11/04/14 20:49:00.81 1QlWxmfk
subこそたまにはソース出してみろよw
251:人間七七四年
11/04/15 06:51:10.83 Cg0DIfeQ
なんだ転記できずににげるのか
252:人間七七四年
11/04/15 08:20:45.30 POuSQn0J
戦国時代末期に各地方は統一の兆しをみせていますが
東北のみ伊達ですら地方統一には遠く及ばない状態
いわば群雄割拠が残っていました。
これはせっかく戦力を動員できる農閑期になっても
冬に閉ざされる東北の環境が戦闘を困難にしているせいかと思います。
かつては奥州藤原氏という東北に覇を唱えた巨大勢力もいましたが
なぜ奥州藤原氏は厳冬という困難を克服して勢力を伸ばせたのでしょうか？
戦国時代と平安時代の違いなどがあればお教えください。
253:人間七七四年
11/04/15 10:27:36.88 Cg0DIfeQ
厳冬期でも必要とあらば戦闘してたし
例えば厳冬期に政宗が幼君の二本松城を攻めてるが輝宗が指摘していた通り堅城過ぎて失敗してる。
奥羽は親戚関係でなあなあだったから下克上がほどほど発生しない甘い地域。
小田原参陣に遅参したりで秀吉が改易しまくったのに政宗を始めとして驚いたのも奥羽の幼稚な精神からの甘い観測によるもの。
朝鮮出兵で名護屋にきた安東が
「上方の組織は縁故や家柄よりも、いかに主に役にたったかで引き立てられる」と驚き奥羽のやり方を廃れものと自嘲していたように思考が遅れていた。
成実曰わく「奥羽の流儀」である親類による和睦仲介の中人制度で
幼君を擁立していた諸将や佐竹や石川を始めとした親類たちがほどほどのところで和睦斡旋をしてあげるなど甥っ子に甘く接していた。
254:人間七七四年
11/04/16 17:22:26.72 pwDvMjiG
謙信と信玄、どっちが虎で どっちが龍？
255:人間七七四年
11/04/16 18:02:03.57 W2diQyFL
残念ながら二人とも人間です
256:人間七七四年
11/04/16 19:09:07.38 K9eSCwiq
>>252
戦国時代は国人の力が強まって来てたからじゃないかな。
例えば浪岡北畠氏なんかはそれ程広い版図を有してなかったにも関わらず
幕府を介さずに朝廷に出入りしてたし。
257:人間七七四年
11/04/16 19:39:53.98 bprr2Fvo
南部家って永く続いてるのに地元からは
あまり愛されてないのはなんででしょう？
津軽氏、佐竹氏、伊達氏、最上氏に比べるとなんだか可哀想。
258:人間七七四年
11/04/16 23:54:10.29 C/+2/zhk
>>253>>256
なるほど。
周囲がみんな婚姻関係で攻めにくいというのも変動しにくかったことや
かつての平安時代のような国司や地頭？の関係ではなく
国人という勢力があったこともも統一勢力が輩出しにくくなった要員として
納得できますね。
259:人間七七四年
11/04/17 00:10:29.11 RHNkqcDu
>>258
ただねぇ。中国地方の毛利はその国人から婚姻関係を利用して勢力を拡大して戦国大名化し、
ついには中国地方を制覇するに至る訳で。
260:人間七七四年
11/04/17 09:28:04.27 6sbxvSPL
>>259
元就の中国地方統合は輝宗の南奥羽統合と類似している。
261:人間七七四年
11/04/17 14:02:25.83 8n1JvVA1
家康は何故あれだけ清洲同盟を遵守したのでしょうか?
初期は対武田、今川等に対抗する為だとは思うのですが、後に信長包囲網が作られた
時ですら彼は律儀に信長に味方をしています。
信玄上洛の時は信長もある種覚悟を決めてたらしく、信玄が死ななかったら信長も家康も危なかったと思います。
援軍の要請も度々あってこき使われ、そのくせ家康が援軍を要請しても信長はあまりよこさない。
武田へと乗り換える手もあったと思うのですが(まあ信玄は有名な同盟破りなのでアレですが)。
家康がいかなる状況下でも信長に味方し続けたメリットは何なのでしょうか?
262:人間七七四年
11/04/17 19:58:30.13 SGH09vmX
>>261
清洲同盟ばかりに目が行きがちだが、家康は清洲同盟をてこに最初は対今川侵攻のための
武田との同盟、そして武田との抗争が始まると今度は対武田のための北条、上杉との同盟を
形成している。
これらは織田との同盟という基礎があってこそ強い意味を持ち、そのような外交的メリットを
享受している以上家康が清洲同盟を破棄する理由は、少なくとも信長の在世中は無かった。
263:人間七七四年
11/04/17 20:20:31.01 4TahnbNO
高野山に追放とか出奔とか、結構な大物がやってますけど、
彼らはそこでどんな生活をしていたんでしょうか？
お経を読み、托鉢とかしながら謹慎という感じなのでしょうか？
264:人間七七四年
11/04/17 23:05:08.14 66JuNrRW
>>260
この時代はどこも寄親寄子でしょ。
中央集権という支配方法を確立したのは秀吉が最初。
265:人間七七四年
11/04/18 00:36:51.38 loA50VQk
>>262
ナルホド、理解しました。ありがとうございます。
当然そういうメリットがあるから同盟維持したんですよね。
家康はマゾかと思ってました。
266:人間七七四年
11/04/18 01:25:29.41 vliX5u6C
>>263
高野山は、というかどこの大寺でもそうだがそれらは都市を形成しており
多くの俗人も住んでいた。なので女や酒などには一定の不自由があったものの、
金さえあればそれなりの都市生活を享受できた。
267:人間七七四年
11/04/18 01:33:02.63 X5ErnAA5
でも織田秀信、オメーは駄目だ
268:人間七七四年
11/04/18 09:50:14.46 s2tQiBJ5
戦国時代に限りませんが
けっこう大名が他の勢力に調子のいい時期に病死したり
争いに負けて隠居させられた人がすぐに病死したりすることがありますが
当時でもそういうのは暗殺されたのではという噂は流れたりしたのでしょうか？
269:人間七七四年
11/04/18 10:58:54.75 vtw19t/B
加藤清正や浅野幸長なんかは代表例かと
270:人間七七四年
11/04/18 17:24:50.72 4N3o/IRr
家康たんの一番の性感帯はどこだと思う？
271:人間七七四年
11/04/18 22:10:03.36 tkgONsEQ
>>268
付け加えるなら結城秀康にもそういう噂があった。
272:人間七七四年
11/04/18 22:13:16.52 /KDbrktR
ぶっちゃけ毒殺の可能性も50%はあると思う。
273:人間七七四年
11/04/18 22:18:09.07 zGastDzI
>>266
ありがとうございました
274:人間七七四年
11/04/18 22:19:02.34 vtw19t/B
ないない
朝鮮や名護屋在陣時に羅患した梅毒
275:人間七七四年
11/04/18 23:12:13.40 s2tQiBJ5
>>269
>>271
>>272
>>274
ありがとうございます。
真偽はさておき当時でもやっぱりそういう類の噂は流れたんですね。
276:人間七七四年
11/04/19 00:30:57.75 IvUUzrV3
そう簡単に毒で、しかも証拠も残さず大名が殺せるのなら誰も苦労せんわな。
あのへんの毒殺説は一種の陰謀論と一緒だな。
277:人間七七四年
11/04/19 01:07:16.99 2BIfx+gw
問題は本当かどうかではなく
同時代の史料に暗殺の噂が書かれているかどうかだろう
278:人間七七四年
11/04/19 06:52:54.37 3/BUIa9W
宣教師が吉川元春と島津家久を秀長が毒殺したと記してるよな。
279:人間七七四年
11/04/19 09:16:37.42 TuD0S3fA
家康だって暗殺の噂が流れている
外国人の記録は噂と前置きしてはいるが、そのまま記述しているからね
280:人間七七四年
11/04/19 17:58:59.05 Lv4/mDUP
質問です。
豊臣秀吉は中国や朝鮮では外交上ではどういう立場と記されていたのでしょうか。
天皇の臣下である秀吉という形式だったのでしょうか、
それとも日本の君主かのように形式的にもなっていたのでしょうか。
281:人間七七四年
11/04/19 18:42:51.20 IvUUzrV3
>>280
基本的には室町将軍がそうであったように「日本国王」
ただし当時の東アジア世界的には公認されていないので「事実上の日本国王」と言うべきか。
282:人間七七四年
11/04/19 21:13:18.67 P6nqVhBb
>>279
朝鮮の記録だが秀吉の死因は毒殺で朝鮮人医師が毒を盛った（薬だと偽り互いに毒薬を飲んだ）という。
しかもその医師を紹介したのは前田利家だというトンデモ展開。
動機は…思い当たるが吹っ飛びすぎかと。
283:人間七七四年
11/04/19 23:44:57.02 7EZJ9XPA
安土桃山時代は暗殺や毒殺が隠蔽されてると思うな
信長や秀吉や家康ってあまりにも良いタイミングで脅威になりかねない奴等が死にすぎ。
284:人間七七四年
11/04/19 23:59:50.25 IvUUzrV3
>>283
当時そんな簡単に人を毒殺できる毒薬はない。
そもそも毒殺できるほど対象者の近くに自分の操る人間がいるなら、
もっと効率的な殺し方が出来る。
285:人間七七四年
11/04/20 00:22:32.46 gCh2Sy2z
戦国から江戸にかけて大名が毒見にあれだけ気を使ったのは毒殺を恐れてた証拠だろ。
まあ、今も昔も、殺しを行うのは大抵身内だけどな。
286:人間七七四年
11/04/20 00:24:47.02 N6zpLPsG
>>285
毒見というのは毒薬の他に、食中毒への心配の面も大きい
287:人間七七四年
11/04/20 02:21:07.61 1fX9z5mY
織田信康の子で織田重長なる人物が居たらしいですが、詳細知ってる方いませんか？
長定と名乗っていた時期もあるそうで、幼名は小八郎。
左京亮とも呼ばれていたらしいです。
288:人間七七四年
11/04/20 06:39:31.47 WC7f0fBs
暗殺されたりしても公式発表は病死だろうしね
289:人間七七四年
11/04/20 07:41:38.13 mKz5u4lN
>>257
wiki見ればわかるような事を聞くなよ。
「盛岡藩」てググって見てみろ。
まあ、簡単に言えば酷い政治をしていたからだな。
それで、ずば抜けて一揆や飢饉が多い。
天命・天保の飢饉レベルの飢饉が南部領では恒常的に起きていた。
原因はいろいろある。
冷害が非常に起こりやすい土地柄で冷害に強い品種の米もなかった時代に
稲作を主要産業として奨励したため、数年に一度は飢饉に襲われたことや。
そういう状況なので人頭税のような年貢の安定かつ強制的な搾取が行われたため
領内は毎年のように死屍累々。
こんな状態で「かわいそう」もなにもないだろう。
まあ幕府が賦役を押し付けてくるというのもあったけどな。
290:人間七七四年
11/04/20 08:03:32.12 WC7f0fBs
>>289
それは仙台藩も同様。
やはり大河ドラマで渡辺謙の南部信直をやってもらうしかねーな。
派手な三日月鎧と眼帯のキャラ付けの信直とか演出すべき
291:人間七七四年
11/04/20 13:14:15.28 pXntqkmY
>>287、自己解決しました
犬山織田氏の柘植与一、織田大炊助という方だったみたいです
292:人間七七四年
11/04/20 20:16:58.00 jT8syV7f
気になったんだけど、伊達政宗に長く子供が出来なかったのは
徳川家光みたいに男色だったから？
293:人間七七四年
11/04/20 21:02:21.16 MiLU+Ag8
戦場での使番の扱いについて質問です。
「合戦中に使番は狙わないのが暗黙のルール」という話と、
「敵軍に情報が回らなくするため使番は始末するなり捕まえるなりする」
という話を聞いたのですが、どちらが正しいのでしょうか?
もしかして時代によって多少扱いが違ったり、
「ここにいる時は攻撃して構わないが、ここにいるときは駄目」
のような暗黙の了解があったのでしょうか?
294:人間七七四年
11/04/20 21:12:43.66 ioDcr9qR
>>293
両方正しいが基本攻撃してはいけないものとされる。上はフェアプレイの精神だけど、下はそれよりも優先することがある場合。
例えば、完全に決裂させることで兵達に腹を括らせる必要があるとか、とんでもない挑発でむしゃくしゃしてやったとか。
295:人間七七四年
11/04/20 22:10:40.35 +LIBJ7dX
>>290
今の大河よりはいいかもしれんｗｗｗ
296:人間七七四年
11/04/21 00:33:46.06 x2gHniFJ
>>292
種が悪かっただけだろｗｗｗｗｗ
297:人間七七四年
11/04/21 00:47:18.37 k3MxyiEg
歴史小説で、秀吉がお市の方に恋心を抱いていた、という話をよく見ます
これはそういう逸話が残っているのでしょうか？
それとも、後世の小説家のでっち上げ？
298:人間七七四年
11/04/21 00:56:24.37 J4vpITsk
>>297
後世の作り話
299:人間七七四年
11/04/21 01:07:23.48 k3MxyiEg
>>298
ありがとうございました
やっぱり作り話かあ
そのわりには、デファクトスタンダードのように浸透している気が…
300:人間七七四年
11/04/21 01:26:14.37 E4/W7KOE
>>299
その方が後の淀との関係が因縁めいて面白くなるからだ。
301:人間七七四年
11/04/21 13:45:13.68 YJ92nyO4
お武家さま、教えて下さいませ。
過去の人物が成した事に対し、他地方や当事者でも無い、関係無い方々が罵倒や卑下するのは何故でございましょうか？
また、そうする方々はどんな心持ちなのでしょう…。
私は知りとう存じます。
302:人間七七四年
11/04/21 15:48:26.23 AmOdyGW4
史料に比喩表現や皮肉の類ではなく怨霊や神の祟りで死んだ
と記述されている武将はいるでしょうか？
もちろん、史実でなくてかまいません。
303:人間七七四年
11/04/21 17:10:42.27 J4vpITsk
>>301
本来自分とは何の関わりもないスポーツ選手やタレント、あるいは実存しない創作上の人物でさえ
そこら辺中で罵倒や卑下している奴が居るだろう。本質的にはそれと一緒だ。
304:人間七七四年
11/04/21 19:12:01.11 tqnRlHFm
お市の方の話題が出たのでついでに聞きたいのですが。
お市の方と言えば「戦国一の美女」というフレーズがよく使われますが本当にそうだったんでしょうか?
織田一族は美形揃いだったので彼女も美人ではあったとは思うのですがそこまで凄い美女だったのだろうかと。
残された肖像画ではなく当時の文献なりにそういう記述があるのでしょうか?
「戦国一の美女」＝「お市の方」という定説は織田信長の妹で浅井三姉妹の母であり二度の落城の上自らの命を絶つという
ドラマチックさが変な言い方ですが彼女の美貌を過大評価させたのではないかと思うのですが。
ついでですが織田信長が美形であったという記述は当時の宣教師の手紙なりその他の文献に残っているのでしょうか?
305:293
11/04/21 22:05:58.80 6o8vFy2+
>>294
ありがとうございました!
場合によってはむしろ積極的に狙われることもあるとは、
ただでさえ危険な役回りなのに、かなり大変だったんですね。
306:人間七七四年
11/04/21 23:31:30.41 x2gHniFJ
>>304
美醜に関しては個人の感性が大きいので何とも言えないかと・・・
ただフロイスの日本史では信長は筋肉質の痩身と書かれています。
お市の方は分りません。
307:人間七七四年
11/04/21 23:39:05.84 J4vpITsk
>>304
> お市の方と言えば「戦国一の美女」というフレーズがよく使われますが本当にそうだったんでしょうか?
後世の作り話です。美人にしたほうが大衆受けがいいから。「織田一族は美形揃い」ってのも
もちろん後世の作り話。多分司馬遼太郎当たりが発端。
信長もその死から近い時代に書かれた「リアル」な肖像だと
ひょろっとして顔の長い、あまりカリスマを感じないおっさんだよ。
308:292
11/04/21 23:45:13.67 mV88wyiN
やっぱり政宗の子供ができた時期ってのが腑に落ちないんですけど。
長い間子供が出来なかったのに急に歳を取ってから子供を量産するって、なにかあったんでしょうか。
309:人間七七四年
11/04/21 23:50:21.96 GOLMj26e
>>308
単純に運の問題だろ。
そう言う意外に君の疑問を完全に解決する答えはどこにもないよ。
310:人間七七四年
11/04/22 00:23:45.20 EMgsAqog
戦国大名が領土を拡大しようとしてたのは
やっぱり支配地からの朝貢のためだったのでしょうか？
というか寄親寄子制では朝貢は成立しにくいと思うのですが。
一方寄子が他勢力から攻められたら救援しないとならないし
考えれば考えるほどこんがらがってきた。
311:人間七七四年
11/04/22 00:33:19.51 4XA++rq6
そもそも朝貢って何だよ。戦国大名は中華帝国じゃねーぞ。
戦国大名の領土拡大はそもそも応仁の乱、明応の政変以降の惣村レベルでの自立化、自治化と
それに伴い政治状況や自然環境による高い流動性があって、在地勢力は当時の生産力
そのものである惣村の取り込み、定着のため安全保障の提供を必要とした。
つまり簡単にいえば戦国時代というのは戦国大名による「農民の奪い合い」という状況があり、
農民を自分の領地に定住、定着させるためには強力な権力にならざるを得ず、近隣地域を併合し
権力の拡大をはかり、またそういった目的の権力同士が接触すると戦争になったわけだ。
312:人間七七四年
11/04/22 00:51:48.03 S20EaFBQ
>>306 307
ありがとうございます。
小説家の影響力ってやっぱりデカイですね。
313:人間七七四年
11/04/22 00:54:45.31 Ie2aPNrt
絶世の美女が後世の小説家の作り話なら、逆もありうるな
つまり、吉川元春さんの奥さんも普通に美人だった可能性も…
314:人間七七四年
11/04/22 01:04:04.45 SdXJE/U6
前にテレビで一般的に教科書に載っているような信長の絵とは違う
西洋人が描いたらしい信長の肖像画というのをみたのですが、
これはどの程度に信頼がおけるものなのでしょうか？
信長の死後数百年後に描かれたとか全くの別人の絵ということはないのでしょうか。
315:人間七七四年
11/04/22 01:26:11.53 4XA++rq6
>>314
信雄の家に伝わったもの、と言われてはいるが、
信長の当時、生前に肖像を書くことは不吉極まりないことであり、当の信長の肖像画も
生前に書かれたものは一切存在しない。
しかもアレは明治になって突然現れたもので、幕末から明治にかけて捏造されたものと
考えていいだろうね。
316:人間七七四年
11/04/22 01:45:13.17 hq3QXbFe
すると家康の肖像として有名なしかみ像も偽物なのか?
317:人間七七四年
11/04/22 02:05:46.34 4XA++rq6
>>316
しかみ像は記録がちゃんと残ってる。
本当に例外的な、生前に書かせた肖像画。
318:人間七七四年
11/04/22 05:47:54.96 SdXJE/U6
>>315
ありがとうございます。
和同開珎より古いお金発見みたいな
歴史の新事実か何かかと思ったらかなり胡散臭いものだったんですね。
319:人間七七四年
11/04/22 06:47:01.67 eg5FQ8QS
>>308
政宗の場合は衆道に熱心だったからだろう。
愛姫とは不仲だったわけだし衆道に精進していた。
衆道のﾊﾏりっぷりは浮気を疑い嫉妬して激怒したり
片倉息子と衆道したい小早川秀秋の意を汲んで片倉父にお前からも説得しろと何ら抵抗なく命令の手紙を出してるくらいだし
320:人間七七四年
11/04/22 09:42:33.42 c9jBs9ax
>>316
当時の慣習で正面から写した肖像画などありえないと言ってる人もいる
321:人間七七四年
11/04/22 10:20:12.49 34j0Bu4g
>>320
誰よ？
322:人間七七四年
11/04/22 11:28:05.27 c9jBs9ax
>>321
本山一城というボンボンで「スーパーマリオ」の漫画書いてた人
323:人間七七四年
11/04/22 12:10:49.72 eg5FQ8QS
正面もなにも西洋人には関係ないべ
324:人間七七四年
11/04/22 23:56:50.18 Z9HIhfxk
アンチ政宗・アンチ伊達藩の妄想が酷すぎる。
325:人間七七四年
11/04/23 00:30:29.41 0TT4EGfa
>>324
チートと言っても過言じゃないくらい豊かな土地抱えていて
津軽南部と大差ない餓死者とか出してるし仕方ないだろ。
326:人間七七四年
11/04/23 00:35:59.30 WcPBv1xf
>>325
そうだったのか。島津や沼田真田とかは知ってたけど。
他にどういう大名が圧政してたか教えていただけるとありがたいです。
327:人間七七四年
11/04/23 00:36:16.08 QTs71zTs
他所でやれクズども
328:人間七七四年
11/04/23 16:07:49.95 3VpQoo+U
>>324
その伊達も妄想に近い妄言を残しているからなあ
329:人間七七四年
11/04/24 18:49:27.74 b+JF51gO
スレ違いだが快男児とか良い武将、いくさびと、爽やかな武将など
そのほか世間的に好意的に見られている大名・武将とかって、
案外、内政では農民の暮らしを圧迫するような酷い政治をしていたりする。
真田、伊達、福島、立花、毛利、上杉、佐竹、武田、豊臣などがそう。
逆に徳川とか最上とか池田とか嫌われる傾向のある大名、武将が逆に民に対して良い政治してたりする。
原因はおそらく、そういう武将は「家臣に対して厚く思いやりがある」だと思われ、
自分の配下の家臣や武士たちに愛情を持ち厚遇するあまりに、
さらにその下にいる農民から過剰な収奪を認めてしまうんだろうね。
つまり「配下の武士を厚遇する」と「領内の農民を厚遇する」ってのは対立する行為なんだよね。
武士を厚遇すれば収奪が酷くなった農民の暮らしが酷くなり、
農民を厚遇すれば農民からの租税が少なくなった武士が困窮する。
といった具合に武士への厚遇と農民への厚遇は対立構造で「あちらを立てればこちらが立たず」になりやすいんだよね。
330:人間七七四年
11/04/25 18:18:15.66 hktAnjnI
>>329
ええと、質問ですが、立花宗茂が関ヶ原の後、柳川に篭城しますが、衆寡敵せず開城した際、地元の
農民たちが「一緒に戦いますから、開城しないでください」といった話や柳川が田中の領地になった時に
宗茂に米を援助してた名主が磔になった話とか、柳川に復帰したときに農民に歓迎された話とかは
すべて捏造ということでしょうか？
それと棚倉時代の立花の政治については、林業などの産業振興に尽くしたりして、虐政の半紙がないの
ですが、これも捏造なのでしょうか？
331:人間七七四年
11/04/25 18:20:17.55 hktAnjnI
半紙は話の間違いでした。申し訳ありません。
332:人間七七四年
11/04/25 22:39:29.92 D8zszO3l
>>330
武田氏の場合は、勝頼期の場合だけど、連年の軍事行動のために軍役などの領国内の
負担が重くなっており、武田家が滅亡した際には百姓たちが家を焼いて織田信忠のもとに
勝頼の悪政治を訴え、内心織田領になってほしいと思っていたので、この機会に
上下とも忠節をつくすべく参上した（＝領民が勝頼を見限った）という話がある。
ただ、一方で勝頼は湯治へ出かけた先で押しかけたと思われる領民の求めに応じて山争論の裁決を行い、
家臣からの報告を受けた上で自身の親族（信豊の姪婿）を敗訴とする判決をくだしている（このへんの流れは
笹本正治『武田勝頼』に詳しい）。
大名の支配について一概に善政だの悪政だのとはなかなか言いづらいとは思うけど、ただ、いかに戦国大名と
いえど、求められれば（たとえ湯治中でも）裁決を下さなければならなかったし、強権を発動して恣意的な、百姓の
意向を無視するようなまねはできず、家臣だけでなく領民にも縛られている面も持っていたことは考慮に入れていいと思う。
よく統治手腕について語られる後北条氏も、城郭内に領民を避難させたり「目安箱」の設置などなどの政策を通じて
領民や村の存立（治安やインフラ、裁判等）を保障しているけど、一方でそれらの政策を通じて村を大名支配の末端に
組み込んでいったし、いざというときは後北条氏の支配する「国家」のためという名のもとで、領内への動員をかける
体制がつくられていったわけで、やっぱり一概に善悪政云々とはいいがたいし、領主層と被支配層が常に対立関係に
あったともいいにくいんじゃないかと。
333:人間七七四年
11/04/25 22:46:34.74 UI6JXi+n
>>332
いいこと書くね～
334:人間七七四年
11/04/25 23:15:51.62 itI1QL7/
>>330
なるほど、立花は農民には良くしてたのではないか？
しかしそれなりに忠誠を働こうとした名主が磔になったのだから、
どこかに皺寄せはあるだろう。ない袖はふれない。
>>332
そういう、どこかの村で公正な採決を下したとか、
貧しい村の年貢を免除したとかいう話しは気まぐれみたいなもんで蚊ならす゛しも全体とは関係ない。
あと、目安箱設置が善政の証明にはならない。
盛岡藩のように目安箱が反乱分子探しの証拠にされてたそうだし。
目安箱の周りにこっそりと監視者が隠れていて、誰が投書したかしっかり把握されてたわけだ。
当時の為政者とて偽善行為はするし、表向きの評判は気にしてたろう。表だって悪政はしにくい。
現代の話で申し訳ないが、みちのくプロレスのサスケが十年もマスク代金を滞納してる
震災者義援金とか震災者マッチをしてるのを見て債権者は偽善としか思えなかったのではなかろうか。
335:人間七七四年
11/04/25 23:27:19.69 itI1QL7/
単に百石取りの武士に「四公六民」を許可すれば武士の収入は四十石にしかならないが、
「六公四民」を許可すれば武士の収入は六十石になる。
武士の利益を取るか農民の利益を取るか難しいところだ。
しかも武士の多くはカツカツの生活をしている。
しかし、これは江戸時代の武士の話であって、
戦国時代には単純に武士の収入が多ければそれだけ戦力ＵＰするわけで、
武士のやる気向上にも繋がるというだけでなく、
武士は収入で馬や鉄砲を買ったり、雑兵や小者を雇いいれることができるわけで、
戦国時代は戦のためにやや武士偏重であったことは容易に推測できる。
336:人間七七四年
11/04/26 00:55:58.46 UdadENcb
江戸時代の武士と農民のイメージを取り払うところから始めよう
戦国時代の大名と農村は規模の大小はあるが極めて近い存在の時代だと
337:人間七七四年
11/04/26 02:22:58.29 wt5KIiSr
>>334
戦国の目安箱って匿名のチクリ箱じゃなくて
実名入りの訴状受付箱だぞ
338:人間七七四年
11/04/28 12:58:10.32 9wdQyX8x
今でさえ無理なのに
戦国期の一番金がかかりまくる時代に
善政を期待するなんてそもそも無理だから
北条の善政なんて創作でしかない
339:人間七七四年
11/04/28 13:07:59.05 pMbM9yA4
段々sageの論理がお粗末な理屈になってきているな
元からか
340:人間七七四年
11/04/28 18:22:59.24 gLKQHk1u
いや、北条は少なくとも北条氏康まで善政だったよ。
北条氏康の逸話に
氏政がある日、食事中の氏康に検地が不十分で農民が多くの隠し田を持っていると思われるので
さらに徹底的な検地をするように氏康に盛んに換言した。
それを氏康は食事の中の煮魚を指してこう答えた。
煮魚は盛んに箸でつつき回していると壊れてしまう。
農民も同じで盛んにつつきまわして隠し田を出させると壊れてしまう恐れがある。
為政というのは煮魚と同じであまり執拗につつきまわさぬのが肝心なのだと。
氏康自身も何度か検地を実行したが
意図的に穴を作って農民に隠し田を一定量残しておいたようだ。
341:人間七七四年
11/04/28 18:28:35.75 dbER3CO6
逸話ばっかりで美化しまくるｷﾁｶﾞｲ超高利貸し北条893組
342:人間七七四年
11/04/28 18:36:54.99 oSW6eTyZ
>>341
お前が来るべきはここじゃなくてカウンセラーのところだ
343:人間七七四年
11/04/28 18:39:12.65 gLKQHk1u
>>341
氏康までは良い政治してたと言いたいだけだよ。
氏政以降は強引な検地や何かと賦役を要求したからよくなかった。
有名な「領内の１４歳から７０歳までの全男子」に動員令をかけた件もそうだろ。
344:人間七七四年
11/04/28 20:12:25.42 dbER3CO6
北条の悪事
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:41番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:46番)
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ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:281番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:298番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:299番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:302番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:310番)
345:人間七七四年
11/04/28 20:14:16.10 w8lo1kGS
>>344
ここはお前の気持ち悪い書き込みを晒す場所じゃねえ
346:人間七七四年
11/04/28 20:17:37.95 9wdQyX8x
層化信者の北条厨は
気持ち悪いから出てってくれ
347:人間七七四年
11/04/28 20:22:55.27 qN7xnvWC
こんばんわ
甲越和与の甲は甲斐武田、越は越後上杉ですよね？
じゃあ甲江和与（武田・織田不戦協定）の江ってなんですか？
348:人間七七四年
11/04/28 20:32:48.22 9wdQyX8x
安土城のある近江
349:人間七七四年
11/04/28 20:34:36.81 qN7xnvWC
>>348
さっそくのお返事ありがとうございます！
350:人間七七四年
11/04/29 02:47:10.52 58NGBcTQ
質問させて下さい。
徳川家光は鬱病気味なタチで、昔自殺未遂まで起こしたという話をそこかしこで見るんですが、これって信憑性のある話なんでしょうか？
351:人間七七四年
11/04/29 03:51:23.12 obOgZBML
>>343
検地は領国体制や大名権力の強化なので、むしろやらないと生き残れない
あと動員令は非常時の特例であっていつもやっていることではない
例えば徳川家康も小牧の役の時には同じことやって逃亡者や自殺者を出している
が、この一例を取り上げて「徳川領国ではいつもいつも大量動員をかけていたのだ」
なんて言って悪政をしていた証拠にはならない
352:人間七七四年
11/04/29 08:05:43.67 gWumNjXj
>>344
すごい悪政やってたんだな北条。
武家の天下覇業の地たる大関東平野を本拠地にしながら天下も取れずに
ダラダラしてたのも民衆の支持が得られなかったからだろうな。
堀越公方が伊豆で金を採掘して幕府に献上してたのに
北条は技術集団金堀衆も持ってないから掘り出せないし、
永楽銭の大量偽造で経済崩壊させた疑いあるし
治水土木すらやってなかったとか信玄にすら及ばないな。
353:人間七七四年
11/04/29 09:32:41.06 xbITXqQX
subしつこいぞ
354:人間七七四年
11/04/29 10:08:50.46 o7hj7FD1
きめぇ伊達厨＆北条厨
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
【そうか】北条伊達vs毛利島津【維新】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
355:人間七七四年
11/04/29 19:37:22.13 B3VhSyy9
>>350
鬱気味だったというより、病弱だったから気鬱がちになってたと思うけど
自殺未遂は春日の狂言だからなあ
356:人間七七四年
11/04/29 19:52:26.39 LofaQbrm
>>352
永楽銭の大量偽造を克服できなかった江戸幕府も大概だけどな
357:人間七七四年
11/04/29 19:55:09.26 I92P4rqy
北条氏康の永禄三年の九箇条の徳政令について質問です。
URLﾘﾝｸ(iiwarui.blog90.fc2.com)
１．この年の年貢は半分だけを銭ではなく米で収めること
（この頃年貢はほぼ銭だった）
２．御年貢銭の半分は精銭で、半分は他の質の劣る銭で収めてもよい
３．借りた銭や米などはリセットしちゃって良し
４．妻子、下人の年季売りは取り戻して良し
５．田畑の年季売りは契約年季の三分の二は無かったことにして良し
６．ただしこれまで未納の年貢のうち、代官・奉行が立て替えた分は百姓が払うこと （利息分は返済を免除する）
７．ただし、うち（北条）の蔵銭から貸し付けた分は無かったことにしません
８．民間の無尽銭（寺社などが営む高利貸し）も徳政の対象にできません
９．田畑の永年売りは本来違法ですが、今回だけ見なかったことにします。
なんかトラブルあったら氏康に手紙で相談してね
上記は天文十八年に起きた巨大地震の対策と
猛烈な飢饉・凶作にあえぐ百姓からの嘆願によるものとなっていますが
だとすると下記のような疑問があります。
１．
いつもは銭で納めてるのに凶作・飢饉の年に限って米で納めろはおかしいです。
米が無いからこその飢饉なのに･･･百姓に飢死しろと言ってるようなものです。
押し付けがましく半分でいいと言っていますが、飢饉・凶作なら米の相場は高騰してるはずです。
半分でも十分儲かるとの思惑が透けて見えます。
逆に言えば例年通りの銭納なら、僅かな米を売るだけで年貢が払えて百姓は大助かりだったのではないでしょうか？
３～８．
早い話が北条家と関係有る借金は取り立てますが、北条と無関係の借金はチャラにしますと言うことでしょうか？
これって北条（政府）の懐を痛めず、他人（民間）の財布で徳政しますと言うことですよね？
９．
「違法行為を働いてでも年貢を納めろ！文句を言う奴がいたら・・・」と言ってるようにしか見えません。
はっきり言って、とても善政には思えません。
氏康はこの徳政に自信を持っていたそうですが正気を疑います。
北条氏康という人は精神に深刻な障害を抱えていたのではないでしょうか？
358:人間七七四年
11/04/29 20:36:28.80 B3VhSyy9
北条アンチスレでやってくんないかな
359:人間七七四年
11/04/29 21:44:50.66 dKG3VviG
>>357
氏康自身は、別に善政とか一言も言っていません。
『善政』は後世の人が作った伝説に過ぎません。
360:人間七七四年
11/04/29 22:34:37.60 Gi/sO0RJ
>>357が頭脳または精神に障害を抱えているだけの話です
361:人間七七四年
11/04/29 23:05:37.62 gWumNjXj
いや坊主相手に氏康は善政を自慢して政治についてｴﾗそうに語ってるだろw
たぶん高利貸しに対しての善政だと思うけど
そもそも氏綱も他人どころか敵側からも金を献金させまくって鶴岡八幡宮を再建させただけなのに俺が再建させたｷﾘｯ
などとふざけたことを宣言する搾取家。
362:人間七七四年
11/04/29 23:40:57.51 y9972JMs
飢饉になるとコメの価値が上がって相対的に銭の価値が下がるのはその通り
しかし飢饉は一時的なものなので、結果どうなるかというと精銭の流通量が著しく下がる
その状況で「年貢をいつも通り精銭で払え」ってのは無理があるからこの徳政になる訳で
363:人間七七四年
11/04/29 23:47:26.65 1ItE25mC
ええと、ここは質問スレなので、質問します。
大久保一族の没落の原因ですが、4万5000石もの高禄を得たのが原因だという説がありますが、どうなのでしょうか？
友人によると、関東移封時の徳川家臣団の最高禄高は4万石で鳥居元忠。
これ以上の禄高の者は、秀吉の指定によるもので三傑と大久保が該当する。三傑は家康子飼いだから問題ない。
これに対して、大久保は、大久保党ともいうべき氏族集団を形成しており、更には大久保長安という金蔵を持ち、要衝の小田原に
本居を構えている。さらに後継者の秀忠の後見役もしている。
いわば秀忠と大久保一族は、頼朝と北条家、北条得宗家と内管領、足利と高家、後漢と曹操、魏と司馬一族という関係である。
家康にしてみれば、自分の死後を想定した
364:人間七七四年
11/04/29 23:50:09.81 1ItE25mC
すみません。途中で投稿してしまいました。
家康の死後、秀忠を傀儡化して大久保執権（強化版酒井忠清）体制を築きかねないので
処分したというのが友人の主張ですが・・・・
365:人間七七四年
11/04/29 23:55:23.63 r8OidUp/
>>357
それほどの圧政を布いても民が逆らえない事に自信をもっていたのでしょう。
白頭山の輝ける星にして百戦百勝の鋼鉄の将軍・北条氏康公マンセーな感じです。
366:人間七七四年
11/04/30 00:23:42.97 FjcePvjQ
地上の楽園☆北条鮮
367:人間七七四年
11/04/30 00:30:32.97 jxxRZULE
>>358>>360
北条＝層化信者きめぇ…
368:人間七七四年
11/04/30 00:30:51.91 j/lAM0+L
>>364
大久保一族の凋落は幕府内の権力闘争が
大きい要因だったと思います。
岡本大八事件や宇都宮吊り天井事件に代表されるように
この頃は徳川譜代間の権力闘争が激化してた時期でしたから。
369:人間七七四年
11/04/30 00:33:38.71 lGyfj7hG
>>367
お前みたいにＩＤ変えながら自作自演している人間のほうがよほど気持ち悪いのだが。
370:人間七七四年
11/04/30 00:39:47.66 FjcePvjQ
心の小田原城にカ・エ・レ
371:人間七七四年
11/04/30 04:32:38.96 gLiBBD7K
大久保忠隣と本多正信の権力闘争ですね
どっちも家康の大のお気に入りでしたが、３人集まれば権力抗争と言うぐらいで、
やはりどちらかが身を引かざるを得ない話なのでしょうか
でも正信は一度徳川家を出ており、帰参がかなったのは忠隣の父、
大久保忠世のおかげなんですよね
372:人間七七四年
11/04/30 09:03:43.74 Q/0Ta5XC
>>363
額面の石高だけでなく寄騎衆の動向も見なければなりません
当時の大久保家は小田原のみならず、大久保長安以下の津金衆・武川衆といった
関東南西部の徳川直臣層を寄騎としていていました
この状況下では大久保と小身といってよい正信のどちらかを切る場合、残ったほう
の権勢が拡大するのは必然ですので、そうなると大久保を切った方が影響は最小限
で済みます
また忠隣と正信の争いは武功派と吏僚派と見るより、江戸政権と駿府政権の主導権
争いと見るべきとも言えます
もっともそれはあまり大げさなものではなかったでしょうが、家康としては豊臣家に
対し、最終的解決を考えていたのであえて大鉈を振ったといえます
373:人間七七四年
11/04/30 12:46:30.92 VLSkhtvG
政宗に関わったせいで大久保事件や本多正純事件に連座した大名は悲劇的ですね。
正純に対して百万石の約束をたびたび政宗が持ち出して陳情していたら正純事件が勃発ついでに最上も連座改易ｗ
そのため政宗は今度は大久保に接近。
すると大久保が金山利益で財力あり、忠輝と政宗と組んでｸｰﾃﾞﾀｰ計画してると噂される。
政宗は正純にも百万石のお墨付きの陳情してたって言うし、政宗の動きが原因で長安と正純が失脚したんだよな。
ついでに大坂陣での政宗の失態により忠輝に戦功を奪われるのを嫌がって消極策を政宗が勧めたせいで
忠輝も失脚するハメになるし政宗と関わるとロクなことにならない
374:人間七七四年
11/04/30 16:07:22.15 vXHk5IPu
>>372 >>373
なるほど、大久保党だけではなく、その他の与力衆が大久保忠隣の配下にいたわけだから
排除するなら、腸腐れと憎まれている本多より、諸大名、旗本にも大人気の大久保を排除
したほうが、家康的には、秀忠への政権移譲を行う上でもプラスになると判断したわけですね。
こう考えると、関東移封時に引退した酒井忠次は利口だったな。
息子の家次は、幹部クラスの最高石高の3万石を貰えたし、政権中枢からうまく抜けたことで
派閥争いからも無縁でいられる立場に酒井家を置けたわけだし、大久保忠世も同じように隠居
して、忠隣に家督を譲れば、大久保党壊滅の事態は避けられたかもしれないな。
375:人間七七四年
11/04/30 16:21:47.14 jxxRZULE
政宗は常に謀反が疑われていたから
秀忠の政宗討伐の噂を細川が報じていたりで、
忠輝を旗頭に政宗と財力ある大久保が手を組んで謀反する可能性から大久保失脚になったんだろ
政宗は疫病神だからな
376:人間七七四年
11/04/30 19:05:25.44 nbjLSasr
伊達にそんな影響力ねーよ
馬鹿だから新興勢力に見境なくホイホイ付いてって結果負け組みになってるだけ
つか新興くらいにしか相手にされなかった訳で
377:人間七七四年
11/04/30 19:06:55.62 AdA6Giy6
大久保忠隣は、親豊臣派でもあったから
豊臣との対決反対でついに家康から切られたという説もあったな
秀忠が後年忠隣に戻ってきてほしいと言っても
戻れば家康様の意見が間違っていたということになってしまう、それは絶対にいけない
このままでいい と言って結局戻らずそのまま亡くなったと聞いて、凄く切なくなったなあ
378:人間七七四年
11/05/01 10:16:21.92 bjsVKLS3
大坂って秀吉が居城にする前は何て呼ばれてたの？
379:人間七七四年
11/05/01 10:26:28.24 nHvxWG63
石山本願寺
380:人間七七四年
11/05/01 12:28:28.36 SN3lWbJm
小阪（ヲサカ）、さらに前は難波（なにわ）
381:人間七七四年
11/05/01 12:36:09.82 1pysGJm2
えっ 大坂って秀吉がつけた名前なんですか？
382:人間七七四年
11/05/01 12:53:10.21 MjweZdAa
ちゃう
383:人間七七四年
11/05/02 11:09:15.38 ZrkNkMKJ
蓮如のころに大坂の呼称が定着したそうだよ
384:人間七七四年
11/05/02 19:32:47.44 Q6LbcKzI
謙信女性説って色んな本に載ってたりテレビで見ますが、
あれって実際にはそんなに学術的に市民権得てる説なんでしょうか？
こじつけっぽい理屈が多い気がするのですが。
385:人間七七四年
11/05/02 20:17:41.85 Refvpm/f
キチガイの雑説。資料的裏付けは皆無。
386:人間七七四年
11/05/03 10:04:08.23 GiUWgUGo
謙信がよく腹痛になるのは生理だからとか主張してたよね。
そんで婦人病が死因だとか。
女人禁制のﾄｺも入り込める女謙信と言う最大の疑問が解決できないから
にわかに信じがたいけど面白い視点だと思うよ。
387:人間七七四年
11/05/03 10:15:53.40 B3b/p1db
>>384
家康影武者説＝家康双子説＝家光は家康と春日局の実子説＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞謙信女性説
ということでトンでも説の最極だな。
388:384
11/05/03 15:27:45.59 vFw1qno6
ありがとうございます。
初めて知った時に提唱者は小説の読み過ぎじゃないかと思いましたが、
実際にそういうレベルの説だったんですね。
389:人間七七四年
11/05/03 15:36:00.30 B3b/p1db
>>384
まあ 謙信女性説＝家康朝鮮人説>>>>>>>越えられない壁>>>>秀吉＝明国の科挙落第者＝中国人説
くらいの信憑性と可能性はある有力な説だ。
390:人間七七四年
11/05/03 15:39:45.14 VwXdItSa
つまらん
391:人間七七四年
11/05/04 01:09:55.83 P8FeLj6Y
甕棺を開ければ一発でわかるんだけどね
392:人間七七四年
11/05/04 04:18:55.96 CVEoEYzm
うちのじいちゃんの山が室町時代からの城跡らしいんですけど、勝手に発掘とかして良いんですか？
393:人間七七四年
11/05/04 09:10:00.32 85clyw/e
山がじいちゃん個人の持ち物でじいちゃんの許可もらえてれば
問題ないべ？
394:人間七七四年
11/05/04 09:22:12.48 9NeyyLrr
自治体の教育委員会に確認して、特に史跡指定とかされてなければ大丈夫でないかい
でも素人の発掘作業は破壊活動に直結しかねないからその点は注意
395:人間七七四年
11/05/04 10:16:16.95 IcN5MiOL
間違ってもスコップなんか使うなよ。
土壌の表面の数ｃｍ下は当時の土であり
シャベル一掘りで普通に遺跡破壊になるからな
本来は素人がやるもんじゃないし、やるなら箒とハケと手で気長にやれ。
396:人間七七四年
11/05/04 10:25:18.20 X4B2dpp1
自治体や管理団体も観光の為に有りもしなかった建物建てたり城削って道路造ったり破壊しまくってるじゃん
自分の土地なら好きにすればいいさ
何か金目の物出てくるかもしれないぜ？w
まあ、法的にどうなるか調べる必要はあるが
397:人間七七四年
11/05/04 13:18:23.07 CVEoEYzm
>>393 >>394 >>395
>>396
ありがとうございます。
じいちゃんが、好きなようにしいと言ってくれたので、明日山に登ってみます
398:人間七七四年
11/05/04 17:47:23.16 FoZQT17j
つーか、ある程度、位の高い武将の鎧って基本、アホみたいに重いけど、あんなの着て長時間、動けるものなの？
それとも、慣れれば意外と動けるとか？
399:人間七七四年
11/05/04 17:51:00.77 nnu4rXcF
ある程度以上の地位だと現地で動く回るわけじゃないからな
400:人間七七四年
11/05/04 19:19:02.14 FoZQT17j
>>399レスサンクス、でもそれなら、尚更、糞重い鎧を着る必要なくね？
401:人間七七四年
11/05/04 19:55:34.28 YV7o9LZT
>>400
ヒント：騎馬前提
402:人間七七四年
11/05/04 19:58:04.73 IcN5MiOL
戦場では小型や紙製軽量の鍬形に変えたりとかはしてた。
403:人間七七四年
11/05/04 19:59:47.51 P8FeLj6Y
非常時に首相や首長が着ける防災服みたいなものかな
404:人間七七四年
11/05/04 20:31:53.56 CWyAhJ1e
最前線に行くとき以外は割と軽装だったはずだよ
405:人間七七四年
11/05/04 21:22:32.56 X4B2dpp1
戦闘が始まる前は甲冑を着けていないのが普通
時代劇なんかでは城にいる内からフル装備してるから誤解を生むのだわ
406:人間七七四年
11/05/04 21:26:29.45 cYrjQdhY
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ここで聞いてみたら？
甲冑持ってる人とか着用経験者多いみたいだし
407:人間七七四年
11/05/04 22:45:55.12 40wx+Ush
本多正信→佐渡守
馬場信春→美濃守
のように、その人物と全く関係ない地名が名に入ってるのは何故なんでしょうか
しかも同じ地名が何人にも使われてますし
408:人間七七四年
11/05/05 13:01:00.79 ahko5zfx
○○守は朝廷から国司（地方長官）に任じられていることを表す
美濃守なら美濃国の長官という意味
国司以外の役職もあって、例えば武田信玄は大膳大夫（朝廷の食事係の一つ）をもらっている
ただ、戦国期には形骸化しているので実際にその国を治めているとは限らないし、食事係の仕事をしているわけではない
同じ役職が何人もいることがあるのは、戦国期の役職は大半が自称で、勝手に名乗っているだけだから
例えば、本多佐渡守は朝廷から正式にもらっているが、馬場美濃守は自称
409:人間七七四年
11/05/05 13:07:34.80 JSHwzTQJ
足利幕府の幕職もあるでよ
410:人間七七四年
11/05/05 13:37:19.75 8agLdJAa
>>407
同じ官職が何人にも使われてるように見えるが
ひとつの家中では、絶対にかぶらないように注意が払われている。
官位は深く追求していくと面白い。
411:人間七七四年
11/05/05 13:45:54.28 G5qGVE75
>>408
分かりやすい説明ありがとうございました
412:人間七七四年
11/05/05 19:08:22.31 PsBnqV5x
とある小説の話だが、本多正信と藤堂高虎が同じ佐渡守と呼ばれていた時期
佐渡守を呼べと言われて、どっち？ て疑問に思われていたのが何か和んだ
実際被ってた時期があったのかな
413:人間七七四年
11/05/05 23:08:23.56 /dh0vh60
大坂城の御殿に入るのに身分の規定はあったんですか？
例えば、輝元の家臣で身の回りの世話をする50石取りの者とか
414:人間七七四年
11/05/06 02:48:08.22 MHG6fzuX
地頭や守護は幕職
415:人間七七四年
11/05/06 04:25:50.66 VYYQw4LV
勘違いかもしれないけど、「～守」の官位って京に近い国のもの程良いみたいな話を聞いたことがあるな
416:人間七七四年
11/05/06 05:11:06.84 GMfaQu2k
基本的には距離より国の格によってだね
例えば山城守より陸奥守や肥後守などのほうが格が高い
それに大名は自国の守職を欲しがる場合が多い
417:人間七七四年
11/05/06 16:00:41.96 htHIni4d
質問です。
年貢や知行についてなんですが、
織田信長の家臣であった明智光秀や秀吉など領地を貰っていたのは当たり前なんですが
そこから上がる税金（年貢）はやはり主従である織田家にいくらぐらい収めていたのですか？
また徳川時代の各藩主もやはり徳川家に毎年何割ほど税を献上してたのでしょうか？
お願いいたします～
418:人間七七四年
11/05/06 16:53:50.14 W06AjGsh
>>417
織田家については知らないが、徳川幕府の場合はない。藩の収入は全部藩のもの。
関が原後の諸侯が豊臣から徳川に簡単に鞍替えした理由の一つに、
自分の領内にあった豊臣家の蔵入地を我が物にできたという点がある。
ただ、この制度は徳川幕府にえらい負担を強いることになった。
つまり、幕府は日本の何分の一かの天領の収入だけで、
日本全土の統治に責任を負わなければならなくなったから。
初期の頃は直轄地にした鉱山収入があったので問題なかったのだが
中期の頃にははやくも鉱山が枯れ始め綱吉あたりから幕府は財政に苦しむことになる。
419:人間七七四年
11/05/06 17:18:31.86 htHIni4d
>>418
ご返答ありがとうございます。
蔵入地って天領のことですよね？家臣に与えた領地内に蔵入地（天領）なんてあるものなんですか？
長崎や堺といった莫大な金を生み出す港は元々天領ですし、金銀山はたしかに天領だったは有名です。
戦国時代から石高を与えられた家臣は（１０石とか弱小家臣から１００万石大名まで）主家に対しては税を
収めるという考えは無かったと考えた方がよいということなんですかねぇ～
となると明智光秀の畿内５ヶ国の太守とか、豊臣時代の徳川２６０万、毛利２００万石、上杉前田伊達など
全部税は自分のものになるならすごいですね
420:人間七七四年
11/05/06 17:35:10.36 7rikEdgu
蔵入地は豊臣家の領地であり家臣に与えたものではない、
ただ管理を任せていただけ。
同様なものは規模は小さいが江戸幕府にもあった。
明智光秀の領地は丹波と滋賀郡のみ、他は各々の領主の土地。
また「全部税は自分の物になる」という考え方は違う。
軍役という税を納め無くてはならなく、
そのための必要経費の財源として土地を与えられていたと考えるべき(御恩と奉公)
421:人間七七四年
11/05/06 18:02:12.27 htHIni4d
なるほど、御恩と奉公ですか、鎌倉幕府の御家人制度ですね
この制度が江戸幕府終了まで続いたっていうがある意味すごいですね
確かに戦国時代は常に隣国との争いに備え家臣も軍役に蓄えを費やして主家に奉公するわけですが
主家にとっちゃ戦が無いと家臣の謀反が恐ろしくなりますね、この制度。
なんか室町幕府のあの謀反の多さは御恩と奉公この制度せいで幕府の家臣である守護大名が使い道のない
蓄えがどんどん増えていき（又は守護大名の家老クラス）隣国に攻めていったんでしょうかねぇ
平和になれば謀反が怖くなるっていう矛盾した制度なんですかね
422:人間七七四年
11/05/06 18:32:08.26 7VWAuuU8
>>421
その辺は幕府と諸大名の力関係で決まる。室町幕府は関東公方が勝手したりと幕府の力が弱かったから
有力大名の力を削ぐ事が出来なかった。江戸幕府は強いから参勤交代とか天下普請で諸大名の力を
削ぐ事が出来た。
423:人間七七四年
11/05/07 16:37:36.69 Zf0n3U1J
躑躅ヶ崎館ってツツジが咲いてたのかな？
424:人間七七四年
11/05/07 19:49:36.07 RaNVWv7C
秀吉が信長の草履を懐に入れて温めてた
みたいな逸話の出典ってなんでしょうか？
史実ではないと思いますが
425:人間七七四年
11/05/07 22:17:37.83 Hv78qrdd
絵本太功記。
江戸時代の大衆小説。
426:人間七七四年
11/05/08 10:17:32.38 snxCNwL0
江戸時代に庶民にまで流行った男色ブームで
懐で温めてくれた草履を履くと言うシチュエーションも生まれた
リアル文化なのかな？
427:人間七七四年
11/05/08 20:59:23.01 GAx8T8eY
>>425
ありがとうございます。
そもそも史書でもない小説出典だったんですね。
428:人間七七四年
11/05/08 23:56:12.21 MPhRhWab
秀吉が資に際して家康に命じたのは伏見での「諸職御肝煎」とは
どういう仕事なのでしょうか？
429:人間七七四年
11/05/08 23:58:13.27 MPhRhWab
資× 死○ すみませんでした。
430:人間七七四年
11/05/09 00:04:53.01 F5te5dpi
>>428
朝廷との折衝役
431:人間七七四年
11/05/09 00:17:25.37 57vZ7gf5
>>430
ありがとうございます。つまり豊臣公儀における朝廷との折衝を一任されたわけですね。
具体的には、浅学なので、このような例しか浮かばないのですが、これ以外にもありますでしょうか？
１，官職の推薦権（家康が窓口になって朝廷に奏上、認可を得る）
２，朝廷の諸儀式における費用の負担を豊臣家が担う際の折衝
３，朝廷の要求を豊臣公儀に伝達し、討議した回答を朝廷に伝える。
432:人間七七四年
11/05/09 01:37:52.65 F5te5dpi
>>431
それで問題ない、５大老のうち利家には秀頼の傳役任せ大阪城の西の丸に入らせた
もう１人の家康には大阪城から遠ざけるために伏見に入る必要の有る朝廷との折衝を任せた
433:人間七七四年
11/05/09 01:41:58.35 Ca13vKuG
つーかそもそも秀吉にとっても天下政治の中心地たる政庁は伏見城で、大阪城は
豊臣家の私的な居城でしか無い。
434:人間七七四年
11/05/14 05:28:21.17 Nyb/GoDG
僧兵は、武者修行などで諸国を巡ったりしたのでしょうか？
またその際はどういう出で立ちだったのでしょうか？
435:人間七七四年
11/05/15 10:22:06.64 B9BSK99t
>>434
僧兵というのは武士以上に主家である寺社と密接な存在なので、武者修行というのは
考えづらいが、各地をめぐっったというのはある。
勧進帳をイメージするといいかと。
436:人間七七四年
11/05/15 13:56:15.80 0BbY2bRe
僧兵といってもほとんどは僧籍には入ってはいない。
雑役夫や寺関連の仕事をやっていた人、地元の百姓なんかが武器を持って寺の警備にあたっていた。
これが江戸時代になって「僧兵」と言われるようになった。
（武士の侍大将に当たる者は僧籍に入っていたようだが）
弁慶みたいな姿を全員がしていたわけではない。
それぞれの寺に武芸の訓練場があってそこで訓練をやったわけで、
武者修行には行かなかった。
根来みたいに傭兵衆を送り出したところもあった。
>>435のように出張はあった、弁慶もそれを装って関所を通ろうとしたんだし。
437:人間七七四年
11/05/17 09:19:26.14 aO9hZ+UJ
婚約者が病気で顔が醜くなってしまったので、代わりに妹と結婚してくれと言われたのを
「顔で選んだわけではない」みたいなことを言って予定通り婚約者と結婚した武将がいたはずなんだけど、誰でしたっけ？
438:人間七七四年
11/05/17 13:20:24.01 liNs66rT
>>437
紹運のこと？
代わりに妹と結婚してくれってのは知らないなあ
439:人間七七四年
11/05/17 14:20:03.43 ZjKPeTyG
>>437
これは明智光秀だな。
お見合いで煕子とはわずかの間だけの対面時間だったが、黒子を覚えていて、
代わりに来た妹を本人ではないと見破り、事情を聴いてなお煕子との結婚を望んだ。
という逸話がある。
440:437
11/05/17 19:04:29.10 aO9hZ+UJ
ありがとうございます。
すっきりしました。
441:人間七七四年
11/05/17 19:33:23.31 LtE2l3w7
ていうか作り話なんだから・・・
光秀にも紹運にも全く同じ逸話があるだけのこと
442:人間七七四年
11/05/18 03:35:27.94 I3mSioSR
戦国時代に限らないですが
よく分家が本家を倒してしまうことがありますけど
その場合は自動的に分家が本家を継いだ扱いになるんですか？
それとも本家がなく分家だけが残っているという扱いになるんですか？
443:人間七七四年
11/05/18 09:53:13.57 frFeDv+Y
>>442
佐竹や里見が典型だが、基本分家が嫡流を継いだという形にする
444:人間七七四年
11/05/18 12:10:43.55 J0kT910s
島津もそうだな。ただ織田家のようにそういった形跡のないケースもある。
445:人間七七四年
11/05/21 21:29:55.88 cvYtawAe
砦と城の違いは何ですか？
446:人間七七四年
11/05/21 22:35:58.67 mWINSonv
>>445
砦は城の一種でもある、軍事目的に特化した城、と理解すればいいかと。
砦を城と呼ぶ場合も多い。
城という言葉には、戦国時代も色々な概念が入りすぎているので、城の定義のほうが難しい。
447:人間七七四年
11/05/21 23:16:28.88 cvYtawAe
>>446
ありがとうございます。
軍事目的の城ですね。イメージ的には、自然の地形を利用して、余り手を加えず、兵を溜めておく平坦な地が二、三あるぐらいかなと思ってました。
代官屋敷みたいなものでも城と呼ばれることもあるようですし難しいですね。
448:人間七七四年
11/05/22 02:55:47.16 O9y3CtQ4
細川護煕って細川忠興の子孫だっけ？
てことはガラシャの子孫でもあって、明智光秀の子孫でもある？
449:人間七七四年
11/05/22 04:45:40.15 AmqOrm6E
>>448
分家筋から何回か養子が入ってるけど血はつながってる
450:人間七七四年
11/05/22 09:17:10.56 1J67Q7wl
まあ世間によくある、明智姓の自称光秀の子孫よりもよほど確実に繋がってるな。
451:人間七七四年
11/05/22 15:34:09.26 yoZlCGBM
某マンガの『三河物語』で「平助彦左衛門」と名乗っていますが、通名を2つ並べることはあったのでしょうか。
また大久保彦左衛門忠教(名字＋通名＋諱)、大久保相模守忠隣(名字＋官職＋諱)といった長い名乗りは実際にあったのでしょうか。
452:人間七七四年
11/05/22 15:53:38.55 I9tl9vZA
>>451
助平だからな
453:人間七七四年
11/05/22 21:16:43.64 1J67Q7wl
>>451
平助は通名というか、幼名だな。普通はその二つを並べることはない。
> また大久保彦左衛門忠教(名字＋通名＋諱)、大久保相模守忠隣(名字＋官職＋諱)といった長い名乗りは実際にあったのでしょうか。
殿中など公の場ではある。朝廷関係の場だとさらに姓も入れて、例えば忠隣なら
「大久保相模守藤原忠隣」
となる。
454:人間七七四年
11/05/23 00:30:36.38 oLYsUNPV
>>448
細川家的には側室の子の子孫なだけど、嫁に行ったガラシャの娘の血を引いている。
井伊直弼、近衛公爵家を経由しての流れ、煕の字は光秀夫人煕子でなく近衛家からもらったと思われ。
455:人間七七四年
11/05/23 04:17:05.52 0JnCit78
ここ数十年の総理大臣じゃダントツの血筋だな細川護煕は
天下とった期間が短いのも似ているな
歴代総理だと三条実美、西園寺公望のつぎくらいの血筋かな？
黒田清隆は黒田官兵衛の子孫なのかな？
456:人間七七四年
11/05/23 05:41:56.82 Pi93NDg/
>>455
官兵衛の黒田とは関係ないみたいだよ
457:人間七七四年
11/05/23 15:00:49.92 2qPZsFmN
細川が政権を投げ出してから日本はおかしくなった。
近衛が下手打って戦争に突入したも同じだし
ロクなやつらじゃない
458:人間七七四年
11/05/23 18:35:29.55 NQ2UDL4s
仏教の中でも日蓮宗や浄土真宗などは教義上の問題で
他の宗派や宗教とは相いれない部分が比較的に強くありますが、
戦国時代にそうした信仰の問題が原因で謀反や出奔した武将っていますか？
459:人間七七四年
11/05/23 18:46:32.47 jFDGvGak
>>458
三河一向一揆
460:人間七七四年
11/05/23 19:04:50.59 D6eiyjGv
日蓮宗は戦国初期に延暦寺にコテンパンにやられちゃってるから、門徒もそんな元気は無さそう。
461:人間七七四年
11/05/23 21:04:46.11 oLYsUNPV
>>458
本多正信
一時出奔して一向一揆に加わっていた。
462:人間七七四年
11/05/23 23:35:26.91 rVqVOpnR
正信ってその一揆の総大将だったって本当？
一揆側に回った家臣はみんな許されたけど
自分は総大将だから許されはすまい…と思って出奔したと聞いたが
463:人間七七四年
11/05/23 23:40:27.53 jFDGvGak
>>462
嘘。
一向一揆の総大将は基本一向宗寺院のうち本願寺門主に近い立場の人間がつく
464:人間七七四年
11/05/24 01:53:42.28 R0Q3u2Wq
ああやはり嘘だったんだな
あまりにも出来すぎだろその話 とは思ったからようやく納得できた
465:人間七七四年
11/05/25 18:14:43.65 S/pixvAv
九条忠栄が後に九条幸家に改名するけど、これはどういう意図だったんだろうか
公家の人が改名する理由を誰か教えて下さい
466:人間七七四年
11/05/25 18:51:35.17 T4zBUTx8
>>465
改名時期で色々考えなきゃならんが、パッと見思いつくのは２代将軍になった秀忠の諱の
忠の字が重なることを避けたため、じゃないかね？
公家の場合は自分の諱の文字が、新天皇や新将軍の諱と重なったりすると改名する事が多いな。
467:人間七七四年
11/05/25 19:10:58.38 S/pixvAv
>>466
それも思いましたが、改名次期が1631年に幸家に改名したとあったので（wiki情報ですが）
その一年後に秀忠は亡くなっていますし、その理由ならもっと早くから改名したんじゃないかと思って
他にも上の人に同じ字の人がいたんでしょうかね？ どこから調べればいいのやらと…
468:人間七七四年
11/05/25 21:44:29.13 T4zBUTx8
>>467
そうなると専門的に調べないと解らないかも。公家事典あたりに載っていない物か。
URLﾘﾝｸ(www.yoshikawa-k.co.jp)
469:人間七七四年
11/05/25 22:37:30.06 S/pixvAv
おお、こういうのもあるんですね
高すぎてちょっと手が出せないけど、地元の図書館で探してみます
ありがとうこざいます
470:人間七七四年
11/05/26 00:15:50.13 sIT91vvi
>>466
仮に、秀忠が将軍就任時期に名前を改名したとして
幸家「将軍と重なる名前だったので、幸家に改めました」
秀忠「それはご苦労 ところで三代将軍の名前を家光にしてみた」
幸家「えー」
コントか
471:人間七七四年
11/05/28 12:27:32.75 qnYyu3EO
秀吉までとは行かなくても、身分の低い出身(農民・足軽等)から大名クラスまでに出世した武将って、どれだけいるのだろう？
472:人間七七四年
11/05/28 12:37:14.19 EweZDkB2
>>471
秀長
473:人間七七四年
11/05/28 12:45:14.87 iMnsynLZ
>>471
藤堂高虎
474:人間七七四年
11/05/28 13:29:39.06 JW+4YFyR
当然ながら秀吉周辺は小土豪や浪人から大名になったものたちは多いな
475:人間七七四年
11/05/28 13:53:11.62 mrlzOMh3
小西行長は薬屋の息子だが宇喜田家に仕官できるくらいだからどうだろ？
476:人間七七四年
11/05/28 16:21:08.47 BKxdllWM
大名ではないが、三成の家臣の渡辺半介も農民出身だった気がする
477:人間七七四年
11/05/28 16:33:08.48 CZphT1tF
>>475
ただの薬屋じゃないよ。
海運も盛んに行ったし、なにより屈強の警護軍をもっていた。
当時の豪商たちはみんな荷を守るため自前の兵を抱えていた。
土豪の生業が農業＋治安維持なら、港を拠点とする豪商は海運＋海賊という図式。
478:人間七七四年
11/05/28 19:12:26.70 lqmyVF/8
織田信長は上総介だったときあったけど
今川義元や氏真も上総介だったと思うけど何人も就任するものなのですか？
上総が職場なのに上総にいかなくていいんでしょうか？
479:人間七七四年
11/05/28 19:46:41.19 o5U6IjPT
>>478
その時代の官職は箔付けの為であって実際の仕事がある訳ではない。しかもその多くは自称にすぎない。
信長もそう。義元は知らない。
ちなみに平安時代でも陸奥の守に任命された貴族が現地に行かないなんて事はよくあった。
480:人間七七四年
11/05/28 19:53:47.77 lqmyVF/8
その国の領主という訳じゃないんですね
でも自分の治める地域のを名乗れば治める名分がたちそうなのに
織田なら尾張守とか
あれ？ 尾張守護＝尾張守？
481:人間七七四年
11/05/28 20:14:17.82 EYLDMUfM
尾張守は国司なので朝廷が任命する
守護は幕府が任命するものなので別物
482:人間七七四年
11/05/28 20:53:15.00 eik7HvQS
城砦の 「堀」 についての質問。
1 水堀は晴天が続くと空堀になるのですか。
2 水堀は蚊による病気や悪臭などは無いのですか。
3 元々「掘り」というものは空堀の事ですか。
4 水堀は 水が漏れないように防水してあるのですか。
5 「水堀＋石垣」 の 石垣の下には、石垣用の基礎があるのですか。
(基礎が無いと石垣下部が水に洗われて、石垣崩壊の気が・・・・
以上、よろしくお願い致します。)
483:人間七七四年
11/05/28 21:00:41.75 mJ177SaO
>>482
> 1 水堀は晴天が続くと空堀になるのですか。
水堀は河川と繋がっている。河川が枯れる事態になればそうなる
> 2 水堀は蚊による病気や悪臭などは無いのですか。
定期的に水さらいされる。城はメンテナンスが大事
> 3 元々「掘り」というものは空堀の事ですか。
そもそもは文字通り「掘った場所」
昔から水堀も空堀もあった。水の有無の問題だな。
> 4 水堀は 水が漏れないように防水してあるのですか。
水堀は城の周囲をめぐらした一種の運河だと思うといい
> 5 「水堀＋石垣」 の 石垣の下には、石垣用の基礎があるのですか。
石垣の下の土が水に流される、ってこと？水堀にそれほどの水流はないし、
石垣自体は自重で安定しているので、石垣崩壊するようなことはほとんど考えられない。
484:人間七七四年
11/05/28 21:50:16.54 RqXbhkHP
この時代、陸は各大名がそれぞれ関所を設けていましたが
海はどうだったんでしょう？
485:人間七七四年
11/05/28 21:57:34.42 GIFlIxTU
484 港とかに設けてたと思う。実際海側にも関所はある。(義政の時代なのでカット)
486:人間七七四年
11/05/28 22:16:14.96 RqXbhkHP
ということは一隻ごとに身分証明を求めていたということですか？
487:人間七七四年
11/05/28 22:17:26.00 /pbA5iPc
>>486
いや、一隻ごとに臨検して荷物に応じて関銭（通行料）を徴収された
488:人間七七四年
11/05/28 22:23:37.58 BC7ZVDqM
どうすれば山口県を幕末以来の日本の主役にできますか？
489:人間七七四年
11/05/28 22:57:20.15 o5U6IjPT
>>484
瀬戸内海辺りじゃ船を見かけると村上水軍の小舟が寄って来て通行料取られたんじゃないかな。
490:人間七七四年
11/05/28 23:06:40.95 rXz7WzDq
武田勝頼はどうやっていたら人並みの幸せになれたかな？
491:人間七七四年
11/05/29 00:28:24.25 80Jm7aBv
>>484
海でなくて湖だが、琵琶湖の水運は堅田が支配していて、通る船には堅田衆の案内人が乗り込んでいて
彼らに払う案内料が実質通行料になっていたそうな
で、堅田衆の案内人が乗っていない船は焼き討ちして積荷没収船員鏖ごろしとか
492:人間七七四年
11/05/29 06:44:22.75 sgU+w6th
>>491
その手の水の案内人は単なる迷惑な存在というだけでなく、
通行料を払った人間を命賭けて守る義務があったのだが。
賊の襲撃とかだけでなく、天災とか水難からも。
493:人間七七四年
11/05/29 18:03:46.54 ff91/Hb0
信長が本能寺で死ななかったら朝鮮征伐をした可能性はありますか？
そういう信長の言行が残ってたりはしないのでしょうか？
494:人間七七四年
11/05/29 18:14:43.61 Wj7jtXba
本能寺の半年後のフロイスの書簡に
信長は日本統一後はシナに攻め込む決意をしていたとの記述はある
ただ、その他の記録にはまったく無い。
495:人間七七四年
11/05/29 18:29:00.51 X3T22Y2v
フロイスもほんと罪な記録残してくれたよなあｗ
496:人間七七四年
11/05/29 18:46:43.50 1+0g1riy
492が堅田衆の水先案内人としての義務について詳述されていますが、瀬戸内の水軍は
関銭を取るだけで、積み荷の保護などはしなかったのでしょうか？
497:人間七七四年
11/05/29 19:05:04.07 iBjJTCdL
この時代は七人の侍みたいな半分フリーターのような輩が
万単位でいたから天下統一したら大量の失業者が出るのは誰でも分かる。
唐入りは秀吉じゃなくてもやってたでしょうね。
498:人間七七四年
11/05/29 19:25:57.84 GUTbggYm
信長の日本統一とは一体どういう意味なんだろう
ある意味ではもう天下布武は終わってたと思うんだけど
大陸に勢力を伸ばそうとしてたとは到底思えない
499:人間七七四年
11/05/29 21:21:30.52 u+XtSaY3
>>496
当然関銭の支払いはその船の安全保証とのセットだよ。
500:人間七七四年
11/05/29 21:28:20.51 ahiMQ8rq
>>496
「誰に断わって商売してんでぇ!」と因縁つけて所場代せしめるヤーサンだって所場代払えば
便宜を図ってくれます。当然、村上水軍や他の水軍だって同じです。
501:人間七七四年
11/05/29 21:33:45.87 Chm7itrH
河尻秀隆は本能寺の変後、どうして甲斐にとどまったのでしょうか？
滝川や森みたいに、すぐに放棄して逃げ出すことは考えなかったのでしょうか？
502:人間七七四年
11/05/29 22:06:42.70 k4MVpi4Q
>>501
滝川も合戦に負けた挙句だけどな。
河尻も「どうにかなる」と思っていたんだろ。政治状況に対する判断ミス。
503:人間七七四年
11/05/29 22:11:06.60 X3T22Y2v
滝川だって最初は守ろうとして失敗した
504:人間七七四年
11/05/29 23:58:28.73 Chm7itrH
>>502-503
ありがとうございます
しかし、滝川一益はよく逃げ帰って来られましたね…
505:人間七七四年
11/05/30 00:52:01.57 FtHh/XoU
>>471
田中吉政
506:人間七七四年
11/05/30 21:37:45.16 4GSRHiVX
>>497
というかそういうのって大名の仕事じゃね？
ならず者はいたとは思うが
あんな戦みたいなことしょっちゅうやってたわけじゃないだろ。
507:人間七七四年
11/05/31 00:08:47.21 uoweimYG
違う。ここでいったフリーターの仕事っていうのは
軍役の請け負いということ。
どっかの書状にもマトモな奴を出せとあったからな。
508:人間七七四年
11/05/31 07:32:50.28 sz384HCP
信長の野望で本願寺の坊主が鉄砲を使うのが上手な設定になっています。
本願寺の雇っていた雑賀根来ら傭兵が鉄砲を使っていたみたいですが
実際に本願寺の坊官たちも鉄砲をつかっていたのでしょうか？
あと一向一揆って貧乏人の集まりが坊主に騙されて蜂起したものだけど
そんな連中に鉄砲みたいな高級品を扱わせても大丈夫だったのでしょうか？
俺なら脱走して鉄砲を金に換えますが・・・
509:人間七七四年
11/05/31 09:39:30.28 6ou96sCR
>>508
> あと一向一揆って貧乏人の集まりが坊主に騙されて蜂起したものだけど
> そんな連中に鉄砲みたいな高級品を扱わせても大丈夫だったのでしょうか？
根本的に認識を間違えてる。本願寺に集まった連中は貧乏人ではなく小ブルジョアとも
言うべき階層であり、また、むしろ信長と戦うため本願寺を担ぎ上げた、戦争主体だと言っていい。
なぜなら信長はひどい重税政策で庶民から金をむしりとっていたからだ。
510:人間七七四年
11/05/31 16:08:17.26 /9CDoOYG
豊臣秀吉の出自って実際はどの程度と言われているんでしょうか？
武士ではないといってもあまりにも貧しいと
武器の調達も難しいし最低限の教養もなく出世しにくいと思うんですが
劉邦みたいに地元の親分くらいの地位では最初からあったのでしょうか。
511:人間七七四年
11/05/31 21:24:48.62 uoweimYG
>>509
税金よりも自治を守るためかと。
512:人間七七四年
11/05/31 23:13:34.38 62eh05Tj
>>510
明国の資料によると、秀吉は中国人、ただし漢民族じゃないマイノリティ民族出身で
明の科挙試験に落ちた、落ちこぼれエリートで日本に渡って信長に仕え（以下略
513:人間七七四年
11/05/31 23:23:51.12 UUiXg/JH
米をお金に替える時代ですけど、米って、そんなに売れるものだったんですか？
全国で考えると一千万石以上あれば、米余りで値が付かない事もあったと思うんですけど…
514:人間七七四年
11/05/31 23:37:48.31 ueYMBJWp
>>513
江戸時代になったら見事に余ったね・・・
でも、当時は誰も米余りなどという事態が起こるとは予想もできませんでした。
515:人間七七四年
11/06/01 13:22:31.08 ooPA2lWw
>>513
当時は小氷河期で慢性的な食糧不足だったから米はいくらあっても困らない。
酒だって米でつくってたし、当時はサツマイモは日本になかったんだから。
地球の気候が安定してきたのはだいたい江戸時代辺りから。
516:人間七七四年
11/06/01 15:29:13.26 05bKv18h
>>513
室町時代から各地の荘園から年貢＋米がより高く売れる京に米が集まり地方に米が無い状況になった。
商人に米を売っぱらった現金で守護らは生活必需品を消費してた。
すると京の商人たちは米の出荷を押さえて米価の釣り上げを行い
人工的な飢饉を作り出した。
各地の飢餓流民が豊かな京に流れ込み
これらの層により土一揆や徳政強訴の始まった。
実は江戸期もそうだが、食料生産量は人口を維持するには充分な量があって
餓死が出るほどの飢饉ってのは人工的に作られる人災。
ちなみに平安京時代までの日本人は身長も世界並みに高く、
身長が一番低くなるのが鉄器加工や灌漑農業が全国普及した徳川江戸時代。
商業の発展とともに日本人の栄養状態はどんどん悪化している。
517:人間七七四年
11/06/01 18:22:18.82 BGXzuNAQ
>>516
どこでそんな珍説効いてきたんだか…
> ちなみに平安京時代までの日本人は身長も世界並みに高く、
> 身長が一番低くなるのが鉄器加工や灌漑農業が全国普及した徳川江戸時代。
嘘です
オカルト界隈は知らんが、考古学的にそんな統計は一切存在しない。
518:人間七七四年
11/06/01 19:35:49.26 gP6fCfdZ
米が駄目なら麦があると思うが何故この時代の日本は
米にこだわったんですか？日本の小氷期がどの程度かはわからないけど
少なくともヨーロッパよりは暖かいのでは。
519:人間七七四年
11/06/01 19:38:48.79 PEX8+RtA
>>518
麦も作っている
麦より米のほうが生産性が高い
前近代の日本人はほぼ、大量の米（玄米）と少量の味噌などの副食物を食べて生きていた。
520:人間七七四年
11/06/01 19:47:33.12 gP6fCfdZ
米は麦よりも不作や凶作のリスクが高そうな気がするんですが…
521:人間七七四年
11/06/01 19:51:15.44 /z/EeIVZ
米不足でもブレンド米が売れなかったのと同じ理由
522:人間七七四年
11/06/01 19:54:07.25 PEX8+RtA
>>520
君は勘違いしているようだから言うけど、麦の収穫期と米の収穫期は別だぞ？
農民は同じ田畑で麦→米→麦というローテーションで栽培する。
米を作っているところは、麦も作っている。
523:人間七七四年
11/06/01 19:56:41.02 oz/p/Zyz
麦は痩せた土地や寒冷地でも育ちやすいが米に比べ生産力がかなり劣る
ヨーロッパのような痩せた土地ならしょうがないが
日本のように米を作りやすい環境なら米を作らない理由がない
まぁ商品価値が高いので無理して作ってた東北の一部は不作だと悲惨に事になったがね
524:人間七七四年
11/06/01 20:44:20.56 05bKv18h
>>517
発掘された人骨を調べた結果だよ。
石高制が確立した後はそれが国力を現すだけでなく
幕府内での家格や序列を現すようになったことも大きい。
島津や伊達や津軽や南部あたりは無理やり厳しい検地をやり過大な石高を算出している。
デタラメ石高で幕府に家格向上を願う口実に使える。
ただ農民は過酷な取り立てで餓死者大量に出た。
伊達に至っては武士まで餓死者が出たほど
ただ南部や津軽は岩木山噴火と言う天災もあるから同情はする。
525:人間七七四年
11/06/01 22:23:37.61 EhSvnTHH
家格向上を図るのは単なる大名の見得のためなのだろうか？
経済的にはデメリットの方が大きい気がするんだけど（参勤交代やお手伝い普請）
526:人間七七四年
11/06/01 22:43:43.80 BGXzuNAQ
>>524
> 発掘された人骨を調べた結果だよ。
だからそういう統計結果はどこにも存在しない。
有るというのならその根拠の資料をしめせ。
527: 忍法帖【Lv=4,xxxP】 !
11/06/01 22:49:46.56 rBbSSJqb
>>525
武士は「名を惜しむ」生き物ですから、家格が下がったと言われると
生きづらくなるのです。
528:人間七七四年
11/06/01 22:54:02.01 EhSvnTHH
>>527
㌧クス、武士とはめんどくさい生き物なのですね
529:人間七七四年
11/06/01 23:05:48.02 EcSnWBks
>>524 >>516
ソース出して
530:人間七七四年
11/06/01 23:34:04.22 az/vFZHM
ブルドッグでいい？
531:人間七七四年
11/06/01 23:54:17.10 PhpcR2nr
おたふくでお願い
532:人間七七四年
11/06/02 00:04:25.46 s+cdPj0G
広島の方ですか？
533:人間七七四年
11/06/02 01:27:43.90 EGeog3+J
収入がイマイチなために、経営破綻した大名や小領主っているのかな？
534:人間七七四年
11/06/02 01:38:41.48 jrhUHJt9
>>526>>259
おそらく清水克行著である「大飢饉、室町社会を襲う！」だろう。
身長の話は検索かけたら似たようなもんが出てきた。
URLﾘﾝｸ(www.webtelevi.com)
535:人間七七四年
11/06/02 10:17:52.40 tW1x+F2V
>>534
それは飢餓祭の事だろ。平均身長じゃない
536:人間七七四年
11/06/02 11:08:21.66 s+cdPj0G
今川義元は上洛の途中で織田信長に討たれてしまったけど、長尾景虎は上洛や帰郷の途中で他の武将に襲われなかったの？
537:人間七七四年
11/06/02 11:21:16.10 WooLvEwZ
>上洛の途中
現在の研究では否定説が大勢。
「信長公記」にもそんなことは書いてない。
信頼性の低い甫庵の「信長記」にはあるけど。
だいたい上洛しても京には将軍義輝がいるのに、何をするの？
538:人間七七四年
11/06/02 11:31:18.25 fpbrc/am
>>537
お前はどうでもいいことに反応して質問には答えてないのな。
後何でもかんでも「信長公記」っていうと馬鹿に見えるからやめたほうがいいぞ。
あれも基本的には信長記と変わらん、あくまで後世の2次資料だ。
>>536
謙信の上洛はあくまで「旅行」
あと上洛までに通り道の勢力とさんざん交渉して通行安全の保証を取り付けておる。
539:人間七七四年
11/06/02 12:29:41.70 WiUaHE1s
軍を引き連れた武装上洛じゃなく、１０人とか２０人で行う非武装上洛のとき、
なぜ襲われないかってのはわたしも不思議に思ってました 信長公もやってますし、
たくさんの武将がやってます あ、信長公の場合、京の都で斉藤義龍の刺客に
襲われたとか襲われなかったとか・・・
基本、室町将軍や京の帝に呼ばれたのでご挨拶にいく、というスタイルなので、
そっちのほうの権威から道中の大名に襲うなよって指令がいってるとは思うのですが・・・
540:人間七七四年
11/06/02 14:50:29.82 s+cdPj0G
回答ありがとうございます
いくら交渉しても戦国の世に軽武装で他国の領土を旅行するのは不安な気はしますが…
かなり散財したらしいから財物も多量に携帯してただろうし
なんだかんだで足利幕府の威光はまだまだ健在だったという事かな
541:人間七七四年
11/06/02 15:05:50.20 1buKfsAh
幕府だけじゃなく六角や本願寺等にも根回ししている
ぷらっと行って帰ってきたと言うわけではなく一大事業であったわけ
542:人間七七四年
11/06/02 18:29:08.93 pUmYeIQg
>>535
飢餓祭？意味不明
身長の話はリンクにあるのでは？
>>536>>539
日本海を船で敦賀まで行ったから北陸道使わず安全。
あとは事前に話を通してあるから
各地の大名から通達が出てて通行の安全や馳走（宿泊の準備とか）もしてもらってるのが普通。
将軍や天皇に挨拶すると言う理由なら普通は邪魔しない。
>>537>>538
信長公記の翻訳出版した角川が第一級の史料に値すると自賛したから素人歴史マニアが誤解するようになっただけで
信長公記はデタラメが多い。
ただ謙信が死んだ辺りからは年号も正確になってきてるから参考史料にはできるようになる。
>>540>>541
記憶が定かじゃないけど伊勢神宮に参拝したいから道中の便宜お願いしますって奥羽から出かけた話もあったような。
543:人間七七四年
11/06/02 19:09:59.83 1buKfsAh
>>542
島津家久が伊勢神宮に参拝ついでに京見物して明智光秀に接待されたり
その話は分からないが、その手の話はいくらでもあると思う。
幕府の力が衰えて群雄割拠になったとはいえ、別に日本が無法地帯になったわけじゃないからな
544:人間七七四年
11/06/02 19:25:24.68 WiUaHE1s
昔は身分隠して行動してたと思ってたけど、それだと逆に変なのに襲われて危ないよね
どっちみち京の都に行けば将軍や帝にあいさつして貢物を渡さないといけない
やっぱりお忍びとかじゃなくて、ちゃんと話を通して堂々と上洛してたんだろうか
545:人間七七四年
11/06/02 19:29:11.33 jDE22Ux0
大内って室町時代に何度も地方から軍を伴って上洛しているよな。
応永の乱や応仁の乱では中心的に暴れまわっているし、
足利義稙擁立の時も上洛している。
管領でも四職でもないのに中央志向が極端に強い一族だよな。
546:人間七七四年
11/06/02 19:37:36.91 pUmYeIQg
大内は細川と貿易利権で争ってばっかだからね。
547:人間七七四年
11/06/02 19:41:34.01 S3XG2Pvh
そういえば島津家久が帰国した後、入れ替わりで歳久も上洛してたのはあんま知られてないよね
548:人間七七四年
11/06/03 00:16:29.66 Io+4pa7T
桶狭間のときの信長の勢力について質問です。
今川勢２５０００に対して、織田勢は３０００人くらいの動員兵力
だったして
１万石に対して２００～３００人動員できたとすると
信長の勢力は１０～１５万石
尾張藩が６１万石の表高でしたので、それを参考にすると
当時の信長は尾張うち、多く見積もっても１／４くらいしか
支配できていなかったと思ったのですが、どうでしょうか？
いい線言っていると我ながら思うんですけど、つっこみあったら
お願いします
549:人間七七四年
11/06/03 01:36:32.83 DoKn+9f0
前提としている兵数の正しいかどうかがまず分からん。
前提が間違ってれば答えなんか出ないってのはわかるな？
550:人間七七四年
11/06/03 09:21:59.54 rp4E/emS
戦国時代の時の外国の呼び名を教えてください
アニメ へうげもの で信長が「明、ホクテキ、セジュウ、南蛮を落とし～～」
とか言っていますがホクテキとセジュウってどこのことですか？
他にも分かる国や地名があったら教えてください。
あと下記の知識はあってるでしょうか？
中国 明（みん）
韓国＆北朝鮮 朝鮮（ちょうせん）
インド インド（現代と呼び方同じ？）
イギリス エゲレス
スペイン イスパニア
ポルトガル 南蛮（なんばん）（ただしヨーロッパ全体を指す事もあり）
オランダ オランダ（現代と呼び方同じ？）
551:人間七七四年
11/06/03 09:27:55.44 6mJBbxJC
>>548
その計算式を今川に当てはめて、天正でも慶長でもいいから
駿遠三の石高合計と見比べてもう一度考えてみたら？
552:人間七七四年
11/06/03 10:26:33.83 22gNDs48
>>548
>信長の勢力は１０～１５万石
父信秀のころに既にこのくらいの勢力。
伊勢湾交易からの上がりを加えればもっといく。
それとここ↓
>尾張藩が６１万石の表高
尾張『藩』は領地に美濃、信濃、三河の一部を含めてるから尾張一国では４７万石くらい。
553:人間七七四年
11/06/03 11:18:02.37 rLKH/cDh
>>550
北てき・・・モンゴル
西戎（せいじゅう）・・・チベット
ついでに言うと
明、北てき、西戎、南蛮
と言ってるなら、この場合の南蛮はヨーロッパではなく東南アジアのことを指す
554:人間七七四年
11/06/03 11:18:43.59 PVPHlQ2+
>>550
北狄、西戎は東夷、南蛮と合わせて古代の中華から見た四方の蛮族の事。戦国時代に
何処を指してたかは知らん。ヨーロッパ人は南のフィリピンとかインドネシアとか経由で来る
んで南蛮と呼ばれた。
インドは天竺(てんじく)と呼ぶ。いわゆる『三国一の花嫁』という時の三国は日本と中国と天竺の事。
オランダは和蘭陀。これはホラントに由来するがホントの国名はネーデルランドだから覚えといて。
555:人間七七四年
11/06/03 16:32:47.35 cwpUwA2J
>>550
明や朝鮮は王朝の名前であって、
現在の中国・朝鮮に当たる地域を呼ぶときには
唐（カラ）とか高麗（コマ）の方が使われてたんじゃないか
556:人間七七四年
11/06/03 17:48:17.30 1RmGdy6t
>>551
今川の場合は、尾張を落とせる分収入が増えると見込めるし
その勝ち馬に乗りたい勢力もそちらにつくから
支配する石高以上の動員出来ると思うけど
557:人間七七四年
11/06/03 18:49:34.83 rp4E/emS
>>555
あれ？ 唐も王朝の名前だけど唐滅亡後も中国を指す言葉として用いられたっていうふうに聞いたんだけど違うの？
（ウェブ漫画の注釈書きに書いてた）
高麗ってコウライって読むんだと思ってたけど当時はコマだったの？ コウライって平成での読み方？
558:人間七七四年
11/06/03 18:56:51.65 yqYDn3UM
>>557
西方では唐王朝の滅亡後も中国本土のことを長いこと「タウガチュ（唐朝）」と呼んでいるな。
559:人間七七四年
11/06/03 19:08:39.13 dw86+cjs
>>548
石高はあくまでも目安。
大抵の国人は敗色濃厚な方には付きたくないものでしょ。
560:人間七七四年
11/06/03 19:11:40.16 LpO8x5Od
そもそも信長はその末期になってすら、石高（貫高）による軍役制度を導入できずに終わった
561:人間七七四年
11/06/03 22:33:40.89 W8ZLu8ni
急激に支配地を増やしたからな。
あと石高＝兵力ではなくGDPと思った方がいい。
562:人間七七四年
11/06/03 22:42:42.18 mJVgROXC
信長は統治することをせず従う国人に次々に軍役をかけて休まず戦わせただけ
だから秀吉みたいに算学ができる者がトップに立つと
武が文を軽視する風潮が薄れ輸送力が組織化する。
今までの織田軍は軍団制で派遣され
あちこちで次々と敵を作ってまわり
各国で現地食料調達方式のために
大軍集中で敵を潰す方式が不可能だった。
言わば兵を喰わせていくために戦略無く無計画に敵を作り侵略を繰り返していたのが織田軍。
秀吉時代は輸送概念が生まれ、必要に応じて敵を絞って戦略集中の遠征が可能になった。
だから時間を浪費し殺戮大会をやっていた信長と違い
効率的運用であっという間に西国をくだして家康を上洛させ土下座させた。
朝鮮出兵が可能になったのも秀吉の文武両道さが理由。
563:人間七七四年
11/06/04 00:06:10.29 3K/3Uetl
いいから巣に帰れ
564:人間七七四年
11/06/04 00:34:10.84 rwHfK+J2
東北に目を向けてみると安東が6000の兵を動員したり
南部が10000を動員したとある。共に石高は糞みたいな数字だが
このことからも石高で兵の動員数を語るのはナンセンスと言わざるを得ない。
兵力を語る上で大事なのはその土地への支配力。
565:人間七七四年
11/06/04 00:44:07.19 3K/3Uetl
その動員数は信頼できるのか？からだろ
566:人間七七四年
11/06/04 00:53:35.97 qe5gum2f
>>564
それ奥羽永慶軍記とかの記述だろｗ
567:人間七七四年
11/06/04 01:02:31.07 aISMjbHe
>>565
んなこと言い出したら何も語れないだろ。お前こそ巣に帰れ
568:人間七七四年
11/06/04 09:15:50.46 8VPdk5t3
>>557
だから555も唐と書いて『から』と読んでるんだろう。王朝名としては『とう』だが、唐王朝に限定しない
中国を指す時は『から』と読む。秀吉の明遠征も『唐入り』だし。
高麗も王朝名としては『こうらい』だが、王朝名を離れた和訓では『こま』とも読まれる。
569:人間七七四年
11/06/04 12:23:34.32 J0Q0Qxsf
漢字は同じでも読み方で王朝名か国名か分けてたのか、情報感謝
570:人間七七四年
11/06/04 13:57:28.88 5Dg63WT4
幼名を名付ける場合、信玄の子達のように太郎、二郎、三郎と
1つの名前をつけるのは理解できるけど、対して二郎三郎や四郎三郎と
いった2つの名前を1つにして名付けるケースがとても多い。
この2つの名前を1つにして名付けることはどういう意味あいがあるのですか？
571:人間七七四年
11/06/04 14:13:22.61 J0Q0Qxsf
意味はないかもしれません
というのも生まれた順に一郎、次郎、三郎とつけるという価値観は近代のモノであって
中世日本においては名前に使う漢数字と生まれた順はなんの関連性も無く
長男に次郎や三郎とつける場合も普通にあって当時の人達からすればただの名前は名前でそれ以上でも以下でもない
ヒロシやケンタと同じ普通の名前です
（信玄は生まれた順ですがそれは信玄がたまたま関連付けただけでソレが普通だったわけではない）
だから次郎三郎さんに「なんで次郎と三郎両方ついてるの？」と聞くのは、
健太郎さんに「なんで健太と太郎くっついたみたいな名前してんの？」と聞くようなもので
本人からすれば「いや、次郎三郎は次郎三郎って名前で別に二つつけたわけじゃないんだけど」
となるのではないでしょうか？
間違ってたらすいません
572:人間七七四年
11/06/04 14:43:27.42 3K/3Uetl
二郎三郎というのは、基本的には次男(父)の三男(子)という意味です。
名前を重ねた理由は、一郎、次郎と名乗るのが慣例で分家が多いは親戚中が
同じ名前だらけになってしまうので分かりやすくした場合や
次男である二郎が家祖だったり著名人だったりで名を残したかった等が考えられます
また通称や幼名は代々受け継ぐ習慣もあったので家祖が二郎三郎と名乗っていた場合は
子孫は長男の嫡男なのに代々二郎三郎と名乗ったりもします。
573:人間七七四年
11/06/04 14:58:54.80 AJLsLx8m
次郎が当主になってる家なら
代々の当主予定者が次郎だったのがわかる。
後世の人も兄弟のうち嫡男扱いされていたのが誰だかわかるんだよ。
逆にその法則から外れている場合は
謀反や早世などが疑われる。
勝頼なんてまさに嫡男予定者じゃなかった。
574:人間七七四年
11/06/04 16:08:14.81 lNvbYMYM
二郎さんが早くに亡くなってしまい、その後生まれた三郎さんには二郎さんの分まで生きて欲しいと願いを込めて二郎三郎とつけるケースもあったみたい。
575:人間七七四年
11/06/04 16:22:44.66 DPVS9A7s
鎌倉期くらいまでは排行名といって、財産相続権の順番に
「太郎、次郎、三郎、四郎…」（女子なら姉子、二子、三子、四子…）
となっていたが、鎌倉末～南北朝期くらいに、社会全体で旧来のルールによる相続の行き詰まりや
社会の騒乱状況から、基本嫡男相続に変化し、排行名は使われなくなった。
576:人間七七四年
11/06/04 18:23:22.31 1BunV23O
>>571-575
返答ありがとうございます
象徴的な意味合いだけでなくそれぞれの家の事情によって変化したんですね
次男の三男だから二郎三郎だったり
それに分家が多いから区別のためにというのも納得です
577:人間七七四年
11/06/04 19:05:22.32 Hiiwdl8o
>>534
そう清水克行氏の本。
平均身長は鈴木尚氏
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
578:人間七七四年
11/06/04 19:58:21.72 Vj2OdUJJ
その、くっついた名前の人ってたくさんいるのかな
徳川次郎三郎家康
茶屋四郎次郎
くらいしか思い浮かばない
579:人間七七四年
11/06/04 20:23:37.49 XYJEkVkn
「ゑニコニコちゃわん」ってなんぞ？
580:人間七七四年
11/06/04 22:24:57.96 JDdOj8zM
>>578
織田三郎五郎信広
581:人間七七四年
11/06/05 00:51:32.71 vKLLrMTc
>>578
戸沢九郎五郎政盛、最上太郎四郎家親、国分五郎次郎盛氏、河田九郎次郎重親、
大宝寺四郎次郎義氏、大宝寺四郎次郎義勝、岩城二郎太郎重隆、岩城四郎次郎貞隆、
岩城四郎次郎宣隆、岩城四郎次郎吉隆、真里谷八郎五郎信清、真里谷八郎五郎信応、
武田六郎次郎信豊、甘利三郎四郎信景、勝沼次郎五郎信友、真田次郎三郎幸隆、
三木四郎次郎良頼、松平十郎三郎康孝、小笠原十郎三郎信嶺、阿部四郎五郎忠政、
渡辺次郎四郎氏綱、遠藤三郎四郎慶隆、遠藤三郎四郎慶勝、織田三郎五郎信広、
織田三郎四郎信衡、明智二郎四郎光忠、香川五郎次郎之景、香川五郎次郎親和、
池田三郎五郎信正、池田八郎三郎勝正、有馬九郎三郎則頼、有馬四郎次郎則氏、
尼子三郎四郎晴久、尼子三郎四郎義久、赤穴九郎太郎光清、吉川次郎三郎経基、
吉川次郎三郎国経、吉川次郎三郎元経、吉川次郎三郎興経、吉川次郎五郎広家、
龍造寺六郎次郎周家、龍造寺六郎次郎長信、伊東六郎五郎祐兵、相良四郎太郎義陽、
相良四郎次郎頼房、肝付三郎四郎兼護、島津三郎太郎実久、島津三郎太郎義虎、
島津三郎四郎忠隣、新納次郎四郎忠元、喜入三郎四郎季久
582:人間七七四年
11/06/05 04:15:59.72 w7EhkbAw
演芸場の出演一覧かいな
583:人間七七四年
11/06/05 09:46:39.97 PYFJLOIO
太平三郎四郎
584:人間七七四年
11/06/05 21:37:11.44 5Vd2j4kV
長宗 我部元親
585:人間七七四年
11/06/05 23:42:25.61 Ojmldvqp
中国は春秋戦国時代において食客を抱えるということが
ブームになっていたと言いますが
日本の戦国時代ではあまり聞かないのはどうしてでしょう？
確かに役に立たなければ単なるごく潰しに過ぎませんが
大名の財力や権威を示すという意味では普通に発生しそうな気もするのですが。
586:人間七七四年
11/06/06 00:10:43.36 l2KWx7BE
>>585
食客とは言わないけど客将とかよくあるんじゃない。
587:人間七七四年
11/06/06 00:24:27.80 sajkXiT1
働かず者食うべからずという考えが強かったとかかな。
588:人間七七四年
11/06/06 00:28:30.30 ZZpxC4oJ
武士と言う名の私兵が大量に居るのに
食客と言う名の私兵を区別した上で別に養う意味が分からない
589:人間七七四年
11/06/06 00:29:12.33 1VzcmvIF
戦国大名も一応同じ職種を雇ってたよ、食客みたいなスマートなやり方じゃなく
露骨に坊主や忍者として抱えてたけど
590:人間七七四年
11/06/06 02:51:45.22 GKQLRO5O
>>585
大内は客の公家や相良がでしゃばって滅んだなあ
591:人間七七四年
11/06/06 14:19:29.43 RMBhPoKh
中国戦国時代の公子らのあれは暗殺から身を守る為に雇ってた一芸に秀でた輩なだけ。
はっきりいってその遊び人たちの生活を支える貧民が可哀想レベル。
単なる無駄な浪費に近いし公子の趣味が反映された採用基準。
食客3000人とかバカバカしい。
しかも食客で歴史に名を残すほど役にたったのはわずかだし
それもかなり講談臭が激しい。
孟嘗君とかアホ過ぎ。
592:人間七七四年
11/06/06 17:18:18.79 +8pDCe54
食客ってのは私兵でもあるけど、基本的には諜報員だからね
趣味や見栄じゃなく、高位の貴族にとって必要不可欠な人員
593:人間七七四年
11/06/06 18:13:13.64 4DVT0ReI
普通に考えたら、日本の方が中国よりも「家」が重んじられ、
結社だのパンだのといった横の関係は比較的軽視されたからじゃないの？
家紋というものは、日本とヨーロッパにしかないしな。
594:人間七七四年
11/06/06 18:59:18.64 1VzcmvIF
というより、食客を担えるだけの人材が多くなかったから
忍者や僧侶や修験者や商人などが食客よりも貴重な存在として扱われた。
595:人間七七四年
11/06/06 19:06:11.28 j6NsOZSB
寺社建てたり寄進したりして集まるようにしてるな
596:人間七七四年
11/06/06 19:44:30.33 ikPMXndP
>>593
> 普通に考えたら、日本の方が中国よりも「家」が重んじられ、
んなわけねーだろ。どう考えたっていつの時代も中国のほうが家や家格を重視してる。
中華の結社やパンを過大視しないほうがいい。
597:人間七七四年
11/06/06 20:09:54.21 RMBhPoKh
日本と違い中国や韓国は先祖代々の家系図を持ってるし名字が少ないのも
韓国で偽家系図作りしてみんな両班の子孫になっているのも家柄が重視されてるからだよ。
日本は一家庭レベルで姓を捏造した家系図を家系図業者に作成依頼しなくても就職差別されない。