10/09/07 06:10:19 発信元:219.105.41.80
ん？
651:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 06:11:30 発信元:126.207.159.218
ちーと、ノイローゼぎみじゃないか
あまり難しくかんがえるなよw
まさかうつ病の集団じゃないだろうな?!
652:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 06:12:44 発信元:180.13.105.209
>>648
だから、その物語を否定しろと↑から主張してるのよ
第一次史料にのみにもとづけばよい。手紙、同時代人の日記手記
そして実際の事績
大河ドラマも、全回ノンフィクション調でやってみればいいと思うｗ
それをおしなべて史劇化するのって、多分危ういことだと思う。
653:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 06:13:36 発信元:126.207.159.218
いや、すまない
今起きたから頭のじゅうなんしたんだよ
9時間熟睡したからさ
654:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 06:17:31 発信元:126.207.159.218
でもここ中々カリスマ感覚の人がいて
楽しそうじゃないか
読んでみてかんじた
年齢層高いな文章からみると
多いに結構
655:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 06:18:06 発信元:219.105.41.80
歴史を題材にした娯楽は無くならないだろうし、
学問としての歴史から物語を取り除くのも無理だろ。
語り手による歴史物語の併存はあるかもね。
656:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 06:23:22 発信元:126.207.159.218
そうかだから昨日ここに載せた
YouTube蒼き独眼の感想を誰も書かなかったんだな
ロックだからな
俺また今若い人達の中でもブームだろ
歴史キャラがさ
だからこの住人も30以下だと思ったんだ
お茶漬けプリンよりwwwイエィ！
657:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 06:50:19 発信元:121.102.113.125
南北朝動乱期とか
応仁の乱以降の時代も面白い
日本の中世はかなり魅力的
658:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 07:38:36 発信元:114.51.150.247
戦国乙女や恋姫無双という歴史物？があってだな・・・
659:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 08:25:18 発信元:59.135.38.141
当たり前の史実として歴史の教科書に載ってた長篠の三段鉄砲だって
虚構なんだから、しかもそれが虚構だって一般に知られるようになったのはごく最近なんだから
歴史なんて何が本当かなんてわからんよね。
そこが面白いし、そこに想像力を働かせて新たな虚構を築くのが作家の腕の見せ所だよねー
660:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 08:41:21 発信元:121.102.113.125
皆川の「妖櫻記」はかなり面白いと思うよ
661:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 14:17:32 発信元:219.116.186.185
三段鉄砲の元は確か小瀬甫庵だっけか
でもまあ日本初の馬防柵陣地による組織的な鉄砲運用があったのは事実だから
画期的なのは間違いないよね
小説は別に良いんじゃないか？鵜呑みにして事実と区別つかない奴を何とかすべきでしょ
今でも現実とネットやゲーム、アニメの区別つかない奴いるからって
全て禁止とかになっちゃうよ
662:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 14:18:30 発信元:210.136.161.5
総代表
663:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 21:35:02 発信元:118.241.165.252
ていうか
史実を語ろうと喚いてる発信元:180.13.105.209 の結論が戦国の捏造王、北条最強だからな
相手するのもアホらしいわ
河越夜襲ｗｗｗ
8万の敵を撃破ｗｗｗ
自分の好きな大名が史実に基づいて低評価されたらフェクション扱いとか
大名が在日的なら、厨も在日的だな
664:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 21:38:08 発信元:114.175.112.146
構うなよ
665:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 21:44:59 発信元:118.241.165.252
>>632
昌幸が名将なのは事実でも、幸村（信繁とかどーでもいい）が名将じゃない
なんて安易な評価の裏返しをするところが無知の背伸び。って感じだよな
大坂城に立て篭もった他の武将考えてみなよ
黒田家の家老だった後藤又兵衛
宇喜多の家老だった明石全澄
元大名の長宗我部盛親
さらに三好の爺もいれば、増田の跡取りもいる
そんな中で中心になって軍を率いてるだけで
いかに、当時をリアルで生きた武将たちから評価されていたか想像くらいできるだろ？
こんな500年も経ったゲーム漬けのオタが、斜に構えてその評価を覆して通ぶるとか無知もいいとこ
666:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 21:53:26 発信元:118.241.165.252
>>633
逆に言えば
雪斎さえいれば当主が朝倉義景でも大内義隆でも義元と同じくらいの実績は上げられたってことだよ
現代の悪い風潮の中に（とくにゲームや漫画など顕著に）
過去、史実に基づいて低評価を受けていた人物を
逆に高評価することによって「そんな着眼点の自分が有能」みたいに押し付けるところ
センゴクなんて漫画はその最たるもので
どーせ司馬遼太郎に魅せられた2流漫画家が史実をグチャグチャにして勘違いに酔いしれてるだけ
667:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 21:58:27 発信元:114.175.112.146
>>665
幸村と信繁で混同してるのが見て取れるいいレスだ
講談の幸村はお前がレスしたように中心になって軍を率いて家康に立ち向かったが
実在の人物である信繁は一個小隊の指揮官に過ぎない
その戦術を見ても、どう考えても自分のために戦って勝手に死んでるような節がある
もしも本当に思慮がある人物だったら兄、信之の立場を考えて高野山で隠居してただろうに
668:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 22:09:58 発信元:121.111.231.19
元春さんではダメですかそうですか
669:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 22:12:41 発信元:222.5.62.157
めんどくさいから三浦義意最強でいいよ
670:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 22:18:39 発信元:202.229.176.162
結局俺が一番強くて凄いんだけどね
671:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 22:21:57 発信元:114.51.50.191
漫画家は歴史の教科書作りたいわけじゃないと思うんだけどな
歴史ベースにしたらネタ考えるの楽だけど、そのまま沿うだけじゃ面白くもなんともないからフィクション入れる
普段習ってる歴史とは違う物の見方してみたり、色々味付け変えるのは普通じゃない？
ていうか確認しようのない数百年前の事実なんてどうでもいいよ
672:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 22:22:50 発信元:61.210.45.90
>>667
どうだろうね
戦国武将のはしくれなら殆どの人が隠居より一花咲かす方を選びそうだが
673:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 22:58:29 発信元:118.241.165.252
>>667
アホが現実突きつけられて必死に食い下がってるのがよく分かるレスだ
全国の寄せ集めの浪人率いるんだから一個小隊なんて当たり前だろ
大坂の陣の経緯を言ってみろよ
どーいう作戦で誰がどの役割で進行したのか考えりゃ幸村のポジションが分かるだろうよ
>どう考えても自分のために戦って勝手に死んでるような節がある
これに関しては無知を通り越して戦国時代そのものを知らないバカとしか言いようがない
もういい。消えな。お前じゃ話にならない
674:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/07 23:13:52 発信元:119.172.52.104
>>658
戦国時代や三国志の武将がみんな女の子になってるんだよな？
聡明な美青年甄氏を娘に取られて憎悪の炎を燃やす母曹操。
密かに姉への嫉妬心を募らせる妹曹植。
曹丕「あの人はお母様にも妹にも渡さない・・・。」
古代中国を舞台にした壮大な昼ドラができそうだwwwwww
675:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 00:18:34 発信元:210.136.161.177
そろそろスレタイの人物のことも……やっぱ思い出さなくていいです
676:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 00:19:19 発信元:219.27.140.51
政宗ちゃんマジ戦国武将
677:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 00:26:35 発信元:220.215.160.137
>>666
でも、センゴクみたいな低評価武将を持ち上げる漫画って、やはり人気あるんだぜ。
歴ヲタの心をくすぐるしよ
歴史の通常の評価のまんまを描いてもさー、単なる横山光輝になってしまい、
それはそれで味気ないし。
かと言って、腐女子系ゲームのように美化し過ぎるのもアレだが
678:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 00:48:10 発信元:58.70.15.48
>>665
真田信繁は中心になって軍を率いてはいないだろ
中心人物としては淀の信任を受けた大野治長で
これと真田信繁・毛利勝永・長宗我部盛親らが協議して役割を決め参加した
真田軍を率いる人物として当たり前の待遇で特別の抜擢を受けたわけじゃない
679:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 02:50:43 発信元:118.22.101.7
>>663
俺の論旨と真逆だろｗ
実際問題として、北条氏の当時３１０万石とは、それこそ
科学的に実証されるファクトそのものなのであり（１５９８年＝太閤検地後の数値）
これは織田信長の最大版図（濃尾平野＋近畿の半分）に匹敵する最強規模の軍事・経済力を
示すものと「合理的に考えれば」推定されるのであり、
しかも織田家などと異なり、それを完全に一枚岩といえる血縁勢力（一大名）が数十年に渡り
掌握していた事の、軍事的卓越性は当時としてやはり凄いだろうという
結論が「導き出されざるを得ない」というだけのこと。
秀吉が最後に磐石を期さなければ小田原に手をつけられなかったのは、
我々がごときド素人ではなく、当事者で政治・軍事の天才であれば
当然過ぎる判断。これも一つの裏づけだ。
その証拠に、「北条＝単体大名としては最強」説、にこのスレでもここまでなんら有効な反論が
ないわけでなｗ
680:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 02:52:02 発信元:219.179.242.7
真田信繁は戦闘指揮官としては優れていても
政略家としては伊達に劣っていたろ。
大阪夏・冬の陣だって、
結局まんまと家康の計略(堀埋め)にはめられた。
浪人集団の中では後藤又兵衛が中心的存在だったみたいだけど、
大野治長が淀君の信任をいいことに、重要事項に
いちいち口出ししたとかしないとか。
681:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 03:00:22 発信元:210.153.84.98
たまには薄田兼相の話もしてやれよ
682:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 03:02:07 発信元:118.22.101.7
ちなみに小和田教授によれば、北条はあと１～２ヶ月篭城・膠着しさえすれば
「勝っていた」可能性すらあるというｗ 秀吉の全国連合軍にな。
なぜなら北条に篭城されたら、いくら降伏状を付きつけたところで有効な軍事的ダメージを
与える手段が秀吉側にはなかったから。
北条は城郭内で自給自足経済が成り立つので、いくらでもというかかなりの期間篭城可能
秀吉の数十万の軍勢は、いくらなんでもそこまでの期間の兵站の供給が底をつく。
これでは、事実上、北条の勝利に等しくなってしまう。
683:公営の星rosita
10/09/08 03:04:07 発信元:110.0.166.85
「浮沈艦と言っても何時かは沈む、そんな物は幻に過ぎん...」
山本五十六が言ったとも、源田実が言ったとも言われるセリフだが
北条、伊達、武田、上杉（元長尾）織田 etc..まぁ、最強って言える
瞬間があったんじゃないのか？
ちなみに、みなさんのネタ元ってなに？...
684:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 03:11:14 発信元:219.179.242.7
自給自足経済って、2万や3万、あるいは4万くらいの
兵を養う生産力があったのかね。
どんだけ広かったのよ。
秀吉の方は上方から海路で物資をどんどん運んでたんだろ。
こっちの方が続きそうな感じだけどな。金さえあれば。
685:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 03:14:23 発信元:61.210.45.90
>>680
その考えは早計じゃないか？
信繁は立場上やれなかったさせて貰えなかっただけで能力に関しては未知数
実際昌幸の教育は受けているだろうし采配も見ているし無能とも思えん・・
政宗に劣っていると決めつけるには根拠が無いと思うが
686:公営の星rosita
10/09/08 03:18:14 発信元:110.0.166.85
>>684
よく、1万石に付き250人無理すれば３００人と小説で見たが
300万石なら...7万５千...篭城を責めるには、３倍かかるとして
秀吉軍３０万以下なら可能性ありか？...
687:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 03:19:13 発信元:118.22.101.7
>>682
俺は素人だからわからんが、小和田教授はその説をとっている。
当時の小田原城は城というか城塞都市であって、田畑も含めて都市・生活空間全体が城内にある。
なので膠着戦になればなるほど利があるのは絶対的に北条ならしい。
688:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 03:23:14 発信元:210.153.84.200
で、あるか
689:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 03:35:05 発信元:118.22.101.7
たとえば現代においても、ベトナムでもイラクでも出向いた側は圧倒的に苦戦する。
それを打開するには空爆とかミサイルしかないわけだが、そのテクノロジーが
秀吉側にはなく、兵糧攻めも当然効かない、となると政治決着とか、諜報による
内部分裂誘因くらいしか打ち手はなかった。
それに乗りさえしなければ、北条は普通に勝てた可能性があるらしい。
690:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 03:50:52 発信元:219.105.41.47
戦争の目的は勝つことだけじゃないし、
そもそも、勝つの定義が分らん。
691:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 03:56:24 発信元:61.210.45.90
専門家にケチ付ける気はないんだけど
中国なんかは古来より城塞都市だが城は幾らでも落ちている
そして実際北条は降伏している、ならば負ける理由がちゃんとあったと言う事になる
小和田さんは贔屓目に見たら可能性はあったかもね程度で言ったんじゃないか？
いや俺も北条好きだけどさ氏綱とかもっと評価されるべき
692:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 04:01:32 発信元:219.105.41.47
根性さえあれば、日本だってアメリカに勝ってましたよ。
693:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 04:22:19 発信元:113.197.192.247
なんでこんなところで戦略の蘊蓄披瀝してるのか謎だな
とか思ったらげーまーの成れの果てか
694:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 04:28:04 発信元:118.22.101.7
>>691
負ける理由は、主に精神的なものだったと思うよｗ
これ以上北条が、仮に一時的に勝ったところで、天下の趨勢はもはや変わりない。
それにやっと気づいたんだろう、その期に及んでｗ
だから、政治的な敗北なんであって「小田原攻め」という一大イベントを
秀吉に起させた時点で既に負けているんだよ。
３代目より前の明敏な君主だったら、家康が秀吉に臣下の礼をとった頃に
あまり間をおかず、条件を問わずｗ取るものもとりあえず、自ら上洛してたはず。
家康もせっかく親類として私心なきところで、天下の趨勢は決まったんだから
とりあえず上洛しとけよと、北条に熱心に説得、督促してたんだしねぇ・・
その後のことは、それから考えればいいじゃないのとｗ
695:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 04:28:36 発信元:210.136.161.178
てす
696:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 04:38:55 発信元:113.197.192.247
春秋戦国の中国城塞都市は面白いよ
所謂農耕都市国家なんだよな
インダス流域の古代都市もいける
697:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 04:40:23 発信元:118.22.101.7
>>691
具体的に小田原が落ちた理由は、藩論と民心の一部が降伏論に傾いたこと。
一夜城のパフォーマンスに驚いたとか、あとは秀吉サイドの情報の流布とか。
一枚岩に固めきれなくなった。根底にあるのは政治的に抗戦の意味が
不明確になったってことではないかな。
勝ったところでどうするの？みたいなねｗ
698:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 05:01:59 発信元:113.197.192.247
後北条氏は中世的な戦国大名だったから滅びた
今川も武田も同じだな
699:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 07:36:53 発信元:114.51.175.187
>>674
そして数百年後にパンフが発掘され
巨乳眼帯の政宗やロリな秀吉が一般的な事実になる、と
700:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 19:00:43 発信元:124.146.175.37
グァデマラムネ
701:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 19:02:55 発信元:219.27.140.51
ちなみに「武田騎馬軍団とかフィクションで、騎馬でワァーッと敵陣に突っ込むことなんかなくて、
みんな馬から降りて戦ってたんだよー」説ってホント？教えて詳しいひと
702:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 19:19:37 発信元:202.229.176.23
>>701
当時の馬は小さいからありえん。今の馬は脚が弱くてできん。芝生やらダートの上でも脚を折るんだから、ただの野原を全力で駆けたりしたら…よご不良になりまくり。
703:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 19:43:44 発信元:219.27.140.51
>>702 サンクス！
ということは後年になって描かれた戦国絵巻物で馬で突撃する描写とかは「演出」わけですね
ちなみに戦国ものの大河ドラマや映画の合戦描写はおおむねフィクションということに・・・
（面白ければそれで良いんだけど）
704:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 20:22:33 発信元:210.153.84.113
ただ騎馬隊、というのはあったらしい
別の場所に移動するための手段だけどね
馬の上で槍振り回したって当たりゃしないし流鏑馬なんかするぐらいなら安定した地面のがよく飛ぶし正確
平地の少ない、馬の小さい日本だから大陸でやるような騎馬が無かったと思われる
705:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 20:58:24 発信元:61.210.48.225
普通に考えてあるでしょ騎馬隊や馬上戦闘
大昔から世界中であるし記録にも残ってるし何故無いと思うのかが逆に不思議
騎馬軍団とかは知らないけど
706:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 21:41:44 発信元:118.241.165.252
>>679
なに食ったらそんなバカになれんの？
もう、使う言葉から思慮の浅さから全部が全部、失笑の的だよ
>実際問題として、北条氏の当時３１０万石とは、それこそ科学的に実証されるファクトそのものなのであり
その過大に見積もった310万石を持って、北条自身が篭城策に出たの。わかる？
石高ってのは秋に収穫される米の量のことなの。籠城しててどうやって310万石分も取りいれるの？
>これは織田信長の最大版図（濃尾平野＋近畿の半分）に匹敵する最強規模の軍事・経済力を示すものと「合理的に考えれば」推定されるのであり
合理的も糞も、単純に米の取れ高だけを足し算した数字でしょ
それに関東と畿内では人口も違うし、都市水準も違うし、ただ米の獲れる量だけをもって軍事力、経済力が同じとかアホもいいとこ
>一枚岩といえる血縁勢力（一大名）が数十年に渡り掌握していた事の、軍事的卓越性は当時としてやはり凄いだろうという
当時は血の繋がった親族同士の殺し合いも珍しくないし、なにより、家内産業が軍事的に卓越するとかいう因果関係は全くない
>秀吉が最後に磐石を期さなければ小田原に手をつけられなかったのは、
アホか。秀吉は再三に渡り降伏を勧めていたんだ。それを最後までどっちつかずの対応で拒否ってたのが北条ってだけだろう
>その証拠に、「北条＝単体大名としては最強」説、にこのスレでもここまでなんら有効な反論がないわけでなｗ
もう死ねよ。クズ。一生ゲームでもしてろ
707:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 21:45:26 発信元:118.241.165.252
>>680
そりゃ仕方ないよ。
外部からの援軍もない状態で城は外堀も内堀も埋められた、ただの家の状態だし
野戦で覆すにもあの辺はずっと平野だからね
兵で劣る豊臣軍は挽回の施しようがない
708:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 21:50:55 発信元:219.105.41.115
平城は、平地に山城を用意するような感覚で、
いざというときは山に籠って抵抗してた延長っぽいから、
相手が補給線を確保して長期戦に持ち込まれたら、
どうやっても、いつかは終わるんじゃないの。
709:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 21:56:58 発信元:118.241.165.252
>>682
>ちなみに小和田教授によれば、北条はあと１～２ヶ月篭城・膠着しさえすれば「勝っていた」可能性すらあるというｗ
そんなバカ教授の話、真に受けてるからそんなアホになるんだよ
あいつの小説読んでみろよ。ifシリーズの先駆けみたいな内容しかないのに。
因みにあと１，２ヶ月籠城してたとしても、頼みにしてた徳川に裏切られ、伊達は先に降伏してる状態で外からの援軍は一切なし
海路からの補給も絶たれ孤立無援した家内で第二第三の松田憲秀が続出するだけ
>なぜなら北条に篭城されたら、いくら降伏状を付きつけたところで有効な軍事的ダメージを与える手段が秀吉側にはなかったから。
もうゲーム基準の思考回路を捨てろよ。秀吉は敵の城を包囲したら大概は兵糧攻め、目立つので水攻めで
力攻めなんて無駄な攻め方してないんだよ
>北条は城郭内で自給自足経済が成り立つので、いくらでもというかかなりの期間篭城可能
100％無理。小田原城に籠城した兵が5万だとしたら、お前の好きな単純計算でも
小田原城の敷地内が200万石いることになる。相模一国でも20万石そこらなのにどうやって兵を食わせて行くんだよ
>秀吉の数十万の軍勢は、いくらなんでもそこまでの期間の兵站の供給が底をつく。
包囲中の連合軍は陣所に遊郭作ったり飲めや歌えの宴会までしてたの。もち、兵糧は尽きない。隣から運んでくればいいだけだから
710:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 21:59:53 発信元:124.146.175.36
>>703
名馬なるものは存在しただろうから、絵巻物なんかにゃ、オレの馬を見てくれ！みたいに描かせたんだろう。
今の愛車自慢みたいなもんかもね。
711:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:03:29 発信元:118.241.165.252
>>686
北条は豊臣軍と交戦早々に各地の支城を落され続け
海路からの補給も絶たれて僅か1，2ヶ月で小田原城しか残っていない有様だったんだよ
アホの言ってる300万石ってのは関東全域の国の石高を差しているのであって
小田原城内の土地を仮に全部、農地にしたとしてもせいぜい1，2万石くらいじゃないから
てことは、養える兵はせいぜい300人くらいｗｗｗ
712:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:05:46 発信元:219.105.41.115
攻撃側の兵士も領地の村人だったりするわけだから、
ずっと昔なら、手持ちの食糧が尽きれば引き上げるし、
収穫やらの時期にもなれば、浮足立ったかも知れないけど、
職業軍人的に通年雇用して補給も万全なら、腰を据えられるわな。
713:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:06:41 発信元:118.241.165.252
>>687
それは外部からの支援がある時だけだよ
上杉に包囲された時も、上杉に敵がいなければ小田原は普通に落ちてたし
敵が包囲を解いて撤退しなければならないから大きな敷地で引き篭もる作戦が有効ってだけだろ
714:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:09:07 発信元:210.136.161.100
>>711
一年分の兵糧を貯えていたといっても、それを過ぎたら終了ってことか。ただ、囲んでる方の豊臣はどっから兵糧を持ってきたのか。
715:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:11:45 発信元:118.241.165.252
>>689
>たとえば現代においても、ベトナムでもイラクでも出向いた側は圧倒的に苦戦する。
アホか。アメリカのベトナム戦争撤退の理由は国内の反戦ムードに圧されてだよ
つまり外部から別の圧力がかかったことが理由。その外部圧力がなく押し込められてるのが北条の状態だろ
>内部分裂誘因くらいしか打ち手はなかった。それに乗りさえしなければ、北条は普通に勝てた可能性があるらしい。
実際にお前が一枚岩と言ってるその北条家の筆頭家老が裏切ってんだよ
716:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:12:47 発信元:219.105.41.115
自陣営の武将に要請すれば、
それぞれの領地から補給物資を調達できるだろうから、
それを集めて前線に送り続けたんじゃないかな。
717:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:16:37 発信元:210.153.84.108
>>716
だとすると、大名の負担は相当だね。長引けば不満がでたのかも。
718:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:18:53 発信元:219.105.41.115
大陸に攻め込んだりすりゃね。
719:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:20:30 発信元:61.210.48.225
>>717
まあそれでも北条方の方が先に音を上げたと思うけどね
秀吉も不満出無いように「嫁さん呼んでいいよ」とか兵に娯楽とか提供してたし
720:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:21:11 発信元:118.241.165.252
>>714
どこからでも持ってこれるだろうね
近隣の佐竹や徳川からでもいいし、遅参した伊達を恫喝してもいいし
ただ一つ言えるのは
秀吉が城攻めの名手と言われてるのは、圧倒した経済力にものを言わせたから
水攻めなんて、当時からすれば一代土木工事の結晶だよ
日干しも、敵の領内の米を買い尽くすなんて、発想はできても金がなくちゃできない
それらを可能にした経済力が豊臣軍にはあったので、北条ごとき飢え死にさせる物量は当然備わってる
721:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:28:33 発信元:118.241.165.252
で、結論からいうと
北条が最後まで残ったのは、何も北条軍が強かったからではなく
・単に、領地が東の僻地にあったこと。
・それにより中央の情勢に疎い、田舎者気風だったこと
・中央との争いでライバルたちが先に消されていったこと
・家康にそそのかされ同盟結んでいたので安泰だと信じ込んでいたこと
・なんかありゃ小田原城に篭ってりゃいい。という錯覚にずっと勘違いしてたこと
外部からの支援のない籠城は絶対に勝てない。
しかし淀君と同レベルのアホが君主の父親だったので家臣は従うしかなかった
722:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:36:13 発信元:118.241.165.252
むしろ、北条なんかより
本能寺の変を知った後も秀吉との同盟を守った毛利
外交交渉決裂の末、戦で敗れた長宗我部
武士の気風を持って対抗した島津
戦で状況を有利に進めた上で外交で和睦をした家康
これらの大名の方がずっと賢いし強い
ろくに戦わない、でも降伏もしない。こんな下の下の策で100年間の苦労を全部、水の泡にした北条
これは、その北条五代100年が
「いかに他のライバル大名たちよりも恵まれて、甘ちゃん気風だったか」を物語ってるね
近隣の小勢力相手に弱いもの虐めだけして強い敵がくれば城に逃げ込んでただけだから
そんな大名家としての甘さが最後のツケに回ってきたんだろうね
723:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 22:52:07 発信元:219.105.41.115
村や町を束ねる領主の常識を超えたから、
領主を束ねる天下人になれたのかもしれないけど、
極めて洗練された軍事戦略を見出したからって、
無理しすぎると次には、転落が始まっちゃったりもする。
724:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 23:27:04 発信元:220.215.160.137
連投で長い文章を書いてるヒト、キモいんだけど
725:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 23:29:50 発信元:118.241.165.252
連日ど深夜に、バレバレの自演してる無職ノイローゼの人、キモいんだけど
726:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 23:47:38 発信元:218.217.162.47
うーんどうだろう折角色んな知識を披露してくれるし
コテを付けてみてはどうだろう
727:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 23:53:02 発信元:210.153.84.9
だからおまえら独眼竜（暗黒微笑）の話もしてやれと
ところで、小和田教授が
＼(^o^)／教授
に変換されてるのは俺だけじゃないはず
728:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/08 23:55:14 発信元:121.111.227.36
BASARA Xでなんで弱キャラなんだ・・・
729:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 00:22:13 発信元:218.217.162.47
>>727
少々フイタでござるｗ
730:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 01:34:08 発信元:119.173.26.79
>>702
鈴木真哉の説にかぶれた馬鹿が１人
>>703
一々答えるのが面倒なんでここを読むといい
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
731:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 02:57:23 発信元:210.153.86.19
>>730
常識的に考えただけ。馬の脚がそんなに強いかよ。
私は元競馬記者で馬に詳しい人。
732:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 03:13:43 発信元:219.105.41.115
サラブレットと混同してるんじゃないの。
733:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 03:26:39 発信元:218.217.162.47
歴史を現代の感覚経験で語ってはいけない
そりゃフェラーリで砂漠やジャングル走れば壊れるでしょ
734:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 03:41:41 発信元:219.105.41.115
日本の馬は小さいって言っても、
同系列の馬に乗ってたモンゴル人は、
大帝国を建設してるわけだし。
735:20代独身
10/09/09 03:46:59 発信元:111.86.141.73
馬改良したりしないのかね昔の奴は
736:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 03:54:49 発信元:218.217.162.47
実際欧州でも昔の軍馬は小さかったらしいしね
ローマ時代は１３０㎝位だとかなんとかと聞いた
737:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 07:57:20 発信元:124.146.175.14
その為には去勢技術を導入しないとな
まあ騎馬なんて山岳戦でクソの役にもたたないが
738:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 08:06:41 発信元:210.153.84.194
粗食に耐え足腰も丈夫な木曽馬だよ
URLﾘﾝｸ(animalweb.jp)
URLﾘﾝｸ(img2.blogs.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-13.fc2.com)
739:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 09:07:22 発信元:210.136.161.15
>>737
その山岳が多いのが日本だよ
740:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 11:29:46 発信元:123.108.237.22
まー君近辺の話なのにここ迄九戸党の話一切無しとか
741:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 11:47:27 発信元:210.153.84.208
>>740
九戸くらいは戦えたかね？@豊臣相手。
742:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 13:04:16 発信元:202.229.176.154
>>722
そうだな
歴史素人は毛利が実はすごいことを語れないからなあ
ゲームの影響だからしょうがないか
743:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 13:06:14 発信元:110.161.18.8
外国を攻めた奴が最強だろ。
744:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 13:36:34 発信元:123.108.237.28
>>741まー君だと囲まれた→即土下座だから無理じゃね
745:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 14:26:00 発信元:220.219.210.223
馬の歴史を知らないのに馬に詳しいとはこれいかに
746:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 14:33:43 発信元:210.153.84.102
>>745
競馬博物館とか行けば馬の歴史にも詳しくなるから、暇なら行ってごらん。
747:20代独身
10/09/09 14:36:59 発信元:111.86.141.71
だから太田家の方が人気あるんだな某地域
748:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 14:53:31 発信元:220.219.210.223
>>746
じゃあ何で元競馬記者は馬の歴史を知らなかったんだろう・・・ふしぎ
749:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 14:55:51 発信元:60.56.69.66
>>748
教科書があるだけじゃ知識を得られない
読んで憶えてはじめて知識になる
750:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 17:50:59 発信元:210.153.84.18
>>748
知った上で書いているだろ。
751:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 19:25:24 発信元:61.206.145.136
政宗はガチで戦上手だからな。
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
752:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 19:44:41 発信元:220.219.210.223
>>750
？・・・・・
記録や歴史を知った上で戦に馬を使用していたと言う事を否定していると言う事？
753:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 20:32:40 発信元:61.124.124.164
>>721
よりによって後醍醐天皇に朝敵あつかいされた北条を名乗るかとｗ
滅ぼした秀吉が関白・太政大臣になったのも因縁を感じる
754:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 20:34:53 発信元:210.153.84.68
そもそも東北自体あまり栄えてなかったし難易度的に他の地域と比べどうだったかという問題がある
755:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 20:53:07 発信元:219.27.140.51
完全武装の騎馬隊が機動力を生かして神出鬼没で出現するのって、よく考えたら怖いな
多分馬から降りた方が戦いやすいから下馬して襲って来ることもあったろうが、怖いものは怖い
756:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 21:06:44 発信元:118.241.165.252
伊達も北条も、島津なんかも言えることだけど
列島の端っこ、僻地にいる大名は
・周囲の敵のレベルがまず低い
・端にいるので中央の巨大勢力に攻められ難い
・家臣一同、変な地元意識に燃える
こういうメリットがあるわけだけど
・中央の情勢に疎い
・天下に乗り出すには地理的に余りに遠い
・田舎者と鼻で笑われて天下人にはなりずらい
こーいうデメリットもあるから良し悪るし
ただ政宗に関して言えば生まれた歳が遅いので僻地中の僻地の東北で良かったと思う
変に甲信越とかに生まれてたら元服、即、討ち死にとかだっただろうな
757:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 21:15:58 発信元:218.228.146.34
>>753
早雲の隠居所が北条だったから「北条殿」と呼ばれてて
そっちの方が通りがいいから子孫も北条を名乗ったわけで
本名の伊勢なんて関東じゃ全然知名度がないからな
758:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 23:20:51 発信元:124.146.175.47
>>756
隻眼で引っ込み思案な後継ぎなんて中央なら早々に排除されてた恐れもあるな
759:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/09 23:58:05 発信元:219.116.186.112
>>757
早雲は北条を名乗って無かったらしいしね
760:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 02:57:31 発信元:220.215.160.137
ここ最近、長文を書いてる人、他の歴史のスレでも同じ文章が・・・・・。
おめーだよ、オメー、発信元:118.241.165.252
オナニーは部屋でしろ
761:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 08:34:59 発信元:210.153.84.114
>>756
そもそも国人衆の集まりなんだから地元気にするのは当たり前
政宗はおとんが頑張ってくれてたのをそのまま引き継いだせいもある
てかおとんはしっかり中央に献金や鷹の献上など気を配ってたのに政宗は田舎者丸出しで秀吉に刃向かったから・・・
762:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 13:17:06 発信元:202.229.176.8
>>761
いいパパでよかったね。でも、戦国向けなのは政宗かな。
まともなやつではやってけないだろうから。
763:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 13:58:16 発信元:210.136.161.176
川´●ω・｀)ママのことも思い出しとくれ
764:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 14:33:15 発信元:210.153.84.200
>>763
鬼みたいなママでよかったな。戦国時代の厳しさから命を守る術を臨床で教えてくれたんだから。
これも愛。
765:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 14:49:45 発信元:202.229.176.43
信頼できる重臣も大切だろ。織田、豊臣は恵まれてなかった。
秀吉は成り上がりだから仕方ない面もあるが。
766:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 16:09:24 発信元:60.56.55.52
言っとくが家康の部下も信用できないやつばっかだぞ
本多正信も三河一向一揆で家康に歯向ったし石川数正など秀吉に寝返ってる
三方原での敗戦でウンコ漏らした時にゲラゲラ笑って馬鹿にしてたのも家康自慢の三河武士だ
767:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 16:26:31 発信元:210.153.84.130
伊達政宗って確かあの眼帯のことだよな？
下の寄生してる人間は誰だよｗｗｗ
768:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 16:26:40 発信元:124.146.175.2
>>764
川´●ω・｀)そうなのじゃ！よくぞ言ってくれた！
川´●ω・｀)そちには褒美をとらすぞ！
川´●ω・｀)っООО ほれ！
川´●ω・｀)政宗の大好きな天正大判じゃ！遠慮なく受け取るがよい
769:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 17:27:20 発信元:114.51.10.160
オマエ誰だよ？ｗ
770:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 17:54:31 発信元:124.146.175.41
>>769
川´●ω・｀)ワシは義姫じゃ
川´●ω・｀)政宗のママじゃ
771:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 20:09:04 発信元:219.27.140.51
政宗のカアチャンの義姫はお輿入れのとき、たまたま現れたイノシシを撃ち殺してお土産にしちゃったらすぃ
・・・義姫の実家が実家なだけに怖すぎる伝説
772:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 21:20:25 発信元:210.136.161.164
>>762
いや、微妙かも 輝宗は甘いからこそ周りから信頼されて蘆名以外政略で治められた
政宗は厳しいから敵作りすぎてた 敵の作りすぎで強制的に多方面に出兵しなきゃいけなかった
んな事してたらいずれ金が尽きる 秀吉が来なかったら危なかったとも言える
ただ↑で言ったけど政宗は歴史的に空気読みすぎてそれを計算してたというなら政宗は本当凄い
大名としては輝宗にちと劣るかもだが英雄としては数段政宗のが上
>>771
でも義姫は兄の義光が軍資金消耗して伊達を潰す覚悟で向かったのを知りながら
息子の為に急いで両軍の間に命張って割って入るぐらい良いかーちゃんだぞ
義姫が鬼母なんてのは江戸の創作でしか見たことない 息子想いのいい母ちゃんだったろう
773:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 22:16:45 発信元:202.229.176.34
>>771
だって山形人だろ？そんくらいするよ
774:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 22:18:40 発信元:114.48.182.156
菊正宗
775:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/10 22:21:30 発信元:219.27.140.51
義姫が戦に乱入して戦を止めちゃった伝説は確かにあるね
「紛争を確認！義姫これより介入する！」怖いよｶｱﾁｬﾝ・・
776:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/11 07:44:17 発信元:114.51.156.41
まぁなんにせよ義姫TUEEEEE
って事で
スレタイが伊達んことの義姫に勝てるヤツっているの？
だったら賛同者ももう少し多かったかもしれん
777:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/11 08:34:37 発信元:210.153.84.101
義姫ってこれか
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
778:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/11 08:51:58 発信元:210.153.84.207
>>775
鬼畜親子でおけ？
779:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/11 10:24:15 発信元:219.27.140.51
輝宗とうちゃんはイイ人だと思うんだけどねー
780:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/11 11:59:00 発信元:210.153.84.5
良い人すぎて人質になりました
781:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/11 15:03:42 発信元:124.146.175.12
>>780
挙げ句、息子に撃たれました
782:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/11 21:02:37 発信元:114.51.25.59
>>777
＞兄・義光からのシスコンぶりが不気味な手紙が多数残されていて、山形県民にとっては大変恥ずかしい。
＞でも政宗が美少年に当てたアッー!なラブレターよりはマシとの声もある。
＞義姫は意図的に毒を盛っていたわけではなく、普通に料理してもすべてポイズンクッキングになるほど壊滅的なセンスの持ち主だったという説もある。
義姫苦労人過ぎ泣いたｗｗ
783:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/11 21:07:49 発信元:219.27.140.51
義姫＜毒とは心外じゃ！実家に伝わるレシピで作った普通の家庭料理なのじゃ！信じてたもれ
784:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/11 22:01:30 発信元:115.176.101.13
小松姫とかと違って義姫は気が強いというよりも
ただ単に思い込みが強くて我が強いと言う感じで政宗とかと同じ匂いがする
785:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/11 22:15:46 発信元:114.175.112.146
ルイズのことか
786:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/11 22:21:03 発信元:118.241.165.252
政宗と信長のポジションがそっくり入れ替わっても、だいたい同じ結果になると思う
謙信と島津が入れ替わったら
謙信は死ぬまで薩摩、大隈あたりを支配して、南下してくる大友勢を蹴散らすに留まるかも
逆に島津は野心があるから、北陸制覇突き進んで結構、すごいことになってるかも
北条と石山本願寺が入れ替わってたら
北条はかなり早いうちに滅亡させられてる
787:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/12 14:01:33 発信元:210.136.161.16
信長と政宗の決定的な違いは大軍に勝ったか負けたか
信長は信玄も恐れる三国持ちの東海一の弓取りである今川義元を討ち取ったが
政宗は常陸一国さえ制圧出来てない鬼義重に敗北した
仮に政宗が人取橋で大勝していたら信長並の評価になっていたかもしれない
788:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/12 19:58:38 発信元:210.153.84.203
>>787
人取り箸は戦略的勝利でしょう。会津制覇後一年くらいで常陸も制覇でしょう。
789:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/12 21:01:34 発信元:124.146.175.14
>>788
何をどうしたらそんなおめでたい思考になるんだ
家老が討ち死にするほどの痛手を負ってるのに
蘆名の跡継ぎが次々早世してガキが君主やってたから離反者続出ですぐに併呑出来たのに
会津統治を失敗して一揆起きてるのに常陸まで行ったら滅亡するわ
790:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/12 22:05:03 発信元:220.215.160.137
俺のかーちゃんの料理も毒盛りに近い激マズだが、別に俺を暗殺するつもりはないみたいだから
義姫も、まあ似たような状況だったんだろ
791:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/12 22:17:28 発信元:114.51.76.172
もうね
Ｑ
伊達政宗に勝てるやつっているの？
Ａ
義姫
でＦＡでよくね
792:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/12 22:20:02 発信元:115.176.100.167
政宗の話題は尽きたけど
まあシベリアで歴史スレ少ないし１０００までは行こうじゃないか
793:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/12 23:01:38 発信元:202.229.176.37
戦国一邪気眼の政宗が眼帯外したらどんな能力が発動するか考えようぜ
794:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/12 23:31:11 発信元:114.51.76.172
【愛知】信長ｖｓ政宗 イケメン武将隊が名古屋城で対決
1 ：春デブリφ ★：2010/09/11(土) 17:26:08 ID:???0
★信長ｖｓ政宗 イケメン武将隊が名古屋城で対決 奥州観光ＰＲ
伊達政宗や家臣らを装い、奥州観光をＰＲする「伊達武将隊」が１１日、名古屋城に
“出陣”。織田信長や豊臣秀吉に扮した「名古屋おもてなし武将隊」の出迎えを受け、
互いに自慢のパフォーマンスを見せた。
政宗や支倉常長ら８人で結成する武将隊は殺陣を演技。信長ら名古屋ゆかりの武将隊
は甲冑ダンスをお披露目した。イケメンぞろいだけあって、女性の観客が絶えず声援を
送った。
トークショーではおしゃべりな信長に、政宗が幾分押され気味。信長は「いっぺん
仙台行ってみてちょうよ」と名古屋弁で呼び掛けた。
政宗を最強の武将にする意味の「伊達の一本締め」で手打ちしようとすると、信長が
「それなら、わしはやらん」とすね、笑いを誘った。
■ソース(産経新聞)
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
※写真 織田信長（後列右から２人目）に扮した「名古屋おもてなし武将隊」のメンバーと、
伊達政宗（同中央）に扮した「伊達武将隊」のメンバー＝１１日午後、名古屋市中区の名古屋城
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
795:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 00:07:34 発信元:124.146.175.11
いついかなる時代でもかーちゃんは強いというわけだな
秀吉も母ちゃんに盛大な親孝行したから俺も出来ればいいものよなぁ
796:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 01:53:56 発信元:220.215.160.137
大名の嫁や娘が自分で料理なんて作るわけねーだろww
と思ってたが、意外や意外、当時の武家の身分の高い女性は、
礼儀作法や行儀作法や一般教養は勿論のこと、掃除・洗濯・料理・武術・サバイバル術、
(他家に嫁いだ時や、篭城や落城の時の為なのか)
ありとあらゆる帝王教育を受けてたんだと
必ずしも、肉便器の子作りマシーン専用のビッチではなかったらしい。
もっとも、江戸時代とかになって世の中が安定した時代は別だろうが
797:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 12:09:43 発信元:218.217.29.37
ビッチって・・武家は貞操観念は固くて異常だぞ
特に江戸時代何か不義密通は町人でもその場で相手もろとも手打ち打ち首可じゃなかったか
当時の人が見たら今の恋愛なんか淫獣の乱交パーティーに見えると思う
798:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 12:26:30 発信元:124.146.174.166
>>789
人取り箸では何倍かでかかっても伊達を倒せない佐竹。弱いんだよ。
799:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 13:16:18 発信元:210.153.84.34
戦国の時代だったら秀吉の領土に接するとこの武将が凄いに決まってるじゃん
800:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 13:44:29 発信元:210.136.161.104
まあ、六爪流は最強だわな
801:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 14:47:04 発信元:210.153.84.194
>>798
国元が騒がなきゃ佐竹は撤退しないで伊達潰してるでしょ
人取橋は言い訳出来ないぐらい伊達の完敗だよ
むしろ大軍だから勝つのは当たり前だし挑んで負けるのは愚者のやる事
戦わない策を練るか勝つ算段を作るのが名将ってもんだ
802:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 15:51:29 発信元:210.153.84.104
>>801
国許に騒がれるヘタレ大名。
虚報にコロリと引っ掛かりますたとさ。
三倍以上で橋一つ越えられない(笑)。
803:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 15:58:11 発信元:218.217.29.37
少々燃料としては粗悪だし擁護としても問題だろ
そのヘタレ大名に惨敗している以上ウンコタレ大名になってしまう
804:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 18:41:52 発信元:210.153.86.111
>>803
だからあー橋一つ越えられない、やっとこ跡継ぎがいて死に場所を探してた年寄り討ち取っただけで勝利か？散々手こずって妄想で退散した佐竹なんかカス。
805:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 18:43:40 発信元:219.179.242.23
佐竹は南に北条を抱えているから
城の包囲とかの長期戦は難しかったんじゃないの?
伊達ばかりじゃなくて、毛利とか島津のスレはないのかよ?
足利・新田でもいいぞ。
806:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 19:00:10 発信元:118.241.165.252
格大名天下取り難易度
１・朝倉
２・三好
３・今川
４・織田
５・北条
６・尼子
７・斉藤
８・大友
９・上杉
10・武田
11・大内
12・長宗我部
13・毛利
14・伊達
15・島津
807:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 19:03:43 発信元:202.248.46.186
>>804
佐竹がカスかどうか知らないが
伊達が佐竹に負けたと言う事実がある以上カスに負けたという事になるだろう？
擁護するならたとえば「正宗が謀略と外交でで佐竹の後背を騒がした！」とか・・
まあそれも無理があるけど・・・
808:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 20:22:54 発信元:114.51.11.67
>>797
なんという最高過ぎる時代・・・・
あれから400年、どうしてこうなった？
809:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 22:11:35 発信元:124.146.175.20
>>807
他国と共謀してまで大軍を動かしながら支流の川の橋一つ越えられなかったのに勝ったといえるわけ？さらに連合軍は二本松支援の目的を果たせなかったんだから戦略的にはどちらが勝ったかいうまでもないと思うんだが(笑)。
お前の珍説の理屈だと、大東亜戦争の硫黄島やペリリューは損害が多かったから日本の勝ちねーとかいうのと同様だぞ。
810:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 22:30:35 発信元:61.210.194.40
言ってて虚しくならないか？
811:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 22:35:00 発信元:111.188.4.254
戦国大名といえば現在の暴力団だな
812:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 22:44:46 発信元:210.136.161.9
>>810
お前のバカさには笑える
813:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 22:44:48 発信元:219.179.242.23
>>811
政府とヤクザの区別もつかんのか?
戦国大名は規模は神聖ローマ帝国の領邦国家並みに小さいが
それぞれが野心と独自の内政制度をもった
帝国主義国家みたいなもんだったろ。
814:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 22:51:06 発信元:219.179.242.23
人取り橋は伊達にとってはお家の浮沈存亡を賭けた戦闘だったが
佐竹にとっては頼まれて助っ人に来た外征だったから、
伊達よりずっと損害が少なくても、想定以上の損害に
音を上げて退却した要素もあったんじゃないの。
北(奥州)で戦力を無駄に消耗して、南(北条)相手の戦闘に
差しさわりが出たんじゃわりが合わないとか。
815:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 22:51:34 発信元:123.222.140.249
あんなイモ侍肩パン一発で沈めてアナルにちんこぶちこんでやるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
816:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 22:59:40 発信元:124.146.175.48
潰れた目玉に挿入したら性病になるのだろうか
817:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 23:02:16 発信元:124.146.175.53
>>814
伊達は手強い、東北支配はムリと思わせたとしたら、価値があるだろう。
実際、二度と本格的に東北遠征してないし。片や伊達は戦後、二本松を手に入れ、仙道を支配するに至ったのだから、損害の多かによらず戦略的にどちらが勝ったか明白なんだがな。
818:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 23:12:30 発信元:61.210.194.40
伊達厨なんてのもいるんだなあ・・・
819:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 23:14:03 発信元:219.27.140.51
ダテチュウ元気でチュウ
820:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 23:17:38 発信元:124.146.175.54
>>818
むしろアンチ佐竹なんだよ。基本。弱すぎる
821:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 23:18:38 発信元:114.175.112.146
東北なんて支配しても得るものが何も無いからなあ
822:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 23:21:56 発信元:124.146.175.54
>>821
米。当時の経済の中心。
金。いわずもがな。
東北がいらないとは負け犬佐竹の遠吠え
823:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 23:25:37 発信元:114.175.112.146
>>822
米が取れるようになったのは江戸期以降だし
金も目立って採掘されてたわけじゃないし
戦国期以前の東北には何も無かったから相互扶助でまったりした支配がずっと続いてたんじゃないか
824:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 23:31:03 発信元:124.146.175.54
>>823
奥州の砂金って有名だけど。名馬の産地だし。直接手を出して戦略的敗北を喫した後は、芦名コントロールに走るもあぼーん。
とてもじゃないが、東北がいらなかったという素振りは佐竹からはうかがえない。
負け犬佐竹(笑)。
825:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 23:36:16 発信元:61.210.194.40
なんでまたアンチ佐竹になったんだ？
あんまりアンチになる程メジャーな存在じゃないだろ佐竹
826:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 23:42:06 発信元:202.229.176.34
>>825
期待に応えないからさ。
対伊達、対徳川。皆の期待をいつも裏切る
827:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/13 23:46:30 発信元:219.27.140.51
佐竹とか所詮、地区予選レベルの戦国武将なんで期待しちゃダメー
828:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 07:48:57 発信元:114.51.50.68
だがちょっと待って欲しい
佐竹も今の時代でいえば、国盛化学工業の社長クラスに値するかも
トヨタや三菱、住友等とは比べ物にならんかもしれんが、俺らよりは遥か雲の上
ちなみに伊達はスバルか日野あたりか？
明智光秀はライブドアで
829:20代独身
10/09/14 07:54:33 発信元:111.86.141.74
いつから佐竹スレになったんだよ
鬼槍使い勝手抜群すぎるよ
830:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 10:22:21 発信元:123.108.237.22
みんな歴史に詳しそうだから聞きたいのだが、おまいら的に太田さんの所どうなの？
831:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 13:20:50 発信元:124.146.175.3
>>830
わんちゃん
832:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 13:29:19 発信元:210.136.161.1
>>828
勝負できない佐竹。秋田に転封で涙目。
833:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 14:42:28 発信元:210.153.86.120
>>830
資正さんはなにげに名将だろ
834:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 15:06:00 発信元:61.124.138.89
うんそう思うもう少し評価されても良い
835:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 18:10:06 発信元:124.146.175.36
>>834
太田厨か？
836:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 18:21:20 発信元:119.173.26.79
太田さんと言えばこの話が好き
URLﾘﾝｸ(iiwarui.blog90.fc2.com)
837:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 19:50:23 発信元:210.136.161.12
>>836
脳筋ワロタｗｗｗｗｗ
838:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 19:56:26 発信元:115.176.99.153
なかなか突っ込みどころが満載な話しだね
839:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 20:51:04 発信元:210.153.86.120
～厨とか言ってるのは戦国板規制された人かね
シベリアへようこそ
840:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 22:23:53 発信元:220.215.160.137
大田とか、またマイナーな武将を
841:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 22:44:32 発信元:210.153.86.15
太田マイナーかな？道灌が有名だし資正も長い間北条と戦って結構有名じゃないか
むしろ宇都宮家や小田家をだな
842:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 23:14:33 発信元:115.176.99.153
知らんのでしょ
俺も興味持ち始めた頃はいわゆる超有名どころしか知らなかったし
843:公営の星rosita
10/09/14 23:19:49 発信元:110.0.166.85
牛一は？無名か.....
844:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 23:22:55 発信元:220.60.7.147
ゲイだろ
845:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/14 23:39:07 発信元:210.153.84.1
蠣崎さん……
846:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/15 01:06:27 発信元:219.179.242.23
佐竹が、関が原の時に西軍についたのはどうしてかな。
そんなにお人よしでも、あほでもない当主だったはずだが。
847:公営の星rosita
10/09/15 02:01:17 発信元:110.0.166.85
>>846
ははぁ～、不思議だねぇ、関白事件で恨みありそうだがね...
848:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/15 14:30:29 発信元:218.217.162.238
三成に恩を感じてたと言う話もあるし勝算もあると踏んだんじゃないか
実際白河での迎撃と三成挙兵のタイミングが合えば面白い事になったと思うし
849:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/15 14:43:14 発信元:202.229.176.130
呂布が１番
はいこの話終わりね
850:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/15 18:58:31 発信元:114.51.215.6
なにその捏造臭漂うモンゴル人
ただでさえ尾ひれつけすぎ当たり前の戦乱の時代の
さらに今だに捏造バリバリのあの国の数千年間前の言う事真に受ける人って・・・
しかも自信満々に言い放ってるしｗ
851:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/15 21:46:57 発信元:61.124.128.62
東北はもともとシベリアの方から来たツングース人の土地という説を思い出したｗ
852:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/16 10:37:59 発信元:202.229.176.23
捏造で有名な徐福の子孫が政宗という説もあるわけだ
つまり政宗は捏造大好きry
853:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/16 13:19:11 発信元:222.5.63.226
戦国自衛隊
854:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/16 16:26:52 発信元:114.48.213.35
ボブ・サップ(古・・・・；）
855:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/16 19:24:06 発信元:202.94.139.151
あ
856:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/16 21:59:01 発信元:210.153.84.198
政宗もびっくりな森長可のお話
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
857:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/16 22:06:02 発信元:61.124.128.62
>>846
ずっと上杉けしかけて後北条氏を攻めてた関係かと・・
徳川の挙兵の建前は一応「景勝ボコッてくる」だしｗ
858:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/17 09:42:01 発信元:222.5.63.223
真田おしまい
859:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/17 16:31:15 発信元:202.229.176.23
政宗より信長のが強いだろ
BASARAでは
860:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/17 18:43:15 発信元:202.229.176.30
PSP版の戦国無双買ったら、伊達政宗と今川義元の扱いに少々フイタのを思い出した
861:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/18 02:38:15 発信元:220.215.160.137
佐竹とか蘆名とか、二本松とか大田とか、最上兄妹とか鬼庭とか、大崎氏とか、
ゾクゾクする東北マイナー系とﾊｱﾊｱしてた政宗が好き
秀吉とか家康とかの有名な絡みはどーでもいい。
マイナー系で絶頂に逝かせてくれ
862:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/18 19:21:12 発信元:124.146.174.162
>>861
木村親子とかも忘れずに
863:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/18 22:41:46 発信元:210.153.84.197
政宗は諸将に金を見せびらかした後、その金を持ち帰り次第即座に財政に回した話がある
財政苦しいのに見せびらかしちゃう政宗には共感が持てる
後にある諸将が政宗に金はどうしたと聞いたら兼続の言った事を出して
もう金は民に施した、儂も謙信公の武威を頂きたい所、と言い諸将を感心させた
ところが聞きつけた兼続が金で汚れた手はいくら洗っても落ちない、謙信公の武威とか腹筋壊れるpgr(^Д^)m9
とほざいたので頭に来た政宗が佐渡で金を採取してる事を詰ったら
またまた兼続が大爆笑しながら見せびらかすような方とは違うんですｗｗｗとほざいた
政宗、これを軽く流した後に屋敷に帰り出迎えた小姓の一番可愛くない奴を呼び出しいきなり切り捨てたという
基本兼続が悪いが最後が政宗の悪行なのであまりこの話は世に伝わっていない
864:桂木 桂馬ψ ◆FLAGMDXuX2
10/09/19 07:53:48 発信元:119.241.156.11 BE:227686122-2BP(1092)
空気を読んで、戦国婆娑羅関連だと分かった。
865:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/20 06:06:34 発信元:220.215.160.137
ここは、上杉・北条ネタを除いた、
関東北部より北の、政宗関係の戦国大名・武将でオナニーできる事が出来る人のスレです
866:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/20 08:21:05 発信元:124.146.175.36
点知人で、むつのかみさまと呼ばれてたね
867:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/20 20:37:35 発信元:202.229.176.40
天地人のは政宗じゃないだろ
なんだあの媚び売り野郎は
868:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/20 20:43:33 発信元:210.153.84.103
>>867
一応天下を狙ってたよ
869:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/21 20:53:57 発信元:210.136.161.99
まあ史実の政宗はあんな感じかもな
870:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/21 21:28:18 発信元:202.229.176.6
伊達政宗って中卒だろ？
俺より雑魚じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
871:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/22 12:14:47 発信元:210.153.86.9
>>870
中学もでてないだろ。
872:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/22 17:39:49 発信元:210.153.84.200
でも簡単な英語しゃべれるし中卒だろ
873:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/25 15:13:34 発信元:114.51.214.252
まだあったのか
874:20代独身
10/09/25 15:59:07 発信元:111.86.141.69
パーリィパーリィ
875:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/26 09:45:35 発信元:210.153.84.109
伊達のマー君ナメんなよ！
876:さくら
10/09/26 19:09:50 発信元:126.202.197.200
●○●○●○●○●○●○●○●
？
URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
？
●○●○●○●○●○●○●○●
877:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/27 17:52:19 発信元:202.229.176.4
シャラポワ撃破おめでとう
878:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/27 19:27:49 発信元:124.146.175.230
クルム伊達公子すごいな
政宗とは大違いだ
879:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/28 20:31:41 発信元:210.136.161.105
仙台の過大な捏造でここまで美化されると可哀想なレベル
880:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/30 15:11:46 発信元:123.108.237.28
伊達負けちゃったな
881:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/09/30 15:13:58 発信元:123.108.237.25
はいはいアバタアバタ
882:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/10/01 23:18:46 発信元:180.2.117.152
テレ朝で何か始まった
秀吉を最も恐れさせた男、伊達政宗！！
ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
883:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/10/03 22:30:55 発信元:126.117.13.140
本当みたいよ。
884:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/10/05 19:38:57 発信元:58.190.21.150
秀吉にとって伊達正宗はかなり鬱陶しい存在だったに違いない
何が一番鬱陶しいっていえば正宗のその若さ
そして秀吉政権の次世代を担うはずの蒲生氏郷を苦しめ若死にさせた謀略能力
885:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/10/11 02:55:35 発信元:121.107.209.134
>>878
おれもなんとなく伊達公子のが強いと思う
886:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/10/14 08:02:06 発信元:202.229.177.52
まだあったかこのスレｗ
887:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/10/15 13:38:50 発信元:123.108.237.21
このまままったり東日本を語りながら1000行こうぜ
888:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/10/15 18:52:19 発信元:114.51.130.115
政宗より娘のごろっぱのほうが強いはず
889:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/10/17 16:48:45 発信元:126.225.157.247
片栗小十郎カッコイイ
890:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/10/18 00:24:52 発信元:222.159.220.185
「いたつせいそう」だとすごい弱そう
891:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/10/19 01:49:08 発信元:222.159.220.185
風魔小太郎や北条幻庵みたいなおもしろキャラが欲しいところ
892:いやあ名無しってほんとにいいもんですね
10/10/19 02:01:01 発信元:125.196.156.213
ｗｗｗ