11/03/21 23:16:07.14 65R2OqmU
光秀が出入りしていた連歌サロンは伝統的な仏教や神道の文化人達ばかりだったな
51:人間七七四年
11/03/22 19:23:33.18 JUB0REFq
まさしく、日本版地獄の火クラブというわけだな
52:人間七七四年
11/03/23 00:37:19.70 jmHr3jB1
┐ (´ω`) ┌
53:人間七七四年
11/03/23 21:47:36.65 Bew+MU+c
>>50
>>49にちゃんと答えなよ。
54:人間七七四年
11/03/23 23:01:22.19 P9+fVf0x
答えるって、何を？
55:人間七七四年
11/03/23 23:41:21.68 jmHr3jB1
┐ (´ω`) ┌
56:人間七七四年
11/03/24 00:20:19.11 Bqgcbcr/
光秀生存伝説って、全国にどのくらいあるの？
57:人間七七四年
11/03/24 07:56:12.11 NxFMWlYe
「天海になった」という説しか知らん自分は
58:人間七七四年
11/03/24 08:27:19.51 tH3GSU67
増水した河に嵌って溺れ死んだとかいうのあったな
59:人間七七四年
11/03/24 22:29:33.42 nAABAB0X
>>54
>>49が「人たちって誰？」と聞いてるが。
個人名を挙げろ（できれば史料の名付きで）って言ってるの。
答えられないなら単なる妄想だが。
自分は公家とかと深い関係とは思ってはいないが、関係した例を一つ挙げてやる。
・近衛前久
馬揃のとき、光秀が前久の乗る馬を提供する（「信長公記」）
こんな風にさ。
60:人間七七四年
11/03/25 02:06:07.57 FtHrYjiK
>>58
荒深光頼って人な。
時代的に光秀本人じゃなくて、遺児の可能性ならありそうだけど。
61:人間七七四年
11/03/25 14:51:58.53 pBGiu7iU
埼玉県大宮区の近所に明智の末裔が代々住職やってる寺がある。
桔梗紋だっけ？あれも使ってる
62:人間七七四年
11/03/25 18:56:58.60 xpVXnob3
信長が２年くらい前に佐久間追いだしたりして粛清してたのと四国政策や斉藤事件で揉めたため
自分も粛清されると考えて謀反に及んだんだろ
63:人間七七四年
11/03/25 21:37:45.02 pBGiu7iU
港を牛耳っていた平手の爺さんも信長が殺したしね。
明智がやらなくても信長はそのうち誰かに殺されたんだろうな。
64:人間七七四年
11/03/27 00:03:46.42 zRPMpKVd
本能寺が無かった場合、家康との同盟がいつまで続いたのかは気になる。
65:人間七七四年
11/03/27 04:21:36.59 qQGKusGv
>>64
織田・徳川の清洲同盟を語る
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
66:人間七七四年
11/03/27 07:35:33.67 k+n+aghI
>>56
岐阜県山県市美山町
明智風呂
天海説
利休説
67:人間七七四年
11/03/28 02:37:55.14 hlNkeneo
>>62
動機は複合してるだろうけど「やられる前にやる」というのがやっぱり一番だろうな。
天下取った秀吉も光秀の謀反の動機をそんな風に言ってたし。
68:人間七七四年
11/03/29 07:10:21.29 I0ha4xgy
山崎戦後、秀吉が光秀をあまり口汚く罵らなかったり、家康が名将と評したりしたのも
まあ、裏切ったのはわからんでもないって感じだったんだろうな
家康とかも信長の事は殆ど語りたがらなかった、というし
69:人間七七四年
11/03/29 10:07:48.79 MAwo9Ha+
歴史初心者で申し訳ないんだが
本能寺の変の光秀の動機を語るのに
何で動機が一つじゃないといけないの？
例えば、朝廷説とか言う人は
動機→朝廷→100% みたいに
他の全ての説を否定するでしょ
朝廷＋野望説とかじゃ、何でだめなのか知りたい
ちなみに俺は「夜伽役を蘭丸に取られた怨恨説」
あ、ソースとか言わないでね
資料に残ってることだけが真実じゃないし
色んな理由があったと思うんだけど
少なくとも、目の前に燃え盛る本能寺を見て
「蘭丸ざまぁぁぁ！」と心の中で叫んでたんじゃないかな、
と思ってる
70:人間七七四年
11/03/29 10:28:52.70 QWUfB+vx
まず森乱丸だから
71:人間七七四年
11/03/29 11:08:21.69 +T1jy2wC
細川家記って何気に明智に関しては一次史料じゃないんだよね
明智軍記の内容から引用してるとか
と、なると添付されているとされる、明智の書状とやらの素性の内容も疑わしい
今ある資料では、当時の幽斎の胸中は推し量りきれないと思う
72:人間七七四年
11/03/29 21:46:19.00 hKeiY2E5
家記つってるのに一次史料と言われましても
73:人間七七四年
11/03/30 09:48:50.90 KtQP5Kzz
家記かどうかは関係無いよ
当該記事の書かれた時期による
74:人間七七四年
11/03/30 11:27:10.27 Wg+vjtUZ
細川家は代々なにかを隠しているな。
75:人間七七四年
11/03/30 16:38:11.72 NnhxnjMn
>>69
光秀に天下への野望があったなら、
細川親子に加勢を断られたら、泣きの懇願して引退をほのめかさない。
なら信長に敵対した連中は皆天下に野心あったのかって話になる。
堺も伊賀の国人衆も朝倉も天下に野心はなかったのは小学生だって知っている。
まさに歴史的盲目。可愛そうな暗愚ぶりだ。
76:人間七七四年
11/03/30 21:06:07.42 SQtiGP4P
光秀が突発的に起こしたのは確実っぽくない？
毛利や北条、上杉に工作すらしていないし。
変後の事よりも信長を殺すことが至上目的って感じ。
信長が天皇に退位を求める等、考えられない不敬な事を繰り返していたから日本の伝統を守るために殺したってのも頷ける。
77:人間七七四年
11/03/30 21:08:48.96 AncZlVez
日本の伝統を守るためｗｗｗ
78:人間七七四年
11/03/30 23:33:08.00 FfUc2e5l
>>76
事前工作とか無理に決まってるだろｗ
情報漏れるわ、信長が京に入るスケジュールとかコロコロ変わるし。
79:人間七七四年
11/03/31 13:52:20.97 8kGqREVx
つか本能寺の変が起こるまで、光秀はあくまでも信長の家臣なんだが。
その光秀に「信長を討て」などと朝廷が命令しても、断られたらどうなる？
朝廷がどうなるか考えるまでもないだろう。
信長・朝廷が敵対関係にあったというなら、朝廷が信長討伐命令を出すとしたら
上杉、毛利、長宗部などだろう。
信長の家臣である光秀にそんな命令をするなんてリスクが高すぎる。
80:人間七七四年
11/03/31 14:03:27.96 be6nWExH
正論言っても屁理屈で返されるだけ
不敬な信長見て、公家さん達には諮らずに勝手に本人の意思だけで討ったとか
81:人間七七四年
11/03/31 20:26:33.71 Kqga4Obw
誰にも相談できない
変の前に忠興が光秀に名刀を贈っているのも暗示しているとされる。
82:人間七七四年
11/03/31 21:06:26.82 1VjLS+tw
朝廷陰謀説や皇室庇護説とかあるけど、実際は普通に信長の後継になりたかっただけだろ？
秀吉さえ帰ってこなけりゃあっという間に光秀が近畿を押さえてその後で旧織田家の
各方面軍を挟み撃ちで簡単に潰せてただろうし。
83:人間七七四年
11/03/31 21:48:19.37 Kqga4Obw
光秀は将軍を復活させようと必死になった超保守伝統派だから、野望よりも天皇をお守りしようとしたという方が私は納得できるな。
84:人間七七四年
11/03/31 21:57:12.53 be6nWExH
将軍を復活させようと必死にならずに自身の立身を優先させたから、ぜんぜん納得できないなｗ
85:人間七七四年
11/03/31 22:40:04.01 1VjLS+tw
ただ少し疑問もあるんだよな。
各方面軍が帰ってこなければ光秀は中央に巨大勢力圏を持つことはできるものの
あの当時の織田軍って限界まで動員して各前線に送ってたからその上更に光秀の支配地域から
新たに兵を動員する余地が残ってたのかどうか。
光秀が揺すりをかければ各方面の中央出身の兵士は戦場離脱して帰ってくる見込みはあるものの
取り敢えずは広大な勢力圏に見合った兵力が得られずに苦労しそう。
86:人間七七四年
11/04/01 12:55:22.51 h5pCBc5i
諸侯が付いて来なかったのは手段が暗殺だからだろ
暗殺なら誰が殺したかわかりにくい、というメリットもあるけど、そのメリットを活用してた様には見えないし
実際に首を上げて晒さなきゃいきなり殺したんでよろしく、なんて言っても信用できないよ、そんなん
87:人間七七四年
11/04/01 18:24:27.89 0Sewfs95
信長に隙があったからとりあえず襲ったけどその後はあんまり考えてなかったということか
88:人間七七四年
11/04/01 20:27:10.25 qYbsfSl3
>将軍を復活させようと必死に
いったいどの行動を指しているのやら。
義昭と信長が決裂したとき、光秀ははっきりと義昭を見限って
信長に付いている。
その後は丹波を平定して織田軍の方面軍軍団長の一人に。
佐久間の折檻状で光秀が功の一番に挙げられてるのは有名な話。
光秀が義昭を大事に思っていたなら、伴をして備後の鞆へ一緒に行くはずだろ。
89:人間七七四年
11/04/01 21:02:29.87 mP8/Yo7Q
戦国時代の歴史ってどれぐらい信憑性あるの？
例えば信長はただの病死で本能寺の事件なんて何もなかって事もあり得るの？
90:人間七七四年
11/04/01 21:02:49.89 oYa3Km8/
ID:Kqga4Obwは、>>13と同一人物かな
91:人間七七四年
11/04/01 21:15:45.74 XSYKi4Yg
>>89
光秀の家来が本能寺の変の一部始終を日記に残してる
92:人間七七四年
11/04/01 23:27:32.35 QdGtiM/T
俺が知りたいのは
何説がどう、ソースがどうじゃなく
光秀が本能寺に向かう時に
何考えてたのかなぁ、とか
ブルッてたのか、怒っていたのか、とか
ようは、60ジジイの人間光秀の
心理状態の時系列、流れを知りたい
93:人間七七四年
11/04/02 00:07:56.88 V4whkaYc
>>92
それが解りゃ誰も苦労しないよ。
心理状態が解れば、その時なぜそう思ったのかが解って本能寺の動機も解る訳だから。
94:人間七七四年
11/04/02 00:31:48.04 ZS3VHhOm
光秀って後先の事何も考えてなかったの？
もっと頭切れて計算高い人物なのかと思ってた
あまりにもあっさりケジメつけられたよね
95:人間七七四年
11/04/02 06:18:41.68 NJgJYjND
頭も切れるし計算高いし後先のことも考えてたよ
予想外の事が起きたがらやることなすことドミノみたいに連鎖して崩れただけ
96:人間七七四年
11/04/02 07:03:11.23 wSL0n9++
つまりそんな刹那的な思い付きで自爆するようなバカを高く評価した挙げ句に殺された信長はさらにアホ過ぎ
97:人間七七四年
11/04/02 09:10:07.81 prk+BvuZ
戦国は馬鹿と阿呆との絡みあい。 嫌な都政だぜ。
98:人間七七四年
11/04/02 14:12:30.48 rLqk9PjV
将軍追放のときも光秀は相当に怒りを我慢しているな
ちょっと歴史上の人物も人間だと思って想像したほうがいい
99:人間七七四年
11/04/02 15:41:19.56 b3iIJSEi
創造しちゃ駄目だけどな
100:人間七七四年
11/04/02 16:45:25.42 gbt2wlJw
戦国の世に正義に拘りすぎて浮いてしまって滅びた
周りはそんなもんより保身のほうが大事だったんですね
101:人間七七四年
11/04/02 17:30:39.57 Mjkg0Khe
ゲームや漫画だとそんな印象
102:人間七七四年
11/04/02 17:44:24.54 piQ+elsC
まぁ信長公記でも光秀と朝廷には深いつながりがあったから
朝廷と織田家の交渉の接点として信長が利用したみたいだしな。
朝廷と信長のどちらを選ぶかはっきりしろ！と責められたら朝廷を選ぶだろうしな。
103:人間七七四年
11/04/02 19:00:18.50 14AnnL1Z
>>98
じゃあその後も信長の家臣やってたのはどうしてか説明してくれ。
義昭が大事というならお供をして備後の鞆へ行くんじゃないのか？
104:人間七七四年
11/04/02 19:31:47.90 d63N5DL1
なんでしょうもないネタにいちいち真面目に質問しちゃうの？
105:人間七七四年
11/04/02 20:25:36.36 wSL0n9++
ひたすら信頼を勝ち取りつつ隙を見せる絶好の機会を待ち続ける埋伏の毒っていう謀計だな。
なんせ信長配下は謎の謀反とか多いしな。
比叡山を焼き討ちした時こそ光秀は俺は鬼になると決意した瞬間だろう。
106:人間七七四年
11/04/02 20:31:26.44 b3iIJSEi
又、既知外が出たぞ！
107:人間七七四年
11/04/02 21:23:28.43 ZS3VHhOm
信長を殺るのはいいけどさ、その後が肝心だよな。そこが凄くがっかりだ。
殺すだけならだれでもできるでしょ。それこそ隣にいる蘭丸でもできたよ。自分も殺されていいってんならさ。
光秀がやるならその後に何か形を残さないと格好つかないよな。即刻討ち取られたんじゃ、なんの策略も志しもなく、ただカッとなってやりましたっての同レベルの印象だよなぁ
108:人間七七四年
11/04/02 21:47:21.35 rLqk9PjV
光秀かっこいいな
確かに光秀にとって比叡山焼き討ちは我慢ならないだろうな
109:人間七七四年
11/04/02 23:30:29.56 V4whkaYc
>>107
だから光秀の計算では、織田家の各方面軍は正面の敵に拘束されてしばらく帰ってこられない。
その間に東は美濃から西は摂津、丹波、丹後くらいまでを掌握してその中の織田家中の中小の有力勢力を
配下に組み込めばその時点で明智家が日本最大級の勢力になれるという綿密な計算があったんだよ。
朝廷や皇室のために自分の命を危険にさらす訳ないじゃん。
光秀くらいの頭脳だと天皇や公家は利用するための駒くらいにしか考えてないだろう。
110:人間七七四年
11/04/02 23:43:36.95 974eW46r
だよな。
筒井家はいったんは明智方として南方衆を近江攻略に参加させている。
そんで、河内3人衆は筒井に同心するっていう記録もあり、さらに半国守護の三好は阿波在陣中で留守だった
から、筒井があのまま明智方だと河内大和は明智の勢力圏に入ったろうね。
史実では大返しを知った筒井は籠城してしまう一方で、信孝の出陣の催促にも応じなかったことからすると大返
しがなければ、明智さん結構いい線いってたんじゃないかって思うけどね。
細川家の方は完全に読み違えたみたいだが。
111:人間七七四年
11/04/03 00:11:02.42 JrlCXJoa
>>94
可能性は2つだ。
考えていなかったか考える時間がなかった。
信長上洛は信忠ですら知らなかったようで、堺行きをやめて京都に残りますっていう内容の5月27日付
森乱宛書状が残っている。
信長上洛は28日で変はその3日後だから「考える時間がなかった」っていう可能性も大きい。
112:人間七七四年
11/04/03 07:00:23.44 4kb/GdOK
天皇に退位を迫り、将軍を追放された時点で光秀は信長を殺そう不退転の決意をしたのだろうね。
私も乱世で無職から社長に引き上げられたとしても、天皇に退位を迫り日本国の象徴たる御皇室を破壊しようとする社長なら我慢できずに殺すかもしれない。
113:人間七七四年
11/04/03 12:17:36.59 9vmN0zmD
なんか頭おかしいのがいるな
114:人間七七四年
11/04/03 13:14:03.81 9gUms4wk
その頭がおかしい人に親子揃って犬死にさせられた信長って…
しかも違う家臣に残った息子を殺され
家まで乗っ取られるほど惨めな遺徳ぶり。
さらに孫まで悲惨な野垂れ死に。
115:人間七七四年
11/04/03 13:19:51.11 GDC4yaWt
>>114
頭おかしいって>>112のことだろ。
116:人間七七四年
11/04/03 20:41:56.77 4kb/GdOK
オレも陛下をお守りするためなら凶暴な恩人を殺すかも。
117:人間七七四年
11/04/03 21:09:05.48 YPrysO21
次の両陛下は
なるちゃんと雅子だがな
118:人間七七四年
11/04/03 22:15:58.86 OTLRvz97
お前らまさか、東宮御所を・・・いや何でもないです。
119:人間七七四年
11/04/03 22:49:38.62 4kb/GdOK
天皇は日本教のカリスマだから不敬な事すると存在を消されるって事も歴史上多かったな。
信長もその一環と考えてなんら不思議じゃないと思うが。
私も凶暴な恩人？でも頃すかも。
120:人間七七四年
11/04/03 22:55:30.19 9gUms4wk
人身位を極めながら分を弁えず
さらにその上を狙うような
傲慢なやつはﾛｸな人間ではないからな
121:人間七七四年
11/04/03 22:57:22.67 9gUms4wk
訂正
×身
○臣
122:人間七七四年
11/04/03 23:08:04.54 66k24U/i
丹波攻めに関する良質史料って文書数点くらいしか無いんだよな
細川のは怪しいし
123:人間七七四年
11/04/04 06:30:07.19 yTAeRjMX
>>118
まさかやるわけないじゃん。
秋篠宮さま夫妻は尊敬するけど。
悪いけど東宮夫妻は尊敬できないよ。
124:人間七七四年
11/04/04 13:42:56.31 rQ6x94OJ
よそでやれ
125:人間七七四年
11/04/04 20:50:41.42 WDCJS1Tj
大丈夫。天皇なんてアホでも務まる。
126:人間七七四年
11/04/04 22:45:30.12 IHP70tAG
流れを戻そう。
今、軽くWikipediaを見て来たが光秀の墓所の１つは西教寺にあるんだな。
西教寺と言えば比叡山は坂本にある寺だ。
光秀が焼き討ちに主導的な役割を担ったならば、そこに葬るだろうか？
127:人間七七四年
11/04/04 23:00:55.06 wnbmui1r
>>126
天台真盛宗の寺なんですな。
光秀は天台宗を信仰していたんでしょうか？？
128:人間七七四年
11/04/04 23:05:45.17 IHP70tAG
>127
レスありがとうございます。
西教寺に墓所が造られた年代が分からないので何とも言えませんが、光秀の信仰とは関係なく比叡山が『仏敵信長を滅ぼした光秀公』として墓所を築いた可能性も考えられますね。
129:人間七七四年
11/04/04 23:33:47.42 wnbmui1r
>>128
wikiのコピペですが、以下紹介。
>上記の信長による比叡山焼き討ちの後、
>近江国滋賀郡は明智光秀に与えられ、光秀はこの地に坂本城を築いた。
>光秀は坂本城と地理的にも近かった西教寺との関係が深く、
>寺の復興にも光秀の援助があったと推定されている。
>光秀が戦死した部下の供養のため、西教寺に供養米を寄進した際の寄進状が寺に現存している。
>また、境内には光秀の供養塔が立っている。
有名な逸話の一つでもある部下の供養も西教寺だったとは。
130:人間七七四年
11/04/05 01:35:43.89 +m75NNpK
>129
なるほど。
復興を助力し寄進もする関係ならば、墓所があっても不思議はありませんね。
となると墓があるからと言っても焼き討ちに主導的な役割は果たして無いとは限らない…か。
131:人間七七四年
11/04/05 01:46:24.27 NEFZ/w7J
そういえば天海も天台宗だったね
本人かどうかは別としてやっぱりその辺で関係があったのかな
132:人間七七四年
11/04/05 07:53:24.18 Ft/P1yX9
光秀の墓なんて全国に何ヶ所もあるだろ？
133:人間七七四年
11/04/05 11:32:28.92 d+tNZgzv
>>132
光秀が、山崎の合戦後、運良く生存して南光坊天海になったか、もしくは子孫がなったかな。
あと考えられるのは庶民が光秀の功績を覚えて語りたかったからでは？
134:人間七七四年
11/04/05 12:20:57.84 Ft/P1yX9
>>133
あくまでも自分の空想ですが、天海は光秀ではなく、会津出身の随風と随風の身内が二代に渡って継承されたのだと思っています。
135:人間七七四年
11/04/05 12:45:56.84 jdTnMfQW
誰が正体だったにせよ実際に高齢ではあったようです
無論、当時の事ですから、戸籍上の事ではなく、外見上の話でしょうけど
二代と言う事はないかと
彼はほら吹きの傾向がありますから、齢100は本人による誇張でしょうね
136:人間七七四年
11/04/05 18:36:17.28 SqOvn/Rd
江戸幕府は明智光秀に対してはどういうスタンスを取ってるの？
幕府からは敵として否定された秀吉に敗れた悲運の人？
それとも秀吉を出世させたバカ野郎扱い？
137:人間七七四年
11/04/05 18:45:33.67 jdTnMfQW
儒教政策の路線だから、基本的には批判的立場だけど、大きく貶められたということはない
批難したと言うより話題に出しては行けない腫れ物として扱われている
138:人間七七四年
11/04/05 18:48:12.28 SqOvn/Rd
そうなんだ。
じゃあ信長は？
139:人間七七四年
11/04/05 19:05:14.51 jdTnMfQW
家康は信長についてあまり触れたがらなかったそうです
そういう意味では似たような存在かと
来歴的に織田が上だった訳ですが、徳川がNo.1である以上、あまり立てるとよろしくないという事情もあるでしょうね
140:人間七七四年
11/04/05 19:33:32.71 SqOvn/Rd
なるほどね。
幕府ともなると三河軍団時代よりも言動や見解については慎重になるよな。
141:人間七七四年
11/04/05 23:24:57.79 akoZkuqZ
一方水野勝成は日向守を名乗った
142:人間七七四年
11/04/06 17:57:06.38 D/yLh2zz
暴走族みたいなもんだね
143:人間七七四年
11/04/06 20:36:41.80 QC2J5b4h
>>135
天海は１６４３年に没した事は事実のようで、もしも光秀が天海だとしたら１５２６―１６４３で享年１１７歳なので、光秀＝天海説は可能性５％ぐらいしかないです。
144:人間七七四年
11/04/06 20:44:55.26 oOJUZAYC
すみませんがよく意味がわからないです
とりあえず二代で一人の人物を演じていたことを否定的に書いたのであって
光秀が天海だと主張したつもりは一切ありませんよ
145:人間七七四年
11/04/06 20:50:47.78 YWwwoadB
>>143
信憑性が高いといわれる「当代記」には67歳とある。
これによれば127歳になってしまうから、光秀＝天海の可能性は
ますます低くなるな。
146:人間七七四年
11/04/06 21:19:46.93 c+N3wdls
徳川幕府は光秀を絶対に取り上げないし、取り上げたとしても必ず悪役として。
なぜならば、「天皇をお守りするために逆賊信長を討った」。
これは幕府にとって非常に恐ろしいイデオロギー。
147:人間七七四年
11/04/06 21:29:19.94 YWwwoadB
こういう○○のために～って輩に聞きたいんだが、
光秀が勤皇家だったとしても（そんな根拠もないが）
重臣たちはどうなんだ？
重臣たちに反対されたら、「信長殺し」は実行できない。
光秀が朝廷のため、と思っていても、重臣たちが違ってたら
「本能寺の変」は起きない。
さあ、重臣たちまで勤皇家だったという証明をしてもらおうか。
148:人間七七四年
11/04/06 21:38:15.13 c+N3wdls
天皇をお守りするため ってのは最高の大義だろう。
特攻隊で行くぜ！ 津波が来るけど防災センターで任務を全うしようぜ！
等等、最高の大義に真っ向から反論することはできないだろう。
自分達もそれが正しいと理解しているから。
149:人間七七四年
11/04/06 21:50:23.43 YWwwoadB
歴史上、天皇に逆らった武家など大勢いるんだが。
北条義時、足利尊氏・・・。
はなはだしくは臣下に殺害された天皇もいる（崇峻）。
こういうのはどう説明するの？
150:人間七七四年
11/04/06 21:54:50.73 YWwwoadB
天皇をお守りするためか。
もっともらしいが、ではなぜ明智軍の下級兵士のなかに
家康を討つなどと思い違いをしていた者がいたのか。
だれもが納得する最高の大義だというなら、全軍に
信長を討つ、と触れてまわるはずだろう。
そうなっていないのはなぜ？
151:人間七七四年
11/04/06 21:56:30.05 m6xhDcCt
光秀の土岐なんて確か足利に取り立てて貰っただろ
それ以前から美濃にいたっけ？
152:人間七七四年
11/04/06 22:06:29.86 c+N3wdls
一つの事例を全てに当てはめて何故行動しなかったのか？と問うなんてナンセンスだと自分で解ってるだろ？
全員に周知しなければならない問題なのか？
ちょっと現実的に考えてみて欲しいな。
YWwwoadBさんは理想主義者的だなぁ。
戦後民主主義的というか・・。
153:人間七七四年
11/04/06 22:10:37.32 1Nm0sd2s
いやあんたのほうがナンセンスだから…
154:人間七七四年
11/04/06 22:12:15.22 pt89WzXe
本能寺の変自体が非常識な行動であり結果失敗したわけだから、重臣がどうのは杓子として違う気がするなあ
もっと違う見方のほうが本質に近づけそうな気がする
俺にはわからんけど
155:人間七七四年
11/04/06 22:13:47.46 eKVaicTs
>>147
別に本心を打ち明ける必要ないだろｗ
もっともらしい理由でっち上げりゃいい
156:人間七七四年
11/04/06 22:46:40.20 etf+SEW3
変のあとに京都の地子銭を免除した庶民派みっちゃんは
禁裏の小屋掛けを放置してまでも被災民を保護した大不敬者でしたとさ。
157:人間七七四年
11/04/06 23:39:51.29 TD5RMyAa
イデオロギーで戦争始めるのは国家主義者や共産主義者だろｗ
御家大事で動く戦国武将に当てはめるなよ。
>>143
そもそも光秀の生年が1526年というのも真偽不明だし。
158:人間七七四年
11/04/07 03:43:13.34 RNZ33Rlg
>>109
これまで信長のために散々命を危険にさらしてきたのは光秀なんだがな。
朝廷や皇室のために自分の命を危険にさらす訳ないなら、それまでの信長への忠勤もなかったことになるな。
信長の駒として動くしか能が無かった光秀に、天皇や公家を駒として使う能があるわけもなかろう。
学校言ってないと、こういう発想するから始末が悪い。
せめて定時制くらい卒業しとけ。
159:人間七七四年
11/04/07 08:26:21.43 dlYv6fy7
>>135
天海は４代に渡って継承されたという、妄説もあります。
160:人間七七四年
11/04/07 10:01:50.45 p9fDW4op
>>156
マジ？かっけぇｗ濡れてきたｗｗｗｗ俺も不敬者ｗｗｗｗｗ
161:人間七七四年
11/04/07 15:06:59.04 5kxG7z/C
>>154
非常識だというならますます重臣たちが光秀に付いていった理由が
わからなくなるな。
たとえばあんたが会社の重役だとして、社長が途方もないこと
（成功すればうまくいくが、失敗したら会社が潰れる）を言い出したら、
必死になって止めやしないか？
ところが光秀の重臣たちは止めるどころか積極的に「信長殺し」に
走っている。
その目的が光秀１人ではなく、明智家全体の利益になると思われたから
だろう。
>>155
その「もっともらしい理由」とは？具体的に言ってくれなければ
説得力がない。
光秀が謀反を打ち明けたとされる重臣は５人ということになっているが、
全員が明智家と運命を共にしている。
内心反対だったとか、しぶしぶ従ったというなら山崎の戦いの前あたりに
秀吉方に寝返る者がいたはず。
○○のために～というのはだから説得力がないんだよ。
162:人間七七四年
11/04/07 15:19:24.65 7qBwA5GI
光秀のワンマンだったか重臣がバカだったか計画は綿密だったが裏切り者がでたか
163:人間七七四年
11/04/07 15:39:24.71 5kxG7z/C
>>149
新田義貞や楠木正成も北朝系にとっては「朝敵」だな。
そもそも大義とかいうなら「朝敵」という言葉自体存在しなくなるだろ。
164:人間七七四年
11/04/07 16:42:08.45 5kxG7z/C
かつて兄頼朝と不仲になった源義経は、後白河法皇に迫って頼朝追討令を
出させている（後に撤回され、逆に義経追討令が出された）。
光秀が朝廷のために信長を討ったというなら、同じように事後だが
「信長追討令」を出させるはず。
そうすれば光秀は「官軍」となり、これに羽向かう秀吉らは「朝敵」と
いうことになって、秀吉側にあれだけの武将たちが付くことはなかっただろう。
ところが「信長追討令」など出された形跡はまったくない。
どうして？
光秀の謀反が朝廷と無関係だった証拠だよ。
165:人間七七四年
11/04/07 16:55:35.89 RNZ33Rlg
>>164
君は「密勅」って言葉知ってるかい
166:人間七七四年
11/04/07 16:56:50.76 RNZ33Rlg
>>164
君は「承久の乱」で官軍側の後鳥羽が負けた史実を知ってるかい
167:人間七七四年
11/04/07 17:02:51.83 5kxG7z/C
>>165
で、密勅があったという根拠はどこに？
>>166
官軍であれば必ず勝つとは言っていない。
錦の御旗があればないよりも有利だと言っているだけ。
南北朝の動乱の際、足利尊氏が北朝の光厳上皇の院宣を得たとたん
有利になったという史実は知っているか？
168:人間七七四年
11/04/07 17:15:14.24 Gd7MJ9rt
密勅ｗ
169:人間七七四年
11/04/07 17:22:00.57 RNZ33Rlg
>>167
天下に堂々と信長討伐の綸旨を発布すれば、正親町は第二の「後鳥羽」になるのは必定。
だから「密勅」なんだがな。
>光秀が朝廷のために信長を討ったというなら「信長追討令」を出させるはず
>そうすれば光秀は「官軍」、羽向かう秀吉らは「朝敵」、秀吉側にあれだけの武将たちが付くことはなかっただろう
>官軍であれば必ず勝つとは言っていない。錦の御旗があればないよりも有利だと言っているだけ
明らかな矛盾だが、君のオツムではハードル高いかな。
足利尊氏は征夷大将軍になりたがったが、後醍醐が拒絶したため、持明院統の天皇を立てただけの話。
論点とずれてるんだが、君のオツムではハードル高いかな。
170:人間七七四年
11/04/07 17:29:39.14 5kxG7z/C
>>169
だから密勅があったというなら、その根拠を示せと言ってるんだが。
ちなみに公武対立説をとる今谷明氏も、密勅や口頭の命令も出された形跡がないと
して、朝廷の本能寺の変への関与を否定している。
まさか根拠がないから密勅だとでも？
それならあんたは、どうしてその事実を知りえたのか。教えてくれ。
171:人間七七四年
11/04/07 17:32:20.34 RNZ33Rlg
>>170
おいおい、今谷明の妄言を真に受けてるようでは人間終わってるだろ。
ちなみに今谷は本能寺の変は何説を主張してんの？教えてくれないか。
172:人間七七四年
11/04/07 17:35:45.47 5kxG7z/C
>>171
今谷は光秀が勝手にやったことだと言っている。
だいたいまともな学者・研究者で、朝廷のために光秀が信長を
討ったと言っている人はいないんだが。
立花京子もイエズス会に転向してしまったし。
朝廷説を取る学者がいるというなら名を教えてくれ。
173:人間七七四年
11/04/07 17:42:25.05 5kxG7z/C
>妄言を真に受ける
あいにくだが真に受けてはいない。
今谷のいう公武対立説には自分は反対。
信長と朝廷のあいだには対立などなかったと思っている。
言いたいのは「信長と朝廷が対立していたとする論者すら、
それと本能寺の変は無関係」ということなんだがね。
それより密勅があったという根拠を早く示してくれないか。
174:人間七七四年
11/04/07 17:43:15.02 RNZ33Rlg
>>171
おいおい、今谷明をまともな学者・研究者だなんて思ってるようでは人間終わってるだろ。
あの御方の見解には何の根拠もないんだからさ。
自分の妄想を口にしてるだけ。
まともな学者・研究者に相手にされてないのが今谷なんだが。
立花京子もイエズス会転向もどーでもいい話。
じゃあ、君は本能寺の変とイエズス会の関連を説明できんの？
自分が全く理解できてない他説を引用しちゃマズイだろ。
そもそも君は立花のオバサンの言うことは何でも思考停止で信じるんだ。ふ～ん。
お目出度いな、君は。
175:人間七七四年
11/04/07 17:46:49.66 RNZ33Rlg
>>173
信長と朝廷との間には虚虚実実の駆け引きや暗闘があったのは一連の事象を考察すれば簡単に分かる。
まさか史料に載ってないからというのが根拠じゃないだろうな。
なら今谷レベルの夢遊病者だ。病院行ったほうがいい。
176:人間七七四年
11/04/07 17:47:41.73 5kxG7z/C
>>174
>>171のどこに立花を信じると書かれてるんだ？
言っておくが自分は光秀とその家中の単独犯行説。
目的は信長に代わって天下を取るため。
これでなんの矛盾もない。
177:人間七七四年
11/04/07 17:52:29.94 RNZ33Rlg
>立花京子もイエズス会に転向してしまったし
>どこに立花を信じると書かれてるんだ？
君にこの矛盾分かるかな？君のオツムではハードル高いか。
極論すれば信長に敵対した連中で天下を狙ってた者など一人もいない。
それは光秀も同じ。
そんなの講談の中だけで通用する話。
178:人間七七四年
11/04/07 19:34:21.40 jHGT/JhG
朝廷黒幕説を唱えているのは素人研究家ばかりという現状…。
179:人間七七四年
11/04/07 20:09:38.19 QnKwuO+v
そして「密勅や謀議が無かったことを証明しろ」と、無理難題を言いまくるｗ
180:人間七七四年
11/04/07 21:10:47.83 Yth+i7h/
まあ世の中先に言ったもん勝ちってとこもあるしな、議論の余地はねェだろう
181:人間七七四年
11/04/08 18:21:34.82 l7D8/iF3
まぁ不敬をとおりこして天皇に退位を迫るような社長はオレも殺すかもしれないな。
明智光秀公の心中が理解できます。
182:人間七七四年
11/04/08 20:25:44.33 zVtJ2ytm
又、既知外が出たぞ！
183:人間七七四年
11/04/08 21:15:29.65 jOYyVsuS
>>181
>明智光秀公の
本能寺の変を明智一人で起こしたとでも思っているのか？
実際に本能寺を襲撃したのは明智秀満、斉藤利三の手のもの。
ほかに明智次右衛門、藤田伝五、溝尾勝兵衛が謀反を打ち明けられたと
される家臣たち。
彼らのなかで１人でも反対したり、信長に通報したりする者がいたら
謀反は失敗していた。
光秀が「天皇のために」と思っていても、家臣たちが違うことを考えたら
謀反は起こせない。
近代国家の軍隊のように、上官の命令には絶対服従とでも思っているのか？
お前のその論理が成立するためには、家臣たちも勤皇だったという根拠が
必要だ。
さあそれを示してくれ。
184:人間七七四年
11/04/08 22:16:00.38 jOYyVsuS
補足しておく。
信長殺しが光秀１人で起こしたものではないということは、
この謀反が明智家全体で起こしたものであるということを意味している。
いくら明智家の長が光秀であっても、よほどのワンマンでもない限り、
事を起こすには家臣たちの同意が必要だろう。
光秀が「天皇のために信長を討つ！」と宣言しても、この家臣たちには
「なぜ殿が天皇のために？」と思う者がいたかもしれない。
そして疑問を持った者は脱走するとか、信長に通報するとかするんじゃ
ないのか。
ところがだれも脱走も通報もしていない。
信長殺しが光秀１人の感情だけでなく、家臣たちも納得したからだろう。
○○のために～というのはだから説得力がないんだよ。
185:人間七七四年
11/04/08 22:18:25.23 w09XBXLG
利益のためなら主を売るやつも出てくるが
朝廷のためと言う精神的･信仰的な問題なら
誰も信長にﾁｸらないだろ
186:人間七七四年
11/04/08 22:25:12.89 l7D8/iF3
現代っ子だなぁ
１８４さんは
187:人間七七四年
11/04/08 22:37:21.23 jOYyVsuS
>>186
>現代っ子だなあ
それで反論したつもりか？
だいたいお前だって現代の人間のくせに。
それとも何か、お前には戦国時代の人の考えることが
手にとるようにわかるってか？
それより>>183>>184にちゃんと答えろよ。
188:人間七七四年
11/04/08 22:47:24.31 jOYyVsuS
>>185
>朝廷のため
いやだから、光秀だけでなく家臣たちも勤皇だったという根拠を
示してくれと言ってるんだが。
189:人間七七四年
11/04/08 22:50:27.21 SwZHqToJ
そんな根拠ねーよｗ
190:人間七七四年
11/04/08 22:53:37.46 w09XBXLG
勤皇と言う言葉は戦国時代にはなかったのも知らんのかバカ過ぎ
191:人間七七四年
11/04/08 22:54:56.31 gfbDrMQ8
「今日より光秀様が天下人である。今度の戦で手柄を立てれば褒美は弾むし、討ち死にすれば遺族
への相続・褒美もきっちり保障してやる。」
これは本能寺襲撃直前に光秀が家来に出した御触れだが（川角太閤記）、「明智家臣団」が何のため
に本能寺を襲撃したのかこの御触れに端的に示されている。
そして、家臣団にチクる奴がいなかったということは、家臣団の望み≒光秀の望みだったということに
なるんじゃないかな。
光秀も天下（畿内）が欲しかったんだよ。
192:人間七七四年
11/04/08 23:06:29.65 l7D8/iF3
政治・統率ってそんなに簡単なものかねぇ・・
なんか陳腐なんだよな
朝鮮の王妃殺すのと信長殺すのではスケールが違う
そこのところを１９１さんは考えて欲しいな
193:人間七七四年
11/04/08 23:07:36.66 l7D8/iF3
光秀の第一目標は信長を亡き者にする事
ココのところを省いて考えると根っこから誤ることになる。
194:人間七七四年
11/04/08 23:57:28.66 zVtJ2ytm
（ｷﾘｯ
195:人間七七四年
11/04/09 01:30:51.45 sAHyZ3dB
本能寺の変は信長が光秀を信頼していたから起きた変とも言えるよね。
信頼していたからこそ信長自身の警護担当になる近畿管区を光秀は任せられたんだし。
本能寺に少人数の警護しか引き連れていなかった点からも露程も謀反を予見していなったろう。
あれだけ裏切りを見続けた信長はどうしてそれ程までに光秀を信頼したんだろう。
逆に裏切りを見続けたからこそ光秀は大丈夫と深く信頼したとしたらなんか物悲しいな。
196:人間七七四年
11/04/09 02:20:30.80 Tug5M9ir
>>183-184
明智家臣団に考える暇を与えない為と機密漏洩防止の為、
光秀は決行直前に本能寺急襲の意志を明らかにせざるを得なかっただけ。
末端の兵はともかく、重臣連中は今なら易々と信長を討てると判断したから、光秀に同意した。
下手に反対すれば手打ちにあって自分の命が危ない。
浅井の反逆の際も、信長急襲に反対する家臣はいたが、
結局家中の大勢には効し得ず、行動を共にして浅井家と共に滅んでいる。
明智家中で事前に周到な襲撃計画が練られていた訳ではないので、
謀反が明智家全体でないのは明々白々。
光秀は本能寺に通報する不心得者が出ないよう細心の手配りをし、
行軍中出くわした農民まで殺戮している。
誰も脱走も通報もしていないのは当たり前。
そんな余裕はないのだからな。
戦国随一の近代軍だった織田軍なら当たり前。
197:人間七七四年
11/04/09 02:27:16.95 Tug5M9ir
>>188
日本国で誰も天皇に弓を引く者がいない以上、全国民が勤皇だろ。
天皇は日本国の最高主権者なんだからな。
そこから信長を討てと要請されれば、古典的教養豊かな光秀なら断れん。
198:人間七七四年
11/04/09 02:53:07.94 Tug5M9ir
>>191
いい指摘だが、肝心な点を見落としている。
信長が僅かな手勢で本能寺に宿泊してなければ、ずっと安土に在住していれば変はなかった。
何故あの時期に信長が上洛したのか、その理由を明らかにしなければ変の背景は何も見えない。
199:人間七七四年
11/04/09 06:54:15.74 JgS3alM7
>>196
>戦国随一の近代軍
ココ以外は同意しとく。
何か根拠があって書いてるなら補足説明欲しい。
>>197
冗談にしても面白くない。
本気なら、勉強不足。
200:人間七七四年
11/04/09 07:06:39.40 Tug5M9ir
織田軍は武具兵糧全て完全支給の自己完結型軍隊。略奪厳禁。
もろ近代軍。こんな初歩も知らんとは。
では充分すぎるほど勉強していらっしゃる大先生からご講義戴こうか。
存分に有り余る知識の披露のほどをどうぞ。
楽しみにしている。
201:人間七七四年
11/04/09 07:12:07.06 UyETQ/N8
そもそも下地として勤皇が無ければ南北朝の動乱があんなに続かないし
尊氏も北朝を擁立する必要性もない
しかも尊氏は南朝に降伏したりしてるし
そのおかげで鎌倉幕府より無論幕府は弱体化
将軍は畿内の朝廷公家寺社の荘園の返還保護を通じて畿内の安定化をはかることで統治の正当化ができた。
近江坂本は比叡山の門前町であり
丹波亀山は朝廷や公家の一次逃避先であり、歴史的に国人たちの朝廷との結びつきは強い。
光秀が近江坂本や丹波亀山の国人たちの意をくんで信長殺しをやることは朝廷や公家を守り畿内統治の正当性を得る行為
その後、秀吉が朝廷や公家を厚遇して安定統治をすることで権威を飛躍的に向上させ他の織田家関係者を凌駕したのもその証明。
鎌倉のような朝廷や公家らの歴史的権威のない地域と同じような感覚で語るバカが大杉。
なぜ天皇が滅亡せずに現代まで継続してるか理解しろ
202:人間七七四年
11/04/09 07:29:35.90 Tug5M9ir
足利弱体幕府の諸悪の根源は、
尊氏が秀吉同様、配下の大名に領地を大判振る舞いした為。
加えて鎌倉府の暴走を許したことか。
203:人間七七四年
11/04/09 07:38:42.34 UyETQ/N8
>>202
その行為自体が北朝による南朝への対抗策そのものだったわけだが…
204:人間七七四年
11/04/09 07:48:18.76 Tug5M9ir
武士団の盟主に過ぎなかった尊氏は、彼らの歓心を買い求心力を得る為には、
過大な報奨を与えざるを得なかったわけだ。
だから、後年義満の有力守護大名粛清があるわけだな。
過分の領地を与えなくても、
建武の失政により武士団は後醍醐を嫌悪していたのだから、
程々でよかったんだ。
幕府創成期の権力の二元性も致命的だったな。
とにかく足利幕政はずっと内乱ばっか。
こんな糞政権、日本の恥部でしかない。
205:人間七七四年
11/04/09 08:14:47.83 UyETQ/N8
鎌倉府を作らざる負えなかったのも南朝への対抗策なんだが。
それに義満は鎌倉府を無視できずに奥羽統治を譲渡してるし
その鎌倉府を義教が討伐する際は朝敵にしてもらって正統性を手に入れてるわけだが。
そんなことも知らんで天皇のことを語ってるのか？
室町幕府は各国から守護に一国一律に税を負担させて取ることで支配して畿内をバブリーにしてる。
その支配体制を諦めたのが義政で室町幕府の破綻開始。
206:人間七七四年
11/04/09 08:50:12.20 Tug5M9ir
鎌倉府が南朝の対抗策？
はて、貴方は妄言で名高い、あの今谷大先生ですか？
義教の鎌倉府討伐は朝敵云々は関係ない。
なぜなら義教は当初持氏討伐を試みたが、管領や守護大名の難色で断念してるからだ。
信長では絶対ありえん醜態だよな。
各国から守護に一国一律に税を負担させて取ることで支配して畿内をバブリーって？
妄想だけは下痢のうんこのように垂れ流しか。
207:人間七七四年
11/04/09 08:55:11.03 4Zk4SIg7
スレ違いだから
208:人間七七四年
11/04/09 18:40:47.05 tZgfXL38
天皇陛下をお守りするために逆賊を討った光秀公は神としてお祭りすべきですね
209:人間七七四年
11/04/09 18:59:42.36 Cq22QLGQ
光秀が天皇のために信長を討ったという論者は、次の疑問に答えてくれ。
・信長１人を殺したいというなら、光秀が信長と刺し違えるだけでよかったはず。
だが大軍を率いて大規模なクーデターという手段を取っているということは、
目的が信長殺害だけでなく明智家の今後も考えてのことでは？
・信忠まで殺したわけは？
信忠は二条御所から誠仁親王一家を逃がしている。
皇室を軽んじてたとは思えないが。
・信長が天皇を軽んじたから殺したというなら、信長に従う者、
つまり他の家臣たちもまとめて葬る必要があったのではないか？
信長父子だけを殺せばすむ問題ではなかろう。
210:人間七七四年
11/04/09 19:05:02.76 Cq22QLGQ
>>190
勤皇という言葉はなくても、天皇を敬う思想があったと、
光秀が朝廷のために論者は言ってるんだろ？
一つ例を示してやる。
幕府という言葉は江戸時代になってから使われるようになったもの。
鎌倉幕府・室町幕府というのは当時使われた言葉ではなく、
後世の人間がそう呼んでいるだけ。
だが教科書にまで載っている。
言葉がないのにバカだというなら鎌倉幕府・室町幕府と呼んでる学者たちは
大バカだな。
211:人間七七四年
11/04/09 19:28:41.35 Cq22QLGQ
>>190が勤皇という言葉が戦国時代にはなかったと言ってるのに>>197が使っている。
内ゲバかよ。
同じ意見なら統一してこい。
212:人間七七四年
11/04/09 20:16:20.55 YyGSPfl4
>>206
お前って本当に無知だよな。まじ笑えるわ。
今谷が妄言で名高い←そんな話は聞いたことないから具体的に教えろよｗ
義教の鎌倉府討伐は朝敵云々は関係ない←はいはい無知丸出し。
後南朝の正嫡である小倉宮が出奔し行方不明になり
鎌倉府と伊勢国司北畠満雅が同心しているとされ
しかも義教への将軍宣下が朝廷から出る気配がなく
鎌倉府の持氏に出されるのではないかと噂されている中で
日本開闢以来初の土民一揆が奈良・京都で発生していたわけだが。
だから義教が朝廷から正当性を認定してもらわないと
戦況がどう転ぶか分からず諸将も難色を示すのは当たり前。
だいたい室町殿の地位を継承してまだ九ヶ月の話であり
対比させるなら信長が織田の家督を継いだばかりの話を持ち出すのが筋だろアホが。
＞＞妄想だけは下痢のうんこのように垂れ流しか。
それはお前の頭の中だろｗ
室町幕府は国々の公田を管理しての段別賦課方式において
公田段銭賦課方式で全国一律に税をかけてたので富が集まり
京は一大消費地として物流が大量に流れ込んでた。
しかし義政時代に入り、これを守護に丸投げして一国百貫賦課方式にして
一国あたり百貫文の段銭を幕府へ届ければ何も介入しないことになった。
これで幕府財政が極度に弱体化する一方で
守護が一元的な一国支配権を始めて手に入れる可能性が生じたために
守護が京へ常駐せずに在国して税の収奪による一国支配力の深化を目指し
守護代の権益を侵していったために国人と守護代VS守護の下克上が開始されていった。
織田厨ってなんでこんなにバカなの？？？マジで知りたいわ。
213:人間七七四年
11/04/09 20:32:04.37 4Zk4SIg7
皆語りたいのは分かるが、せめて光秀に絡む様に話持っていくよう心掛け様や…
214:人間七七四年
11/04/09 20:44:49.66 UyETQ/N8
>>210
幕府や藩と言う呼称はいまや歴史用語となっており後世の学者が当時の体制を指す際に便宜上使ってるだけ
勤皇と言う思想的な言葉と同列に語るもんじゃねーよ。
215:人間七七四年
11/04/09 20:59:51.04 ECj2ORD6
ウヨサヨはとこても場所を弁えずすぐに脱線したがる
216:人間七七四年
11/04/09 21:30:17.88 tZgfXL38
>209
３つとも支離滅裂ですよ
もうすこし自分で考えてみて
217:人間七七四年
11/04/09 22:02:11.88 Cq22QLGQ
>>216
質問に質問で返すなアホ。
答えられないなら黙ってろ。
ちなみに自分の考えは光秀と明智家臣団の単独犯行。
動機は天下を取るため。これでなんの矛盾もない。
218:人間七七四年
11/04/10 00:01:49.10 iZSdaoPf
朝廷黒幕説の人は思わせぶりなことばかり書くが、
信長と朝廷の対立の詳細など肝心なことは一切書かない不思議。
219:人間七七四年
11/04/10 00:45:03.94 qDNptW0C
ありもしない対立とか書けるわけもない。
220:人間七七四年
11/04/10 05:08:19.89 qBPAFGT9
>>207>>213
織田厨必死に話題そらして逃亡ﾜﾛﾀw
どうせWiKiのみの知識じゃそれ以上の議論なんて出来ねーよなwww
221:人間七七四年
11/04/10 06:43:57.07 pl1nj6a8
スレタイ見ろ
お前はその織田厨と同レベルなんだよ
222:人間七七四年
11/04/10 08:33:01.44 qBPAFGT9
>>221
はぁ？光秀と朝廷についての議論の延長で議論をふっかけてきたから受けて立ってるだけだろ。
>>206で自分のレスしといて
反論を恐れて直近の>>207レスで反論させないように予防線はってんじゃねぇよｶｽ
>>213レスで議論自体を収束して反論できないんじゃなくてスレ違いだから反論しないだけみたいな雰囲気作って逃走はかるのは論破された人間の常套手段だしw
223:人間七七四年
11/04/10 08:49:30.97 iZSdaoPf
どうして反論者を一人にまとめたがるのだろうか…？
224:人間七七四年
11/04/10 09:32:43.63 yc2fSMO7
光秀が朝倉や織田に仕官せずに義昭にもかかわらずに
足利義輝に仕官して昇進する機会は全くなかったのかね？
光秀は将軍家で地歩を固めた方が良かったのではないかと思えるけど
225:人間七七四年
11/04/10 10:29:00.03 HSQpv5Zj
なんだ、また織田厨が必死に自演か・・・
まっ信長本人さえも光秀の襲撃を疑わずに暢気に公家たちに茶器を見せびらかせたりして警戒せずに本能寺で襲われてるわけだし
光秀の謀反の理由が謎なのが最大の解答だろ。
朝廷に責任が及ばぬように明智側も証拠になるようなものは何も残さない徹底的な配慮をしていたわけだ。
226:人間七七四年
11/04/10 10:30:23.62 wEExOjwz
とりあえず信忠まで殺したのは生かしておいたら
自分も返り討ちにあうからだろ。
つまり光秀と家臣団は自分の生き残りをちゃんと考えていた
ことがわかる。
光秀が天皇のために信長を殺した、あとは自分はどうなってもいいと
いうなら、信忠を殺すのは不必要。
信忠も殺した理由が他にあるというなら言ってみてくれ。
227:人間七七四年
11/04/10 10:49:30.26 iZSdaoPf
証拠になるようなものは何も残してないのに分かってしまう超論理ｗ
228:人間七七四年
11/04/10 18:12:33.34 Gx8sR4xx
「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、被害にあった柱を片っ端から松明であぶってシロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ～！」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。
229:人間七七四年
11/04/10 21:47:07.35 XACwvBNT
でも供が７０名って、そこらの賊の襲撃にも
命の危険ある様な状態だと思わないか？
やっぱり信長はバカなんだよｗ
230:人間七七四年
11/04/10 22:06:16.13 pl1nj6a8
本願寺降伏させて畿内から表立った敵対勢力駆逐してるからだろ
231:人間七七四年
11/04/11 06:42:59.20 n3cI+vCI
わざわざ近江安土城本丸に日本の神々への祭祀王でもある天皇を動座させ
信長が天主から見下げるなんてのを光秀も朝廷に取り次ぐなんてできんだろ。
232:人間七七四年
11/04/11 12:55:40.19 vmpvmfSG
>>229
信長「いざとなったら光秀が守ってくれる！」
233:人間七七四年
11/04/11 16:44:48.40 3DO2A4L+
皇太子を囲って天皇に退位を迫った信長を葬るために光秀は臥薪嘗胆の期間を過ごしていたんだな。
最近は光秀に対して見る目が変わったよ。
234:人間七七四年
11/04/11 17:04:35.33 OaBxDpr7
もう春休み終わったんだからやめるべき
楽しめたけど引き際は大事だよ
235:２２６さん
11/04/11 18:40:33.45 3DO2A4L+
信忠は光秀に攻撃されてないし気にされてなかったのに、勝手にダメだと判断して自殺した。
結果的に自分で死を選んだが、逃げれば逃げれたのは知ってるだろ。
236:人間七七四年
11/04/11 18:57:05.68 9QRJbKBH
今年の大河では悲惨だったな
237:人間七七四年
11/04/11 21:48:00.69 U5Uvf9Yj
幼女に説教されるなんて素敵やん
238:人間七七四年
11/04/12 01:47:25.60 4RSYzEI7
あんなラノベ以下のもん見る気が起きんな
反乱にどういう理由付けされてたのか知らんが
239:人間七七四年
11/04/12 17:26:23.61 eRYXiT27
>>230
寝込んだ７０人の屋敷が、
襲撃されても全然平気な人数って、数人じゃないか？
賊が５人でも充分怖いぞ。
240:人間七七四年
11/04/12 17:58:01.28 fnisBVjM
まぁ信長は殺されるだけの事はやってるからなぁ
カレはシナ的リーダーであって日本的リーダーじゃないよな
天皇様に退位を迫るなんて不敬も甚だしい
241:人間七七四年
11/04/12 20:30:57.00 sFJPjwFg
何十歳まで即位させておく気だ。老人虐待も甚だしい。
242:人間七七四年
11/04/12 21:21:00.09 fnisBVjM
>241
天皇に退位を迫るって事がどういうことか解ってないな
243:人間七七四年
11/04/12 21:50:00.00 WZhnR46R
豊饒と安寧を司る日本の神々への祭祀の儀式の執行者は天皇以外に代わりはいない。
244:人間七七四年
11/04/12 22:10:48.28 sFJPjwFg
譲位と書かないところが悪意満載だなｗ
245:人間七七四年
11/04/12 22:43:03.72 fnisBVjM
譲位というのは天皇自らがなさるもの
信長が囲っている皇太子に信長主導による譲位というものは存在し得ない
つまり退位を迫っているのである
この板に来るくらいの知識の持ち主ならちょっと深く考えれば判ると思う
説明が面倒なので、少し考えてね
246:人間七七四年
11/04/12 22:55:20.82 S3/hqcpd
信長が天皇に譲位を申し入れた際に「朝家再興の時いたり候」との信長宛天皇自筆消息
があるんだが、何で天皇が喜んだかわかってるのかな？
この板に来るくらいの知識の持ち主ならちょっと深く考えれば判ると思う
説明が面倒なので、少し考えてね
247:人間七七四年
11/04/12 23:03:27.81 WZhnR46R
天皇が魔王信長の笑顔で脅迫の空気をとりあえず読んで出方を窺った
248:人間七七四年
11/04/13 07:46:34.60 5NBw5/vR
信長に辞めたら？と言われて天皇の態度は不悦と記録が残るような対応になったとしたら・・・
２４６はそこのところを考えてね
史料絶対主義に陥らないように
249:人間七七四年
11/04/13 07:58:52.21 N7uad46b
（ｷﾘｯ
250:人間七七四年
11/04/13 12:42:33.77 iSE+cox5
なんだ。久しぶりに見たらまた朝廷黒幕説なんかが復活してるのか。
信長が将軍や朝廷の権威だけを利用する姿を部下に見せてるのに、なんで突然光秀が天皇を第一に考える勤王家になるんだよ。
わけわからん
251:人間七七四年
11/04/13 19:30:36.68 J76+2kIu
「信長に辞めたら？と言われて天皇の態度は不悦と記録が残るような対応になったとしたら・・・」
などと意味不明なことを言っており…。
史料絶対主義＞＞（越えられない壁）＞＞妄想
252:人間七七四年
11/04/14 00:16:29.09 rZewFcX3
このスレって史実無視して妄想して遊ぶところなの？
それとも史実を武器に妄想を叩いて悦に入って遊ぶところなの？
253:人間七七四年
11/04/14 06:51:29.02 Fng92ktV
いくら本人が辞めるつもりでいても、周りがやいのやいのと責っ付いたら不愉快になるよね。当時の史料からは、そうした状況が読み取れるんだがね。
まさに今回の石原○太郎がしかり。
254:人間七七四年
11/04/14 07:02:37.60 svK52aqt
その読み取った内容を語ってちょうだいな。
255:人間七七四年
11/04/14 10:43:17.69 VAU6qRPd
「上司にしたい戦国武将」でアンケートとったら上位に入りそう
256:人間七七四年
11/04/14 13:46:54.95 FIEjypCT
>>250
光秀は信長のロボットじゃないだろｗ
257:人間七七四年
11/04/14 16:53:44.16 6nbZ45Zx
>>256
当時の朝廷は権威しか無い。
だから細川も三好もその有効利用に気が付かなかった。それぐらい当時の大名にとって軽い存在だった。
その朝廷の有効な使い方を信長の下で見たのに、なんで光秀が朝廷万歳、天皇陛下万歳ってなるのか意味が解らない。
それとも明智光秀が天皇に対して並々ならぬ想いがあったって資料とかあるの？
258:人間七七四年
11/04/14 19:36:03.27 P5CoEOOS
>>257
信長のどこに朝廷を有効利用した点があるんだ？
259:人間七七四年
11/04/14 20:18:13.39 ehqsocw6
>>258
そういうのを質問に質問で返すっていうんだよ。
まず答えてからにしな。
自分が答えてやるが、信長は比叡山・浅井・朝倉や
本願寺との和睦のときに朝廷を利用している。
260:人間七七四年
11/04/14 21:11:11.69 FIEjypCT
>当時の朝廷は権威しか無い。
天皇には権威があるじゃないか。
まずはそっからだな。
261:人間七七四年
11/04/14 21:30:26.54 iK5Nz2GK
天皇って戦国時代どうやって暮らしてたの？
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
いい加減、こっちでやれ
262:人間七七四年
11/04/14 21:32:30.52 9qqmtgQF
>>260
朝廷黒幕説は朝廷と光秀のつながりからだが。
263:人間七七四年
11/04/14 23:32:40.73 Fng92ktV
>>254
信長の申し出は朝廷にとっては好ましいことだが、
天皇の御心次第でどう転ぶか分からず不安だと、
ある公家が手紙で端的に述べている。
264:人間七七四年
11/04/15 00:20:58.59 oyI5Q/rI
社長に禅譲すれば？
な～んて言う人は社長にとって功臣なのか？
なんだか超ウケルんだけどここの左翼の人たちって
それくらいわからない馬鹿なの＞？
265:人間七七四年
11/04/15 00:51:29.54 1IAiJuXR
当時の朝廷の話をしてるのに左翼とか馬鹿なのかな？
馬鹿なんだろうな。戦国時代の話に右翼とか左翼とか持ち出す時点で。
266:人間七七四年
11/04/15 06:33:23.98 DvHQ78KD
>>264は小説やドラマで歴史を学んだつもりでいる典型だね。
267:人間七七四年
11/04/15 06:46:00.75 YuyZ1S33
>>264
赤くな～れ
268:人間七七四年
11/04/15 06:50:26.13 Cg0DIfeQ
買収され保身に走った公家にとっては都合がいいが
天皇には都合が悪い話だってことだろ
269:人間七七四年
11/04/15 13:32:54.04 oyI5Q/rI
左翼史観って知らないの
やっぱりバカなの？
270:人間七七四年
11/04/15 17:59:40.17 +zJt8ZZu
天皇陛下はいつの時代も万民に尊敬されていて、そうでないことを言うと左翼史観か。
馬鹿じゃないの？
271:人間七七四年
11/04/15 19:47:02.59 oyI5Q/rI
歴史に左翼・右翼思想を持ち出すのがナンセンスという話じゃなかったっけ？
史観はあるだろ
272:人間七七四年
11/04/15 20:38:12.22 xYYRp+SF
>>263
「中山孝親卿記」だっけか。
273:人間七七四年
11/04/16 11:58:15.16 eER/DtT1
朝廷説いうひとはいつも
理由は朝廷100％
朝廷のみ
他の理由は一切否定、論外
て結論してるけど
光秀が人間であることも
否定しちゃうの？
274:人間七七四年
11/04/16 12:06:11.17 eER/DtT1
資料ソース絶対主義の人は
ソースを基に事実と結論するけど
資料を書いた人の記述が
100％正であることを証明する人は
いないよね
資料ソース絶対主義の人は
デブでヒゲ面ハゲのあの肖像画こそが
武田信玄、それが事実だったわけでしょ
実際のところがどうだったかは
資料に無ければ関係ないんだよね
275:人間七七四年
11/04/16 15:44:38.65 Ik4WtSVU
歴史を重んじる人ほど朝廷を重んずる
276:人間七七四年
11/04/16 17:41:28.52 DOclEpgb
比叡山焼き討ちした挙句に山門領だと言って門跡領を押領して
正親町天皇から押領した土地返せとかいう綸旨だされちゃった光秀って…
277:人間七七四年
11/04/16 18:03:11.79 hx2gRzzG
>>275
で？
だからなに？
278:人間七七四年
11/04/17 00:45:11.93 duFGysyf
朝廷のために光秀が動く理由は無く、光秀を動かせるものを朝廷は持たず、
そもそも信長を討つだけの明確な理由も何も無い。朝廷黒幕説、全く成り立たず。
279:人間七七四年
11/04/17 05:31:25.63 VDoo/rMC
本も出せない学会も出られないエセ学者が
本も出して学会も出れる研究者を妬みで全否定し自己満足に走るスレ
280:人間七七四年
11/04/17 08:04:01.66 TfEogwcV
学会で本能寺の変がテーマになることなんかねーよ。
中世史の学術論文誌読んだことないのか。
281:人間七七四年
11/04/17 08:37:48.78 s0D1s1tM
定かでないことを皆で推測して楽しむスレなんだろうに
無理なことと判っていて、証拠だせ、とか火病ってるやつはなんなの？
282:人間七七四年
11/04/17 09:19:28.71 6V7R/cBy
推測じゃなく妄想になってるから楽しめないんだよ
283:人間七七四年
11/04/17 09:30:05.42 6sbxvSPL
>>276
光秀にしたら鬱に追い込まれちゃうよな
284:人間七七四年
11/04/17 11:49:42.82 GE4sxBQc
信長が勤皇だと信じてた光秀も
傲慢な正体をついに現した信長に憤慨しただろうね。
義昭の指摘していたとおりの大逆無道な信長を信じたくなかっただろう。
285:人間七七四年
11/04/17 12:38:10.20 duFGysyf
また中身の無い話のループが始まるぞｗ
286:人間七七四年
11/04/17 15:02:15.03 lYebgAbh
妄想燃料が投下されました
287:人間七七四年
11/04/17 17:01:08.51 dBATONmv
教養のある人ほど天皇を貴く感ずる
288:人間七七四年
11/04/17 17:40:43.21 duFGysyf
ただの頭でっかちだな、それは。
289:人間七七四年
11/04/17 19:46:23.03 lYebgAbh
>>287
お前に教養も歴史の知識も無いのはよくわかった。だから黙れ。
290:人間七七四年
11/04/17 21:16:55.25 XDnyWsrq
あのさあ俺本能寺関係で2つ聞きたいんだけど良いかな？
1つ目は本能寺の変が勃発した1582年てちょっと特殊な年になるはずだよな
もし本能寺が起こらなければ景勝、輝元、元親が死んでしかもちょっと前に
勝頼も滅んでるから事実上織田家の領土が一年で2倍に増殖するはずだった
という事は織田家の確実にあるわけだろ。
で質問が3つ。1つ目仮にそうなった場合佐久間のような粛清はあったのか？
2つ目粛清があった場合勝家はどうなったのか？
3つ目仮に勝家が粛清された場合後任に光秀が就任する可能性はあるのか？
291:人間七七四年
11/04/17 21:22:37.70 lYebgAbh
>>290
前提がおかしいから質問もおかしい。
光秀は方面軍より重要な京周辺の支配の要。年齢も年齢だから最前線で勝家と交代とかあり得ない。
292:人間七七四年
11/04/17 21:33:21.84 XDnyWsrq
>>291 最前線行きって意味じゃなく筆頭家老の地位って意味です。
293:人間七七四年
11/04/17 21:46:37.86 lYebgAbh
>>292
豊臣、徳川のように天下統一の後に官僚的な能力に優れた武将が武勇に優れた武将に変わって台頭してくる事はあるが、元々織田家は実力主義。
もう少し天下が落ち着いた頃には光秀はどんなに若く見積もっても60over。下手すりゃ70近い。わざわざ勝家と交代するとも思えない。
294:人間七七四年
11/04/17 21:49:22.81 XDnyWsrq
>>293 じゃあ勝家の粛清はありえなかったと？
295:人間七七四年
11/04/17 21:50:33.80 lYebgAbh
>>294
むしろ勝家粛清の理由は？
296:人間七七四年
11/04/17 21:53:04.46 XDnyWsrq
>>295 北陸平定が終わって用済みになること。林と同じ理由。
297:人間七七四年
11/04/17 21:56:39.37 lYebgAbh
>>296
林は本願寺攻めで功が無かったが。
ついでに敵は上杉の向こうにもいるんだが。
298:人間七七四年
11/04/17 21:59:39.81 XDnyWsrq
>>297 上杉がいなくなればあとは数十万石単位の奴しかいないしもう
ここまで来れば1583年以降はほとんど秀吉同様の外交戦略で戦わず
統一するんでは？
299:人間七七四年
11/04/17 22:00:55.27 lYebgAbh
>>298
つーか、林と同じ理由って理由になってないよね。羽柴も滝川も明智もみんな攻略方面が落ち着いたら処分されるん？
300:人間七七四年
11/04/17 22:18:24.95 TfEogwcV
参考までに柴田・明智・羽柴ら幹部クラスの前例をあげると、佐久間家は一旦改易され
父の死後すぐに佐久間信栄は信忠付の武将として返り咲いている。
一方で原田家は改易されたばかりか一族まで粛清の憂き目にあった。
301:人間七七四年
11/04/17 22:27:37.14 XDnyWsrq
>>299 そこが言いたかったんだよ。ようは当時の織田家の重臣5人だけど
俺はなんだかんだ勝家が粛清される可能性って高かったと思うんだよ。
信行の件もあるし、佐久間だって本願寺はこじつけで筆頭家老として
力をつけすぎたからって説もあるくらいだし。実際北陸方面軍は
メンバー的にも最大でしょ。
その点秀吉は良いよね？実子いなくてしかも信長の子を養子で貰ってる以上
最悪隠居で済む。丹羽は本願寺前での領国は若狭と近江2郡で15万石だし
四国方面軍団でも表向き3番手だから大幅加増はありえない。つまり信長に
とっても脅威になりえない。彼は織田家譜代だし信長を裏切った事も
ないからこれからも信長の側近として細々やってく事は可能。
滝川は方面軍団長とはいえその規模は他地域とは比較にならず小さい。
領国もそこまで広くない。それに彼は信長の家臣というより信忠の家臣で
また毛色が他と違う。それらと比較すると光秀って外様だし、軍事力も
あるし権力もあるで信長の粛清対象になる可能性も十分あるよね
302:人間七七四年
11/04/17 22:37:07.18 lYebgAbh
信長にとって脅威になるならそもそも部下を大名化させんだろうに
303:人間七七四年
11/04/18 04:28:41.81 +1ZrDC0t
光秀（日本人）と信長（朝鮮人）の争いが今も続いてるんだよ。
清和研（源氏＝皇室＝保守＝日本人＝自民）、平成研（平氏＝秦氏＝革新＝同和、在日＝新日本人＝民主党、橋下）
304:人間七七四年
11/04/18 04:30:42.06 +1ZrDC0t
キムタクの英雄は信長。
シブサワコウの英雄も信長。
小泉の英雄も信長。
わかるよな？ｗ
305:人間七七四年
11/04/18 05:02:48.58 lOJ32LP/
佐久間の折檻状に、軍役を与力で務めて収入を自身の物として新たな侍を召抱えないってのが挙げられてるし
預けた領地に見合う戦力を整えろってのが信長の意向のようだけどな
佐久間側の言い分が不明なんで実際のとこはわからんけど
306:人間七七四年
11/04/18 06:44:41.69 /KDbrktR
んなこと言ったら超ｹﾁ利家なんて…