10/10/16 01:25:55 J7uULgdd
発達の人の言う苦労って、外野が１行でまとめるとこんな感じね。
「褒められないため、プライドが満たされない」これでしょ。
自分が苦痛でないことは他人も楽しい、と思い勝手にどんどんゼロ距離で
突撃してきて、自分の興味ばかりを一方的に語りうんざりしてるの。
でもあなたは、相手の気持ちが想像出来ないからすべて「定型側の被害妄想」で片付ける。
こちらは許容範囲の限界をとっくに突破しています。そこを受け入れて下さい、
とか言うだけ無駄かｗ。
457:優しい名無しさん
10/10/16 01:27:38 IkcN421X
>>455自己レス訂正
> ただ「自分の見た物、感じたことが唯一の審理」という考えはそう悪い訳ではありません。
→ただ「自分の見たもの、感じたことが唯一の真理」という考えはそう悪い訳ではありません。
生まれ持った障害を許容され、生活の立て直しをされ
感情障害を緩和できるよう、まずは診断された特性を勉強されると同時に、
養生第一にされて下さい。
そうするうちに、必ずや、自然に、人生の方向も拓かれて行くと思います。
世間一般の価値観に自分を無理に押し込もうとした、今までのことはとても過酷だったと思います。
定型が普通にするような障害者にとって苦手なことに対して、果敢に挑戦してきたあなたの心意気は、
確かにとても貴重なものですから、今度はその心意気を、自分を理解する営み、自分に向いた営みへ
振り向けて、どうかお幸せになって下さい。
あなたのことを正しく理解してそれを教えてくれるお世話になっている先生方に
毎日の生活や対人についてよくご相談されて下さい。
相談先があるというのは非常に頼もしいことですよ。
良かったですね
458:優しい名無しさん
10/10/16 01:28:42 20hDBiOR
>>456
発達障害には言っても無駄だし、言うと逆恨みするよ
459:優しい名無しさん
10/10/16 01:38:03 /w3bzbGm
アスペルガーっぽい友人がいるけど会話が辛い。
相手と自分の興味のある話題がかぶってるときはいいんだけど、
こちらが話を広げようと、雑談的な物（天気とか）を話したりしても、素っ気ない態度ですぐ「わかんねえ」
って言いながら首をかしげてすぐ自分の世界に行ってしまうことがあって、聞き役に徹してないと行けない。
俺も話したいなぁ。
460:東大
10/10/16 01:42:15 nkfjGiy3
アスペルガー症候群、高機能自閉症には孤立型、受動型、積極奇異型がある。
アスペルガー症候群は一般的に加齢に伴い、孤立→受動→積極奇異と推移します。
アスペルガー症候群は、自分を客観視することが困難なので、自己評価と他者から見た評価に大きなずれが生じる。
461:優しい名無しさん
10/10/16 01:48:05 IkcN421X
>>456
＞ 褒められないため、プライドが満たされない これでしょ
それは、おそらくどちらかというと定型的な発想ではないですか。発達障害のある人の行動は、
定型発達の人たちから見ると非常に奇妙です。
その奇妙さの傍らにいて、居心地の悪い想いをしている周囲の人たちは、周囲の人たち自身の信念体系に基づいて、
奇妙な行動の理由を解釈しようとします。でも、それは周囲の人たちの考えにすぎません。
奇妙な発達障害の人たちは、もっと別のことが理由でその奇妙なことをしている。定型発達の人の想いもよらない
理由でその奇妙なことをしている。「ほめて、ほめて！ ほめて僕の不足を満たして頂戴！」と思ってやっている
わけではない。
まだ動き出す前のピタゴラスイッチみたいな装置を見つけて眺めて、
ここを押したらどうなるかな？、あれをひっぱったら、どんなリアクションが起こるかな？
押してみたり、ひっぱってみたりして、そして、思っていた反応より大きな反応に驚いたり、
意外な反応にわくわくしたり、思いがけずランプが光ったり、それを楽しんでいるだけで
そこには、あまり深遠な意味は伴っていないんじゃないでしょうか？
決まった刺激に決まったリアクションが必ずあると安心するし、理屈で考えて応用して、
次はこうなるだろうと思った予測が当たると楽しいんだろうと思います。
向き合っているのが装置ではなくて、人や世間であっても、こんな風に入出力を楽しんだり、
新しい関係性を模索したりするのを喜んでいると思います。
彼らはただそういう楽しい人たちだと思うのですが、
他人と比較して勝ち負けを重視するような価値観を持って自身を駆り立てている発達障害の人や
長い間、傷つき続けて、親密な他人や身近な世間に対して、自分はその犠牲者であるような意識
を習慣的に持つようになった発達障害の人はとても難しいですね。
462:優しい名無しさん
10/10/16 02:49:58 teSVMyvP
>>459
そいつアスペじゃないよ。
アスペは相槌打つだけで何にもしゃべんないし。
こっちがしゃべってないと間が持たないし、本当に殺したい。
463:優しい名無しさん
10/10/16 06:28:29 rJg+4dZ1
>>461
＞彼らはただそういう楽しい人たちだと思うのですが
アスペは根っからノーテンキなんだろうと思う。表情見てればわかる。
ノーテンキな前提を脅かすような情報を突きつけられても、それを否認する解釈の可能性を見つけたり、
発言者を人格否定するのは大得意みたいだし。
すぐに立ち直ってニタニタしてる。
ちなみに、褒めないとコントロールできないというアスペは多いみたいよ。
「じゃあ褒めればいいのでは」と思うだろうが、これがいろいろ問題がある。
464:優しい名無しさん
10/10/16 06:51:37 rJg+4dZ1
>>461
＞ここを押したらどうなるかな？、あれをひっぱったら、どんなリアクションが起こるかな？
＞押してみたり、ひっぱってみたりして、そして、思っていた反応より大きな反応に驚いたり、
＞意外な反応にわくわくしたり、思いがけずランプが光ったり、それを楽しんでいるだけで
＞そこには、あまり深遠な意味は伴っていないんじゃないでしょうか？
アスペを見てて感じるのは、手持ち無沙汰でいじるみたいな感覚の場合もあるだろうが、
基本的に「こうコントロールしたい」「これを避けたい」「すかしてやりたい」とかがあって、
他者にコマンドをガチャガチャ入力してる感じ。
すかすとかは、本人には自覚なくて、無意識にやっちゃうみたいだけど。
アスペとしては意味なくやってる行動とか思うかもしれないが、
相手してもらえないとわかってるときはやらないからねぇ。
465:優しい名無しさん
10/10/16 06:53:48 dcUfE+2L
ここを読んでる限りではアスペルガーってかなり嫌われてるんだね・・・
医者にアスペルガーと診断されたから周りからこう思われてるんだと思うと怖い。
対策とか考えるスレなのかと思ったら愚痴るためのスレだったんだ。
やっぱり人と話すのがツライというか何を話してよいかわからなくて困ることがよくある。
人と話すのが困難なせいで仕事するより緊張するし負担に感じる。
うまく合わせているつもりでも妙な顔をされたりが多くて苦痛。
人と共感したいとも思わないから、それを乱されて怒ってる人の気持ちがわからない。
上から目線で物を言われるだけで感情が乱れたりが一番厄介かも。
感情的になりすぎてパフォーマンスが落ちて、そのせいで上から目線で言われて・・・
と悪循環になってどんどん周りの評価が落ちるのがツライ。
注意力も低くて免許の適正試験で最低評価が出て落とされたりしたし
普段の仕事も抜け漏れが多くて時間がかかる。
仕事中は仕事しかしていないのに、何故か周囲からサボってるように見えるらしく
タバコを吸いに行く人に咎めるような目で見られるのがウザイ。
タバコって純然たるサボりじゃないか・・・
サボってる知らない人間にサボってない自分が何故そんな目で見られるのか不満。
こうやって自分語りするところも普通の人に言わせれば空気読めないウザイなのだろうけど
周囲に言えないし医者にもこんなマイナス感情ぶつけれらないから書き捨てさせて。
466:優しい名無しさん
10/10/16 07:02:35 rJg+4dZ1
>>461
ひょっとして、旦那や姑に傷つけられたイヤな気持ちから解放されたいから、
「アスペは無邪気で無害なかわいい人たち」みたいに無理矢理に思い込もうとしてるのでは？
自分の気持ちを誤魔化すのもひとつの方法とは思うが、無理のある話を掲示板に書かれたら看過できない。
467:優しい名無しさん
10/10/16 07:14:03 gA5YYulk
>>464
＞相手してもらえないとわかってるときはやらないからねぇ。
相手するつもりがない奴の相手はしないのが合理的ではないのか？
468:優しい名無しさん
10/10/16 07:27:09 rJg+4dZ1
>>467
うん。
だから、アスペは自分の欲求（すかしてやりたい）を満たすという目的に沿って、
合理的に行動してるのだと思うよ。
>>461
＞決まった刺激に決まったリアクションが必ずあると安心するし
これね、アスペは自分が安心できるリアクションが欲しいんだと思う。
469:優しい名無しさん
10/10/16 07:29:18 gA5YYulk
>>468
「すかしてやりたい」って具体的にどんな内容を
意味してるんだ？教えてくれ。
470:優しい名無しさん
10/10/16 07:35:40 gA5YYulk
>>468
例えば、俺なんかは話し出すと気が付いたときには
３０分経過してたりとか普通だから、相手するつもり
が無いとわかったらさっさと切り上げるようにするの
がお互いに合理的だと思うんだ。
471:優しい名無しさん
10/10/16 07:55:35 rJg+4dZ1
>>469
相手をわざと待たせたり。
合理性を重視したゆえの場合もあるだろうが、相手の渇望を弄ぶことじたいが快感とか、
人間の心にはそういう面もあるんだよ。
アスペの人たちにはそのテの欲求を制止するという発想が難しいように見える。
それどころか、自分の中にそういう心があることじたい気付きにくいのかもね。
472:優しい名無しさん
10/10/16 07:59:13 gA5YYulk
>>471
自分にその渇望が無い（極端に薄い）場合は渇望の存在自体に気が
付かなかったり、渇望自体が不思議現象だったりしないか？
473:優しい名無しさん
10/10/16 08:08:43 rJg+4dZ1
>>472
無い（極端に薄い）ならば気付かない、これは成り立つと思うしそういう例もあるかもね。
ただし、気付かないならば渇望が無い（極端に薄い）は成り立たない。
気付いてても、事象のひとつの面しか見れない（他の面への意識が極端に薄くなる）人は、
思い浮かんだ欲求を制止するのが難しいと予想される。
474:優しい名無しさん
10/10/16 08:11:48 gA5YYulk
「ロボットが心を持つ」のようなテーマの存在から推察するに、
「人間の心」には「人間の心の存在」を渇望する側面があると思う。
475:優しい名無しさん
10/10/16 08:15:22 gA5YYulk
>>473
思考過程を詳しく説明してくれ。
同じ「渇望」という言葉では表現できない気がするが。
476:優しい名無しさん
10/10/16 08:33:35 rJg+4dZ1
>>474
それが気になるのは、あなた自身が自分の「心」が極めて希薄なことをわかってるゆえかもしれない。
実は、何を思うかをヒトはコントロールできてないみたいな説もある。というかそれが主流らしいけど。
だとすれば、思い浮かんだことをどうコントロールするかが意識ということになるわけで、
考えから考えへ次々と飛んでいく人は「心」が希薄だとしてもおかしくない。
>>475
たしかに話がズレた。>>472の問いに直接答えることにはならないが、言いたいのは、
待たされて渇望する感覚も渇望を弄ぶ快感もアスペに備わってるのでは、というこうこと。
477:優しい名無しさん
10/10/16 08:55:25 gA5YYulk
>>476
「自分が見える」「自分の渇望に気付く」人間が「渇望」や「欲求」
みたいな語彙を使う際には「自分自身の欲求・渇望」の意味（色）
が付着してくるのではないかと推測する。
それと、あなたの想像の枠に納まらない人間が多数含まれる
カテゴリだと考えるが、「備わってる奴もいるのでは」ぐらいに
しておいたほうが妥当ではないのか？
あなたの「人間の心の存在を渇望する側面」が導いた結論
ではないのか？疑問だ。
478:優しい名無しさん
10/10/16 09:13:07 gArxN5lo
>>473
自閉症の特徴かね？＞他の面への意識が極端に薄くなる
479:優しい名無しさん
10/10/16 09:15:10 gArxN5lo
>>477
↓どうゆう意味？
＞自分自身の欲求・渇望」の意味（色）
＞が付着してくるのではないかと推測する。
480:優しい名無しさん
10/10/16 09:19:47 gArxN5lo
>>477
＞あなたの「人間の心の存在を渇望する側面」が導いた結論
＞ではないのか？疑問だ。
なんでそう思うの？
481:優しい名無しさん
10/10/16 09:25:37 gArxN5lo
そう思ってはいけない、という事ではないよ。>>477の受け取り方が一般的
でなく、特殊。おそらくこのスレを見た人の半分くらいにも同じ印象を与えると
推測する。推測すると言う事は間違っているかもしれないという事だ。
482:優しい名無しさん
10/10/16 09:35:19 gA5YYulk
>>479
自分が「欲求・渇望」を思い浮かべると、とりあえずは
食事やら排泄やらが想起されるけど、どうやら違う事
を念頭に置いてるようなので気になった。
483:優しい名無しさん
10/10/16 09:47:29 gArxN5lo
>>474
>「ロボットが心を持つ」のようなテーマの存在から推察するに、
ロボットが心を持つことは現実にはない。コミックやSF映画の中の空想。
例えば人体型ロボットに片手で5キロもてという指示を出して、
両手で１0キロ持つという応用編を自分で発想はできない。
>「人間の心」には「人間の心の存在」を渇望する側面があると思う。
それは>>476が言うように君がアスペで人の心に疎い、希薄なせいだからだろう。
>>482
なんで話をずらすんだ？人の心への渇望でしょ？あんたが今話してただろ？
484:優しい名無しさん
10/10/16 09:50:33 G23gztuL
ひょっとして3、4人の同じ連中がずっと争い繰り返してるのか？
たとえば、文章が発達っぽいのですぐに分かるけど、
ID:rJg+4dZ1＝ID:16R2Pfdw＝ID:aY9IhSllなんて毎日粘着してるよな。
昔は平和だったのに、キチガイばっかになっちゃたな、このスレ。
いや、別に自由にやってくれてかまわないんだけどね。よく飽きないと思ってね。
485:優しい名無しさん
10/10/16 10:00:55 0ibx5f2o
キチガイが集まる板で何言っちゃってるんだか
486:優しい名無しさん
10/10/16 10:04:42 KF1wdkBx
>>465
心配するな、ここは２ｃｈだ。基地外が集まるところだ。当然、集まる健常者も基地外だ。
487:優しい名無しさん
10/10/16 10:08:40 gA5YYulk
>>484
精神が健康な人間の大部分はもともとメンタルヘルス板に
興味を持たない気がする。
488:優しい名無しさん
10/10/16 10:12:31 G23gztuL
>>485-487
専ブラで検索して来たので意識してなかったけど、
そういやメンタルヘルスにあるんだったんだなこのスレ
1年ですっかり雰囲気が変わっていて驚きだぜ。
ぶっちゃっけ怖いので退散するｗ
489:優しい名無しさん
10/10/16 10:25:41 rJg+4dZ1
>>477
＞「自分自身の欲求・渇望」の意味（色）が付着してくるのではないか
そのとおり。しかも、他者もかなり似通った意味を感じ取るであろうことも仮定してる。
それを他者、ことにアスペに適用することの適否については、間違ってる場合も当然あるだろうが、
多くは適用可能と思う。
例えば「待たされることで生じる渇望」なるものはアスペにも存在するように思われる。
＞「人間の心の存在を渇望する側面」
自閉といわゆる健常者を分け隔てるものとして「心」の存在を仮定してるのでは？
ということだろうけど、概念をあくまで「人の考え」として捉えること（内包という）に関して大きな違いがあると考えてる。
それをもって心の存在を渇望してると呼びたければそう呼べばいい。
＞「備わってる奴もいるのでは」ぐらいにしておいたほうが妥当
こういうことをわざわざ言うあたりに、自閉にとっては内包が特殊なんだというのがわかる。
健常者は内包がデフォだから、「あなたの考えこそが例外そのもの」と指摘するときくらいしか使わない。
490:優しい名無しさん
10/10/16 10:37:40 gA5YYulk
>>489
「多くは適用可能と思う。」の根拠は何だ？
二キリンコの本等を読むと「食事や排泄」からも「欲求」
の認識が困難な人間が含まれるのがわかるから、間違
ってる場合から考えるのが本筋なはずだが。
491:優しい名無しさん
10/10/16 10:41:15 20hDBiOR
>>490
お前、定義君じゃないの？
ここはお前には合わないってこと、何度も経験してるだろ
来ても無駄だし、周囲をイラつかせるだけだから、来なきゃいいのに
492:優しい名無しさん
10/10/16 10:43:48 gA5YYulk
>>489
それに俺がどう呼ぶかは興味ないよ。あなたがどのような理由で
どう考えるのかを聞いてるから。>>461で言うところのピタゴラスイ
ッチみたいな装置の感覚だ。
493:優しい名無しさん
10/10/16 10:47:17 gA5YYulk
>>491
イラつくなら来なければいいと思わないか？
心関係の議論に興味が湧いてしまっただけ
だから、可能ならさっさと離れるよ。
494:優しい名無しさん
10/10/16 10:48:44 gArxN5lo
>>490
自分は推測した根拠を語らないのに対し、他人には推測の根拠を求めるのか？
他人と自分､扱いが不公平だし、公平にしないと、他人との間に議論は成り立たないぞ。
あんたのレス読んでるといつも感じる。
495:優しい名無しさん
10/10/16 10:51:27 gA5YYulk
>>494
「二キリンコの本等を読むと「食事や排泄」からも「欲求」
の認識が困難な人間が含まれるのがわかる」
これは根拠に含まれないのか？正確な引用が欲しいなら
図書館から借りてくるから時間がかかるのだが。
496:優しい名無しさん
10/10/16 10:51:35 rJg+4dZ1
>>490
人にやるからには自分も平気なんだろうなと、アスペにやり返したら怒ったのがきっかけ。
アスペは金に興味無いとか異性への性的興味が薄いとか、そういう傾向あるなら「適用は不適切」と改めるけど。
497:優しい名無しさん
10/10/16 10:51:58 20hDBiOR
>>493
これまでいろいろこねくり回されて、ここはお前の来るところじゃないって分からない？
まぁ、真性の自閉症にはそういうことも理解できないか
498:優しい名無しさん
10/10/16 10:55:33 gA5YYulk
>>496
なぜ「アスペ一般」の話になってるんだ？
何処かの誰かさんの話ではないのか？
499:優しい名無しさん
10/10/16 10:56:44 gA5YYulk
>>497
理由を書いてくれ。
500:優しい名無しさん
10/10/16 10:58:42 gArxN5lo
>>495
根拠はそう言われて納得できることろから持ってくるのが定説。
自分の経験もそう。
それに対し、ニキ リンコは著名人で、著作物だし、特殊でしょ？
501:優しい名無しさん
10/10/16 11:05:03 20hDBiOR
>>499
前スレとかいろいろ読み直してみろよ
それで分かるだろうし、それでも分からなければ、なおさらお前さんが来る場所じゃないってことだ
502:優しい名無しさん
10/10/16 11:06:27 gA5YYulk
>>500
俺の例で良いなら、小学校５年ごろまで寝小便をしてたから、
排泄の欲求の自覚に難があったのかもしれないね。
興味あるなら、「アスペルガー 排泄」「自閉症 排泄」なんか
で調べてみればいいとおもう。
503:優しい名無しさん
10/10/16 11:12:47 gA5YYulk
>>501
そもそも、あなたは当事者なのか？
504:優しい名無しさん
10/10/16 11:14:07 rJg+4dZ1
>>498
アスペ一般に、欲求が特異という特性があるのなら、そのアスペに対する考えも改めるという話だが？
むしろ、そちらの論「適用は間違ってる場合から考える」に大きく歩み寄ってると思うが？
ところで、排泄の話って「尿が溜まるとなんかスッキリしてくる」くらいの違いでもあるのか？
「尿が溜まるとなんかイライラする」じゃ、欲求が存在するけど意識できないと思えてしまう。
505:優しい名無しさん
10/10/16 11:18:08 20hDBiOR
>>503
それが何か関係するの？
506:優しい名無しさん
10/10/16 11:22:37 gA5YYulk
>>505
確認しただけ。アスペルガーの診断が出てるから
ここに書き込んでるのだが。
507:優しい名無しさん
10/10/16 11:26:41 gA5YYulk
>>504
俺から見ると
「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感」
が発想として特異。
発想が出た経路を教えて欲しい。
508:優しい名無しさん
10/10/16 11:26:58 gArxN5lo
>>503
そもそも排泄や食欲とかの身体的欲求の話をしてるんじゃないんだ。
身体的欲求とは別に、という話をしてる。
509:優しい名無しさん
10/10/16 11:34:14 gA5YYulk
>>508
「欲求」という言葉に付いてる個人ごとの意味（色）の
違いの確認をしたのだ。放って置くとすれ違いが起こるだろ。
510:優しい名無しさん
10/10/16 11:41:32 rJg+4dZ1
>>507
存在を意識して欲しい、構って欲しい、みたいのが根っこにあるように思った。
表情とか反応からね。
アスペは感情が幼児的のように未分化と考えると、不思議ではない。
511:優しい名無しさん
10/10/16 11:42:26 gA5YYulk
さらに言うと「欲求」の範囲がいまいち掴めなかったりする。
「来ても無駄」だと思いながらここに書き込んでるけどこれ
は「欲求」に従った行動だと思って問題ないのかな？
512:優しい名無しさん
10/10/16 11:45:55 gA5YYulk
>>510
デフォ設定でそれを読み取ってしまうようにあなたの脳が
出来てるだけではないのか？フィルターの側の問題は考
えてないのか？
513:優しい名無しさん
10/10/16 11:48:23 gArxN5lo
>>503
なんで分かりきった事をいちいち確認する？
人類がロボットに心があったらいいなと思っても、ロボットには心はない。
人間の指令で動くように設計されてるだけ。
でもアスペはロボットじゃない。誰かの指令で動いていないだろ？
希薄でも心があるんじゃないかと言う話。
514:優しい名無しさん
10/10/16 11:52:11 gA5YYulk
>>513
ID:20hDBiORとあなたは同一人物なのか？
なんで分かりきってるのか不可解だが。
515:優しい名無しさん
10/10/16 11:56:30 20hDBiOR
>>513
＞なんで分かりきった事をいちいち確認する？
だから、定義君が嫌われてるんだよ
516:優しい名無しさん
10/10/16 11:57:21 rJg+4dZ1
>>512
読み取るというより、フィッティングだね。
もっとうまく当てはまる説明があるなら是非聞きたいが？
517:優しい名無しさん
10/10/16 12:07:43 gA5YYulk
>>515
なぜ、「自分はお前が嫌いだ」と書かない？
>>516
「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感」を相手の内面として
仮定するのは「被害妄想」と呼ばれる範囲に入りかけてるよ
うに見える。
あと、一つ聞くが、あなたは「欲求」に従ってここに書き込んでるのかい？
518:優しい名無しさん
10/10/16 12:24:11 rJg+4dZ1
>>517
ちなみに、そのアスペの行動を不適応とは思ってるが、非合理とは思ってない。
自分の存在の必要性を意識させることに快感を見出すのは、自然な論理だと考える。
>>517
＞あなたは「欲求」に従って
欲求。ビジネスではないからね。
519:優しい名無しさん
10/10/16 12:34:08 gA5YYulk
>>518
「相手の渇望を弄ぶこと」と「自分の存在の必要性を意識させること」
はどのような経路でつながるんだ？
そもそも、渇望してる事柄は相手に可能な事なのか？
520:アスペ
10/10/16 12:41:17 KF1wdkBx
アスペルガーより統合失調症のやつのほうが３０倍はイラつくと思うんだが俺だけか？
521:優しい名無しさん
10/10/16 12:51:41 20hDBiOR
>>517
＞なぜ、「自分はお前が嫌いだ」と書かない？
これまで何回、「なんで分かりきった事をいちいち確認する？」というようなことを言われた？
アスペとか定義君には理解できないのかもしれないけど、それを見てれば、
俺に限定する理由が無いからだよ
522:優しい名無しさん
10/10/16 12:52:42 M7O9L5qy
いや。アスペルガーのほうが１００倍むかつく。
ほんとぶち殴ってやろーかと思う。
「お前不細工やなー。」
「お前背低いな-。」
「あんなん馬鹿が聴く音楽やで。」
面と向かって言われてみろ。殺してやろうかと思ったぞ（怒）。
523:優しい名無しさん
10/10/16 12:53:55 gA5YYulk
例を挙げると、相手の渇望を弄ぶ飲食店やコンビニとか
俺的には必要性皆無だから、どうやって繋がるのかさっ
ぱりわからないし、合理的にも見えない。
だが、出せない（出してもメリットの無い）商品・メニューを
出せないと言うのは合理的だ。
524:優しい名無しさん
10/10/16 12:54:37 20hDBiOR
>>520
そうかもしれないが、接する率や期間の長さの問題じゃないかな？
糖質はイラつくどころじゃないということかもしれないが
525:優しい名無しさん
10/10/16 12:57:23 20hDBiOR
>>523
＞相手の渇望を弄ぶ飲食店やコンビニとか
それらが弄んだら、商売にならないだろ
526:アスペ
10/10/16 12:58:35 KF1wdkBx
>>522
その人は本当のことを言ってしまうたちなんだろ。っていうことはあんたは不細工で背が低いんだｗｗｗ
527:優しい名無しさん
10/10/16 12:58:43 M7O9L5qy
はげてる人の前で「お前はげてるな。はげｗ」
ほんとの事だけど、普通目の前で言ったらだめなんだぞ。そんな事。
ふざけるなよ。
528:優しい名無しさん
10/10/16 13:10:24 rJg+4dZ1
>>519
自分の存在（なかんずく意思決定）の必要性を相手に意識させるために、
相手の渇望感を煽るということ。
＞そもそも、渇望してる事柄は相手に可能な事なのか？
理由があってやらなかった可能性を見落としてると？それこそキミの願望に見える。
>>523
狭義の即物的な合理性以外を否定するなら、ずいぶんいろんなものが否定されるだろうな。
それがキミの中には無いのではなく、存在を自覚できないだけだと思うよ。
ところで、飲食店には行列戦略みたいのがあって、しかも有効な場合もあるみたいだぞ。
俺も行列に並ぶ喜びは理解できんが、並ぶ人には心理学的な理由はあるだろうと思う。
529:優しい名無しさん
10/10/16 13:16:32 gA5YYulk
>>528
願望つーか、現に俺の場合に出来ない事が多いからな。
知的レベルは高いと診断書に書いてあるけど、障害年金
申請があっさり通ってしまうくらいだ。
530:優しい名無しさん
10/10/16 13:33:55 gA5YYulk
>>528
なんというか、アスペルガーの対極に居るような
人間像を思い描いてるようにしか見えない。
本当にアスペルガーなら、そういった心理操作が
最も不得意な人間を想定したほうがいい線行くん
じゃないか。
531:優しい名無しさん
10/10/16 13:42:52 J7uULgdd
ロボットなら、そういうものだからと納得もするけど、アスペはなまじ
、見た目だけは人間だからいらっと来るんだな。
「なんで、こんなこともいちいち指示いるの、まるでロボットみたい！」
って。
532:優しい名無しさん
10/10/16 14:08:06 /OBSXLp9
ここ見てて思うのは、ほんとにアスペって学者向きだよな。
おまえらがんばって論文書いて発達障害の頭の構造を世に知らしめてくれよ。
533:治療が出来ない
10/10/16 14:21:15 nkfjGiy3
アスペルガー症候群の特徴でもある発達性協調運動障害は､協調的運動がぎこちない､あるいは全身運動(粗大運動)や微細運動(手先の操作)がとても不器用な障害です｡
自転車の運転が苦手だったり、猫背、歩き方がぎこちない。場の空気ににそぐわない顔面奇異など。
534:優しい名無しさん
10/10/16 14:22:52 rJg+4dZ1
>>530
ひょっとして、企業労働してるアスペを見たことないのでは？
アスペは他者への心理操作に熱心とか、通説に反するような話だけど、
自分は不思議とは思わない。
535:優しい名無しさん
10/10/16 14:30:42 J7uULgdd
職場で、みんなが上の人の話に注目してる中、1人黙々と作業こなすアスペがいるんだが、奴の頭の中では
「俺（あたし）って真面目でしょー、褒めて～」とかになってるんだろうな。
勿論、上司に睨まれても全然気がつかないｗ。いい度胸にしか見えない。
536:優しい名無しさん
10/10/16 14:51:33 20hDBiOR
>>535
褒めてもらえるなのか、認めてもらえるなのかは知らないけど、
「何言ってんだこいつ？」って思うような話をして来たり、
何かをやったりというアスペは経験したことがある
その時は、他人を踏み台にするのを前提みたいなことを言ってたよ
世の中が自分に都合のいいように回ると思ってるのかね？
その話を聞いたとき、異常者だと思ったよ
537:優しい名無しさん
10/10/16 15:00:17 bU89WloW
横スレすまん
他の人はどうだか知らないが、俺の場合は、
褒めてもらうためじゃなく、
どれだけ速く、どれだけ完璧にできるか、
自分の可能性と戦ってるような気がするが。
538:優しい名無しさん
10/10/16 15:05:23 20hDBiOR
>>537
それで>>396みたいになるんだろ？
539:優しい名無しさん
10/10/16 15:16:09 XCn/1j7l
アスペは心理操作してくる
話しが誘導的な事がある
それによって要求目的達成しようとしてくる
540:優しい名無しさん
10/10/16 15:19:50 bU89WloW
そこまでは酷くないと思うが、
しかし集中してる時に話しかけられると「ちっ･･･」とは思う。
でも多少は皆あるんじゃないのか？
541:優しい名無しさん
10/10/16 15:28:08 20hDBiOR
>>540
話しかけられただけで「チッ」ってのは少ないんじゃないかなぁ
反応する方が先だと思うので
542:優しい名無しさん
10/10/16 15:31:44 bU89WloW
そうなのか
543:優しい名無しさん
10/10/16 15:39:43 J7uULgdd
自分の可能性重視過ぎ、でいわゆるＫＹになる訳かｗ。状況によりけり
だ。空気嫁って奴ね。
544:優しい名無しさん
10/10/16 15:59:01 HaElp87E
1の特徴=ABCDEF
2の特徴=ABCDEG
3の特徴=ABCDEH
4の特徴=ABCDEＩ
5の特徴=ABCDEJ
･･･ってあった時に、
普通はＡＢＣDEに注目して共通項と認識するところを
F,G,H,I,Jに注目して
「違う、違う」って言ってるだけだよな、定義くんって。
もし、自分の周りに10人いて、
自分は「地球は平たい」といと思ってるのに
他の10人が「地球は丸い」といってたら、
すぐに信じるかどうかはともかく、
少なくとも「地球が丸いと認識する人たちがいる」と思うはずなんだけど
定義くんは一人づつに
「あなたがそう思ってるだけ」って言い続けるんだろうな。
545:優しい名無しさん
10/10/16 17:10:19 gA5YYulk
「地球は丸い」でなくて「将軍様はいつも人民の幸せを願ってるのだ」
みたいな確認手段が無い他人の頭の中を想像する思考について
議論しているのだと思うけど。
546:優しい名無しさん
10/10/16 17:24:31 zRr9hoHY
アスペに対して「普通は」「みんなは」はNGワードだろ
547:優しい名無しさん
10/10/16 17:25:04 rJg+4dZ1
>>545
まるで「地球は丸い」ということには確認手段があるかのような物言いだな。
548:優しい名無しさん
10/10/16 17:35:48 /uTsbBwS
>>537
定型はそこまで自分を追い詰めて仕事に取り組めないんだよなあ
不平不満を言いながらだらだら仕事をしているイメージがない？
549:優しい名無しさん
10/10/16 18:00:43 qmbGehXe
アスペは必死になればなるほどぼろが出るからなｗｗ
550:優しい名無しさん
10/10/16 18:11:13 gA5YYulk
>>547
「地球は丸い」に関しては多くの資料からそう考えた方が
納得できると判断してるだけだけどな。
「将軍様はいつも人民の幸せを願ってるのだ」「相手の
渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」なんかは考える
必要性から理解できない。
ところで、「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感」は当事者
本人から聞いた話なのか？あなたの想像なのか？想像の
話ならばここで振り回すより本人に問いただすほうが有意
義なはずだが。
551:優しい名無しさん
10/10/16 18:40:28 rJg+4dZ1
>>550
＞多くの資料からそう考えた方が納得できると判断
それって、いくつもの仮定（太陽光はほぼ直線、時間の流れ方はほぼ一定とか）を置いたうえでの
個人的直観だと思うけど？
でね、件の話を本人に質したけど、いちおう言い訳してたけど、ほんとうに覚えてないという感じ。
アスペは自分の排泄欲求すら自覚できないケースもあると知ってれば、聞かなかったわ。
>>545を見てて、自閉症のアタマってデフォが「そうである」であって「我そう思う」ではないんだろうと追認した。
>>544はデフォとして「我そう思う」のベースで話をしてて、それは言葉遣いにあらわれてる。
概念は持ってるらしいというか、オマエのアタマの中ではそうなんだろ式の論を多用してるのに、
自分には適用できないというところに自閉対処の難しさを感じた。
552:優しい名無しさん
10/10/16 18:46:44 gArxN5lo
>>550
>「将軍様はいつも人民の幸せを願ってるのだ」「相手の
>渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」なんかは考える
>必要性から理解できない。
建前とか表面上の話とか、言葉に意味がふたつ以上あると分からなくなるのか。
553:優しい名無しさん
10/10/16 18:46:47 /w3bzbGm
>>527
あまり関わらないようにするか、すこし指摘してみれば？
気にしてるからあまり言わないでとかさ。
そのまま自分ばかりが空気読んで相手が安心して調子に乗って、
「こいつには楽な自分（アスペルガーの症状が出てる自分）でいいや」、って考えになってるんだろう。
指摘しても直らないなら縁を切るのを考えた方が良い。
554:優しい名無しさん
10/10/16 18:48:06 gA5YYulk
>>551
俺の頭の中の思考過程を開陳してるだけなのは
自明なので省略してるんだが。「判断してる」とか
「我そう判断する」の話だろ。
555:優しい名無しさん
10/10/16 18:53:40 gArxN5lo
>>554
自分の頭の中は開かれているけど、人の頭の中は閉ざされているとでも
思ってるのか。
556:優しい名無しさん
10/10/16 18:56:53 gA5YYulk
>>551
というかさ、「思う」「見える」「判断する」「考える」を表現として
多用してるのに「我そう思うではないんだろうと追認した」
になるのは何故だ？何らかのフィルタリングを行ってないか？
557:優しい名無しさん
10/10/16 19:06:07 rJg+4dZ1
>>556
「地球が丸い」と「将軍様云々」をキミ自身が弁別してしまってるからさ。
>>544の例えに将軍様の話を代入しても、あるいは「丸い」と「平ら」を入れ替えても、
喩え話としてはおかしくないんだよ。事実関係がどうかるはともかくとして。
キミが事実関係（と思ってるところ）に引きづられてると考えるのが自然だ。
558:優しい名無しさん
10/10/16 19:20:53 gA5YYulk
>>557
「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」のような人間の内面は
君の思ってるところの「事実関係」に含まれるの？
559:優しい名無しさん
10/10/16 19:24:19 qsUnGDkz
アスペの現実>>394>>396
アスペはポンコツｗ
560:優しい名無しさん
10/10/16 19:25:03 gArxN5lo
いや～。複雑になると鸚鵡返しだ。
561:優しい名無しさん
10/10/16 19:26:06 gA5YYulk
>>560
思考の区分けを整理しないと話がかみ合わないだろ。
562:優しい名無しさん
10/10/16 19:26:53 qsUnGDkz
こんな掃き溜めでグダグダ管巻いてないでさっさと社会適応しろよカスアスペ
563:優しい名無しさん
10/10/16 19:27:21 gArxN5lo
>>561
あんたのやってる事は同じ事を言葉を変えて言ってるだけに過ぎん。
564:優しい名無しさん
10/10/16 19:40:35 gA5YYulk
俺の場合、人間の判断基準は確認した行動・言動で、
「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感なのだ」が思考に
介在することは何か気持ち悪いんだよな。
そういう事を言う人間が存在する事自体は現象として
興味深いけどさ。
565:優しい名無しさん
10/10/16 19:40:38 rJg+4dZ1
>>558
おいおい、勝手に言い切り型に改変するな。
自分としては、「事実関係」なるものは論理数学的な公理の類くらいかなぁ。
キミなんかはバカにするだろうが、説明のシンプルさで仮説の尤もらしさを測ったりもしてる。
566:優しい名無しさん
10/10/16 19:57:27 gArxN5lo
>>564
快感を含めた思考が分からない、となると少数派だろうね。
567:優しい名無しさん
10/10/16 20:00:03 gA5YYulk
>>565
バカにするというか、俺的にそれらは「納得できる説明」
であって「事実関係」とは別の枠だ。
君は「相手の渇望を弄ぶことじたいが快感」を何の枠に
入れてるんだ？一般的な心の性質との理解でいいのか？
568:優しい名無しさん
10/10/16 20:11:42 M6mCoOud
やはり、鉄ヲタってアスペルガーが多いの？
569:優しい名無しさん
10/10/16 20:18:46 rJg+4dZ1
>>566
ああ、ID:gA5YYulk が欲求として自覚できてるのは、食欲と排泄くらいみたいだしね。
それなら「気持ち悪い」も納得。
>>567
うん。その理解で合ってる。
ヒトがもつ一般的な心の性質の一部が適応的でない発現をしたのでは、という進化心理学的仮説。
570:優しい名無しさん
10/10/16 20:27:25 gA5YYulk
>>569
その仮説の根拠は何処にある？
反証は何をどうすればいいんだ？
571:優しい名無しさん
10/10/16 20:34:43 gA5YYulk
>>569
あとさ、「一般的な心の性質の一部が適応的でない発現」の
枠組みには統合失調症の人なんかも入ってるのか？
572:優しい名無しさん
10/10/16 20:55:18 rJg+4dZ1
>>570
元ネタはピンカーの本に似たような話があった。それも引用みたいだったけど。
この分野のエヴィデンスの性質がどういうものかは、ドーキンスとかトリヴァースあたり読んでくれ。
反証は、実験心理学的な手法で可能かもしれんね。
>>571
入ってる。自分的には人間全体が入ってる。
573:優しい名無しさん
10/10/16 21:00:11 qsUnGDkz
アスペの現実>>394>>396
こんな掃き溜めでグダグダ管巻いてないでさっさと社会適応しろよカスアスペ
社会不適合者の犯罪者予備軍
574:優しい名無しさん
10/10/16 21:02:56 gA5YYulk
>>572
ざっとwikiを読んできたが、君は
「ヒトの心理メカニズムの多くは進化生物学の意味で生物学的適応であると仮定」
を採用してると考えて良いのか？
575:優しい名無しさん
10/10/16 21:03:19 qsUnGDkz
社会的義務も果たさない池沼はいらないよ毒殺でもされるべき
576:優しい名無しさん
10/10/16 21:13:07 gA5YYulk
>>572
>>573のような適応（適合）的かどうかが気になる人間が何故
発生するのか、進化心理学ではどのように説明するんだ？
「本能的盲目」（そこに説明すべき物があることに気付かない）
になる問いに見えるんだが。
577:優しい名無しさん
10/10/16 21:46:37 ukg5vn8H
アスペの相手してるやつもアスペの素質あるよな
578:優しい名無しさん
10/10/16 21:49:05 rJg+4dZ1
>>574
それでいいよ。
>>576
そんな話は聞いたことがないが、個人的推論としては、アスペ的な迷惑行動なるものは、
能力的に不適応の人間全般がとると考える。
そういう個体をいじめて追放しない集団は危機に見舞われることが多かった、
という可能性はあると思うよ。
579:優しい名無しさん
10/10/16 21:54:33 gA5YYulk
>>578
適応（適合）的かどうかの判断自体は行動として適応的か？
という話にするとどうだろう。
580:優しい名無しさん
10/10/16 22:04:59 gA5YYulk
とりあえず、「適応」という言葉の第三者的な側面が
気になるんだよな。自分に関連する言葉としては全く
使えないし、他人の事なんかを知らない状況でも使う
気になれない。
>>578
君は適応できてる自覚が有るかい？
581:優しい名無しさん
10/10/16 22:07:36 rJg+4dZ1
>>579
なぜそういう質問が出てくるか意味がわからない。
（適合）的なる言葉も、どこの言葉からわからないし。
適応的＝遺伝子の包括的サバイバビリティーというのはわかってる？
582:優しい名無しさん
10/10/16 22:07:52 teSVMyvP
>>568
鉄ヲタは例外なくアスペルガーだろ。
犯罪者100％だぜ。
583:優しい名無しさん
10/10/16 22:12:16 gA5YYulk
>>581
適応的かどうかの判断機能自体は適応的か？
でもいいよ。つーか君は
「そのアスペの行動を不適応とは思ってる]
と書いてるじゃないか。
584:優しい名無しさん
10/10/16 22:18:31 rJg+4dZ1
>>583
判断→排除行動→集団の利益が実現 の全てのプロセスを通した期待値。
キミはおそらく期待値の意味もわからないだろうから、字面で判断せずにちゃんと調べること。
585:優しい名無しさん
10/10/16 22:28:15 gA5YYulk
>>584
「集団の利益」となるとさらに把握が困難にならないか？
どうやって測ったものについて述べてるんだ？
あなたという個体にとって適応的かどうかの判断機能自体は適応的か？
でもいいから答えてくれ。「本能的盲目」（そこに説明すべき物があることに
気付かない）になってないのか疑問なのだが。君も書いただろ
「自分には適用できないというところに自閉対処の難しさを感じた。」
と。問題意識は同じだよ。
586:優しい名無しさん
10/10/16 22:39:03 gA5YYulk
たとえば、北朝鮮とか「判断→排除行動→集団の利益が実現」
をこまめにやってるみたいだけど、どこで集団の利益が実現
してるのか分からなかったりするよな。
利益の性質を把握できないと話が通じないと思う。
587:優しい名無しさん
10/10/16 22:45:45 rJg+4dZ1
>>585
＞どうやって測ったものについて述べてるんだ？
訂正させてもらう。
判断機能→判断→排除行動→集団の利益→構成員のサバイバビリティーの実現 の期待値
＞適応的かどうかの判断機能自体は適応的か
期待値が高ければ「判断機能は適応的」となる。
おそらく、キミは失敗事例が欲しいんだろ？
そんなの当然あるだろ。逆恨みでアスペに殺されるとか。
そのリスク引き受けてもお釣りがくるほど、アスペ排除の期待値が高かったということだと思う。
もう一度言う。「期待値」という言葉の意味はちゃんと調べろ。
588:優しい名無しさん
10/10/16 22:53:59 rJg+4dZ1
>>586
そのケースは「判断機能」が共産化を支持したことが子孫の生存性を脅かした可能性がある。
（そういう判断が介在する余地があったのかは全く知らないが）
あと、その国はアスペには適応的かもしれないぞ？
589:優しい名無しさん
10/10/16 22:55:23 gA5YYulk
>>587
俺の場合そういうのは「予想」と表現するのでね。
590:優しい名無しさん
10/10/16 22:57:53 IkcN421X
>>466
> 無理のある話を掲示板に書かれたら看過できない。
>>461ですが、あなたにご理解いただけるように書くのはとても難しいとは思いながら
試みにレスします。わたしは >>461で
> その奇妙さの傍らにいて、居心地の悪い想いをしている周囲の人たちは、周囲の人たち自身の信念体系に基づいて、
> 奇妙な行動の理由を解釈しようとします。でも、それは周囲の人たちの考えにすぎません。
って書いたんですが、
あなたのご意見も、やっぱりそうと思います。
私もすごく長い歳月、自分なりの考えで夫の奇妙さを解釈しようと試みて、ずいぶんと私もひとり勝手に苦しみました。
でも、私を苦しめたのは、私の信念体系であって彼ではなかったんだなと今は思います。
あらゆるものごとについて私は、自分が犠牲者のような受け止め方、周囲が加害者だと解釈するような人生観を
なかなか自覚できなくて、こんにちそれを自覚してみたら、殆どのことで私は犠牲者ではなかったことが判ります。
気づくと夫と一緒にいなければできなかったたくさんの経験を私はしました。
彼との関わりがあってこそ得られたものばかりで、価値の高い経験なので、私は彼に感謝を感じています。
そういう意味で、私は彼の長所も短所もひっくるめて「ひいき目」で見ています。
彼といて私は非常に豊かな時間を味わいました。それはお金があるとか贅沢ができるとか
そういう物質的なことでなく、とっぴで独特で思いがけないワクワクさせられるような時間や空間の豊かさです
これからの彼との時間も楽しみにしています。
他の人とでは得られなかった豊かな歳月、そこから受け取った感情や成長を、今は私は宝に感じています
591:優しい名無しさん
10/10/16 22:59:23 IkcN421X
>>471
「わざと」というのは、解釈した側の人の内側にある物だと私は思います。
592:優しい名無しさん
10/10/16 23:17:29 rJg+4dZ1
>>591
それなら、意図性という概念じたいが怪しくなるね。
例えば凶悪犯なんかでも、持って生まれた神経回路に外部環境が加わったただけ、とも言えるよね。
593:優しい名無しさん
10/10/16 23:17:50 gA5YYulk
>>587
＞期待値が高ければ「判断機能は適応的」となる。
は
＞予想がポジティブならば「判断機能は適応的」となる。
になるがこれで問題あるか？
594:優しい名無しさん
10/10/16 23:37:50 gA5YYulk
つまるところ、実際に計算できる訳ではない人間関係上の
判断に「期待値」なんて語彙を使うのは気色悪い。
595:優しい名無しさん
10/10/16 23:41:23 IkcN421X
>>592
アスペルガー症候群の人はたいてい重篤な意思疎通の障害を持っています。
（おそらく）あなたは繰り返し、あなたの身近のアスペルガー症候群の人との意思疎通において失敗している、でしょう。
その失敗は、ふたりでした意思疎通の失敗ですが、ふたりに各々の理由があるでしょう。
あなたの側の失敗の原因は、相手が障害者だということを見落としている点ではないかと思います。知ることは役に立つでしょう。
対話というのはいかなる場合でも（たとえ相手がアスペであっても）相互作用であって常に片方だけに非があるわけではありません。
あなたの身近の相手のアスペルガー症候群の人が、一方的に、わざと、意図して、あなたとの対話を破壊したわけではありません。
あなたは、相手の方の障害の症状に巻き込まれているのだろうとは思います。
相手は障害者だとあなたが認めることは事態を打開するための第一歩です。
596:優しい名無しさん
10/10/16 23:46:02 20hDBiOR
>>595
＞あなたの側の失敗の原因は、相手が障害者だということを見落としている点ではないかと思います。知ることは役に立つでしょう。
＞対話というのはいかなる場合でも（たとえ相手がアスペであっても）相互作用であって常に片方だけに非があるわけではありません。
＞あなたの身近の相手のアスペルガー症候群の人が、一方的に、わざと、意図して、あなたとの対話を破壊したわけではありません。
ほら、お得意の「認めろ、配慮しろ」だよ
それなら、アスペ・発達障害を分かるように額に「発達」とでも刺青してくれない？
対発達の場合、ほぼすべて発達側の問題だと思うね
597:優しい名無しさん
10/10/16 23:50:12 rJg+4dZ1
>>593
「期待値」は字面とは裏腹に過去の結果にも適用されるから、「予想」と置き換えるのは問題ある。
ポジティブも、評価基準があってそれに対する高低として使うし。
おそらく、言い換えによって「甘い願望」みたいなニュアンスを持たせようとしたのだろうけど、
残念だったね。
>>594
人間関係の価値を評価するというニュアンスを見出して拒絶反応が出た、というところかな？
598:優しい名無しさん
10/10/16 23:52:35 gA5YYulk
>>597
ならば、実際の計算式を見せてくれよ。
599:優しい名無しさん
10/10/16 23:55:09 gA5YYulk
>>597
「価値を評価する」と「期待値を計算する」は別の話だろ。
単なる判断と計算を混同してるところが気持ち悪い。
600:優しい名無しさん
10/10/16 23:59:49 gA5YYulk
「集団の利益となるとさらに把握が困難にならないか？
どうやって測ったものについて述べてるんだ？」
に答えてくれと言う話だ。
「甘い願望」みたいなニュアンスを持たせるならば
「期待」を使う。
601:優しい名無しさん
10/10/17 00:01:08 +RKBPUf6
>>595
おい、勝手に「対話」に限定するなよ。
で、どこまでアスペの意図性を認めるんだい？
駅のホームから突き落としたりするのも、意図性無しなのかい？
602:優しい名無しさん
10/10/17 00:02:30 WjEc6wHS
>>598
計算式とか言い出したから書いとくけど、人間は確率的な判断を直感的にしているよ
大体の場合、細かい数字はともかく、数値的な計算結果と大体対応づく
ただ、例外的な場合があって、なぜ人間は数値的な確率と矛盾するような判断をすることがあるのか、
と言う研究もやられてた
式に基づいて計算をしていないけど、外れるのがなぜなのかと問題になるというには、
人間は直感的に妥当な確率的判断をしているという前提がおかしくないという証左だろう
603:優しい名無しさん
10/10/17 00:07:07 f6UA5kCI
>>596
えーだって！本当に！（うちの場合）障害者だからしょうがないって思うより他ありませんでした。
社会性や意思疎通なんかは、どうあがいても障害なんだからホントにお手上げ
本人はどうやら障害ということが判ってきてから、
家庭でも、いろいろなことを言葉や文字にして、図にして説明して、
本人に少しでも判るように伝える努力をしました。
その結果として家庭でも、ずいぶんと対人面で良くなりましたがベースは変わりません。
子どもの診断の際「大人になると目立たなくなる」という言われ方を耳にしましたが
そういう、向上する部分、というのは、知識として取り扱い可能の一般的、常識的な場面、
あるていどマナーやスキルが情報体系、理屈で成り立つ集団生活に限ったことです。
家族など親密な個人的、情緒的、個別な場面では（とにかくベースは変わっていないので、）
日常に接する者としては「しょうがない障害者だから」って考える以外、出口はないと感じています
604:優しい名無しさん
10/10/17 00:08:51 91SkG/Or
>>602
だからさ、それは
「期待値」
A1,A2,…,Anの起こる確率がp1,p2,…,pnであり、それらが起こった場合
にx1,x2,…,xnの値をとるとき、x1p1＋x2p2＋…＋xnpnの値をいう。例え
ば、くじ引きで、1本のくじに期待しうる賞金の平均化した値。
ではなくて
「予想」
これから起こることについて考えをめぐらし、おしはかる
こと。前もって予測すること。また、その内容。予測。
yahoo辞書
の話だろと。
605:優しい名無しさん
10/10/17 00:18:06 WjEc6wHS
>>603
＞えーだって！本当に！（うちの場合）障害者だからしょうがないって思うより他ありませんでした。
それで、「要求される仕事ができないのは障害のせい」とか言ってんだろ？
それを開き直りって言うんだよ
そう言われたくなければ、社会には出てくるな！
606:優しい名無しさん
10/10/17 00:21:17 WjEc6wHS
>>604
普通の人間は、予想の中に期待値が入ってくるんだけどね
Aさんにこれこれをやってもらえる確率＊結果の適切さみたいな感じで
607:優しい名無しさん
10/10/17 00:22:08 +RKBPUf6
>>598-600
計算するとか、勝手な意味を付着させるな。
「期待値」や「適応度」とかの用語を正しく使えるようになったら、書いてること理解できると思うよ。
しっかし、揚げ足取りのためにはマメに調べるのに、人の話を理解するのにはちょっと検索するのもイヤがるんだな。
アスペがそういう障害だっての忘れてた。
608:優しい名無しさん
10/10/17 00:26:05 91SkG/Or
>>607
レッテル張りはいいから「期待値」や「適応度」のあなたが正しいと
してる意味を説明するか、引用箇所を指示するかしろよ。
609:優しい名無しさん
10/10/17 00:26:22 zQny1/g3
伸びていると思ったら定義君が久しぶりに戻ってんのか。
相変わらず元気？そうで安心したぜ。
あれからマクベス読んだか？
610:優しい名無しさん
10/10/17 00:27:34 f6UA5kCI
>>603誤解を招きそうなので訂正
× 本人はどうやら障害ということが判ってきてから、
◯どうやらこの人は障害ということが周囲に判ってきてから
（障害について当人が自覚的なるのは、もっと後。
時間をかけて根気よく接するようにしてから少しずつ）
611:優しい名無しさん
10/10/17 00:30:51 f6UA5kCI
>>601
実のところ、奇妙な行動や差し障りのある言動に関して
周囲が悩まされてそれを解釈する場合、「あいつわざとやりやがった」と思うのも
「あいつまたうっかりしてやがって、またしでかしやがった」と思うのも
とりあえずの解釈をするほうの裁量です。
「本当は本人としてどうなのか？」は、障害由来の困難をふまえて、誤解を回避しながら、
とっくり話し合い、意思疎通をはかる必要があり、そうするまでは、どっちなのかとんと判りません。
レスをいただいて思い出したことですが。
子どもに、いろいろ教えるために
「わざとやった」のと「うっかりやった」のを区別して話すよう心がけていたところ、
なにか起こったとき「わざとじゃないもん」と言い張ることが増えました。
「わざとでなければ、有罪でない（責任がない）」というような向きで話をするようになって
再び、我が子と一緒に、この辺り徹底して向き合う必要を感じています。
「結果を引き受ける（責任）」ということでは、わざとでもうっかりでも、同等ですが、
「支障を未然にふせぐ」という意味では、
わざととうっかりを区別して扱う必要がありました。
612:優しい名無しさん
10/10/17 00:33:12 +RKBPUf6
>>608
自然科学系の高等教育受けてるか？それなら説明できるが？
613:優しい名無しさん
10/10/17 00:36:07 91SkG/Or
>>612
別に検索ワードと番号の指示や引用で構わないよ。
そちらのほうが楽だろう。
614:優しい名無しさん
10/10/17 00:39:38 +RKBPUf6
>>611
アスペがルールの抜け道を探してやりたいことやってしまうのは、意図性無いように見えるよ。
ルールの本質が見えないことの当然の結果と思う。
そういうことをやってしまう人なんだと、知識として知っておくしかない気がする。
615:優しい名無しさん
10/10/17 00:51:26 91SkG/Or
というか、今度は「適応度」を新しく出してきてるな.。
「不適応」「適応的」「行動を不適応」「能力的に不適応」
とかどのような意味で使ってるのか非常に紛らわしい。
自分は全く使わない表現だから、説明がないと分からん
のは当たり前だろと。
616:優しい名無しさん
10/10/17 01:00:17 +RKBPUf6
>>613
ネットで調べればわかると思ってるあたり、やはりまともな教育を受けてないのだろうな。
ロバート・トリヴァースの『生物の社会進化』を読んでもらうのが手っ取り早い。
617:優しい名無しさん
10/10/17 01:08:03 91SkG/Or
>>616
図書館があるのに学校が存在する理由から不可解だったな。
学校教育は大検で済ませてる。
「期待値」からやってくれ。あまり、興味が湧かないので「適応度」は
wiki読んで済ませる。
618:優しい名無しさん
10/10/17 01:47:26 91SkG/Or
>>606
そんな入れてるか入れてないか分からないような思考は
無視して「予想」で済ませたほうがすっきりするだろ。
そもそも、多数の人間からアンケートでも採ったのか？
619:優しい名無しさん
10/10/17 02:12:09 zQny1/g3
>>ID:91SkG/Or
俺は前スレのID:UkBcAgBuとID:dD2CeMhAだ。
ここで喧嘩するのもいいけど、宿題のマクベスは読んでおくようにな。
お前と真剣に話していた悟り君や住み分け君とは向き合わないのに、
ただアスペを叩いてるだけの奴とは必死に不毛な喧嘩をするのなｗ
第三者の俺が読んでも得るものがあった。薦められたお前が読むべきだ。
読書の秋だしちょうどいいだろ？ここで不毛な喧嘩を続けるよりましだ。
お前は以前苦しみはないと言っていたが、誰も訪れない庭園に喜びはあるのか？
どんなに整えられていようと、そこで一人で生きるのは虚しいはずだ…
そのことを伝えたくて悟り君はお前と付き合ったし、マクベス君はあの文章を書いたんだろ。
少なくとも俺は前スレを見て困ったアスペとも一緒に生きていく決意をした。
だからお前も変われ。お前なら読めばきっと分かるはずだ。
620:優しい名無しさん
10/10/17 02:42:54 WjEc6wHS
>>618
これって、「思い通りにならないといや」って感じのの表れだろうな
多分、知的障害が入ってるよ
621:優しい名無しさん
10/10/17 04:02:41 91SkG/Or
>>619
すまないな。ID:+RKBPUf6への対応に思考を集中させてたから
そちらの事を考える余裕がなかった。
マクベスについては話題に出た翌日に新潮文庫を購入して読んだのだが、
（読む途中で過去に映画のマクベスを見た記憶が有ることにも気付いた）
もともと物語から感想を感じにくいからか、残念ながらID:IEiBoloSが
何を伝えようとしたのかはよく解らなかったみたいで、書く事が
見つからずマクベスの話題には参加しなかった。
苦しみや喜びは殆ど実感しないが特に虚しいとは思わないし、
長く住んでる地元なので理解者が居ないわけでもない。
精神構造において他人との距離が把握困難な程に遠いよう
だが、別に人間嫌いでもない。対人関係よりも身体問題、健
康管理、シングルタスクへの対応が難しいな。
マクベスから得るものが有ったのなら、俺からは漫画として
「ヴィンランド・サガ 現在９巻 幸村 誠」
を薦めておくよ。
622:優しい名無しさん
10/10/17 04:07:32 +RKBPUf6
>>617
高等教育とは大学のことね。
定義クンに対して technical term の説明は無理ということには、
>>608を読んだ時点で気付くべきだったわ。スマンかったね。
>>618
期待値入りの予想が「すっきりしない」のはアスペ脳のせいでは？
623:優しい名無しさん
10/10/17 04:13:11 91SkG/Or
>>622
入れてるか入れてないか判断できないからと書いただろ。
「予想」ならば期待値が入ろうが入るまいが関係なく表現できる。
624:優しい名無しさん
10/10/17 04:26:50 91SkG/Or
「無理」「まともな」「揚げ足取りのため」「本質が見えない」
レッテルの貼り方、決め付け方が気持ち悪いな。
前スレの相手と比較すると、自分の思考・説明能力を見せる
つもりが無いようだし、相手するのが無意味に思えてきた。
625:優しい名無しさん
10/10/17 04:40:41 WjEc6wHS
>>624
勘違いするな、お前は「相手をしていただいている」と感じなければいけない
お前から、「相手をするのは」と言うのは、他人を道具としか見ていない現われじゃないか？
そういうところにも、社会でやっていけない知能の低さ・障害の重さがあるんだよ
626:優しい名無しさん
10/10/17 04:46:01 91SkG/Or
>>625
なんでもいいけど、まずは自分自身で実践してくれ。
627:優しい名無しさん
10/10/17 05:02:33 zQny1/g3
>>621
もう読んでたのか、それは悪かった。
確かに一度物語を読んだだけでは掴めないが、翻訳者が巻末で解説してるだろ。
そこでのマクベスの分析が前スレの議論とあらゆる点で重なってないか？
たとえばお前は意識の根源として最後に「時間」を挙げてただろ？
「明日、また明日、また明日と、小刻みに一日一日が過ぎ去って行き、
定められた時の最後の一行にたどりつく。
～中略～
だが何の意味もありはせん。」
有名な最後の独白だ。翻訳の福田氏も指摘しているが、
マクベスもお前と同じように「時間」を意識の根源としている。
そして最後は世界から断絶されて、孤独の内で何の意味も見いだせずに死ぬ。
マクベスの死はハムレットの死と決定的に違い、世界に何の影響も与えず、
ただ物理的に存在が消えさるだけなのも大きな特徴だと指摘されている。
628:優しい名無しさん
10/10/17 05:10:09 zQny1/g3
>>624
今のスレ見てれば分かると思うが、前スレのようにアスペと真剣に向き合ってくれる
人間なんてもう現れないと思うぜ。変わるならこれが最後のチャンスかもしれないぜ。
余計なお世話かもしれないが、2chで叩かれるために生きてるんじゃないだろ？
今は確かに虚しさを感じてないかもしれないが、本当に後悔はないのか？
お前このままじゃ、マクベスのようにただ生きてただ死ぬだけになるかもしれないぞ。
社会の誤謬を防ぐためには自分のような人間も必要だと言っていただろ？
プチプチを潰すようにじゃなく、もう一度だけ前スレやマクベスを読んで、
あいつらが何をお前に伝えたかったか、真剣に向き合ってくれよ。
俺が悟り君に口を挟んで終わらせてしまったからこんな事を書いてるんだ。
629:優しい名無しさん
10/10/17 05:12:54 +RKBPUf6
>>623
まあ、アスペ脳的にはそう処理する必要があるのは納得できる。
>>624
説明を諦めたのは、キミが「technical term の意味は個人に帰する」という認識を見せたから。
珍しいほどのデタラメな思考だなと。
それで平気なんだから、自己正当化だけはしっかりできるんだろうね。
630:優しい名無しさん
10/10/17 05:20:16 91SkG/Or
>>629
＞珍しいほどのデタラメな思考だなと。それで平気なんだから、
＞自己正当化だけはしっかりできるんだろうね。
みたいなレッテル貼りは要らないと言っている。
まずは考えたことを全部書いてみろよ。
631:優しい名無しさん
10/10/17 05:30:15 ZrXvlXOU
>>630
期待値は分かった？数Ⅰだ。高校は普通高校でてる？
632:優しい名無しさん
10/10/17 05:33:01 ZrXvlXOU
>>630
>>629の
＞キミが「technical term の意味は個人に帰する」という認識を見せたから。
ここはすごく重要だよ。この指摘はレスを読む誰の目から見てもほぼ明らかになってる。
633:優しい名無しさん
10/10/17 05:37:12 ZrXvlXOU
>>627
横で申し訳ないが、マクベスって文学でしょう？
数値的な話も理解できないのに、アスペに文学理解できる？
634:優しい名無しさん
10/10/17 05:39:56 91SkG/Or
>>632
言語の意味は個人に属すが、必要な場合、齟齬が生じない
ように訓練を行うのだろうと推測してる。
635:優しい名無しさん
10/10/17 05:47:33 zQny1/g3
>>633
前スレで頭の切れる定型と抽象的な概念を使いこなすアスペが議論と分析をしていたんだ。
そのアスペが言うには、弁証法的な理論だと、定型とアスペは不毛な衝突を繰り返し、
合理主義の壁を乗り越えられならしい。なのでそいつは抽象的な表現を使っていた。
俺もそんなのアスペに理解できる訳ないと思っていたが、その話が非常に分かりやすいだけでなく、
他の定型やアスペにも評判が良かったので、俺はこのアプローチに懸けている。
詳しくは前スレを見てくれ。
636:優しい名無しさん
10/10/17 05:50:54 ZrXvlXOU
>>634
＞キミが「technical term の意味は個人に帰する」という認識を見せたから。
言葉の意味は使う人によって変化させた（限定的に使うとか、
部分的に使うとか）場合、その設定を当人の責任で説明するのが筋だ。
だから最初から意味を個人に丸投げするのはおかしい。
期待値の使い方を理解してる？普通高校卒業してる？
齟齬の心配はまだだよ。
637:優しい名無しさん
10/10/17 05:56:49 91SkG/Or
>>636
説明を読まないと内容を理解してるかどうか
判断できないと考えます。
「期待値」
A1,A2,…,Anの起こる確率がp1,p2,…,pnであり、それらが起こった場合
にx1,x2,…,xnの値をとるとき、x1p1＋x2p2＋…＋xnpnの値をいう。例え
ば、くじ引きで、1本のくじに期待しうる賞金の平均化した値。
の範囲なら理解してると一応は言えますが
「アスペ排除の期待値」とか言われると、
何それ？って感じです。
638:優しい名無しさん
10/10/17 05:58:21 91SkG/Or
構成員のサバイバビリティーの実現 の期待値
も算定法がわからんです。
639:優しい名無しさん
10/10/17 06:10:49 ZrXvlXOU
>>637
ここから↓
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
578 ：優しい名無しさん：2010/10/16(土) 21:49:05 ID:rJg+4dZ1
>>576
そんな話は聞いたことがないが、個人的推論としては、アスペ的な迷惑行動なる
ものは、 能力的に不適応の人間全般がとると考える。
そういう個体をいじめて追放しない集団は危機に見舞われることが多かった、
という可能性はあると思うよ。
584 ：優しい名無しさん：2010/10/16(土) 22:18:31 ID:rJg+4dZ1
>>583
判断→排除行動→集団の利益が実現 の全てのプロセスを通した期待値。
キミはおそらく期待値の意味もわからないだろうから、字面で判断せずに
ちゃんと調べること。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
「アスペ排除の期待値」でなく、「集団の利益の期待値」。文章を読んでる？
飛躍してるじゃん。
640:優しい名無しさん
10/10/17 06:13:28 ZrXvlXOU
集団の利益の期待値×
○全てのプロセスを通した期待値
641:優しい名無しさん
10/10/17 06:16:26 91SkG/Or
>>640
「集団の利益」をどう測るかが意味不明なのですが。
例えば、期待値の単位はどうなるんですか？
642:優しい名無しさん
10/10/17 06:18:06 ZrXvlXOU
>>635
弁償法だっけ？演繹法と帰納法だと思ってた。
643:優しい名無しさん
10/10/17 06:21:41 91SkG/Or
「いじめて追放しない集団は危機に見舞われることが多かった。」
の具体例もありませんな。例えばどこのような社会を念頭に置い
てるのですか？
644:優しい名無しさん
10/10/17 06:26:36 ZrXvlXOU
>>641
君とこの議論ができないのか？→全てのプロセスを通した期待値
645:優しい名無しさん
10/10/17 06:29:49 91SkG/Or
>>644
「判断機能→判断→排除行動→集団の利益→構成員のサバイバビリティーの実現 の期待値」
全てのプロセスを通した期待値
とりあせず問題ないけどあなたは書いた本人か？
646:優しい名無しさん
10/10/17 06:37:01 zQny1/g3
>>642
その演繹法と帰納法の問題も含まれるよ。そっちはアンフェアネスの正体だったな。
ただ例のアスペの文章はよく読むと、文章の構造も内容も一貫して、
弁証法的な合理主義を乗り越えるかに焦点があることが分かるぜ。
そしてそれこそがアスペが克服すべき壁なんだろう。
どっちにしろ合理的な議論をすると、演繹法と帰納法も避けれらないので、
俺は例のアスペのアプローチが効果的だと感じた。
というより今までみたすべての分析の中で一番優れていたかもしれん。
アンフェアネスを包括して話を進めるためにも、
俺はこっちのアプローチをしばらく続けようと思う。
流れを邪魔して悪いな。
647:優しい名無しさん
10/10/17 07:09:04 91SkG/Or
>>628
活動に大きな制限があるが、自分に可能な範囲の事はやっている。
君のアプローチには答えられないだろうが、俺はそういう生き物
だから気にする必要は無い。
648:優しい名無しさん
10/10/17 07:17:52 91SkG/Or
あと、「2chで叩かれるために生きてるんじゃないだろ？」ともあるが、
たまにタスクを取られる時期があるだけだから気にしないほうがいい。
649:優しい名無しさん
10/10/17 07:18:59 2PaqxuiX
気分が沈みがちなときに
自分はアスペルガー症候群じゃないかと本気で疑ったけど
（ネットのアスペチェックも疑いありだったし）
違うかなと思う。
650:優しい名無しさん
10/10/17 07:42:27 ZrXvlXOU
>>645
誰だって良いだろ。当人でないと話ができないと君が主張するなら話は変わるけど。
>>643
可能性の話って書いてある。→>>578参照
>>641
集団の利益はそのプロセスによって導かれた「期待値」の値に依存するよね。
>>646
この辺だよね↓。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
26 優しい名無しさん2010/09/18(土) 18:42:43 ID:IEiBoloS レス数：4
色々と書きましたが、自分はNTとASは共存できると信じています。
頭でっかちのASに、NTの人が理屈の外にも喜びがあることを教えてください。
現状のASに関する考察が、あまりにも弁証法的な方向に傾むいているため、
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
651:優しい名無しさん
10/10/17 07:44:47 zQny1/g3
>>647
>俺はそういう生き物
そうか、最後にもう少しだけ俺が発見した手がかりを書いておくよ。
これもまた福田氏が指摘してるんだが、ハムレットと違い、
マクベスはたとえ有能な武将であっても、生まれながらの王ではなく、
社会的なものを自ら獲得するしかなかった者であることだ。
知能はあっても、何かが生まれながら定型と異なるアスペ。
完全な人間であろうとする義務感から、持たざるものを望んで罪を犯し、
良心を捨てきれないからこそ、罰を求めて破滅に突き進むマクベス。
与えられなかった社会的な自己を獲得しよう望むために世界とぶつかり、
それができないからこそ、整合性と同一性を求めて苦しむアスペ。
どことなく重なる気が俺はした。
駄目だ。俺じゃあいつみたいに上手く説明できないわ。
けどID:IEiBoloSが伝えたかったことはたぶんここら辺にあるはずだぜ。
そういう生き物かもしれないが可能性はあるだろ？
巻末の解説にもあるように、視点を変えればマクベスは、
家族を殺された妻への愛と良心のために破滅した物語ともとれる。
本質が悪なのでもなく、運命が定められていのでもなく、
自らの意志と選択によって変えられたはずという指摘がある。
なのでお前も肯定的な生き方をしてみたらどうだ？
652:優しい名無しさん
10/10/17 07:44:56 Z+D1lwUc
このスレを読んでいるとこの世に定型は存在しないように思えてきた。
99%以上アスペなんじゃ？
653:優しい名無しさん
10/10/17 07:57:06 ZrXvlXOU
マクベスはただの武将だったのに、王さまという別の次元の「神」に
なろうとして滅んだよね。そのプロセスの中ですさまじい葛藤があったはず。
同じようにアスペがアスペ以外の何かになろうとするとき、ものすごい
葛藤が生まれるだろうね。第二のマクベスにならないようにするには
葛藤をどうしたら良いのかと言う事かもね。
654:優しい名無しさん
10/10/17 08:23:20 zQny1/g3
>>650
そこもだけど、最初から最後まで全体が合理主義の壁への挑戦みたいなもんじゃないか？
最初のレスからいきなり「ヘーゲル的な理論展開に限界を感じている」と突然書いてるし、
次のゴダールの引用から始まる分析も、明らかに合理主義との対比を意識してると俺は感じた。
そもそもゴダールって合理主義を壊し、ヘーゲルの対極を目指した芸術家と評されてるしな。
比喩表現もひとつの文章にふたつの意味をもたせて、間に真意を置くことを意識してるんだろう。
さいごのたまごも明らかに合理主義を意識して書いてるし。
>>653
マクベスは何度も自己と現実に絶望して神に救いを求めているので、
王さまという別の次元の「神」になろうとしたってのは間違いだと思う。
よく誤解されるだけど、王になろうとしたのも自分の欲求じゃないしね。
家族を殺された妻というバックボーンが根底にあるわけで。
破滅の原因は fair に潜んであるというのが物語の本題だろう。
翻訳者の福田氏も再三指摘してるけど、マクベスは自己が空虚なため、
行動に正当性と神からの義務を求めて自滅したという指摘がしっくり来る。
アスペで言えば整合性の追求による同一性の保持ってやつか？
やはりアスペの葛藤はどう合理主義の壁を乗り越えて、
この世界で自己を確立するかじゃないかな。
655:優しい名無しさん
10/10/17 08:23:29 M0/AZmp8
そういや、昔マクロスって聞いたことあるな
20年以上も前の子供のころの話なんだけど
656:優しい名無しさん
10/10/17 08:46:21 +BXcJnaS
障害年金下りて良かったね
657:優しい名無しさん
10/10/17 10:54:06 2PaqxuiX
>>652
アスペの特徴ってほとんどの人に大体当てはまりそうなんだけど
658:優しい名無しさん
10/10/17 11:14:49 +RKBPUf6
>>641
＞「集団の利益」をどう測る
構成員の包括適応度。
>>643
＞どこのような社会
ダンパー数（等）の定義にあたり想定する集団
>>645
自分がそれ書いた本人だ。キミの場合、この件の理解をあきらめたほうがいいと思うがな。
例えば、「値」という字に対して、計算やdimensionに関連付けてるみたいだが、
こういう自分独自の関連づけをして、しかもなかなか離れられないみたいだから。
659:優しい名無しさん
10/10/17 12:09:31 91SkG/Or
>>658
自分独自の関連づけというか、
「期待値」
A1,A2,…,Anの起こる確率がp1,p2,…,pnであり、それらが起こった場合
にx1,x2,…,xnの値をとるとき、x1p1＋x2p2＋…＋xnpnの値をいう。例え
ば、くじ引きで、1本のくじに期待しうる賞金の平均化した値。
の修正パターンが提示されれば関連づけを更新するけど提示
されてないだろ。そうである以上上記を採用してるだけの話。
あなたの採用してる関連付けを提示しろよと。
660:優しい名無しさん
10/10/17 12:24:04 91SkG/Or
>>650
単なる確認だ。議論を続けるぞ。
「期待値」を導く主体としてどのような主体を想定してるのか不可解。
集団の利益→構成員のサバイバビリティーを念頭に置く主体のよう
だが性質が不明だな。
661:優しい名無しさん
10/10/17 12:56:30 91SkG/Or
とりあえず、数年前にどこかで読んだベイズ推定と関係しそうだと
思って調べたが、「主観確率」の話をしてたのかね。
662:優しい名無しさん
10/10/17 13:09:38 nMhIsjjH
>>652
>>657
でもよ、人間関係に支障きたして実生活で困るほどのヤツは少ないんじゃないか？
多少ギクシャクしても、定型はそれなりに生活送れているわけで
663:優しい名無しさん
10/10/17 13:26:19 qXi5vSIe
赤IDばっかだな
あぼーんしたらスッキリ
664:優しい名無しさん
10/10/17 13:37:51 qXi5vSIe
>>662
確かにね。
アスペは毒舌（暗に性格悪い）って言われてる奴とか、人の気にしてるところをガンガン言うからな。
普通の人間は、他人の欠点を公に指摘しない。公に指摘しないからこそ、アスペにも欠点を指摘しても裏が読み取れないから直らないで、
普通の人がどんどん離れていく。
多少、言葉の裏が読み取れる軽いアスペだと、指摘されて直せたりするので何とか引き止められるだろうけど。
665:優しい名無しさん
10/10/17 13:46:14 91SkG/Or
>>650
集団の利益→構成員のサバイバビリティーを念頭に置いて
主観確率を設定する主体としてどのような主体を想定してる
のか？そもそも何の確率を設定するのかが不可解だな。
>>658
自分が主観確率を念頭に置いてるのなら、さっさとそう言えば
すむ話だろう。
666:優しい名無しさん
10/10/17 14:38:15 XBaLxLaF
最近、定型にあわせるのが辛くなって
もう頭おかしい人でいいです、空気読めなくて結構！
って思うようになってきたんだけど心理的にやばい状態でしょうか？
667:優しい名無しさん
10/10/17 14:44:52 91SkG/Or
>>666
自分としては、合わせようとか考えてると何をどうすれば合うのか
分からなくなって、逆に対応する余裕が失われる気がしている。
668:優しい名無しさん
10/10/17 15:13:56 PS6DzWPm
>>666
うつ病になるお
669:優しい名無しさん
10/10/17 15:24:59 a2Dbx/aE
>>666
そういう時は映画とかみて気分転換するといいよ。
オススメはes［エス］、ミストあたりかな。どちらもコミュの問題を鋭く抉った作品だが。
670:優しい名無しさん
10/10/17 16:13:50 +RKBPUf6
>>659
そちらの認識を更新するつもりは無いが、
・時制を持ち込まない
・計算やdimensionや意識は薄く
・望ましくないケースの存在への意識は強く
このへんをキミとの相違として指摘しておく。
>>658
主観確率というのは初めて聞いたが、その指摘はどうやら違う。
神経回路が適応度向上を目標として意識してるかという話。もちろん否として扱う。
脱線だが、モンティ・ホール問題みたいのが主観確率の代表例と理解したが、
関与する全ての因子が統制されてる保証が無い問題は、全て主観確率であるという理解でいいか？
671:優しい名無しさん
10/10/17 16:16:33 91SkG/Or
>>653
自分的には、強いて言うなら「神」ではなくて「仏」へと向かう
方向性を感じるのでそういった見解に違和感を覚えるな。
マクベスと同じ国獲り物でも、「ヴィンランド・サガ 第６巻」に
おけるクヌート王子の思考の方に納得できる部分が多い。
672:優しい名無しさん
10/10/17 16:30:49 91SkG/Or
>>670
主観確率についてはwikiの記述をベースに考える。
「期待値」
A1,A2,…,Anの起こる確率がp1,p2,…,pnであり、それらが起こった場合
にx1,x2,…,xnの値をとるとき、x1p1＋x2p2＋…＋xnpnの値をいう。例え
ば、くじ引きで、1本のくじに期待しうる賞金の平均化した値。
の「確率」の部分が「主観確率」を念頭に置いてると考えれば
君の発言にも一定の整合性が見えるという話。
というか、「期待値」をなんで神経回路の話と絡めてるのか不可解だ。
673:優しい名無しさん
10/10/17 18:11:19 ZrXvlXOU
>>654
行き過ぎた合理主義って難しいな。どこまでなら良いのか。どこを過ぎたら
行き過ぎた合理主義となってしまうのか。まぁ比喩かもしれないが。
>>671
マクベスは難しくて今の自分には良く分からない。話降りる。
674:優しい名無しさん
10/10/17 18:22:28 +RKBPUf6
>>670
×神経回路
○判断機能
これ定義クンにはわからんだろうから、考えなくていいよ。
ところで、アスペには質問癖があるみたいのを聞くが、定義クンなんかもたまに自然な疑問もあるが、
攻撃欲求や逃避衝動の発露として相手を問い詰めるという面もあるのではと思った。
知ってどうするかわからない質問、言い切り型の言質をとろうとする質問とか、
そう考えるとしっくりくる。
もちろん、普通とは違う思考ゆえの不思議な質問もあるのだろうけど。
675:優しい名無しさん
10/10/17 18:35:00 91SkG/Or
>>674
俺から言わせれば、質問は質問なので自分の考えを述べ
ればいいだけの話だ。
論理・思考が手薄く見える所に質問が飛ぶのは当たり前
だから、いちいち攻撃欲求や逃避衝動の発露とか解釈
しだすときりが無いので被害妄想的に見える。
というか、主張があるなら書けよ。
「主観確率」を判断するための「判断機能」の理解でいいのか？
676:優しい名無しさん
10/10/17 18:44:16 ZrXvlXOU
＞論理・思考が手薄く見える所に質問が飛ぶのは当たり前
う～ん、これがマクベス君言うところのアスペの極端な合理主義か。
677:優しい名無しさん
10/10/17 18:51:58 91SkG/Or
>>674
「ベイズ推定」Wikipediaより引用
一方で、ベイズ推定は人間の思考の過程をモデル化したものとも
考えられ、人間の思考様式になじむとも主張されている。
から、「期待値」の学習を求める、まともな教育を受けたっぽい
君はこれの話をしてるのではないかと推測して興味が湧いたん
だが違うのか？
678:優しい名無しさん
10/10/17 20:03:13 uEdCFdXO
仕事が上手くいかないから毎日残業手当なしの残業で
帰ってくるのは24時に近い状況。先週は終電に2回間に合わなかった。
上司に曰く「給料分も働けていない」。
そろそろマジにヤバイ。
なんとかしたいけどどうすればいいのかわからない。
679:優しい名無しさん
10/10/17 20:54:02 tzG7S4Kj
>>657
アスペルガー症候群(シンドローム)で考えると、
アスペ度０％もいないし、１００％もいない。
すべての人が何％かはアスペの素質はもってるよ。
アスペルガー障害は、アスペ度の％が高くて、
それによっての生活のしづらさの部分だから。
680:優しい名無しさん
10/10/17 21:47:32 sI/i3BBY
さっきテレビで戦場カメラマンの渡部さんが出てたけど
あの人はアスペなんかな？喋り方が…
でもアスペなら戦場で生き残れないだろうから、アスペじゃないとは思うが。
681:優しい名無しさん
10/10/17 23:04:13 +RKBPUf6
>>677
「期待値」を知らず、まともな教育を受けたっぽくないオマエが、
それらを備えてないこちらの思考様式を推定するのはおかいんじゃないのか？
「他人のアタマを想像するのはナンセンス」はオマエがいつも他者の論理に適用してるだろ？
あるいは、「他者への要求が尊大で、自己評価だけは高い人間はベイズ推定に興味を持つ」という推測なら、
まさにオマエがサンプルだ。
ベイズ推定は、「これぞ新しい考え」みたいなのを求める人が飛びつきそうだから。
カオス理論と同じ匂い。まあそれによって非常にうまく説明できる事象もあるけど。
682:優しい名無しさん
10/10/17 23:38:08 91SkG/Or
>>681
単純に数年前に本で読んだことがあったのを思い出して
確認してみただけだよ。
ベイズ確率については
「ベイズ確率は、ベイズの定理の特別な場合を証明した
トーマス・ベイズにちなんで命名されているが、実際に
命名されたのは1950年代」
とか有るが、「これぞ新しい考え」みたいなのを求める人
が飛びつきそうと書いたのはなぜだ？「主観確率」とか
初歩的な概念だと推測してたよ。
683:優しい名無しさん
10/10/17 23:52:15 91SkG/Or
>>681
もともとは
「期待値」
A1,A2,…,Anの起こる確率がp1,p2,…,pnであり、それらが起こった場合
にx1,x2,…,xnの値をとるとき、x1p1＋x2p2＋…＋xnpnの値をいう。例え
ば、くじ引きで、1本のくじに期待しうる賞金の平均化した値。
の「確率」の部分が「主観確率」を念頭に置いてると考えれば
君の発言にも一定の整合性が見えるという話。
の可能性をたどってみる話だから相手に確認しないとわからんだろ。
主観確率（しゅかんかくりつ）は、客観確率に対比される概念。この両者
は確率の哲学的解釈における二つの主要な選択肢である。主観的確率
の考え方は1920年代から1930年代ごろにフランク・ラムゼイやブルーノ・
デ・フィネッティらによって導入された。
あたりからも全然新しくない概念だと推測できるしな。
684:優しい名無しさん
10/10/18 00:08:54 qdPVdl/S
>>681
特に
「この両者は確率の哲学的解釈における二つの主要な選択肢である。」
の部分なんかは「期待値」の解釈における齟齬の原因になりそうな気が
するだろ？「確率」の哲学的解釈において違う選択肢を選んでるというの
は齟齬の原因として十分に有りえる。
そして、この齟齬が大学での教育に起因するものならば、
「確率の哲学的解釈における二つの主要な選択肢」
について学んでいても少しも不思議ではないと考える。
ただ、これは推測に過ぎないので確認が必要だと判断した。
685:優しい名無しさん
10/10/18 00:17:50 qdPVdl/S
さらに言うと、
「期待値という言葉の意味はちゃんと調べろ。」
との発言からから確率や期待値に関連する大学教育
を受けている事も推察される。思考全体を書くとだいた
いこんな感じかな。
「そう考えるとしっくりくる。」で済ませると単なる個人的
な思い込みになるので確認は必要だ。
686:優しい名無しさん
10/10/18 00:40:21 qdPVdl/S
俺が今書いたような説明は自分の思考過程を吐き出す
だけだから、特別に「要求が尊大」だとは感じないな。
687:優しい名無しさん
10/10/18 01:05:39 gX3kll5G
いくら難しいことをいっても人の気持ちは知識じゃわからんよ。
688:優しい名無しさん
10/10/18 01:08:02 BF6k/YLL
またID:+RKBPUf6が82スレと同じように逆切れしてるな。
発達を語っているつもりの定型が発達そのままっていうｗ
82スレでも馬鹿にされてたのに相変わらず懲りてないのか。
自閉度合いは定義とか呼ばれてる奴と変わらんのに
定型の代表面してずっと貼りついてる分、余計立ち悪いわ。
本人に自覚がないって点でも迷惑な発達と同じだ。
こいつが居るせいで>>652みたいな意見が出てくる。
二人とも重度自閉っぽいので分からないだろうけど、
みんなうんざりしてるのでどっか余所でやってよ。
689:優しい名無しさん
10/10/18 01:09:44 SxbG5nI6
「そう考えるとこれでしっくりくる。」で済ませると単なる個人的
な思い込みになるので書き込む前に確認は必要だな～
690:優しい名無しさん
10/10/18 01:11:14 gX3kll5G
けどそれがアスペであり発達障害だ。
人のもっとも強い特質が時に長所となり時に短所となる。
それが理解できたら他人に対する見方が変わってくるよ。
691:優しい名無しさん
10/10/18 01:13:15 2+vMDK0V
ある資格をとるために、ある基本の学問を独学した。教科書を
読み込んである時やっと理解した。半年かかった。そのある学問とは
経済原論だけどな。
大卒レベルの教養があるものとその専門の学問の話をその教育を受けて
いないものが同等に話できると思うのは愚か。+RKBPUf6は途中から
話を投げ、相手を愚弄し初めているのだろうなとは思った。
692:優しい名無しさん
10/10/18 01:16:14 gX3kll5G
ってか一日ずっと続けてたのか。
ぜひその労力を人の役に立つことのために費やして欲しい。
693:優しい名無しさん
10/10/18 02:30:31 BBQ6ON4j
心の理論自体は自分が傷つくことにより経験として身についてきているような気がしています。
共感とかだましあいの感覚ですね。
ただ思考の柔軟性というのでしょうか。思慮深さというのでしょうか。
多くの要素を加味した言動をとるのはいまだ難しいです。
瞬間的に多くの要素を加味するのが難しいというのでしょうか。
ですので自分としては十分に共感できているつもりでも
表現がどうしても稚劣になってしまうところがあり
結果としてうまくコミュニケーションがとれていないという
ことになってしまう、ということがあると思うのですが。
694:優しい名無しさん
10/10/18 02:45:50 BBQ6ON4j
テストステロンが自閉に与える影響ですが
左脳の抑制が言語表現に与える影響は感じます。
言語の流暢さが落ちるのは実感としてあります。
あと偏桃体の活性化からでしょうか
こだわりも強くなっているような感じがします。
ただ精神の安定感、自信も増しますので
前頭葉の機能不全のときのような幼稚さとは少し違うような気がします。
695:優しい名無しさん
10/10/18 03:06:34 BBQ6ON4j
思考の柔軟性ということでもうひとつおもいましたが
強迫行動が狭い範囲での知識量をほこることをもたらすことがありますが
私はからすの頭で長期記憶があまりよくありません。
引き出す力が弱いのかもしれませんが、そうだとすると
これは前頭葉の問題と言えるかもしれません。
696:優しい名無しさん
10/10/18 06:01:11 2+vMDK0V
全部言い訳に聞こえる。
697:優しい名無しさん
10/10/18 06:39:16 qdPVdl/S
>>691
２ｃｈでは「自分は何々大学卒業でまともな教育を受けてる」
とか自由に設定できる上に確認手段がないから真に受ける
意味は無いと思う。
698:優しい名無しさん
10/10/18 06:55:40 h1kzASTX
大学のレベルは本当にぴんきりだお
699:優しい名無しさん
10/10/18 07:31:09 2+vMDK0V
>>697
>意味が無い
その論理で言えばおまえの大検とかの個人情報も年金受給とかも個人で
自由に設定できるので意味が無いな。
>>698
ぴんきりだから何？中卒と大卒は勉学の内容は一緒かね？
700:優しい名無しさん
10/10/18 09:28:51 nE4Guq8e
Webの発言を全て信用する必要はないが、
>>697のルールを適用するなら
そもそも
｢確認のため｣と言ってること自体が嘘で
本人も本当は分かってるかも知れない、ということになり
自滅するよな。
701:優しい名無しさん
10/10/18 09:34:36 EnPGdgBo
>>699のような重度アスペは>>698の発言の意図を汲み取れないらしい
702:優しい名無しさん
10/10/18 09:51:28 2+vMDK0V
>>701
何をいいたいんだ お前は
703:優しい名無しさん
10/10/18 10:41:06 EnPGdgBo
ふっ、やはりアスペは理解できないらしい
わからなくても結構ですよ
704:優しい名無しさん
10/10/18 10:47:15 2+vMDK0V
>>703
じゃあ黙っとけ
705:優しい名無しさん
10/10/18 11:24:52 h1kzASTX
ビル・ゲイツアスペなんだってね
706:優しい名無しさん
10/10/18 11:35:29 nE4Guq8e
ゲイツは信頼できるソースがないよ。
707:優しい名無しさん
10/10/18 11:42:43 BBQ6ON4j
神経の代謝の向上が症状の改善をもたらすかですが
表現力はあまり向上していないような気がします。
が確実に何かよくなっている感覚があります。
708:優しい名無しさん
10/10/18 11:53:58 2+vMDK0V
>>700
その通り。
2ch発言は確認する手段がないと思ってるなら、
「確認と称する質問」行為が無効行為と分かってやっているようなもの。
分かっててやっているのだから自覚あるのだろう。
709:アスペ
10/10/18 11:59:13 GdVVzkBl
>>696
言い訳って何だよ？こっちはな、脳が未発達で一生治らないんだぞ？くだばれ、カス。
710:優しい名無しさん
10/10/18 12:30:42 BBQ6ON4j
ストレスはまるで息を止めているような苦しさですが
ストレスが取り除かれるということがドーパミン神経の賦活
つまり自分にとって行動促進的な環境がもたらされるという
ことまでいかなくても、現在八方ふさがりな状況におかれて
いる場合はどうすることもできないですよね。
ただこの息を止めているような苦しさということに関して
では息をより長く止めるにはどうすればいいかということを考えてみると
やはりバイタリティや思考の柔軟性ということを考えることに
なると思いますが、
青少年期のうつはむしろバイタリティの暴走で
中高年期のうつというのは逆にバイタリティの低下が重要な要因として
あげられるとすると
中高年期のうつにはバイタリティの低下を補っていくことがよいのでは
ないかと思いました。具体的にはアンドロゲンの補充ですとか
あと漢方の補剤というのでしょうか、気を高める薬とかです。
711:優しい名無しさん
10/10/18 12:51:44 gX3kll5G
ていうか君ら相手のことをわかろうって気持ちないだろwww
712:優しい名無しさん
10/10/18 13:00:30 BBQ6ON4j
すばらしい文化に触れることは行動促進的ですよね。
自己啓発とかプラセボだとしても本人しだいでは
大きな抗欝効果をもたらすのだとおもいました。
７１０を書いていたときドーパミン神経の興奮から体の震えが
ひどかったのですが、トリプトファンとグリシンのサプリメントをとると
落ち着きました。セロトニン神経の作用を体感しました。
なんか自分のＢＬＯＧみたいな書き込み方をして申し訳ありません。
713:優しい名無しさん
10/10/18 13:09:06 EnPGdgBo
>>711
こいつらは自分以外興味ないからな
そのくせ、自分のことがわかってほしくて延々と能書きを垂れたり
自分の知識や思考に基づいて話をするから反論されたら素直に反論として受け止めることが出来なくてカーッとなる
まさに【自閉】としか言いようない
自閉者同士の会話は水と油のように全く溶け込まないからね
まぁ、だから社会的に孤立してつらいでしょう。それこそ刑務所に入って管理された生活を送る方がマシなくらい
714:優しい名無しさん
10/10/18 13:19:26 nE4Guq8e
>>711
｢わかろうって気持ち｣が
『｢こういうルールがあるけど俺は例外｣ってのを認めろ』
って意味なら俺にはないよ。
715:アスペ
10/10/18 13:26:57 GdVVzkBl
>>711
アスペの特徴を理解してないな。相手のことをわかろうと思ってないだろ、じゃなくて、最初から相手のことをわかろうとしなきゃ
いけない義務、理由がアスペにはないんだよ、根本的にないんだよ。わかる？生きてる次元が違う。
でもな、社会に出てたたかれ始めると必然的に「あ、なんか俺、おかしい、社会にあわせなきゃ、周りの人に合わせなきゃ、」って
漠然と思うわけよ。思ったけれども、アスペには相手を理解する技術がないからわからないし、
ちょ、何がいいたいかわからなくなってきた、以下省略。
716:優しい名無しさん
10/10/18 13:43:01 nE4Guq8e
>>715
>最初から相手のことをわかろうとしなきゃいけない義務、
>理由がアスペにはないんだよ
誰れが決めた?
あなたがそう思ってるだけではないのか?
なんで他のアスペの心の中まで分かるんだ?
素直に｢俺は相手のことを分かろうとしない｣と言えばいいだろ。
･･･って感じでこういう意見にも
定義くんが積極的に突っ込むんなら
彼にも公平性があると思えるんだけどねぇ。
717:優しい名無しさん
10/10/18 13:44:34 gX3kll5G
>>713
ＡＳでなくてもたいていの人はそうだね。
>>714
すまん、言ってる意味がよくわからん。
>>715
＞最初から相手のことをわかろうとしなきゃ
＞いけない義務、理由がアスペにはないんだよ
わからないからって諦めてしまうんなら、今の苦しみを抱き続けるしかないし、その方が楽だろう、きっと。
718:優しい名無しさん
10/10/18 13:54:07 rRdKMLAz
>>715
学園祭で本人達は楽しそうだが、客は冷めた目で見つめている。そういう心理だな。
アスペは常に客観的な立場で眺めてるから、祭りを楽しめるわけがないｗ
719:優しい名無しさん
10/10/18 14:16:44 EnPGdgBo
楽しめないのなら、別に底辺な生活でもいいんじゃね？
今の生活が楽しいという感覚もないんだろ？
だからアスペに障害者年金は下りないわけよ
720:優しい名無しさん
10/10/18 14:19:10 BF6k/YLL
>>716
上の>>654のマクベスの話から察するに、それ(公平、Fair）
をやると定義とか呼ばれてる奴は破滅するんだろう。
本人はクヌートの思考に納得できる部分が多いと否定しているが、
その行動自体が、鏡を見せられた劇中のマクベスと非常に類似している。
こいつは自分のことを見抜きそうな奴からはすぐに逃げて(>>647)、
的外れな連中に向かう。ずっとこのパターン。時間の無駄。
善意をもってまともに相手した奴が馬鹿みるだけ。
721:優しい名無しさん
10/10/18 14:28:10 2+vMDK0V
>>709
障害を抱えて生きていけばいいじゃない？それとも障害を拒否するか。
どこぞの賢いアスペ君は、受容が大事って言ってたが、その受容は他人に
口を開けて育んでもらうのでなく、自らが自分に水を撒き、育てるものと思うがね。
722:優しい名無しさん
10/10/18 14:38:32 BBQ6ON4j
義務、理由がないというのは心の理論が育っていないという
ことになるとおもいますが、心の理論とはつまるところ
情操教育のことだとおもいますが
これはやはりひとにもまれないと育たないものだということが
よくわかりました。
奇人はなかなかそういう機会を持つのが難しいというのがあります。
723:優しい名無しさん
10/10/18 14:39:48 EnPGdgBo
受容というのは自分が自覚し、自分を受け入れること。
「僕はアスペだ。だから周りが受け入れろ」という意味ではない
724:優しい名無しさん
10/10/18 14:57:34 2+vMDK0V
>>722
>奇人
おそらく使い方が間違ってる。
725:優しい名無しさん
10/10/18 15:33:44 qdPVdl/S
>>708
「期待値」に関するお互いの思考を掘り下げるために
質問してる。
「主張があるなら書けよ。」とかは相手の思考を理解する
つもりがなければ書かないだろう。
>>716
「相手のことをわかろうとしなきゃいけない義務、理由」
という問題設定からよくわからんし関心がない。
興味があるから質問してるが、これは「わかろうとしなきゃ
いけない義務、理由」には該当しない気がしてる。
今回の場合、「ベイズ推定」や「主観確率」の議論との関連性は、
「期待値という言葉の意味はちゃんと調べろ。」
を実行する前には見えなかったな。こういうのを求めて書き込んでる。
726:優しい名無しさん
10/10/18 15:54:02 qdPVdl/S
>>720
むしろ、俺としては「マクベスを鏡に自分自身を見てる」話とも
受け取れる。マクベスの枠組みで俺を認識しようとするのが
不可解だからな。
727:優しい名無しさん
10/10/18 16:13:42 BF6k/YLL
>>726
>>720で無駄と言っておいてなんだが、今日は暇なので相手するか。
君が自分なりの思考や興味に基づいて行動や発言しているのは認める。
ただ外部からは君の一連の行動や発言があまりにも不可解だったんだ。
しかしその関連性がマクベスと照らし合わせるとあまりにも見えるようになる。
前スレで君が意識の根源として時間を挙げたとき、全員が意味不明だっただろう。
しかしまったく同じことが、君に勧められた本に、そっくりそのまま描写されてるんだ。
これを無理に枠組みで認識しようと言い張るのはどうだろう？
728:優しい名無しさん
10/10/18 16:15:37 3ARM32Cr
たぶんおそらく金使い方が間違ってる。
729:優しい名無しさん
10/10/18 16:29:27 BBQ6ON4j
私の頭の中には魯迅さんの「狂人日記」と「阿Ｑ正伝」が
取り付いています。
さらっとなんですが最高のタイミングで読むことができたのです。
日本にもゆかりのある方ですが
私の時代の教科書にはあった記憶があります。
なんというのでしょうか。真実をうきぼりにしてしまうウソって
すごいですよね。文学の醍醐味のひとつですよね。