11/03/25 13:08:46.51 puDT7HQ6
武士の合戦は、面子や報復も無視できない程度に大きな割合を持っていたってことだな
特に下克上をはたした新興の家は、侮辱されて放置すると威信や権威に関わる
大名だからって、政治や戦略だけで行動できるような人間はいない
というより、面子ってのも重要な政治の一要素だってことだな
966:人間七七四年
11/03/25 19:00:32.75 OlV2LSlL
嫁の実家で娘の嫁ぎ先だからな。
武田の嫁は突き返したし。
本気でブチ切れた漢字だよね。
967:人間七七四年
11/03/25 19:05:39.10 xpVXnob3
信玄は北条相手にうまく戦ったのは事実だが禍根残したのも多分事実
968:人間七七四年
11/03/25 19:52:51.08 EmoM5w+j
>>966
氏政氏直親子にしてみれば
理解不可能な行動だったかもしれん。
969:人間七七四年
11/03/25 20:06:42.84 HjXwUhn9
まあ謙信が武田と北条を同時に敵に回して暴れてたみたいな真似事して
氏康が上杉と武田を同時に敵に回して今川救援やったら確実に北条滅亡だったけどな。
970:人間七七四年
11/03/25 20:12:52.70 TXHLH7vv
逃げ田信玄とか寒いギャグセンスのおっさんにそんな蛮勇を奮う勇気はない。
971:人間七七四年
11/03/25 20:40:16.16 yIrrFbaN
>>968
氏政からすれば「嫁を奪い息子を人質とかおまえは鬼か」って感じだよな
息子の人質をゴネまくるわけだ
氏康・氏政親子の間が相当ギスギスしたものだったのは想像に難くない
対武田戦で北条の動きが異常に鈍いのはこの辺の事情も考慮する必要があるのではなかろうか？
ついでに例の二度汁のエピソードも
972:人間七七四年
11/03/25 21:01:04.60 HjXwUhn9
脳溢血後にボケた氏康が回復してきて
正気を取り戻してきたのを
武田と再同盟を図ろうとしてた氏政が困って暗殺したって説もあるからな…
973:人間七七四年
11/03/25 21:05:45.51 1GkGmPTh
>>961-963
川越夜戦が史実かどうかはどうでもいい。
重要なのは、戦いがあったとされる時期を境に上杉憲政の勢力が急激に衰え、代わりに北条の
関東での基盤がより磐石になったということだ。
信玄、謙信一代でやったことを北条は五代かかったというのは冗談にしても下手すぎる。
北条は五代に渡って拡大を続けられたが武田上杉は自力での勢力拡大に関しては二代目で詰んでしまったというのが正確な言い方だろう。
974:人間七七四年
11/03/25 21:12:21.66 xpVXnob3
武田は信虎から３代、長尾は下克上だがそれでも３代。
975:人間七七四年
11/03/25 21:22:25.73 HjXwUhn9
そもそも関東管領上杉を弱体化させたのは長尾景春や長尾能景や長尾為景であって
北条早雲や氏綱は辺境で火事場泥棒してただけなんだが…
976:人間七七四年
11/03/25 21:23:21.93 xpVXnob3
氏綱は関東中を敵に回して勢力拡大してた。今川から駿東も奪ってる
977:人間七七四年
11/03/25 21:27:31.54 HjXwUhn9
氏綱は長尾為景や武田信虎に土下座外交してたじゃん
為景に贈った絵は気に入らねーと言われてたり
信虎にはこないだｼﾞｬｲｱﾝして2匹のうち1匹没収した鷹が気にいらないから、やっぱ返してやった方と交換しろやって言われてるし
978:人間七七四年
11/03/25 21:53:12.91 1GkGmPTh
ま、なんと言われようが結果オーライな時代なもんでな。
979:人間七七四年
11/03/25 22:25:22.70 nD/1ZRwZ
プライドか地位の関係かは分からんが
すべき時に土下座外交できずに滅びたからこのスレがある
980:人間七七四年
11/03/25 22:32:23.10 rgCi1fnr
>>961-972まとめ
ボケた氏康は武田の駿河進攻に面子を潰されたとブチ切れ
越相同盟などという非現実的な戦略を頼り全面戦争に突入するなど
氏政氏直親子にしてみれば理解不可能な行動を取ったせいで
ギスギスする親子関係に足を引っ張られた腹いせに
息子の食事作法にケチを付け、逃げ田信玄と寒いギャグを言ってる内に
駿河上野と面子を失ってショックで倒れたと観るべきで
その後しばらくして正気を取り戻すも
武田と再同盟を図ろうとしてた氏政に暗殺されたという説もある･･･
981:人間七七四年
11/03/25 23:57:03.65 XsnKytZ9
>>980 まとめるなｗ
982:人間七七四年
11/03/26 19:09:08.06 Mzzq9vfv
>>980
Excellent!wwwwww
983:人間七七四年
11/03/27 02:36:28.03 AxLckAmd
もし信玄が天正１０年まで生きてたら武田は滅亡しなかったのかな。
田野で包囲される信玄は見たくないなあ。
984:人間七七四年
11/03/27 04:05:35.20 rr95PNX2
実際、信玄が西上を始める辺りになると信長は岐阜から動けなくなって三河の家康への派兵がお茶を濁すレベルの小部隊が限界で、
山陰山陽の中国戦線は完全に見捨てたからね。
信長を頼った山名を見捨てたことで吉川元春に但馬まで進出されたし、
信長を頼ってた浦上も見捨てたから毛利が後援してた宇喜多の播磨侵攻を防ぐことが不可能になっていた。
信玄が生きてたら北近江浅井や南近江六角や越前朝倉や河内三好や大和松永や山城義昭の滅亡もなく摂津本願寺や北伊勢長島一向衆も落とせず、
おまけに丹波の赤鬼に光秀が大敗するなどフルボッコだろうね。
そういや朝倉軍には斎藤龍興が客将になって在陣してたから
信玄が尾張侵攻したら親武田の飛騨国人＆加賀一向衆の助力を得て
美濃へ入国してゲリラ活動で武田別動隊の東美濃侵略に呼応するだろうね。
985:人間七七四年
11/03/27 04:55:18.91 DP+eJ+QT
信玄があのまま侵攻できていたら論争の一番の肝は、武田崩れのときのように、
織田方の勢力が雪崩を打つように離反するのか否かだからなぁ。