11/07/01 15:57:19.22 W33C0Xs+
>主観を排してスレタイ「素手握りの寿司は不衛生」か否かを論じるには、主観によらない衛生基準を設ける必要が生じます。
統計的に見れば素手握りの寿司屋が他の飲食店に比べて明確な数値とも思えんのやけどねぇ。
参考１：滋賀県 食の安全情報 食中毒分析ファイル
URLﾘﾝｸ(www.pref.shiga.jp)
原因施設別や原因食品別の統計や、個別の事例が載っている食中毒発生概要を参照の事。
参考２：＊食品衛生
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
>平成３年８月：貝の「アオヤギ」が原因と疑われるコレラ事件が発生し、神奈川県、
>千葉県、東京都などで多数の患者が出たため、感染源追求や感染拡大の防止を図るため、
>監視、検査が強化された。
恐らくは寿司屋から多数の患者が出たんだろうけど、仕入れ段階での汚染の為に手袋の
有無は関係無いケースであり、この手の事例も寿司屋での発生件数を押し上げるので
統計の数字＝素手だから発生した件数とは言えないので注意が必要。
>単に【手袋着用／非着用】のいずれが【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置にあるかを検証せねばならないでしょう。
その目的に合致する資料さがしは言いだしっぺの君の仕事。
予測やけど、大きな違いは無いと思うけどなぁ・・・。
>このスレで提示された条件上で客観的に考察するならば、素手握りは比較対象たる手袋握りに対してより不衛生である、
>となるのではないでしょうか？
君の文章からは「素手握りは汚いとなるのではないでしょうか？」じゃなくて「素手握り
は汚い事にしたいです」ってオーラが感じ取れるのですが。
何が目的は知らないですが、目標達成の為には客観的事実が書いてある資料が不可欠です
から、頑張って資料を掘り起こした上で再チャレンジして下さい。
※遠まわしに「有効な資料が見つからない内は来るな」と言っています。
213:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/02 01:11:26.03 2nCk/FeK
>>212
＞君の文章からは「素手握りは汚いとなるのではないでしょうか？」じゃなくて「素手握り
は汚い事にしたいです」ってオーラが感じ取れるのですが。
それは完全な誤解です。現に私は余程のことがない限り、素手握りの寿司をたべますよ。なぜなら「私の主観では」素手握りでも私にとって十分衛生的たりうると思うから。
ただ、議論として命題「素手握りの寿司は不衛生である」の真偽を検証するにあたり、>>1にあるように客観的かつ論理的にあろうとするならば、
1・>>1に提示された条件に鑑みて、「手袋握りと比較」し、
2・科学的に考察するために、【素手／手袋】以外の条件をフラットにおき、つまり他の諸条件は同じで、単に素手と手袋の違いのみがある場合を仮定し、
3・単に【素手／手袋】の比較においていずれがより衛生的でいずれがより不衛生であるかのみを問題にしています。
つまり両者ともが、「ある主観に対して十分衛生的だとしても」いずれかがより衛生的であるなら他方はより不衛生であるという比較において、命題を考察しています。
なぜなら>>1において当議論は主観を排して議論されるべきである旨が指定されており、であるならば衛生的かどうかの判断は「常識という多数派の主観」にも依らずに為されるべきだからです。
4・また、求める帰結においては、命題は味の良し悪しを対象としていないことから単に「いずれがより衛生的でいずれがより不衛生であるか」のみを
考察しています。
ちなみに2より、「素手でも手袋使用以上に衛生に配慮するならば、手袋握りより素手握りのが衛生的たりうる」などは論理の外です。
それが通るなら例えチンコで握っても「素手以上に衛生処理をしている場合は云々」という主張も通ることになります。
＞統計的に見れば素手握りの寿司屋が他の飲食店に比べて明確な数値とも思えんのやけどねぇ。
＞客観的事実が書いてある資料が不可欠です
から、頑張って資料を掘り起こした上で再チャレンジして下さい。
※遠まわしに「有効な資料が見つからない内は来るな」と言っています。
【手袋着用／非着用】のいずれが【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置にあるかを検証するにあたり、より高度な衛生判断が求められる医療などの現場において手袋の着用が求められていることは、
素手よりも手袋がより衛生的であるということの傍証として十分に有意であると思います。
＞何が目的は知らないですが、
目的は命題の真偽を検証することです。
214:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/02 01:23:51.56 2nCk/FeK
>>210
＞長文乙と言いたい所だが、内容を読むに「自説を曲げない議論に向かない人」と
「学術的か現実的かで言うと悪い意味で学術的」な印象を感じるなぁ。
あなたにならって議論へのモットーとやらを開陳すると
議論とは、ある命題に対して与えられた条件から論理的にその真偽を考察する手段、だと思っています。
、議論が論理に基づく以上は、帰結は命題の仮定と提示された条件から自動的に導き出されるが、その筋道を考察する手段の一つが議論である、と。
論争であれば勝敗は目的化されるが、議論が必ずしも論争であるとは考えていません。
＞>＞最高の手仕事をするには触覚が意外と重要で、それをスポイルする 手袋は邪魔でしか無い
>と想像し
想像じゃなくて経験則なんですけどね。
寿司は未経験だけどおにぎりを握る事は有るし、その時の手水や塩の加減には触覚が重要です。
まぁおにぎり屋さんでもおすし屋さんでも手袋を使っているからどっちでも作れるんだけどね。
>手袋して最高の技術を発揮出来るように修練を積むことが可能であれば、手袋を否定するものではない、と理解して宜しいでしょうか？
可能である事を証明の上で、実際に仕事でやっている人の説得が可能とも思えんけどなぁ。
修練のメソッドを作り、適した手袋を選定し、得失やメソッドを説いてプロを納得させるのは君
の仕事だから別にええけどさ。
いずれにせよ味の優劣は命題とは関係ない話題ですので個人的な興味で聞いただけです。
＞>【不衛生←→衛生】軸上では【素手＜手袋】というのが一般認識
その認識は科学的且つ現実的な思考の末に導き出された物では無く、主観的な考えだと思いますよ。
では何故より衛生的であることが望まれるような様々な場で手袋が推奨または義務付けられていると考えますか？
＞手袋の有無なんて衛生管理全体から言えば極一部であって、衛生が保たれる仕組みを知らないと
いくら手袋を使っていてもじきに食中毒を出すのがオチです。
他の諸条件を固定し、【素手／手袋】のみの差があるケースを考察しなければならないでしょう。
215:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/02 01:31:43.85 2nCk/FeK
コテ付けた方がよいでしょうね
216:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/07/02 09:44:10.09 RpM/l0hs
>【手袋着用／非着用】のいずれが【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置にあるかを検証するにあたり、より高度な衛生判断が求められる医療などの現場において手袋の着用が求められていることは、
>素手よりも手袋がより衛生的であるということの傍証として十分に有意であると思います。
手術の時の手袋は血液感染等で医者が死ぬのを予防する為ってのが最大の意義で、
調理で使う手袋とは別だと思うのだがなぁ。
あと、どちらも０に近い場所に有る物でも【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置
にある物を採用して行けば、最終的には寿司屋の設備がクリーンルームみたいな事に
なって、客も店主も白衣とマスクと帽子を着用なんて事になるし、火を通していない
食材も使えなくなるから、俺はそんな店には行きたくない。
217:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/02 11:32:36.22 z4flCubD
回転寿司は偽装魚・奇形魚、抗生物質・食品添加物まみれの不健康食
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事実を知ったら回転寿司店には２度と行けなくなる！？
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218:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/02 15:46:07.36 6f/CratC
あれだ！鮨をビニールに包んで食えばいいんだよ。ビニールごと丸呑みしてさ。
219:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/02 23:18:36.68 6eZaEb0Z
冷静に考えると
気持ち悪い・・・
220:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/03 02:56:06.43 DiXmoXeW
>>216
＞どちらも０に近い場所に有る物でも【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置
にある物を採用して行けば、
科学的に命題を検証するにあたって、手袋と素手でいずれがより衛生的かを考察するということはそういうことです。
＞最終的には寿司屋の設備がクリーンルームみたいな事に
なって、客も店主も白衣とマスクと帽子を着用なんて事になるし、火を通していない
食材も使えなくなるから、俺はそんな店には行きたくない。
それはあなたの主観で、議論の外の問題です。クリーンルームみたいなことになるか否かという問題は論考に関係ありませんし、あなたや私がそういう店に行きたいか否かも当然無関係です。
>>210を参考にするなら、あなたは
内容を読むに「自説を曲げない議論に向かない人」と
「学術的か現実的かで言うと悪い意味で現実的」な印象を感じるなぁ。
あなたや私や世間の人が、各々主観でどういうものを食べたいか、という問題は命題の真偽と関係ありません。
1・命題「素手握りは不衛生である」の真偽を検証するのには
2・不衛生とは「何を基準に不衛生であるのか」が問題となり、
3・世間の各人の主観を排して
4・命題及び命題と共に指定された条件(>>1)に従って考察するならば、
5・命題は「素手握りは『手袋に比して』不衛生である」と解釈され、その真偽を我々は考察すべきであり、
6・そうであれば、どちらも他の観点からしては十分に衛生的だとしても、
7・あくまで命題の真偽を検証する上では
8・命題「素手握りは不衛生である」は条件「手袋握りとの比較において」真である。
となるのではないでしょうか。
※蛇足であることは言うまでもないですが、
この議論が現実的な喫食の場において意味を為すかどうか、という問題は議論の範疇外です。
あくまで指定された条件に従って、>>1にいうような態度すなわち命題を論理的かつ客観的に考察するという科学的態度をとるならば、「あなたや私が主観的な基準で素手握りを十分衛生的であると考ずるか否か」
「あなたや私が現実においてどのようなものを食べたいか」
は問題でないのは明らかでしょう。
万が一あなたがそれらの外部要素を問題に含めて考察したいのであれば、そもそもの設問と条件付けが不十分であるということに他ならないと思います。
いずれにせよ、当スレで指定された条件に従うならば、
命題「素手握りは不衛生である」は真である、
という帰結が導き出されます。
以前のレスと重なりますが、あくまで私の目的は命題の真偽を条件に従って考察することにある、ということに念を押しておきます
221:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/03 03:01:35.27 DiXmoXeW
せっかくコテ付けたのに忘れてましたorz
まあ、簡単に言えば、勝手な主観を排して>>1に従うならば論理的に導き出されるのはスレタイが真であるという帰結ということです。
222:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/04 01:35:02.20 2dYT0O7j
汚いけど旨いから食うって言えばいいんじゃね？
223:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/04 01:54:24.16 89QS/42M
浄の右手と不浄の左手を合わせて、握りの合掌。
そう！鮨は職人の浄から不浄までの全てと対峙する挨と拶。
心して、素手の職人の全身全霊と向き合え。
鮨は禅だ。喝！
224:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/05 01:19:59.46 XHHspfyQ
>>216
今回はレス遅いですね。
>>222
食うか食わないかという極めて個人的な主観による判断もこのスレの議論からはどうでもいい話です。
225:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/05 01:20:59.90 XHHspfyQ
またコテ入れ忘れましたorz慣れない事ですみません。
226:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/07/05 19:32:03.99 HNaJkeyY
>>199以降のシースー ◆60MZs7rW4oの発言を改めて読み直したけど“科学の人”が書く
内容からは程遠い薄っぺらな物で読むのに苦労しました。
あれだけの長文で何も立証していないのはある意味関心するけどさ。
病院では手袋を使っているって指摘は多少は“科学”には近いものの、きっちり洗った
素手と使い捨ての手袋がどう違うかって所まで踏み込んでいないしねぇ。
手洗いの始祖ゼンメルワイスの話でも読んでもうちっと勉強して下さい。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.org-chem.org)
余談
個人的には『立証』って概念の無さそうな彼が受けた教育の内容を知りたい。
議論が下手っていう日本人特有の弱点の根源のヒントになりそうだし。
227:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/06 01:15:05.45 GdWIkEYg
>>226
衛生上、素手より手袋が望まれることについての資料は後程提示するとして、>>220に対する反論はありませんか？
無ければ当議論は、資料の有無に関わらず、前提すなわち命題及び与えられた条件に従えば客観的かつ論理的にスレタイ「素手握りの寿司は不衛生である」が正しいものであると帰結するに相違ないと思いますが。
228:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/06 02:47:03.39 GdWIkEYg
まだまだあると思いますが取り急ぎ幾つか貼ってみます。
以下のそれぞれで手袋の食品衛生上の有用性が述べられています。
参照のうえ、議論にあたり私からの質問に回答いただきたいと思います。
URLﾘﾝｸ(gxc.google.com)
=EzQTTsC6K8KTkAWsm_-5Aw&ved=0CAYQFjAB&output=xhtml1_0&rd=1&u=URLﾘﾝｸ(www.bouldercounty.org)
URLﾘﾝｸ(www.kansen-yobo.com)
URLﾘﾝｸ(gxc.google.com)
rd=1&u=URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
>>220でも述べましたが、手袋と素手の比較において「いずれがより衛生的で、いずれがより不衛生であるか」を考察するにあたり、>>1に従って主観によらず客観的に考察せねばならないとしたら、
そこにあなたや私やその他大勢の主観おいては採るに足らない僅かな差しか存在しないとしても、
そこに僅かでも客観的に差がある以上、客観的には「一方は他方に対して不衛生である」という帰結に至らざるをえません。
質問1：>>1で指定されたこの条件において、命題「素手握りは(手袋握りに比較して)不衛生である」の真偽はいかに帰結すると考えますか？
質問2：上記質問1で、命題が偽であると考えるならば、私の提示した論理の過程に誤りがあるということですが、誤りはどこにありますか？
※議論というものの性質上、すでに指定されている条件の他に新たな条件の付加は無いものとします。(さもなければ、幾らでも議論を自身の誘導したい方向に進めることが出来るでしょう、俗に言う「後出しジャンケン」というやつです)
>>1に従うならば、あくまで命題及び前提として与えられた条件から、客観的な論理で帰結が導き出されるべきでしょう。
※これまた以前に述べまして蛇足とは承知ですが、>>1において、命題「素手握りの寿司は不衛生である」を考察するにあたり、素手を不衛生と規定する基準らしきもの(比較対象)は手袋しか示されておりません。
故に手袋との比較において命題を考察しています。
229:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/06 02:54:06.21 GdWIkEYg
またコテ忘れ、すみません。
URLが途中で切れてしまっていますが、
URLﾘﾝｸ(gxc.google.com)ここ
=EzQTTsC6K8KTkAWsm_-5Aw&ved=0CAYQFjAB&output=xhtml1_0&rd=1&u=URLﾘﾝｸ(www.bouldercounty.org)
URLﾘﾝｸ(www.kansen-yobo.com)
URLﾘﾝｸ(gxc.google.com)
ここ
rd=1&u=URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
を繋いでみてください。携帯からで上手く貼れずにお手数かけて失礼かとは思いますが、前向きな議論のためよろしくお願いします
230:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/06 03:50:39.39 xjaA/sWB
ひょっとして・・
鰯を手開きにしてすぐ握るとか、鰺をおろしてすぐ握るとか、
知らない人なんだろーか・・貝や鮪のサクもそうだけど。
つか、回転寿司みたいにネタを準備してる寿司屋限定話なん？
231:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/06 04:12:43.31 xjaA/sWB
実際問題・・・
回転寿司のような形でネタを準備して握るんなら、
ビニール手袋でも出来るだろね。
シャリの握り具合もそんなに要求されないだろうし。
232:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/06 20:16:06.62 GdWIkEYg
一流店でも切っつけと握りは別々の工程として作業する場合は多いですよ。通常握るのは一番だけで、二番が切っつけ担当とか二番も握る時はさらに下が小回りやるとか
いずれにせよ、個々の現場に由来するような差異をネタに主張しあっても論理的かつ客観的な議論にはならないですよ
233:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/07 01:10:24.83 PmutX14J
>>232
じゃ、大将ひとりでやってるところみたいに、
切りと握りを連続して一人でやるとこは除外ということでw
あとは知らんw
234:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/07 03:13:28.50 aICZqOyp
>>233
除外というか、そういう店を含めてもネタを素手で触るときに全て手袋を着用した場合との衛生上の比較において、いずれがより衛生的でありうるかというのが論点であって、
現実的な手間やそれによる味やタイミングや視覚的印象など喫食の際の客側の様々な感受の仕方など主観的な問題はは議論の埒外です。
あくまで主観的な要素を排したうえで、いずれがより衛生的でいずれがより不衛生か、という点での比較をすることがスレタイ及び>>1の指定した前提条件から得られる命題の真偽において求められています。
235:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/07 08:54:58.87 PmutX14J
>>234
現実的に・・ビニール手袋をする意味のない、
「切りと握りを連続で、一人で行う鮨」について、
ビニール手袋の是非を問う意味がない。
意味がない以上、除外するしかないだろ。
加熱出来ないものを含めて、加熱の是非を問う意味がないのと同じでうわぁ～
236:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/07 09:01:49.22 PmutX14J
あっ！アレか・・・
【加熱していない食品は不衛生っ！】食品【フルーツ】
みたいな論旨か・・・さすが２ちゃんねるやのぅw 馬鹿ｽ。
237:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/07 16:36:01.98 aICZqOyp
>>235
＞現実的に・・ビニール手袋をする意味のない、
「切りと握りを連続で、一人で行う鮨」について、
ビニール手袋の是非を問う意味がない。
意味がない以上、除外するしかないだろ。
その場合に衛生上、手袋=素手だと仮定しても、寿司一般を考察するに当たり、任意の場合を除外するとしたら、それがどういう主観的な帰結であれ議論を予定した帰結に意図的に導くことができてしまいます。
ならば手袋=素手の場合も含めて考察し、主観的にケースを選別するのでなく様々なケースの総体として多少でも衛生上に利がある方を、より衛生的であると判断するのが主観を排する方向に添うのではないでしょうか。
＞加熱出来ないものを含めて、加熱の是非を問う意味がないのと同じでうわぁ～
？？
238:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/07/08 07:34:09.86 6y9g2qR5
>>229の二番目に既視感を感じるなぁ・・・
>用具や手袋を使う他に何か方法はありますか？
>はい。すぐに食べる食品をじかに手で扱うことを許可する「素手取り扱い免除」の認可
>を得ている施設もあります。この免除の条件には通常、頻繁な手洗い、手洗いの記録管理
>などがありますがこれだけには限りません。免除に対するこの条件を順守しない場合、
>行政当局は免除を取り消すこともあります
以前も汚寿司派がアメリカでの手袋規定を大喜びで紹介（テレビ番組とPDFの２回）したけど
そのどちらにも「管理がしっかりできてたら素手でもおｋ」って例外規定もちゃんと書いて
あったから自爆だったんだけどさ。
さて、各リンク先は食品衛生の知識を深めるのには役に立つけど
>【手袋着用／非着用】のいずれが【不衛生←→衛生】軸上でより正の位置にあるかを検証する
この検証の役には立たんねぇ。
上のコロラド州の資料は例外規定によって素手と手袋を衛生的に同等と認めているし。
239:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/08 14:40:37.31 rlY0xgtA
>>238
＞上のコロラド州の資料は例外規定によって素手と手袋を衛生的に同等と認めているし。
つまり例外的に素手=手袋となる場合があるが、一般的には素手＜手袋といえるわけで、例外をもって一般を論じるのは詭弁ではないですか？
そしてその例外の場合は
＞頻繁な手洗い、手洗いの記録管理などがありますがこれだけには限りません。
と、例外たる条件が指定されているわけです。
さんこうまでに聞きたいんですが、素手=手袋となるに必要と指定されている例外的条件を素手握りの寿司屋がきちんと満たしていると考えますか？
＞「管理がしっかりできてたら素手でもおｋ」って例外規定もちゃんと書いて あったから
しっかり、ていうのはこの場合例外と認可される指定条件を満たすことにありますよね？
何の明確な基準も無しに、主観的な「タイジョプネ、キレイキレイヨ」認識で大丈夫、衛生的であると主張しているのとは違いは明確ですね。
240:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/08 14:47:46.33 rlY0xgtA
念の為ですが、例外的に規定を遵守した上で、という例外ケースに当てはまらない場合は基本的一般的に素手握りは不衛生という認識があることを指摘するまでもないでしょうね。
241:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/07/08 15:15:03.17 6y9g2qR5
>さんこうまでに聞きたいんですが、素手=手袋となるに必要と指定されている例外的条件を素手握りの寿司屋がきちんと満たしていると考えますか？
アメリカでの寿司屋の例、↓過去スレのテンプレより引用。
初代スレの>>744がたまたまテレビで汚寿司派に一見有利な情報を見た時のはしゃぎっぷりは
微笑ましい物が有った
スレタイ：ニューヨーク州は法律で手袋の着用を義務付けている
> 1 名前：名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦 投稿日：05/02/17 20:48:20 ID:bMUHdWc3
> って今テレビでやってた。
> やっぱり外人でも汚いと思うんだね！
> 洗脳されてる奴にはわからないだろうけど、
> これが普通の感覚なんだよね（ｗ
しかし、番組のオフィシャルページには
(p)URLﾘﾝｸ(www.ntv.co.jp)
> ・ニューヨークの州法では、寿司屋などの飲食店が生の食材を調理するときに、衛生のため素手で
> 食材に触れることを禁じ、手袋の着用を義務付けている。
> ・実際には、寿司が握りにくいため、消毒をきちんとすることで許されている。
との例外規定が明記されていた、汚寿司厨はこの手の情報は目に入らないか意図的にスルーする習性が
有るようだ。
彼はこの例外規定についてのコメントを出す事無く逃走した。
242:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/07/08 15:50:15.18 6y9g2qR5
アメリカの場合、識字率の低さと英語を解さない移民の労働者が多い事や、卵の生食禁止
（目玉焼きも半熟は駄目、サルモネラ汚染のリスクがほぼ無い卵が流通している日本の
事情が世界的に見れば例外的）に見られるように、衛生のレベルが一段低い国での効果的
な対策としての原則手袋着用やと思うんやけどね。
上に挙げたように寿司屋の素手握りは衛生的な問題は無いと認められている訳だし。
>つまり例外的に素手=手袋となる場合があるが、一般的には素手＜手袋といえるわけで、例外をもって一般を論じるのは詭弁ではないですか？
なんで「一般的には素手＜手袋といえる」になるかな？
この辺が“素手は汚いって事にしたいシースー◆60MZs7rW4o”のバイアスが見え見えで
不快な気分になるね。
>しっかり、ていうのはこの場合例外と認可される指定条件を満たすことにありますよね？
>何の明確な基準も無しに、主観的な「タイジョプネ、キレイキレイヨ」認識で大丈夫、衛生的であると主張しているのとは違いは明確ですね。
はてさて？主観的な「タイジョプネ、キレイキレイヨ」認識な人がこのスレに居ただろうか？
少なくとも私は大抵「きっちり洗った素手なら」って感じで条件を付けるし、>>212のように
公的な機関の統計も引っ張ってくる客観寄りの人間なんだがなぁ。
一方、きっちり洗った素手と手袋の差異について「病院で使っているから」なんて言う科学から
は程遠い主張しかしていないシースー◆60MZs7rW4oの方がよっぽど主観的に見えるんだがなぁ。
243:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/09 03:59:10.25 xDkW9YlF
>>242
＞なんで「一般的には素手＜手袋といえる」になるかな？
だって素手=手袋は例外事象を持ち出しての話でしょ？
＞はてさて？主観的な「タイジョプネ、キレイキレイヨ」認識な人がこのスレに居ただろうか？
少なくとも私は大抵「きっちり洗った素手なら」って感じで条件を付けるし、
でも「きっちり」と認めるかどうかの基準については私が議論に参加して以来、何も提示していませんよね？ま、最低限のマナーとしてこのスレの頭からは見返しましたが、そういう客観的に明確な基準を提示しておられませんよね？
客観的な基準無しに「きっちり」などというのはモロ主観的な判断じゃないですか？それを以て
主観的な「タイジョプネ、キレイキレイヨ」認識
と言ったわけですがねえ。
大体、命題と指定された前提条件以上に
＞少なくとも私は大抵「きっちり洗った素手なら」って感じで条件を付けるし、
なんて臆面も無く条件を後出し付け足しするようなのが認められるんなら、
「きっちり滅菌作業したチンコなら」なんてのを持ち出して、チンコ握りは衛生的っ！という主張も成立しちゃうようなアハハ。
ホント“素手は汚いって事にしたいアナタのバイアスが見え見えで
開いた口が塞がらないよ、こっちは
244:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/09 04:03:51.67 xDkW9YlF
×ホント“素手は汚いって事にしたいアナタのバイアスが見え見えで
開いた口が塞がらないよ、こっちは
○ホント“素手はキレイキレイヨて事にしたいアナタのバイアスが見え見えで
開いた口が塞がらないよ、こっちは
ですね。失礼しました。
245:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/09 04:15:34.27 xDkW9YlF
一般的に素手握りは手袋握りに比べたら不衛生。だが、健康体の人間が食するにあたって通常その不衛生は問題になる程度のものではない。
それに比して現状で手袋握りよりも素手握りの方が作業効率や味覚的に優れた寿司を握るにあたってメリットの方が大きいゆえに
素手握りを支持する。
と言うなら個人的には凄く同意出来るんだよね。でも、そういう主観は議論の埒外だからねこのスレでは。
246:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/07/09 12:17:20.02 R02srlGU
>>243
>でも「きっちり」と認めるかどうかの基準については私が議論に参加して以来、何も提示していませんよね？
一般家庭向きの作法も含まれているけど、だいたいこんな感じ。
※以前は写真入でもっと充実した内容のサイトが有ったのでそこのリンク１行で済んだんですけどねぇ。
※汚染の管理に気を配らなくて良いペーパータオルの利用や自動水栓の導入が理想的。
URLﾘﾝｸ(tearai.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pref.nagasaki.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)
それにしても、飲食店で推奨される手洗い方法なんてちょっと検索すれば出てくるだろうに・・・
>なんて臆面も無く条件を後出し付け足しするようなのが認められるんなら、
シースー登場以降の私の発言で手袋の有無に言及する時はキッチリ条件を付けていたんですけどね。
印象操作失敗＆論敵の文章をちゃんと読んでいない事の露呈乙ｗ
>>200
>手袋をしてもしてなくても衛生管理がしっかりしていれば問題無い
>>204
>手袋をするしないは店の体制に応じた衛生管理手法（要所要所で手を洗うか手袋を替えるか）
>>210
>手袋の有無なんて衛生管理全体から言えば極一部であって、衛生が保たれる仕組みを知らないと
>いくら手袋を使っていてもじきに食中毒を出すのがオチです。
>>226
>きっちり洗った素手と使い捨ての手袋がどう違うか
247:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/07/09 12:42:01.11 R02srlGU
>>243
>「きっちり滅菌作業したチンコなら」なんてのを持ち出して、チンコ握りは衛生的っ！という主張も成立しちゃうようなアハハ。
衛生の基準は満たしていても余裕でアウト！
その手の小学生並みの主張に対する答えもとうの昔の>>204で言及済み。
>>それがこのスレで指摘されてる衛生概念ではないの？
>衛生概念ではあるけど、その中には客観の部分と主観の部分（>>1参照）が有って、主観に属する
>いくら科学を並べ立ててもどうにもならない（完全に除菌消毒してあるゴキブリを愛でろって言わ
>れても無理でしょ？俺は絶対に無理）事なので、社会が主観の方の観点から素手握りを求めるの
>なら素手で握る寿司は絶滅するだけの事です。
それにしても、チンコで握る意味ってなんだろうねぇ？
繊細な感覚器官ではあるけど、繊細な作業は不可能だから調理に関しては何の役にも立たないのに。
>>245
>一般的に素手握りは手袋握りに比べたら不衛生。
これを裏付ける客観的データを引っ張って来るのがシースーの本来の仕事の筈だが、間抜けな駄文
をだらだら書き綴るだけの単なる荒らしになっている。
少なくとも「でも、そういう主観は議論の埒外だからねこのスレでは。」と言い切る人間がとって
いい態度ではないわな。
248:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/09 20:00:33.07 xDkW9YlF
>>246
＞シースー登場以降の私の発言で手袋の有無に言及する時はキッチリ条件を付けていた
ん？だから後出し条件を付け足したわけでしょ？臆面も無く。
私は最初から、あくまで命題「素手握りは不衛生である」の真偽を>>1に示された前提に従って考察する、と言っていたはずだけど？
命題と示された前提以上にに、勝手に条件を付け足されてもね。
都合よく持論に誘導するような条件の後出しは客観的かつ公正な議論において感心しない行為だと思うなあ。
249:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/10 15:24:38.95 dGnyQYj4
>>247
＞>「きっちり滅菌作業したチンコなら」なんてのを持ち出して、チンコ握りは衛生的っ！という主張も成立しちゃうようなアハハ。
＞衛生の基準は満たしていても余裕でアウト！
＞主観に属するいくら科学を並べ立ててもどうにもならない（完全に除菌消毒してあるゴキブリを愛でろって言わ
>れても無理でしょ？俺は絶対に無理）事なので、
チンコ握りは衛生的だ、とか素手握りは衛生的だ、とかいう主観に属する見解には、いくら科学を並べ立ててもどうにもならないとアナタ自身が言ってるように、
いくらアナタや私が主観に基づき素手握りを個人的に問題なく食べるとしても、当議論にはそれは関係ない話です。
＞>一般的に素手握りは手袋握りに比べたら不衛生。
＞これを裏付ける客観的データを引っ張って来るのがシースーの本来の仕事の筈だが、
いや、客観的データ云々以前に「例外的なケースの場合に限り、素手握りを手袋握りと同位な扱う」ということは「例外的なケース以外(一般的)の場合は、素手握りを手袋握りと同位に扱わない」ということになります。
これは論理から純粋に導かれる単純かつ自明の帰結でして、初歩の初歩的な論理さえ理解出来ていればデータなど必要ありませんよ。
例外の場合においてのみ素手=手袋であり、一般的に素手＜手袋であるような、素手≦手袋のケースを論じるのに、
前提として「素手=手袋となるような例外事象のみを扱う」という条件が無い以上、
そのような稀なケースを持ち出して一般を論じようとするのは非常に拙い詭弁であるといえます。
アナタのいう「きっちり衛生上の管理をしている場合」云々というのは前提として提示されていたものではなく、あなたが後出しした付加条件ですし、
そのように自身の導きたい帰結に誘導するように条件を付加するのは議論に対するフェアな態度ではないでしょう。
アナタは「素手握りは衛生的だ」というバイアスのもと、「素手握りを衛生的としたい」という意図を持って、前提とされていない条件を後付けしているわけですが、
その行為は議論に対するあなたのモットーで示されているような「議論は論理的科学的に一つの帰結に収束する」その過程を歪める行為であり、
また何としても帰結を持論に導くことにこだわる姿勢は「勝敗を問題にすべきでない」というあなたのモットーに反しているのではないですかね？
250:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/10 15:27:17.19 dGnyQYj4
>>246
＞>>226
＞>きっちり洗った素手と使い捨ての手袋がどう違うか
「きっちり洗った」という条件は前提においては提示されていませんが。
251:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/11 09:22:30.28 2fhgzxIg
中国製手袋より素手のほうが安心な件w
252:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/11 09:38:52.44 2fhgzxIg
「中国製使い捨て手袋」
日本製でも「保管状態の悪い使い捨て手袋」
日本製で保管状態が良くても「手袋した後にチンコ触った手袋」
等の危険な手袋に気をつけんとイカンナw
253:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/12 15:48:17.27 pKcbCNP+
>>252
科学的に比較するなら比較すべき素手と手袋以外の要素は同じように揃えなければならんから
＞「中国製使い捨て手袋」
は中国製の人の素手
＞日本製でも「保管状態の悪い使い捨て手袋」
は生活習慣の悪い人の素手
と比較せんとイカンナw
254:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/19 06:08:54.85 Nwurzvw+
>>247:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ
7月9日以来レスが無いのは、もはや反論の余地無くスレタイ「素手握りの寿司は不衛生」に同意する、ということでいいのだろうね。
議論を勝敗でなく、論理的な帰結に向かう手段と考えるなら、あなたの主張が間違っていたとして何も恥じることはないよ。
私は、あなたが議論の果てに、私にとっては自明だったにせよ、あなたにとっての未知の知を得ることができたことを喜ばしく思う一人だ。
議論によりあなたは弁証法的にそれまでよりも高みに立つことができたかもしれない。それは私にとってはともかく、あなたにとっては一つの進歩、新しい歩みの一歩かもしれない。
が、いずれにせよ、ネット上とはいえ互いに議論を交わした仲で、(それまでのペースから考えて)突然の議論の放棄とも受け取られるようなレス放棄という行為はエチケットに反するのではないだろうか。
いやしくも一人の尊厳ある人間が自身のほんの一端とはいえ思惟を表現する場に立ったのならば、一連の結末が意にそまぬものであれ、それを拒絶したいがゆえに放棄するなどということは、
およそ論理人として、いやまともな教育を受けた成人としては恥じ、唾棄すべき行為ではないだろうか。
論理的に、スレタイ「素手握りの寿司は不衛生」は真である、という帰結が導かれることに、もはや異論はないと思いますが、
だからといって、議論をしている以上、自分の主張に反するものだとしても論理的に導かれた帰結を認めることなしに議論を放棄するのは、
論理的に潔い態度とは思えませんね。論理的に反論が無いならば
「素手握りの寿司は不衛生」
をきちんと認めたらどうか、と勧告しときます
255:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/29 12:22:19.87 lgOIAMvC
すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!は
2011/07/09(土) 12:42:01.11 ID:R02srlGU [sage]
のレス>>247を最後に姿をみせなくなり、はや20日。今までのやりとりでこんなに間が空いたことはなく、またそうでなくとも議論の途中で長期レスを放置するなどはマナーとして不適切である。
彼は逃亡したと考えるべきだろうか。
ということは彼は命題「素手握りの寿司は不衛生である」を認めたということになるのだろうか。
よもや不衛生な寿司で食あたりをお越してレスが出来ない状況ではないだろうと思うが可能性が無いとは言い切れない
256:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/07/29 12:32:53.31 Ft4u0Y6P
過去スレからのコピペ
> 231 ：すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! ：sage ：2005/10/22(土) 16:20:07 ID:ovxn4uk/
> よそからのコピペ
>
> >昔の人は言った「無学者、論に負けず」と。
> >精神異常者には勝てません。
>
> >精神異常者には勝てないんじゃなくて、
> >精神異常者は「負けたことが分からない」から
> >精神を病んでると言えるんだよ。
> >（「根拠はないのに結論が出ている」という状態を医学用語で「妄想」と言うらしい）
>
> なんだか妙に納得したw
俺かシースーのどっちが狂っているかの判断は当事者はアテにならんから第三者に任せる
のがいいけど、俺の目にはあっちが上手だと思うなぁ。
シースー視点で俺が負けたって認識でいいから、勝利者は勝利者らしく堂々とお母さんに
このスレを読ませたり、プリントアウトしたやつを街頭で配ったりしてほしいなぁ。
あと>>210の
>長文乙と言いたい所だが、内容を読むに「自説を曲げない議論に向かない人」と
>「学術的か現実的かで言うと悪い意味で学術的」な印象を感じるなぁ。
も訂正する必要も感じないし。
257:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/07/29 12:43:38.54 Ft4u0Y6P
>>255
出張仕事で2chどころじゃ無いってのが現実。
飯も朝昼は宿の飯で昼はコンビニ弁当って生活だから寿司も長いこと喰ってないなぁ・・・
次の日曜は休みだったらいいのになぁ・・・
>ということは彼は命題「素手握りの寿司は不衛生である」を認めたということになるのだろうか。
普通の飲食店なら寿司屋に限らず手洗いは基本だから、その基本がきっちり出来ていれば衛生的だし
手も洗わずに調理しているなら不衛生って認識で、これは昔から変わって無いよ。
余談
なんでか知らないけど、汚寿司派の人は手洗いを無視して、洗っていない汚い手を前提条件に話を
進める傾向に有るね。
成長過程が肛門期で止まってるんだろうか？
258:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/29 23:23:36.25 lgOIAMvC
食中毒でないみたいで安心したよ。まだ700レス以上スレ残ってるからどうしたもんか思案してた。
それでは>>248>>>249を踏まえて、張り切って議論いってみましょう！
259:シースー ◆60MZs7rW4o
11/07/30 04:03:16.01 BJAPC90Q
>>258は私です
またコテ忘れてました
260:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/30 05:09:58.74 sSj7TAuR
「寿司は素手で握るので汚い」まず、これがオカシイ。
「握り寿司は」なら「握るので」には対応するが・・・
ちらし寿司や鮒寿司は、寿司とはいえないことが考えられる。
また「寿司は」「素手で握るので」なら、
素手で握るのが寿司だという前提になるため、
ビニール手袋で握るのが、寿司といえるかは不明である。
仮に、ビニール手袋で握るのが寿司ではないなら、ビニール手袋議論は無意味。
さて、そもそも「寿司とは何か？」ここから始まらなければ、哲学ではない。
寿司とはいったい何だろうか？
たとえば、リンゴをペッタンコにしてもそれはリンゴであるし、
リンゴを緑色に塗っても、バニラエッセンスを振り掛けても、
味噌で煮ても、それはリンゴである。
寿司も同様だと考えられるわけだが、
では、形でも色でも香りでも味でもない、寿司と呼ばれるものの本質は何だろうかっ！
私たちはいったい何を、寿司と呼んでいるのだろうかっっっ！！
とりあえず、足で握らないようなので安心ではある。
261:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/30 05:16:33.12 sSj7TAuR
ということで、まず、寿司とは何であるかを、寿司の本質から定義しなさい。
また、ビニール手袋で握ったものが、寿司であることを証明しなさい。
262:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/31 04:11:52.86 2HuFUdAR
>>260>>261
寿司には握りの他に押し寿司慣れ寿司など色々あるのはご指摘の通りですが、スレを立てたこのスレの>>1をみればこのスレが握りに関してを話題にしているのは明白です。
また>>>1を見れば当スレでの寿司とは握りの形式の中での素手握りと手袋握りのいずれがより衛生的であるかという比較において
スレタイ「素手握りは不衛生である」を主張していることが分かるでしょう。
これは読解力の問題ですが、そういう前提が共有されてスレが何代も続いていることを考えると、
「寿司とは何か」などの問題には別にスレを立てることをお勧めしますよ。
263:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/31 05:02:26.80 eq4iwSYq
消毒してから食え
264:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/07/31 13:01:34.88 5sC/TMsh
<<敵国>>反日韓国企業製品の不買運動に御協力ください！ <<韓国製品リスト>>
【飲食系】
ロッテ（菓子・アイス）、ロッテリア、バーガーキング、銀座コージーコーナー、白木屋、笑笑、笑兵衛、魚民、暖暖、和吉（居酒屋）
安楽亭（焼肉・飲食店）、天下味（焼肉）、平壌館（焼肉）、モランボン（焼肉調味料）、JINRO（焼酎）、両班岩のり（海苔）、クリスピー・クリーム・ドーナツ
【スーパー、コンビニ】
イトーヨーカドー、ジャスコ、セブンイレブン、ローソン
【生活用品】
アムウェイ（調理用品、浄水器、化粧品、洗剤、栄養補給食品）
【電化製品・I T系】
サムスン(Galaxy S、Galaxy Tabなど)、LG電子、DAEWOO（電化製品）、ソフトバンク系列 <個人情報売買で手に入れた資金を北朝鮮に送金>（Yahoo!BB、Yahoo!Japan、IPRevolution、BBiX、日本テレコム、C&WiDC）、ライブドア、楽天、ブロードバンドネットワークス
【娯楽】
パチンコパチスロ（7～9割が在日朝鮮・韓国系企業）、歌広場（カラオケ）、千葉ロッテ（プロ野球）、漫画広場（漫画喫茶）
リネージュ、リネージュII、ギルドウォーズ、雀龍門2、タワー オブ アイオンなどのオンラインゲーム
【TV、出版、書籍】
幻冬舎、TSUTAYA、ソフトバンクパブリッシング（書籍・雑誌「ネットランナー」など）、イエローキャブ（セクシータレント事務所）
【金融】
サラ金（ほとんどが在日朝鮮・韓国企業）、青空銀行、朝銀（破綻後は「ハナ信金」）、Eトレード証券
【量販店】
オリンピック、ドン・キホーテ
【交通】
大韓航空、アシアナ航空、MKタクシー、東都自動車交通、日の丸自動車、グリーンキャブ
【自動車メーカー】
ヒュンダイ
265:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/01 02:02:04.60 FdVZcMde
>>262
んでわ、ビニール手袋で握ったのなんて握り寿司とは言えん！
という主張の元に、このスレッドを否定しますですｗ
要するに>>1の個人的解釈（議論の前提が成立しない）スレッドだと認めたことだもんね。
266:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/02 11:43:55.19 6zxXcxym
>>265
＞このスレッドを否定しますですｗ
まあいいんじゃないでしょうか。
でも私はスレ自体の否定肯定には関心が無いという消極的な理由と、スレの前提に基づいた議論をしたいという積極的理由から、私はスルーさせてもらいます。
すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!! 氏との議論に決着がつきしだいそちらの話をしてもいいですが、論点を増やすのは面倒なので、取り敢えずスルーさせてもらいますね。
267:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/02 11:52:50.87 6zxXcxym
またコテハン付け忘れｗｗｗいい加減にしなさいとｗｗｗ
>>265
ちなみにwikiでも寿司について最初になれ寿司に言及していますが、代表的なのは握り寿司であり海外でもsushiで通用するということが述べられているように、
常識的に寿司を握り寿司と理解することに不合理を感じませんよ私は。
268:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/08/02 19:54:14.89 /5x5pGti
>>260
みかんやるよ
= ﾟωﾟ)つ[ URLﾘﾝｸ(imepic.jp) ]
>>258
>>248の「ん？だから後出し条件を付け足したわけでしょ？臆面も無く。」は状況把握が
不十分やね。
きっちり洗った手を素手による調理の最低条件にするのは過去の汚寿司厨との長年の戦い
でとうの昔からなされてきた事であって目新しい条件では無いんよ。
この辺をきっちりしないと意図的に洗っていない手と混同するアホが居たし、君も“新参
のアホ”に見えたから前提をはっきりと書いただけなんだけどなぁ。
269:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/03 05:01:52.82 KgZmBgR6
>>268
＞>>248の「ん？だから後出し条件を付け足したわけでしょ？臆面も無く。」は状況把握が
不十分やね。
＞きっちり洗った手を素手による調理の最低条件にするのは過去の汚寿司厨との長年の戦い
でとうの昔からなされてきた事であって目新しい条件では無いんよ。
あら、そうなの？新参者（w）なんでわからなかったわ。
>>1に言外の前提があるとしても、>>1からだけではそれを読み取ることができない以上、
取り敢えず私が最初から言っている
「スレタイと>>1の条件に従うならば」
（つまり、そこに後出し条件や隠れた前提条件などをつけることなしに純粋に>>1に示された条件のみに基づいてスレタイを考察するならば）
ということであれば
「命題=素手握りの寿司は手袋握りに比べて不衛生である」
は真ということには同意？
きっちり洗った素手という前提のもとの話はこれに決着ついてからにしましょうや
270:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/03 10:44:07.71 bFRt1baL
発 者 同 . ｡_ ____ 争
生 同 .じ . /´ | (ゝ___) い
.し 士 .レ .__／'r-┴<ゝi,,ノ ro､ は、
.な で .ベ ∠ゝ (ゝ.／/｀ ./｀| }⌒j
.い し .ル } ⌒ ／｀ヽ､_∠l,ノ ・ヽ´
.! ! か の / ´..:.} ＞､､___, .r､ ｿ､｀＼
/ ..:.:.} / |∨ ｀￣
／ ..:.:./ | 丶
/ ＿､ ..:.:.:.{ .{.:.:. ＼
{ ..:Y .ゝ､ {.:.:.:.:. ヽ
|､ ..:/ 丿 .:〉 >.- ⌒ . ヽ
/ {. ..:./ ｿ ..:./ .( ..:.:.:｀ ..:}
./..:.:}.:.:./ ヘ､ ..:./ .＼ ..:.:r＿,ノ､.:.:}
./..:.:/|.:/ {.:./ X.:.:}.} X X
/..:.:/ .}.:| }:/ .Y丶ヽ Y.:Y
. ＿＿／.:／ { } 《.〈､ ＿,,__>.:》丶 Y.:＼
／.:.:.:.:.::／ !.:.:ゝ ゝ.:.￣ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ ＼.:￣＞
271:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/08/03 10:55:13.90 S3QU7oXX
>>210で言った
>「学術的か現実的かで言うと悪い意味で学術的」な印象を感じるなぁ。
のまんまの人が頑張っているけど現実世界（食品衛生の基礎として手洗いが当たり前で
要所要所で手も洗わないような店には行きたく無い）に生きる私的には『前提条件など
をつけることなしに純粋に>>1に示された条件のみに基づいて』なんて意味の無い議論を
する気は無いし、現実に即した条件付けも出来ないアホを相手にする義務も無いと思うん
だけどなぁ。
そもそも>>1（それも引用符の有る初代スレの>>1）の内容が雑過ぎるから、本来告発者
側がやるべき条件設定をやってるってのに
>「命題=素手握りの寿司は手袋握りに比べて不衛生である」
>は真ということには同意？
なんて言われても「条件が雑過ぎて同意するにせよ否定するにせよ、材料不足でコメント
不能です」としか言えんのよ。
272:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/03 12:33:56.28 UP6VfB97
学術的というより、観念を論じてるだけなんだなｗ
握り寿司の衛生を学術的（科学的事実として）に判断しているわけじゃなかろう。
素手の場合、頻繁に手を洗うリセットが容易だが、
ビニール手袋を、素手を洗う頻度で取り替えるのは現実的だろうか。
衛生には、ビニール手袋をつけてからの時間経過も含まれるわけだ。
また、ビニール手袋をつけてからマナイタ等を触れば禁がつくわけだし、
ビニール手袋の優位性は、かなり厳密な条件下でしか発揮されない。
真に学術的（科学的事実として）なら１日の仕事内容を同じ条件にして、
菌の検出量を比較データで示さなければ、科学的事実とは認められないね。
バラツキも必ず発生するから、統計上の平均値が出ないとわからない。
まぁ、回転寿司（刺身を乗っけるだけの店）やスーパーのパック寿司、
寿司衛生に馴染んでいない寿司屋（海外等の怪しい寿司屋等）なら、
ビニール手袋したほうがマシかもなｗ
273:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/04 04:24:09.19 1THw9EnS
>>271
＞『前提条件など
をつけることなしに純粋に>>1に示された条件のみに基づいて』なんて意味の無い議論を
する気は無いし、
示された条件以上に、自分の望む展開に合わせた条件を勝手に付加できるなら、およそどんな議論もあらかじめ予定した帰結にもっていけるでしょうねｗｗｗあなたの論法は過去ログを見る限りそればかり。
＞現実に即した条件付けも出来ない
あなたの知ってる範囲だけが現実じゃないし、あなたの知見の範囲にあるケースだけを一般論として議論することは出来ないんだよね。
あなたの知らない現実も現実だしｗｗｗ
そういう、自分の知識の範囲=世界という考え方をする人間を俗に世間知らずというんだよ。知らないかもしれないけど。
＞アホを相手にする義務も無いと思うん
だけどなぁ。
確かに僕は義務もないけどあなたの相手をしてる。
＞そもそも>>1（それも引用符の有る初代スレの>>1）の内容が雑過ぎるから、本来告発者
側がやるべき条件設定をやってるってのに
このスレから参加した私としちゃあ、そんな話はどうでもいい。
このスレのスレタイとこのスレで示された条件で命題を考察しているってのは再三言ってるよね。
で、
＞>「命題=素手握りの寿司は手袋握りに比べて不衛生である」
>は真ということには同意？
と聞いてる。
274:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/08/04 13:06:18.10 8yCeUIsJ
しかしまぁ、脳味噌の不自由な子だねぇ。
だらだらと内容の薄い長文を垂れ流す暇が有ったら、素手寿司が汚いと世間に認めさせるような
名文を書いて、ここみたいな過疎スレでなく、もっと世間の耳目を集める場所で広く発表すれば
いいのに・・・
>示された条件以上に、自分の望む展開に合わせた条件を勝手に付加できるなら、およそどんな議論もあらかじめ予定した帰結にもっていけるでしょうねｗｗｗあなたの論法は過去ログを見る限りそればかり。
私が詭弁家なら、発言内容の矛盾や嘘の部分をまとめて、このスレのROM者を含めた皆に
提示すれば私の発言の重みを簡単に削ぐ事が出来るのに・・・内容がまともならね。
>あなたの知ってる範囲だけが現実じゃないし、あなたの知見の範囲にあるケースだけを一般論として議論することは出来ないんだよね。
>あなたの知らない現実も現実だしｗｗｗ
>そういう、自分の知識の範囲=世界という考え方をする人間を俗に世間知らずというんだよ。知らないかもしれないけど。
はてさて、シースーの書き込みにどれ程の現実が含まれているのやら？
医療従事者の手袋使用は現実だけど、それが食品衛生にどう関係有るのかすら説明してないよね。
>確かに僕は義務もないけどあなたの相手をしてる。
相手しなけりゃいいのに。
>このスレから参加した私としちゃあ、そんな話はどうでもいい。
>このスレのスレタイとこのスレで示された条件で命題を考察しているってのは再三言ってるよね。
自由参加の掲示板での論争なので、現実世界のそこいらの寿司屋が普遍的に抱える衛生上の
問題なら積極的に参加するけど、言葉遊びをしたいお子さんのお遊戯にお付き合いする義務
は無いんよ。
>で、
>＞>「命題=素手握りの寿司は手袋握りに比べて不衛生である」
>>は真ということには同意？
>
>と聞いてる。
>>271で「条件が雑過ぎて同意するにせよ否定するにせよ、材料不足でコメント不能です」
としか言えんのよと返答済み。
読んで無いのか、意に沿わない返答だから無視してるのかどっちですか？
275:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/04 15:28:41.41 1THw9EnS
>>274
＞ここみたいな過疎スレでなく、もっと世間の耳目を集める場所で広く発表すれば
いいのに・・・
私がしているのは単にこのスレで提示された命題と条件に従った議論であって、別に私は世間に何かを訴えたいわけでもないし、そんなこと一言だって言った覚えは無いけれどなｗｗｗ
＞私が詭弁家なら、発言内容の矛盾や嘘の部分をまとめて、
＞>示された条件以上に、自分の望む展開に合わせた条件を勝手に付加できるなら、およそどんな議論もあらかじめ予定した帰結にもっていけるでしょうねｗｗｗあなたの論法は過去ログを見る限りそればかり。
＞きちんと洗った素手
というあなたの得意なキーワードがそうだと指摘している。
＞医療従事者の手袋使用は現実だけど、それが食品衛生にどう関係有るのかすら説明してないよね。
手袋が衛生的であることを前提に医療の現場で使用されている。かほどに手袋の衛生状態に信頼性は高い。
＞>>271で「条件が雑過ぎて同意するにせよ否定するにせよ、材料不足でコメント不能です」
としか言えんのよと返答済み。
このスレを雑すぎる条件付けで立てたのはあなたじゃないのかねｗｗｗ
それとも議論をその場しのぎで予め用意した帰結に誘導できるように、敢えて雑な条件付けをしたのか。
いずれにせよ、帰結というのが命題と条件から純粋に客観的論理から導かれるものであるなら、四の五のいわずに考察を進めれば自動的にたどり着くのが帰結というものだ。
仮に、過程の論理が正しく、導かれた帰結が誤りであるなら、それは命題あるいは条件という前提要素のいずれかに誤りがあるということ。論理的に思考するというのはそういうことだ。
で、今指定された命題を指定された条件に従った場合に得られる帰結は「命題『素手握りは手袋握りに比べて不衛生』は真『」というものだ、と指摘している。
論理的に思考する以上、その論理過程に誤りがあるのか無いのか、誤りがあるとしたらそれはどこか
それがまず問題だ。今しているのはここの段階。
＞現実世界のそこいらの寿司屋が普遍的に抱える衛生上の
問題なら
過程に誤りが無いとしたうえで、帰結は現実において適切か否かというのはその次の問題。
あなたがそういう論理的思考の手順に慣れていない人間であることは非常によくわかったし、
そうであれば、これは余談になるが、私があなたに対して抱いた「悪い意味で現実的」すなわち非論理的で議論に向かないタイプの人間という印象は正しかったことになるな。
276:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/04 15:30:18.06 1THw9EnS
>>274
＞ここみたいな過疎スレでなく、もっと世間の耳目を集める場所で広く発表すれば
いいのに・・・
私がしているのは単にこのスレで提示された命題と条件に従った議論であって、別に私は世間に何かを訴えたいわけでもないし、そんなこと一言だって言った覚えは無いけれどなｗｗｗ
＞私が詭弁家なら、発言内容の矛盾や嘘の部分をまとめて、
＞>示された条件以上に、自分の望む展開に合わせた条件を勝手に付加できるなら、およそどんな議論もあらかじめ予定した帰結にもっていけるでしょうねｗｗｗあなたの論法は過去ログを見る限りそればかり。
＞きちんと洗った素手
というあなたの得意なキーワードがそうだと指摘している。
＞医療従事者の手袋使用は現実だけど、それが食品衛生にどう関係有るのかすら説明してないよね。
手袋が衛生的であることを前提に医療の現場で使用されている。かほどに手袋の衛生状態に信頼性は高い。
＞>>271で「条件が雑過ぎて同意するにせよ否定するにせよ、材料不足でコメント不能です」
としか言えんのよと返答済み。
このスレを雑すぎる条件付けで立てたのはあなたじゃないのかねｗｗｗ
それとも議論をその場しのぎで予め用意した帰結に誘導できるように、敢えて雑な条件付けをしたのか。
いずれにせよ、帰結というのが命題と条件から純粋に客観的論理から導かれるものであるなら、四の五のいわずに考察を進めれば自動的にたどり着くのが帰結というものだ。
仮に、過程の論理が正しく、導かれた帰結が誤りであるなら、それは命題あるいは条件という前提要素のいずれかに誤りがあるということ。論理的に思考するというのはそういうことだ。
で、今指定された命題を指定された条件に従った場合に得られる帰結は「命題『素手握りは手袋握りに比べて不衛生』は真『」というものだ、と指摘している。
論理的に思考する以上、その論理過程に誤りがあるのか無いのか、誤りがあるとしたらそれはどこか
それがまず問題だ。今しているのはここの段階。
＞現実世界のそこいらの寿司屋が普遍的に抱える衛生上の
問題なら
過程に誤りが無いとしたうえで、帰結は現実において適切か否かというのはその次の問題。
あなたがそういう論理的思考の手順に慣れていない人間であることは非常によくわかったし、
そうであれば、これは余談になるが、私があなたに対して抱いた「悪い意味で現実的」すなわち非論理的で議論に向かないタイプの人間という印象は正しかったことになるな。
277:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/04 16:30:35.93 uJ/ngI3q
まぁ哲学の理性と根拠でも、科学の知性と事実でも、食品衛生の現実でもないようだから、
たぶん宗教なんだろうな。「ビニール手袋崇拝者」だろうと思われる。
宗教は「その価値を信じること」であるから、走れメロスのように、
ビニール手袋を信じ、苦しみながらも信じ続けようともがき、走り続けるんだろう。
感動した！！
278:名無し＠分類ﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/04 22:09:11.71 dIUdtnw7
何時の間にこんな沢山無駄書きをｗ
>素手で握る寿司は、手袋で握る寿司に比べると相対的に多くの菌を含むかもしれないが、
>寿司を食する形態、と、素手で握る時に作る側の衛生管理技術に一定条件が必要な事、を考慮すると、
>素手で握ることは、特に危惧する程度の問題ではない。
>特に、衛生管理が行き届いている日本においては問題視されていない。
自分の結論はこれだけです。
最後の管理衛生は自分は疑問ですが、問題視されませんね。
シースー氏のいう事は正しいというか御尤もなんですよ。
でもそれはスレタイが「寿司は素手で握るので汚い」ではなく
「素手で握る寿司は手袋で握る寿司に比べて汚い」で成り立つものであると思います。
このスレは悪意を持って寿司を貶める目的で立てられたという経緯があり、スレ主意見の否定から始まっています。
おそらく途中参加であろうシースー氏に違和感があったのではと思います。
279:名無し＠分類ﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/04 22:34:33.04 dIUdtnw7
多分、寿司を貶める目的の人は素手が手袋になろうと、何らかの理由でケチをつけるでしょう。
> 1 名前：名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦 投稿日：04/10/22 14:29:44 ID:v1cyv6DK
> おまいら、寿司はきたないぞ。
> 素手でおっさんが握るんだぞ。
> おっさんがちんこさわった手で直接握るのだぞ。
> 外国では、寿司職人にビニール手袋着用を義務づけている国さえある。
> おっさんの、ちんこカスと発汗成分と、おっさんに寄生している大量のウイルス・細菌入り寿司なんか食ってｵﾏｲﾗ平気なのか。
こんなことで汚いというのですから。
280:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/05 18:39:16.07 aOJImPbw
おっさんが握るから汚い。
若くて可愛い女の子が握れば、たとえマンコを触った手でも汚くない。
281:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/05 19:26:03.11 /kYSnwb2
>>280
認める！！！
「握り寿司を食うことは、寿司屋の親父を食うことだ」とも言われる。
その意味では、完璧な回答と言えよう。
282:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/08/05 22:37:37.85 mhXo/EPc
「手袋＝衛生的」って短絡思考で条件設定の重要性にも思い当たらないアホに
便所掃除やゲロ始末に使ったゴム手や道路で拾った軍手、極め付けは医療現場で
病原体を扱った手袋のままで握った寿司を食わせてやりたいなぁ。
余談だけど「１００％天然素材だからお肌に優しい」とか言っているスイーツの
顔に１００％天然素材の漆を塗りたくりたいとも思うね。
余談はさておき、一番現実的で実用的なのはありふれた普通の店で食べる寿司が
汚いかどうかを考察するのが一番だと思うんだけどねぇ・・・。
>このスレを雑すぎる条件付けで立てたのはあなたじゃないのかねｗｗｗ
初代スレを立てたのは俺じゃないぞ。Part2以降は俺だけどさ。
そもそも初代スレから突っ込み役だった俺が汚寿司派との一人二役をやっていた
としたら相当なレベルの病気やね。
ここでも状況把握が致命的に出来ていない人が「論理的思考」やら「無知の知」
やらの戯言を言っている状況はピエロでしかないよね。
283:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/07 21:45:51.40 XWpwdefC
>>278
＞>素手で握る寿司は、手袋で握る寿司に比べると相対的に多くの菌を含むかもしれないが、
＞>寿司を食する形態、と、素手で握る時に作る側の衛生管理技術に一定条件が必要な事、を考慮すると、
＞>素手で握ることは、特に危惧する程度の問題ではない。
＞>特に、衛生管理が行き届いている日本においては問題視されていない。
＞自分の結論はこれだけです。
私も個人的には素手握りの寿司を抵抗無く美味しく頂いております。でも議論は議論。個人的な主観を排してなされるべきというのが>>1で示された条件ですから。
＞それはスレタイが「寿司は素手で握るので汚い」ではなく
＞「素手で握る寿司は手袋で握る寿司に比べて汚い」で成り立つものであると思います。
これに関しては以前にも述べましたが、「汚い」が正しいか否かを論理的かつ主観を排して検討するならば、何に対して汚いか（汚くないか）という基準や比較対象が必要になります。
私やあなたや他の誰かが「自分にとっては汚くないと思う」という主観じゃダメってことです。
そして>>1において素手の握りと比較対象として挙げられているのは手袋握りに他ならない。となるとスレタイは
＞「素手で握る寿司は手袋で握る寿司に比べて汚い」
と解釈するのが妥当となります。これも予断や主観や偏見を排した論理的思考により自動的に導かれるものです。
＞このスレは悪意を持って寿司を貶める目的で立てられたという経緯があり、スレ主意見の否定から始まっています。
ここらへんの事情は論理的考察にあんまし関係ないとおもいます。
284:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/07 22:19:19.89 XWpwdefC
>>282
「手袋＝衛生的」って短絡思考で条件設定の重要性にも思い当たらないアホに
＞便所掃除やゲロ始末に使ったゴム手や道路で拾った軍手、極め付けは医療現場で
病原体を扱った手袋
食品を扱う手袋がどういうものか知らないらしいね。
そもそもこのように条件を勝手に付加して、自身の導きたい帰結に向けて議論を進めるのがあなたの常套手段で、それは詭弁にすぎないと再三指摘してるのに非論理的な人間にはわからないのかね。
それと比較すべきは
便所掃除やゲロ始末に使った素手や道路で拾った素手、極め付けは医療現場で病原体を扱った素手
であって、あなたはそういう手で握られた寿司を食ってるのかとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
言わせんな恥ずかしい。
＞一番現実的で実用的なのはありふれた普通の店で食べる寿司が
汚いかどうかを考察するのが一番だと思うんだけどねぇ・・・。
だから、汚いかどうかを考察するにあたって、まず汚いかどうかってのが何に対して汚いかどうかなのかっていう基準が必要になるだろ。
>>1で指定された条件が主観によらないってことだから、誰々が主観的に汚いと思う、汚くないと思うという話じゃなくて
何らかの客観的基準に比して素手握りが衛生的かどうかが議論されるべきだろが。
そして>>1に提示されている比較対象が飲食店で使用されるべき手袋をおいて他に無く、また客観的な議論を求める以上は主観によって勝手な基準を設定することも認められないから、論理的にそれと比較するということは自動的に導かれるんだよ。
議論というのは、前提条件から飛躍の無い精緻な論理で構築されるべきで、帰結というのは論理に従うことで前提条件から自動的にたどり着くものであるはずだ。
飛躍の無い精緻な論理で導かれた帰結に仮に誤りがあるのであればそれは前提条件が間違っているだけで、誤った条件に従えば誤った結論にたどり着くのもまた論理というものだ。
それを、前提の是非によらず、予め自分が用意した帰結に向けて論理を飛躍させたり歪曲させたり、そんなのは論理でも議論でもなく、単なる主張のゴリ押しにすぎないのよ。
そんなの論理を学ぶ初歩の初歩の初歩の初歩だろうに。
＞初代スレを立てたのは俺じゃないぞ。Part2以降は俺だけどさ。
だから「このスレを」つってるじゃん。前スレ前々スレはおろか初代スレの話なんかしてないよ。
戯言を言っているピエロはおまえｗｗｗ
つーかさー、詭弁とはぐらかししか出来ないのかよ。
議論に対するモットーだなんて尤もらしく開陳したわりに詭弁とはぐらかしだけでスレを何代も継承してるなんてホント呆れたピエロだよ。
恥ずかしい。
285:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/07 22:30:04.25 XWpwdefC
加筆訂正あり。
>>282
＞「手袋＝衛生的」って短絡思考で条件設定の重要性にも思い当たらないアホに
＞便所掃除やゲロ始末に使ったゴム手や道路で拾った軍手、極め付けは医療現場で
病原体を扱った手袋
食品を扱う手袋がどういうものか知らないらしいね。
そもそもこのように条件を勝手に付加して、自身の導きたい帰結に向けて議論を進めるのがあなたの常套手段で、それは詭弁にすぎないと再三指摘してるのに非論理的な人間にはわからないのかね。
それと比較すべきは
便所掃除やゲロ始末に使った素手や道路で拾った素手、極め付けは医療現場で病原体を扱った素手
であって、あなたはそういう手で握られた寿司を食ってるのかとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
言わせんな恥ずかしい。
＞一番現実的で実用的なのはありふれた普通の店で食べる寿司が
汚いかどうかを考察するのが一番だと思うんだけどねぇ・・・。
だから、汚いかどうかを考察するにあたって、まず汚いかどうかってのが何に対して汚いかどうかなのかっていう基準が必要になるだろ。
>>1で指定された条件が主観によらないってことだから、誰々が主観的に汚いと思う、汚くないと思うという話じゃなくて
何らかの客観的基準に比して素手握りが衛生的かどうかが議論されるべきだろが。
そして>>1に提示されている比較対象が飲食店で使用されるべき手袋をおいて他に無く、また客観的な議論を求める以上は主観によって勝手な基準を設定することも認められないから、論理的にそれと比較するということは自動的に導かれるんだよ。
議論というのは、前提条件から飛躍の無い精緻な論理で構築されるべきで、帰結というのは論理に従うことで前提条件から自動的にたどり着くものであるはずだ。
飛躍の無い精緻な論理で導かれた帰結に仮に誤りがあるのであればそれは前提条件が間違っているだけで、誤った条件に従えば誤った結論にたどり着くのもまた論理というものだ。
それを、前提の是非によらず、予め自分が用意した帰結に向けて論理を飛躍させたり歪曲させたり、そんなのは論理でも議論でもなく、単なる主張のゴリ押しにすぎないのよ。
そんなの論理を学ぶ初歩の初歩の初歩の初歩だろうに。
そして自分の用意した結論と違う帰結が導かれそうになると途中で議論を放棄して
＞意味の無い議論をする気は無いし、（>>271）
とか
＞現実に即した条件付けも出来ないアホを相手にする義務も無いと思うんだけどなぁ。（同）
なんて、およそ議論に対するモットーだなんて尤もらしく開陳した人間のセリフと思えない。
＞初代スレを立てたのは俺じゃないぞ。Part2以降は俺だけどさ。
だから「このスレを」つってるじゃん。前スレ前々スレはおろか初代スレの話なんかしてないよ。
戯言を言っているピエロはおまえｗｗｗ
つーかさー、詭弁とはぐらかししか出来ないのにスレを何代も継承してるなんてホント呆れたピエロだよ。
恥ずかしい。
286:名無し＠分類ﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/08 02:54:52.22 KUhYU6eO
>>283
>素手で握る寿司は、手袋で握る寿司に比べると相対的に多くの菌を含む
彼方の数々の理屈や意見は私のこの部分を補強するものになりますね。
面倒くさい条件付け等施しての比較はご自由に行ってください。
医療の場でも、性交渉でも、食品製造工場でも、何も通さない膜の有無では違いがあるでしょう。
ここのスレは寿司を貶める目的ではじまった下らないスレです。
このスレを（最初に）立ち上げた輩は素手が手袋になろうと、何らかの理由でケチをつけるでしょう。
彼方の頭をつまらないスレで使うことも必要ありません。
それでも彼方の意見をゴリ押しするならやはりスレタイを変えたほうがよいのでは？
287:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/09 10:28:55.83 Nfklsd/d
>>286
＞>素手で握る寿司は、手袋で握る寿司に比べると相対的に多くの菌を含む
＞彼方の数々の理屈や意見は私のこの部分を補強するものになりますね。
あなたの意見を補強する意図は無いけれど、この点で私とあなたの認識は極めて一般的と思われるレベル、
すなわち可能な限りの衛生環境が求められる医療の現場などで一般的に素手でなく手袋が当然のものとして用いられるべきという程度のレベルでは一致していますね。
＞医療の場でも、性交渉でも、食品製造工場でも、何も通さない膜の有無では違いがあるでしょう。
そうであるからこそ、コストを掛けてそのように実用されているのだと思います。
＞ここのスレは寿司を貶める目的ではじまった下らないスレです。
スレの目的が下るか下らないかということは、論理の正否とは関係ありませんし、下らないから破綻した論理で議論が構築できるというものではありません。
＞このスレを（最初に）立ち上げた輩は素手が手袋になろうと、何らかの理由でケチをつけるでしょう。
そうであれば新たな命題が立ち上げられ、この議論とは別の議論が始まるだけで、当議論とそれらの事情は関係ないと思いますよ。
＞彼方の頭をつまらないスレで使うことも必要ありません。
必要というより動機は論理や議論というものへの誠意に過ぎませんし、この程度の相手なら大して頭を使うような事でもないですよ。
大体、論理というのは前提条件さえあれば、そこから自動的に帰結へ向かうものですから、常に冷静かつ客観的に論理を辿ることさえ出来れば大して頭を使う必要なんか無いんです。
坂を転げるボールが止まりそうになったらチョイとつついてやる程度にしか頭は使わないもんです。
不自然に論理を歪曲させたり飛躍させたりするのでなければ。論理ってのはそういうもんです。
今回は、議論のモットーなんて言いながら、議論とは論理を飛躍・歪曲させて持論をゴリ押しすることだと勘違いしている方に議論あるいは論理的思考の最初歩を手ほどきしてあげる、という親切心は勿論ありますが、
これは赤子の手を捻るようなものでさしたる労力は掛かっていませんのでご心配なく。
＞それでも彼方の意見をゴリ押しするならやはりスレタイを変えたほうがよいのでは？
私はむしろ命題（スレタイ）及び提示された条件（>>1）に忠実に従うものですので、その提言は非論理的展開で持論をゴリ押しなさる他の方に向けられた方がよろしいかと思います。
288:名無し＠分類ﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/09 14:33:22.88 ayktLvJx
そこまでムキになるなら過去スレをすべて読んで下らないスレの住民になってください。
私はもう先日書いた結論以上のものをここで求めません。
289:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/09 16:43:15.90 Nfklsd/d
>>288
過去スレの如何によらずこのスレの議論が、素手握りの主観的な是非ではないことに注意して下さい。
あなた同様、私の個人的な素手握り寿司への感想は>>245に提示済みですので関心があればご覧ください
290:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/08/09 16:49:50.03 9RLCDGR4
↓私的には猿に申し訳なくて猿真似認定すら下せない程のレベルの低いレス↓
>>276
>これは余談になるが、私があなたに対して抱いた「悪い意味で現実的」すなわち非論理的で議論に向かないタイプの人間という印象は正しかったことになるな。
オリジナル
>>210
> 長文乙と言いたい所だが、内容を読むに「自説を曲げない議論に向かない人」と
> 「学術的か現実的かで言うと悪い意味で学術的」な印象を感じるなぁ。
>>271
> >>210で言った
> >「学術的か現実的かで言うと悪い意味で学術的」な印象を感じるなぁ。
> のまんまの人が頑張っている
シースーデビュー後すぐに第一印象を書いてあるから>>271が活きている訳で、事前の
表明も無しに上辺だけを真似るから後知恵全開のカッコワルイ事に・・・
「悪い意味で現実的」って何だよｗｗｗ
余談
私の言う「悪い意味で学術的」ってのは、パラメータが限定的な実験室慣れした甘ちゃんが
無限のパラメータ（人的な要素も含む）を誇る現場での不可解な事象に遭遇して「理論的には
こうなる筈なんですが・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」なんて反応を示すパターン。
他には「学校では“こう”だと教わった」なんて事しか言わず、習った事を応用しようと
しない人が「悪い意味で学術的」って評価を下されます。
シースーの場合は現実への適用能力が無い所がこの評価に繋がっています。
後は『しっかりとした“芯”も無しに目先に喰いつく場当たり的な行動』も目立ちます、
これも私的には大きな減点要因ですね。
291:名無し＠分類ﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/09 18:18:42.04 10E2GEjH
>>289
今の彼方に必要なのは、煽りにレスすることよりも素手寿司と手袋寿司の条件付けだと思います。
それさえしっかりすれば、「汚い手袋ときれいに洗った素手」といった比較は出てこないでしょうから。
やはりスレタイは「素手で握る寿司は手袋で握る寿司に比べて汚い」としてスレ立ててもらいたい。
今まで費やした彼方の長いレスは、「御尤も。だから何？」で終わると思いますよ。
292:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/09 23:28:05.27 Nfklsd/d
>>290
↓私的には猿に申し訳なくて猿知恵認定すら下せない程のレベルの低いレス↓
＞シースーデビュー後すぐに第一印象を書いてあるから>>271が活きている訳で、事前の表明も無しに上辺だけを真似るから後知恵全開のカッコワルイ事に・・・
おやおや。
>>210を受けて私はあなたへの印象を>>220において、
＞>>210を参考にするなら、あなたは
内容を読むに「自説を曲げない議論に向かない人」と
「学術的か現実的かで言うと悪い意味で現実的」な印象を感じるなぁ。
と表明している。今一度あなたが>>210な立ち返ったのに倣い再びこちらも>>220に立ち返ったまで。
この一連の流れすら読解できない残念なオツムで
＞事前の表明も無しに上辺だけを真似るから
なんて平気で言っちゃうから浅知恵全開のカッコワルイ事に・・・
いや本当にカッコワルイですよ、あなた。八方破れですね。
＞「悪い意味で現実的」って何だよｗｗｗ
私の言う「悪い意味で現実的」ってのは、世間知らずの甘ちゃんが自身の狭い知見の範囲に固執するあまり、
無限のバリエーションを誇る様々な現場のうちの、自分の知っているケースのみにこだわり、
論理を無視して「現実的にはこうなる筈なんですが・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」なんて反応を示すパターン。
他には「学校では“こう”だった」なんて事しか言わず、覚えた事を応用しようとしないでそのまま一般に敷衍しようとする人が「悪い意味で現実的」って評価を下されます。
あなたの場合は事象の一般化の能力が無い所がこの評価に繋がっています。
後は『しっかりとした論理性も無しに目先に喰いつき場当たり的に論理を歪曲すること』が目立ち、これも私的には大きな減点要因ですね。
293:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/09 23:45:32.79 Nfklsd/d
>>291
＞今の彼方に必要なのは、煽りにレスすることよりも素手寿司と手袋寿司の条件付けだと思います。
＞それさえしっかりすれば、「汚い手袋ときれいに洗った素手」といった比較は出てこないでしょうから。
私は別に素手握りを廃止したいわけでも手袋握りを推奨したいわけでもなければ、
新たな条件付けをして新たな議論を始めたいわけでもなく、
単に、論理というものの性質をわきまえない輩が非論理的に論理を歪曲して自身の用意した帰結に向けて議論をねじ曲げてゆく、そうした論理や議論というものの本性を蔑ろにした行為から論理を守ることが論理や議論に対する誠意だと考えて、
議論に参加しているだけです。
勿論、その仮定で論理を無視する無頼の輩に対して、彼が改心できる機会が与えられるならばそれを厭うものではありません。
＞やはりスレタイは「素手で握る寿司は手袋で握る寿司に比べて汚い」としてスレ立ててもらいたい。
私の関心は論理の正当性であり、以前に開示したように、あくまで私自身の主観においては余程のことがなければ素手握りの寿司も頂きますので、新たなスレを立てる気はありませんし、
このスレにおいて正当な議論をすることを私は望みます。
＞今まで費やした彼方の長いレスは、「御尤も。だから何？」で終わると思いますよ。
このスレにおける条件に基づいて論理的に考察した結果、スレタイが正しいという意味で
「もっともだ」
という風に議論が帰結を迎えるのであれば、
「だから何？」
と聞かれても
「議論の向かうべき終着点は帰結であって、その先のことは議論の外です」
としか答えようがありませんよ。
294:名無し＠分類ﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/10 01:33:19.78 3+rd25fJ
>>293
条件付けをすればそれで済む事をしない。なぜ？
例えばこれでいいんですよ。
○○で殺菌消毒洗浄した素手と、○○コンビニおにぎり製造工場で使われてる未使用手袋を使用した手。
握る人、ネタ、気温、湿度等同条件で寿司を握ってもらい数日保存後の雑菌数を比較する。
こういう条件なら素手寿司は手袋寿司よりも汚いという結果が出るでしょう。多分じゃなく確実に。
事象の一般化って都合がいいこというけどちゃんと条件付けをしない。
○○という条件で、素手寿司は手袋寿司よりも汚いとすれば、結論は直ぐに出ると思いますが。
論理を守ることが論理や議論に対する誠意だと考えて、議論に参加しているだけ？
最初の頃は御尤もだった彼方のレスも今はただ屁理屈を言い合いたいという事ですか？
295:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/10 02:53:26.66 EzUc/mHB
>>294
＞条件付けをすればそれで済む事をしない。なぜ？
その段階ではないから。まずはこのスレで示された前提に従い、この議論の帰結を得るべきでしょう。
しかる後に、必要があれば次の議論として
＞○○で殺菌消毒洗浄した素手と、○○コンビニおにぎり製造工場で使われてる未使用手袋を使用した手。
＞握る人、ネタ、気温、湿度等同条件で寿司を握ってもらい数日保存後の雑菌数を比較する。
などをするのが順序でしょう。
＞事象の一般化って都合がいいこというけどちゃんと条件付けをしない。
だから、条件付けをしなかったのは今スレを立てた>>1の不足であり、私は>>1ではないので私に求められる問題ではありません。
少なくとも私の参加しているこのスレの議論は、そのような条件付けがされていない場合を仮定したものであるはずです。
無論あなたが条件付けをした議論をしたければ「あなたが」そういう議題のスレを立てても良いとは思いますが。
＞○○という条件で、素手寿司は手袋寿司よりも汚いとすれば、結論は直ぐに出ると思いますが。
だから>>1という条件で、素手寿司は手袋寿司よりも汚いとした議論がこのスレでまず為される議論であって、
しかしながら、すぐに出るはずと思った結論からノラリクラリ議論を歪めてまで逃げようとする輩がいるために、議論がそこで滞っているわけです。
順序として、まずこの議論の帰結を得て、それを踏まえて次の命題や条件を立て、今度はその帰結を得る、というのが正しい手順と思いますし、
であるからして、サッサとこの議論に明確なケリをつけることが生産的だと思いますよ。
＞論理を守ることが論理や議論に対する誠意だと考えて、議論に参加しているだけ？
議論に見せかけた主張の押し付けでなく、精緻な論理を重ねることで帰結に到着するのが議論というものですので、論理を守ることは議論への誠意のあらわれでしょう。
また、議論に対して邪な意図（自らの都合にあわせて予め用意した帰結に向けて論理を歪曲するなど）をもって参加するのでなく、単に純粋に前提と論理に従って参加するのが論理人に求められる態度だと思いますが。
＞今はただ屁理屈を言い合いたいという事ですか？
屁理屈とは理屈や論理を歪曲する輩に相応しい。正しくは屁理屈に対して正論を解き、議論のいたずらな停滞を解消して帰結への到達を円滑にしたい、ということです。
296:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/08/10 15:19:26.83 emHsxLQh
>>295
>その段階ではないから。まずはこのスレで示された前提に従い、この議論の帰結を得るべきでしょう。
君がその方向での議論を必要としていて、その他大勢のこのスレ住民がその方向での
議論に参加しようとはしていない現状では議論にならないので、君なりの結論を提示
すればいいんじゃないかね？
別に会議室（2chのココね）で独演会って形になっても一定数のROM者は居るだろうし。
まぁ、君が世間一般の大多数を納得させるようなまともな理論展開の上で結論を出せる
とも思えんから、期待しないで待ってるよ。
>>292
いやいやスマンスマン、>>220の内容が頭にまったく入ってなかったよ。
内容が薄い長文ってのが致命的だと思うよ。
しかし>>292のアンカー先を読むと「アホ」って言われたアホの子が「アホって言う方が
アホなんじゃー！」ってさけんでいる図式にしか見えんなぁ・・・
>論理を無視して「現実的にはこうなる筈なんですが・・・ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ」なんて反応を示すパターン。
ねーよｗｗｗｗｗｗ
プラントの試運転（今も仕事中）を生業としている俺様がそんな事をしてたら何も進まず
に日が暮れて仕事が進まんよｗｗｗ
>他には「学校では“こう”だった」なんて事しか言わず、覚えた事を応用しようとしないでそのまま一般に敷衍しようとする人
そもそも英語数学メドイで工業高校を選んで、授業には出ていたけど半分寝てたからあんまり
勉強してなかったから「学校では“こう”だった」なんて事は言わんなぁ。
297:名無し＠分類ﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/10 16:31:38.72 3+rd25fJ
>>295
責任を取りたくないという事？
自分の出したぼやけた条件で自分に都合よい方向に議論を持って行くようにみえるのは何故？
条件付けにより自分の意見の有効範囲が狭くなるのを恐れている？
くだらない過程の話が延々と続きますよ、条件付けがなければ。
それを続けるなら、彼方の話もただの屁理屈いやゴリ押しです。やはり過去スレご覧になってください。
>>296
「素手寿司は手袋寿司よりも汚い」ある特定の条件でそれは事実であり議論がとっくに終わってる。
何か勘違いする人が出るので、次スレからは何らかの付けたしをしたほうがいいのでは？
「寿司は素手で握るので汚い」は他の食べ物と比べる事によって議論を進めてますので、とか。
「素手寿司は手袋寿司よりも汚い」は条件○○で成り立つ、とか。
「手袋寿司は素手寿司よりも汚い」は条件○○で成り立つ、とか。
2004年か俺も若かったな・・・まさか、素手より放射能の生物濃縮ほうが気になる時代が来るとはね。
まぁ次スレは要らないと思うが。
298:名無し＠分類ﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/10 16:49:42.16 i5E2958l
放射能 ×
放射性物質 ○
訂正ね。
299:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/10 22:12:48.79 EzUc/mHB
>>297（および間接的に>>296）
＞責任を取りたくないという事？
＞自分の出したぼやけた条件で
ぼやけた条件でこのスレを始めた>>1に責任はあるのではないでしょうか。
＞自分に都合よい方向に議論を持って行くようにみえるのは何故？
先に述べたように、私は素手でも手袋でも自分が納得できる範囲の店には行きますし、この議論において私に都合のよい方向なんてありませんよ。
私は前提と論理から導かれる当然の帰結を示しているだけで、他になんらかの意図（素手握りを絶滅せしめる、とか手袋の消費量を増やすとか）を持っているわけでもないし。
＞条件付けにより自分の意見の有効範囲が狭くなるのを恐れている？
この議論の条件付けは、すでに為されており、そこから発展的に次の条件を付けて新たな議論を派生させることに異を唱えるつもりはないけれど、
まずは当スレで提示された条件下の議論にケリをつけましょう、という話です。
＞くだらない過程の話が延々と続きますよ、条件付けがなければ。
くだらない仮定、の誤変換と思いますが、
ぼやけた条件付けで>>1がくだらない仮定のもとにくだらない議論を始めたとして、くだらない議論からくだらない帰結が得られるのは至極当然だと思います。
いかにくだらなくとも、それがこのくだらない>>1の提示したくだらない議論の行き先です。
仮に、このくだらない議論において、命題が真である、という帰結において合意が得られたならば、
条件付けをしなおして次なる議論を始めるにやぶさかでないけれど、それはこの議論とは別の問題でしょ。
あなたが>>296に言うように
「素手寿司は手袋寿司よりも汚い」ある特定の条件（このスレで与えられた条件）でそれは事実であり議論がとっくに終わってる。
それを>>296がノラクラと話をはぐらかしたり論理を見て見ぬ振りして誤魔化し続けるので議論が終結しないのです。
終結したうえで、個々の条件設定をし、
「素手寿司は手袋寿司よりも汚い」は条件○○で成り立つ、とか。
「手袋寿司は素手寿司よりも汚い」は条件○○で成り立つ、とか。
の議論をするのはよいと思いますよ。
でも今している議論（の命題や条件付け）の責任が>>1にある以上、この議論の帰結に>>1との合意が得られなければ（>>1が議論の責任を放棄する=逃亡する、のでない限り）議論は終結しないのではないでしょうか
300:名無し＠分類ﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/10 22:26:27.79 nVvRvoPj
長い書き込み入りません。
301:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/10 22:28:37.10 EzUc/mHB
>>296
＞君がその方向での議論を必要としていて
いや、必要としているんじゃなく、前提から得られる必然的な帰結がそこだというだけ。私は議論の上で論理的必然的な帰結以外に何ら必要としてないよｗｗｗ
＞その方向での議論に参加しようとはしていない現状では議論にならないので、君なりの結論を提示すればいいんじゃないかね？
遠回しに、自分の予め用意したのと違う帰結が導き出されるなら議論に参加したくない、という表明かな？拙いね。
＞まぁ、君が世間一般の大多数を納得させるようなまともな理論展開の上で結論を出せる
とも思えんから、期待しないで待ってるよ。
前提から論理的に正しく得られた帰結が一般の大多数を納得させることができないなら、そりゃ「>>1の前提自体が」一般の大多数を納得させることができないような代物だったってことだろうね。
＞いやいやスマンスマン、>>220の内容が頭にまったく入ってなかったよ。
>>220以外の内容は頭に入ってるかのような言いぐさだが、果たして・・・
＞内容が薄い長文ってのが致命的だと思うよ。
子供にもわかるように噛んで含めて薄めた上で書いてるのは優しさよ。
＞「アホ」って言われたアホの子が「アホって言う方が
アホなんじゃー！」ってさけんでいる図式にしか見えんなぁ・・・
自分の理解力不足ゆえに他人の言葉が分からずに他人を「わけわからんこと言うアホ」と規定するアホには、アホはお前自身の方だと指摘しても無駄手間ということ？
＞プラントの試運転（今も仕事中）を生業としている俺様がそんな事をしてたら何も進まず
に日が暮れて仕事が進まんよｗｗｗ
あんたが仕事の上で何も進められなかろうが私には関係ないよ。ただあんたのような非論理的な人間が働くプラントというのが実在することには驚くけれど。
＞そもそも英語数学メドイで工業高校を選んで、授業には出ていたけど半分寝てたから
寝てる間に、本来得ることができたはずの論理的思考への親和力を逃してしまったんでしょうね。お気の毒さま。
302:名無し＠分類ﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/10 22:30:14.74 nVvRvoPj
長い書き込み要りません。
ここは2chという下らない所です。
もう少し人に読ませようとしたほうがいいですよ。
自分はもう結論は出てますからお二人で泥仕合を続けてください。
303:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/10 22:48:51.62 EzUc/mHB
>>302
ではさようなら。
304:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/11 07:43:06.75 Ijplz0zU
サヨナラは別れの言葉じゃなくて～♪
305:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/08/11 16:15:58.63 hXQ6exZw
>>210と>>220の「学術的か現実的かで言うと悪い意味で○○的」や>>290と>>292の
のやり取りを言い表す簡潔で力強い言葉の存在をすっかり忘れてたわい。
= ﾟωﾟ) ＜劣化コピー
>>301
> ＞いやいやスマンスマン、>>220の内容が頭にまったく入ってなかったよ。
> >>220以外の内容は頭に入ってるかのような言いぐさだが、果たして・・・
答：入っていないｗ
他の事では致命的な思い違いが多いけどこの部分は言い回しも含めて素直に感心した。
こっち↓は酷い事実誤認だけどな
>ただあんたのような非論理的な人間が働くプラントというのが実在することには驚くけれど。
論理回路やラダーシーケンスを試験して修正したり、機械的なトラブルの発見と
観察の上での対応策の立案が早いガッチガチの論理的で現実派の俺様を捕まえて
酷い言い草だ。
「一度一緒に働けば解るよ」って言いたいが、この手の素人に現場をうろつかれ
ると迷惑だからなぁ・・・
306:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/13 01:46:51.64 wes9BIfl
>>305
＞= ﾟωﾟ) ＜劣化コピー
コピーの質より原版の質に問題があると俺は思うけれどね。
＞答：入っていないｗ
やっぱり。論理思考が苦手そうだからそう推測したけれど、私のあなたへの印象は正しいみたいだ。
これはアドバイスだけど、議論というものをするつもりなら論理的思考に慣れた方がいいと思うよ。
＞論理回路やラダーシーケンスを試験して修正したり、機械的なトラブルの発見と
観察の上での対応策の立案が早いガッチガチの論理的で現実派の俺様
笑うところ？自己評価がアテになることは殆ど無い。まして客観的かつ論理的に物事を考える能力の無い人間の自己評価ほどアテにならないものはないね。
少なくともこのスレのあなたとの議論では
＞論理的
を見せてもらってない気がするなあ。
よって、あなたの自己評価と他者のあなたへの評価が著しく隔たっている実例を示した以外、この一文は意味を為してないね。
で、枝葉末節への程度の低い駄レスはいいですから、このスレの命題と条件（だけ）から論理的に導かれる結論は
「素手握りの寿司は手袋握りの寿司より不衛生である」
は真、でOK？
素手と手袋（当然、道端で拾った軍手やトイレ掃除に使ったゴム手袋でなく、食品加工過程で試用されるべき手袋ですよｗｗｗ）以外の条件は両者フラットに整えることが前提ですし、
前提で提示されていない仮定は含まないです。
307:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/13 07:14:10.29 X1bCERwc
過疎ってたのに、なにやら盛り上がっているね。
素手で握った寿司に付着する「汚い」成分は細菌だけではなく
おやじの体液
オヤジが保有している細菌
オヤジが保有しているウイルス
手に付着しているゴミ・塵
それと
オヤジのうんこ、おしっこ
等があるな。
寿司屋のオヤジの手にうんこが付着しているのは
寿司屋でＡ型肝炎による集団食中毒が発生したことで証明されている事実。
この事実をちゃんと考慮して議論してもらいたい。
308:名無し＠ｱｶﾞﾘﾄﾞｿﾞｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ旦
11/08/13 22:01:53.29 Qoj76idC
スクープ！緊急特集 韓国・鬱陵島レポート
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
309:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/13 23:43:52.24 wes9BIfl
>>306にコテ入れるの忘れましたー
310:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/08/16 09:11:00.33 cIMEOl+n
このスレの>>1を改めて読み直したけど、１レスに収まる分量に必要最低限の情報を
織り込んだ良く出来た内容だって結論に至りました。
あと、このスレに>>1をちゃんと読んでいない愚か者が一人居る事実も・・・
さて、>>1の構成ですが初代スレの>>1の引用に始まり時候の挨拶みたいな雰囲気の
状況説明、汚寿司厨の行動に“科学的な客観”と“立証責任は告発者側”って制約
を課しつつもご丁寧に主観と客観の違いを説明する「─ このスレのおやくそく ─」、
最後に前スレへのリンクと過去スレやテンプレへのアンカーであり、雑からはかけ
離れた緻密な出来なのにね。
で、『雑』をキーワードにこのスレを振り返ると発端の>>271で私が「そもそも>>1
（それも引用符の有る初代スレの>>1）の内容が雑過ぎる」と雑なのは初代の>>1だと
バッチリ指定しているのに、>>276でシースーがこの指定を見落として「このスレを
雑すぎる条件付けで立てたのはあなたじゃないのかねｗｗｗ 」から始まる見るに耐え
ない醜い文章を書いている。
しかし>>276のこの部分は特に酷いね。
>それとも議論をその場しのぎで予め用意した帰結に誘導できるように、敢えて雑な条件付けをしたのか。
>いずれにせよ、帰結というのが命題と条件から純粋に客観的論理から導かれるものであるなら、四の五のいわずに考察を進めれば自動的にたどり着くのが帰結というものだ。
立証責任を課せられた側なんだから四の五のいわずに淡々と考察を進めればいいのに、
やっている事は考察の過程は一切提示しないでいきなり結論（『素手握りは手袋握り
に比べて不衛生』は真）に飛躍している。
こんなんで立証と言えるなら警察や検察や裁判所は「こいつ悪人面だから死刑」で済む
楽な職業になるよなぁ。
311:すしのざらし= ﾟωﾟ)=３ ﾑｯﾊｰ!!
11/08/17 08:41:53.23 GalI5raG
>>307もこのスレの定番ネタだけど何度聞いてもウンコの限界条件を提示してくれんよなぁ・・・。
俺的には肉眼による観察でウンコが認められたり、匂いが残留していればウンコ手って認定が
無難だと思うけど、病原菌は俺的認定にひっかからない状況でも存在し（見えないから名前も
“細”菌なんだし）様々なルート（フキンや俎板が王道）で食品まで到達して発症に至る厄介
な存在なのにねぇ。
余談
顕微鏡による観察はもっと遡るけど、パスツールやコッホが細菌と腐敗や病気との関わりを解き
明かしたのが19世紀後半、人間が細菌を厄介な同居者と認識してからそれ程の月日が経っている
訳じゃないんですよね。
>>306
>コピーの質より原版の質に問題があると俺は思うけれどね。
その問題を克服してこその“ネタ師”だと俺は思うんだがなぁ。芸人根性が足らんわい・・・
>これはアドバイスだけど、議論というものをするつもりなら論理的思考に慣れた方がいいと思うよ。
“どっちが勝ったかを決めるのは傍観者”って基準なら、論敵が“議論に向かないアホ”だったら
勝手に失点して自爆する楽な展開になるからその手のアドバイスは不要では？
余談
いくら「○○は真」だと繰り返し主張した所で、思考の過程の提示が無ければ単なる思い込み
扱いを受け切り捨てられても文句は言えない・・・思考の過程を提示してもそれがピント外れ
であれば失笑の的になるし・・・
シースーが客観的事実をベースに立証の作業を行うのはいつの日か？
312:シースー ◆60MZs7rW4o
11/08/18 18:13:52.40 ymL+pQco
>>310
＞で、『雑』をキーワードにこのスレを振り返ると発端の>>271で私が「そもそも>>1
＞（それも引用符の有る初代スレの>>1）の内容が雑過ぎる」と雑なのは初代の>>1だと
＞バッチリ指定しているのに、>>276でシースーがこの指定を見落として「このスレを
＞雑すぎる条件付けで立てたのはあなたじゃないのかねｗｗｗ 」から始まる見るに耐え
＞ない醜い文章を書いている。
初代スレの1を引用して、条件づけを改めないまま今スレの>>1をたてたのだから「『このスレを』雑すぎる条件付けで立てたのはあなた」
と言ってるんだけどねえｗｗｗ
＞やっている事は考察の過程は一切提示しないで
おいおい、考察の論理過程は散々提示してるんだが。文盲かい？
1・命題「素手握りは不衛生である」
を考察するにあたり、この議論が
2・客観的議論（>>1に規定されている・・・a）であるためには不衛生か否か判定する基準を設ける必要が生じる
3・命題と共に提示された>>1によれば、素手握りとの比較対象として提示されているのは調理に使用されるべき手袋をおいて他に無い・・・b
4・故に命題はこのスレでは客観的かつ論理的に「素手握りは手袋握りに比較して不衛生である」と解釈される
a・・・>>1で議論が客観的であるべきと規定したのは初代スレの1だろうか、それとも今スレの>>1だろうか。
（今スレの>>1であるなら、このようにここで既に条件を付加している以上、その他においても条件付けはできたはずで、
そうなるとスレの条件付けの粗雑さの責任を一義的に初代スレの1に転嫁するのは非合理的だなあｗｗｗ）
b・・・素手握りが何に対して不衛生か否か、要するにこのスレでの不衛生かどうかの基準あるいは比較対象というのが命題の考察に不可欠になる。
>>1に提示された条件「主観によらず客観的な議論であること」を踏まえると、
素手はチンコに比して不衛生でない、とか、ゴキブリをたたき殺したスリッパより不衛生でない、とか
勝手な基準を持ち出すわけにいかず、
客観的論理的に命題及び>>1から得られる対象事物と素手の比較において命題を検証しなければならない。
>>1を読み解き得られた食品加工用手袋がそれにあたる。
ここまでオッケー？