/09/02 20:11:47 owZaPkfZ
なんかさあ、いちいち説明を求める奴って普通にいるけどめんどくせーよな
アスペもそうなん？
351:優しい名無しさん
10/09/02 20:16:37 6sp8EY7R
>>350
～なの？なんで～なの？
としつこく聞く傾向はASにある。
352:優しい名無しさん
10/09/02 20:37:24 PnHprXa4
>>349
出来の悪いソフトが認識出来る命令文のようなもの
353:優しい名無しさん
10/09/02 20:52:05 USfV4RgK
>>352
バグが多い命令文だったら、出来がいいソフトでも理解出来ないと思います。
あと命令文に限った話でもないです。
ノイズって何なんですか？
354:優しい名無しさん
10/09/02 20:59:03 X9BB1omg
つURLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
355:優しい名無しさん
10/09/02 21:16:18 PnHprXa4
>>353
センサーの不具合を隠蔽し、責任転嫁するために捏造された概念
356:優しい名無しさん
10/09/02 22:46:29 mG2Zp9cM
愚痴が書きてえんなら自称被害者スレで書いたら如何だよｗｗｗ
生温い所へ逃げ込みたがるのあ境界性だけでなく会費制の人格障害も併発してんぢゃねえのお？ｗｗｗ
by巫山戯為奴
357:優しい名無しさん
10/09/02 23:08:35 r9g2v6Fd
結局のところ、アスペには工場しか居場所が無いだろう
358:優しい名無しさん
10/09/02 23:13:50 U+C3IrPY
>>353
アスペ的には、不確定要素が残る情報って感じなのだろうか。
とにかく、思考に組み入れられないので無視するしかない情報。
359:優しい名無しさん
10/09/02 23:15:40 U+C3IrPY
ID:Hd+pyPn8
今日は、さすがにお疲れでもう寝てしまったか。
360:優しい名無しさん
10/09/03 00:22:02 VIe2wacM
>>357
アスペに向いてるのって工場か？
一人で何かを黙々と研究したり創作するのに向いてると思うけど
それが仕事になるかどうかは別にして向いてるという意味でな
361:東工大コピペには「ゲゲゲの鬼太郎」が登場する！
10/09/03 01:00:23 zD4e09so
東京エ業大学での体験は「常識」という分析道具を用いると合理的な説明がつかない。
問題児の行動を「行き当たりバッタリ」や「狂気」という分析道具を用いると
何とか説明がつく部分があるが、とても常識人が納得するような説明にはならない。
そもそも狂気の世界を常識の範囲内で説明するほうが難しい。
東大卒で常識と人生経験のあるプロの弁護士に相談すると、
「そんな人間、この世にいるわけがない。」と言わしめる世界だからね。
簡単に言うと「ゲゲゲの鬼太郎の国へようこそ」だ。
あれじゃ、東京エ業大学のシャワーを浴びた卒業生は真性の妖怪になってしまう。
私はなにも悪いことはやっていない。
私は成績の良い東京エ業大学の男たちから、カネ目当てで求婚されただけだ。
なのに、東京エ業大学を出入り禁止になるわけだから、まったくひどい大学だ。
「東京エ業大学の出入り禁止」のまま「卒業」をするという困難な命題を与えられる。
それは、常識的な手続きでは問題解決できない。
具体的には言わないが、私は身の安全を守りつつ、非常手段を乱発して卒業した。
その「保身」や「非常手段」が東京エ業大学内部から人格批判の材料になってしまうのだが、
卒業するためにはナリフリ構っていられなかった。悪循環のスパイラルだ。
また、私が行った訴訟の準備、証人、証拠集めも
東京エ業大学の内部からは人格批判の材料になる。
お金持ちの家の子でも、財産が永遠に保障されるわけじゃない。
将来の不確実性を考えると、自分で稼がなくてはならない。
だから、ひ弱な金持ち娘は東京エ業大学よりも、稼げるブランド大学のほうがいい。
「東京エ業大学の卒業証書」じゃ、体の弱い女性はご飯が食べられないぞ。
「東京エ業大学の出入り禁止」だから、まともな将来の準備は東京エ業大学ではできない。
私の場合、医者の診断書が出るほど頭も体も悪くなるしね。
ブランド大学は同類が多いからリラックスできるし、良い人脈もあり、情報も集中している。
お金を払う価値のあるのはブランド大学だ。ブランドは伊達（ダテ）じゃない。
東京エ業大学へ授業料を払う価値はない。東京エ業大学はニセモノ。
ひ弱な金持ち娘は勉強してブランド大学へ行こう。