10/10/13 16:22:43 RUvAm1pw
そんな馬鹿な
北条にしてみれば関東制覇が宿願で
東の武田を侵す余裕も意味合いもない
史実として御館以降に武田を敵に回し、もともと相手にしていた関東諸侯とあわせて
多方面作戦で苦戦に陥り、関東制覇が遠のいている
上杉のほうも上杉家臣団の意向もあるから、そんな北条の言うことを唯々諾々と聞くとは思えず
武田を攻める意味合いも薄い
もともと西に織田が存在してる時点で、北条・上杉にとって武田は防波堤になりこそすれ、
積極的に攻め込む対象でもない
501:人間七七四年
10/10/13 16:35:44 vy/e32Ug
>>500
ちゃんと語尾にｗつけな
そしたら相手してやるよｗ
502:人間七七四年
10/10/13 16:49:13 w+WNefTN
>>488
実際のとこ京都で不穏な噂が流れてそれに乗じて蜂起した義昭を見て
京の民衆が不安に思ったらしいが柴田明智らにあっさり潰されて安心した
だからなー
一部の人間は信長公記の方々手ふさがりの部分だけ持っていろいろ言ってくるけど
そんな一部分だけ抽出して結論づけようとしても当然意味がない
そんな史料の引用の仕方ならどうとでもいえる
この手の人間は悪意持ってレスしてるだけでまともな議論なんて望んでいないと判断していいんじゃないか
503:人間七七四年
10/10/13 17:36:59 mkPfxGZk
５００が正しい
光栄のゲームじゃあるまいし。
北条は関東で独立勢力を目論んでいた。
504:人間七七四年
10/10/13 17:38:16 mkPfxGZk
＞５０２
国内でも大反乱があちらこちらで起こっていた。
505:人間七七四年
10/10/13 17:55:10 zJ6ISRfs
>>500>>503
小規模ながら北条は武田を攻めてるが 勝頼に撃退されたが
取れるとこなら取るだろ 元々同盟破ったのは武田なんだから隙見せりゃ攻めるのは当たり前
越後も北条に任せればそれこそ織田徳川だけに専念出来たのに敵を増やすとか訳わからん
506:人間七七四年
10/10/13 18:23:38 pfrj+DDu
しばらくスレ見てなかったけど俺のスレが信玄厨に荒らされてるわｗ
どんなまともな議論をするのかと思えば言ってる事が支離滅裂で笑えるｗ
今仕事で忙しいから書き込み出来ないけど夜じっくり相手してあげるよｗ
507:人間七七四年
10/10/13 19:14:14 hIriViQU
お前らが貶しても信玄は名将としての名声を現在でも得ているわけだが…
けっして一大名ではなく圧倒的存在感をもっていたからな
戦国当時からずっと評価され続けている稀有な武将それが武田信玄
508:人間七七四年
10/10/13 19:32:13 3snSXsQP
>>502
逆逆
「織田家が方々手ふさがりなのを、誰かが足利義昭様の耳に入れてしまったから、
将軍様は織田に対して反逆したのか？」というのが文言
筆者が織田家の大田であることからも
当時の状況は、織田家が窮地で、足利の耳に入ってしまった場合、裏切られても仕方ないものだと
織田家の人間自身が認めていたわけだ
てか、こんなに明確な事をよくもまあ、そこまで曲解できるなと感心するが
信長公記の文言見れば普通に理解できる程度のことでしかないだろ
>>505
>>499・>>500は御館の勝頼の判断をあれこれ言ってて
>>500は勝頼が北条を敵に回す必要はない、って事を言ってるのに
御館以後のことをあげて、そのレスはどうかと思うぞ
509:人間七七四年
10/10/13 19:33:33 3snSXsQP
>>506
仕事があるとかいいながら、
朝まで踊り続けられるわけですね
廃人生活すごいですね
510:人間七七四年
10/10/13 19:50:38 vy/e32Ug
義昭が反逆したのは部下に
「信長は方々手塞がりだ」
とでも言われたからなのかなぁ
これが信長公記の約
つまり太田がそのとき信長がピンチだったと言ったわけではない
こんな簡単な文すら読めないのかよｗｗ
どうりで低学歴なわけだｗｗ
511:人間七七四年
10/10/13 19:55:37 3snSXsQP
>>510
どうやったらそんな解釈になるんだ…
前後から要約してみれば
「将軍様が反逆した、なぜだろう？
織田家の東から武田信玄がきて、西から朝倉浅井が来て、それらの押さえに兵を回して方々手ふさがりな状況を、
誰かが将軍様のお耳に入れてしまったからなのだろうか？」
という感じになる
どうみても、大田はこの当時の織田家の現状を、足利将軍に知られてしまったら
裏切られても仕方のないくらいのピンチだったといってるようにしか読めんが
こんなのも読めないのか、お前
512:人間七七四年
10/10/13 20:02:52 vy/e32Ug
>>511
ぷぷｗ
俺が持ってる全訳信長公記にはそう書いてありますが？ｗ
有名な訳者の言ってることが間違ってるわけないでしょｗｗｗ
513:人間七七四年
10/10/13 20:17:35 3snSXsQP
>>512
有名な訳者って誰よ
原文見る限りどうみてもそうは読めんが
514:人間七七四年
10/10/13 20:25:45 vy/e32Ug
>>511
あんたちゃんとスレ主が来るまでいろよなｗ
515:人間七七四年
10/10/13 20:31:54 3snSXsQP
>>514
明日の都合あるんだが
誰もがお前みたいに一日中365日貼り付けるわけじゃない事は理解してくれ
最近は仕事が忙しくて、今日は久しぶりの書き込みなんだからな
これから年末までまた忙しい
516:人間七七四年
10/10/13 20:39:20 vy/e32Ug
>>515
俺だって仕事の合間をぬって来てるんだぜｗ
それだったら楽しませてくれよｗ
今ちょうどプロジェクトの山場だから明日からしばらく来れないし
517:人間七七四年
10/10/13 20:41:47 3snSXsQP
よくみれば…
ＩＤにご注目ください↓
495 ：人間七七四年：2010/10/13(水) 15:27:54 ID:pfrj+DDu
すれ主は最近来ないのか？ｗだがとの対決が見たいんだが
と>>495ではスレ主でないといいつつ
506 ：人間七七四年：2010/10/13(水) 18:23:38 ID:pfrj+DDu
しばらくスレ見てなかったけど俺のスレが信玄厨に荒らされてるわｗ
どんなまともな議論をするのかと思えば言ってる事が支離滅裂で笑えるｗ
今仕事で忙しいから書き込み出来ないけど夜じっくり相手してあげるよｗ
と>>506ではスレ主宣言
どうやらこのスレのスレ主とやらは、成りすましでレスをしてた事が確定したようだな
518:人間七七四年
10/10/13 20:42:50 3snSXsQP
>>516
おまえいつもいるだろ
過去ログ見る限り10年以上前から２ｃｈで粘着してるのに
いまさらなに言ってんだ
519:人間七七四年
10/10/13 20:47:11 vy/e32Ug
スレ主は確かに自演してるようだがそれはあんたも一緒だろｗ
織田厨成り済まし事件には笑ったｗ
520:人間七七四年
10/10/13 20:51:02 3snSXsQP
>>519
なにいってんだ？
俺はマジで昨日今日くらいにしか書き込んでないぜ
かれこれ一ヶ月近く書き込んでなかったと思うが
いい加減、他人を一人だと思うのはやめろ
誰もが織田を崇拝してて、それにケチをつけるのが一人だけ、なんてありえないんだから
実際に史実を見ても織田はとてもそんな完璧な大名ではないどころか
欠点がかなり多い
史実に触れてそれを知り、主張する人間が多数いるのは当たり前のことだ
521:人間七七四年
10/10/13 20:51:11 hIriViQU
信玄のどの部分の評価が過大なわけ？
最強の名将として尊敬されてるんだけど
522:人間七七四年
10/10/13 20:53:56 vy/e32Ug
信玄て戦も政治も謀略も一流と言われてるけど
調べれば調べるほどショボいことがわかる
523:人間七七四年
10/10/13 20:54:24 pfrj+DDu
え？俺スレ主じゃないの？誤解されるような発言しちゃってごめんｗ
524:人間七七四年
10/10/13 20:55:34 3snSXsQP
>>522
逆だろ
調べれば調べるほどすごい事がわかる
逆に信長は調べれば調べるほど敗戦が多いことや
かなり保守的で迷信深いことや
統治がぼろぼろなことがわかる
525:人間七七四年
10/10/13 20:57:00 3snSXsQP
>>523
お前がスレ主だというなら>>495でスレ主ではない人間としてレスしてる事は成りすまし
スレ主でないなら>>506が成りすましのレスになる
どっちにしろアウトだな
526:人間七七四年
10/10/13 21:00:38 vy/e32Ug
村上にボコられ長野にボコられ小笠原にボコられ
上杉にボコられ北条にボコられ徳川にボコられ
これでどこが強いと？
つかいくら忙しいっていっても週一くらいはレスできるべ？
527:人間七七四年
10/10/13 21:04:03 3snSXsQP
>>526
長野は江戸時代の講談にしかない
村上にはそれ以上に勝ってる
小笠原なんてのは江戸時代の軍記を鵜呑みにしてさえも
武田勢の先鋒を一回撃破しただけで、本隊がきたら逃亡してることになる
上杉を最終的に川中島から追い払い西上野も奪取、
北条には勝ちまくって駿河取ってるぞ
徳川にぼこられるどころかフルぼっこにしてトラウマ植えつけてるが
これでどこが弱いと
つか本当に忙しい時期の社会人にそんなゆとりがあるとおもってんのか？
２ｃｈに使うより有意義なことっていくらもあんだよ
528:人間七七四年
10/10/13 21:04:06 pfrj+DDu
>>525
>>506の俺のスレってのは俺のお気に入りのすれって意味ですれぬしって意味ではないですよｗ
勘違いさせちゃってすいません
529:人間七七四年
10/10/13 21:05:17 3snSXsQP
>>528
いいわけ苦しすぎ
>>523で自分をスレ主じゃないの、とか言ってるのに
いまさら無理すんなよ
530:人間七七四年
10/10/13 21:07:11 pfrj+DDu
>>529
言い訳じゃなくて僕はすれぬしじゃないって言ってるんだがｗ
531:人間七七四年
10/10/13 21:07:51 pfrj+DDu
すれ主さーん！早く戻ってきて！
532:人間七七四年
10/10/13 21:09:26 vy/e32Ug
>>527
息抜きて考えればいいだろ？ｗ
2chに書き込むのはお互い良い息抜きになるんだからｗ
俺のしてる仕事はストレスたまるんだよｗ
533:人間七七四年
10/10/13 21:10:02 3snSXsQP
>>530
自分で言い出したのにか？
>>531
ＩＤ分身で召還する準備に入ったわけですね、わかります
534:人間七七四年
10/10/13 21:13:14 3snSXsQP
>>532
そんでその息抜きとやらで朝から晩まで踊り続けるって？
ありえんだろ
本当に疲れてるときなんて２ｃｈで不毛にわめきあうよりも
酒飲んで音楽でも聴いてたり、寝たりしたいもんだ
忙しい時期は気がむかなきゃ２ｃｈに張り付いたりしたくないな
535:人間七七四年
10/10/13 21:14:37 pfrj+DDu
>>529
スレ主じゃないの？じゃなくてスレ主じゃないよ？のタイプミスですｗ
536:人間七七四年
10/10/13 21:19:48 3snSXsQP
>>535
それだと文章がおかしくなるな
もうどう見ても言い訳が苦しくなってるから
さっさとＩＤ切り替えて「別人のスレ主」を召還する作業にでも移れ
537:人間七七四年
10/10/13 21:21:09 pfrj+DDu
>>536
どこがおかしいの？俺すれぬしじゃないの？って方が文章的におかしいでしょ
538:人間七七四年
10/10/13 21:21:33 vy/e32Ug
>>534
だがさんてどんな音楽が好きなの？ｗ
戦友の俺には教えてくれるよねｗ
俺はサザン、ミスチル、B'z、AKB48が好きかなｗｗ
539:人間七七四年
10/10/13 21:24:01 3snSXsQP
>>537
逆に言い出したほうがもっと無理になる
お前が言い出したレスを見てもな
>>538
ノーコメント
お前が戦友って何の冗談だ
540:人間七七四年
10/10/13 21:25:43 pfrj+DDu
まあ勝手にすれぬしと思ってくれｗ俺はすれぬしじゃないけどねｗ
541:人間七七四年
10/10/13 21:26:35 3snSXsQP
>>540
ああ、しっかり思っておく
そしてスレ主とやらが出てきたら成りすまし野郎と呼んでおく
542:人間七七四年
10/10/13 21:28:53 vy/e32Ug
だがさん何かいいストレス解消方法ないかなー
最強寝ても疲れが取れない・・・
543:人間七七四年
10/10/13 21:30:38 vy/e32Ug
最強じゃなくて最近の間違いねｗ
544:人間七七四年
10/10/13 21:32:16 3snSXsQP
酒飲んだり、音楽聴いたり、友達と遊んだり、外に気晴らしに出たり、
うまいもの食ったり、昼寝したり、
色々あるだろ
545:人間七七四年
10/10/13 21:33:26 3snSXsQP
なんかどうでもいい話になってきたから俺は切り上げる
546:人間七七四年
10/10/13 21:34:39 6FJ3fYsM
>>486
第一次織田信長包囲網で語られるのは、武田信玄・浅井長政・朝倉義景・比叡山・本願寺・紀伊鉄砲衆って事になるのでありましょう。
織田信長の弱点は兵糧及び兵員の基本的な補給源が美濃・尾張であるという事と、彼が据えた政権の中心となるべき足利義昭の居場所が京であり、この間に確固とした補給路が確立しきれていなかった事が挙げられます。
それゆえにその分段線を浅井朝倉が琵琶湖の西岸だったり東岸だったりで確保しようとし、実際二度三度と分断された辺りが包囲網最大の危機でありました。
しかしそこで決定的な破綻に陥らなかったのは、３つあります。
１つめは分断された西の領域への本願寺の攻勢がなかった事（逆に本願寺に攻勢をかけていた）
西は警戒線を張って対処し、押しこまれてはいなかった。
２つめは中央の楔役である朝倉の本拠地帰陣
最重要な役目である分断＆織田主力引き付け作戦を放棄したに等しい。
３つめは武田信玄の動きが三方が原以降停滞した事にあります。
信玄は三河野田の地にて明らかに意図不明な長滞陣を続けており、これが全体の戦略性に大きく作用しています。
武田信玄が病魔に侵されていなければおそらく西三河にまで武田に侵攻され、信長は武田家との決戦に対し主力を東に集めねばならなかったでしょう。
ただし信長は分断が緩くなったことで武田との決戦に十分な力を結集でき、必ずしも武田信玄に敗北するとは思えませんけどね。
包囲網の危機を脱したのは朝倉義景の帰陣が最も大きな役割を担っていたでしょう。
そして信玄の病死と武田軍の撤退によって東の圧力が減少することでそれが決定的となった、という事だと思われます。
547:人間七七四年
10/10/13 21:38:44 vy/e32Ug
>>545
乙ｗ
スレ主が来るまでいてくれｗ
548:人間七七四年
10/10/13 21:40:21 6FJ3fYsM
包囲網が崩れた決定的なポイントは
やはり朝倉義景につきると思います。
岐阜に信長を帰してしまっただけでなく、追い討ちにも失敗し
さらには自国に引き上げてしまった１５７２年１２月が
崩壊の瞬間と言えるのではないでしょうか。
この時点で信長に単独で対抗できる勢力はなく
いくら武田信玄といえどもその例外ではありません。
だからこそ各大名の連携なくして信長撃破は有り得ないのに
朝倉義景の撤退というのは信玄にとって考えられない選択だったのでは。
伊能文書の内容が事の重大性を今に伝えていると思います。
補足になりますが、一番の危機の瞬間はもう１つあったかもしれません。
本格的な包囲網構築の前の時期ではありますが…
本願寺、三好三人衆討伐に赴いた野田、福島城の戦いの最中に
浅井朝倉連合軍が京洛周辺まで攻め込み、さらに比叡山が敵に回り
比叡山に篭る浅井朝倉を攻めあぐねているまま
南近江に六角残党、伊勢長島に一向宗と
次々に半信長勢力が蜂起していった志賀の陣の時期の１５７０年１２月です。
549:人間七七四年
10/10/13 21:43:06 6FJ3fYsM
というか、某歴史本とか、ＷＩＫＩＰＥＤＩＡとかに、包囲網って、出ているけど、捏造です。
戦国ＢＡＳＡＲＡも真に受けているけど。。。。。。。。。。
逆に武田や上杉が包囲されて滅亡したり・しかかったりしている。
信長が上洛した後に、本願寺、浅井、朝倉と対立して手いっぱいの時期に、武田信玄が家康と戦った。ただ、それだけ。
つまり、余裕がなかったというだけで、追い詰められていたわけではない。
武田信玄の信者とかが、本気で信じているんで、困ったモノですね。
武田信玄も周囲を、織田、徳川、上杉、北条に包囲されて、どこにも勢力拡張の余地がなかったので、
今川との盟約を破った。。。。。。。。。。。
550:人間七七四年
10/10/13 21:43:57 6FJ3fYsM
信長の覇権の邪魔には成ったが、決定的なモノではなくて、意外に信長自身は楽観的だったのではなかろうか。
「邪魔になる。天下布武が遅れる。しかし、自分が滅ぶ危機など感じていない。」
って所だと思う。
なぜなら、この包囲網は、
１、実質的な総司令部はない。
２、連携するための連絡手段に乏しい。
３、包囲側にも、織田軍以外に敵がいる。
この時代の「連携」の難しさについて考えて欲しい。
今日に例えれば、
「お互いに面識のない北海道と九州の人が、手紙の遣り取りだけで、連携して仕事をする。」
よりも難しい。現代なら２日ほどで確実に手紙は届くが、当時は届かなかったりしたのだ。
しかも、敵は、織田軍だけではないのだ。
武田信玄が
「朝倉殿は決して軍をひかない。例え、府中を一向一揆に攻撃されても。」
朝倉義景が
「武田殿は決して軍をひかない。例え、上杉謙信に北信を攻撃されても。」
とお互いに信じ合わねばならないのだ。手紙の遣り取りだけで、お互いに、面識も無いのに。
551:人間七七四年
10/10/13 21:45:30 6FJ3fYsM
武田信玄が病死しなくても織田信長に負けていたでしょう。
まず徳川家康は掛川・浜松・吉田・岡崎といった主要な城を維持しているため滅ぼすなり寝返らすなどして徳川領国を解体する必要がありそれから織田の領国を攻めねばなりません。
しかも三方が原の戦いでわずかな援軍しか送らなかったように織田信長は岐阜で美濃・尾張の軍勢を動員できる情勢にあります。
尾張にも清洲以下織田の城はあります。
それらを攻略しながら信長との合戦までもっていけるかといった問題があります。
上杉謙信の動向もありますし武田軍が長期の軍事行動に耐えられるかといった問題もあります。
上洛に成功したら結局、足利将軍家は傀儡のままで適切な時期に武田家が取って代り将軍家になっていたことでしょう。
確かに細川家や大内家など将軍を支え執政を行なうことで満足した大名もいましたが戦国時代も末期になるとそのような中途半端な体制は無くなり領国を完全に統治する戦国大名の権力構造が進展します。
織田信長のように征服した土地を完全に支配下に置かないかぎり勝ち残れないのです。
552:人間七七四年
10/10/13 21:48:09 6FJ3fYsM
>>527
上杉謙信、武田信玄。過大評価の両輪だと思います。
武田信玄は信濃一国を切り取る時間や外交の不備、後継者問題みんなグダグダ。
上杉謙信も本当にそこまで義の人だったのか？ 後戦負け無しってのも・・・・手取川の戦いは本当にあったかどうか胡散臭いし、
北条攻めでは十万も動員しながら、結局小田原は落とせなかったし。
553:人間七七四年
10/10/13 21:48:12 hIriViQU
信玄以上の名将って誰なんだよ
言ってみろ
554:人間七七四年
10/10/13 21:53:47 6FJ3fYsM
>>553
名将なのは認めるが武田が滅びたのは信玄が敵を作り過ぎたからでしょう。
武田信玄は名将と云われますが、外交では大きな失敗をしています。
まず信玄は信濃守護職欲しさに上杉との講和を破っています。その後、駿河欲しさに三国同盟を一方的に破棄して北条を敵に回しています。この時、嫡男まで切腹させたのは痛恨の失敗でしょう。
そして今川攻めに至っては徳川を味方に付けたものの遠江欲しさに約束を破り、結果として徳川と北条が結びついてしまっている。そして徳川を蔑ろにした所為で、
嫡男の正室に信玄の娘を迎えたいという非常に好意的だった織田まで敵に成っています。
1570年時、武田信玄の周囲の勢力は全て敵に成りました。これは大きな失敗です。これも全て信玄の領土欲が引き起こしています。
後に勝頼の代で北条・上杉と同盟をしますが、根本的な信頼は回復されていません。勝頼は信玄の所為でかなり苦労したと思います。
もし嫡男・義信の進言を受け入れて今川攻めを行わずにいたら、織田・徳川との関係も悪化しておらず、勝頼が陣代という不安定な立場で家臣団を率いることもなかったでしょう。
トップの言葉が絶対ではない...という背景が、長篠での無断撤退など引き起こしていると思われます。義信が武田の家督にあれば、こういうことは防げたと思います。
そして結果的に織田家の力が強くなって敵対したところで、信濃や駿河の割譲で甲斐一国の大名として生き残るという和睦の道もあったかと思います。
毛利はそうやって生き残っていますし、信長は長宗我部にも領地割譲付き降伏勧告を行っていますが、武田は問答無用で滅ぼしています。
それだけ武田に裏切られたという恨みが深かったのでしょう。（有力国人による連合政権は戦国大名に珍しいことではないので、武田が滅びた理由には相当しないと思われます）
ちなみに度重なる出兵は信玄の代から始まっており、勝頼だけが行ったわけではありません。
その背景にあるのは敵対国家が多いことと金山の産出量減少で止むなく...という事情からです。敵さえ作らなければ金も蓄えれたと思うと残念でなりません
555:人間七七四年
10/10/13 22:01:15 6FJ3fYsM
>>553
まず戦上手かより上手なのかを比較する時に、大将の資質と、配下武将の資質と、地元の民（＝兵隊）の資質の大きく３つに分けて考えなければなりませんね。
そして戦うとなると、その戦場の地形、気候、どちらかの地元かどうかなどなど様々な条件が絡んできます。
武田信玄や上杉謙信が強いというイメージがあるのは、おそらく中央政権である織田信長が苦戦を強いられたからでしょう。歴史は中央政権に近い立場から書かれやすい。
特に武田が最強とよくされるのは、のちに江戸幕府を樹立する徳川家康が散々な目にあわされたからでもあると思います。
ぶっちゃけ大将の資質なら、毛利元就、武田信玄、上杉謙信、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康、島津義弘、伊達政宗．．．それぞれの脂の乗りきった頃はそんなに変わらないと思います。
兵隊の資質では地方によって差があるとされていました。文明化された地より野蛮な（文明の届かない）地、
商業国より農業国、平地より山地．．．より過酷な環境の地の方が兵隊の強さが上がるとされていました。
例えば、甲斐、越後、遠江、三河、北近江などです。
配下武将の資質も兵隊の資質に近い。なぜならほとんどの大名の家来はそれぞれの代々の地元出身者であるからです。
それを崩したのは織田信長と豊臣秀吉くらいです。
と、ここまで書いてきましたが、ぶっちゃけ一つの物差しでどちらが強いかなどは本当は計れません。
武田信玄や上杉謙信が戦上手で名を馳せたのは、おそらく初期からではないと思います。
そういう武将の成長もある。
だからどの段階をとるかにもよりますし、例えば北条早雲は戦や謀略上手でも鉄砲のある時代を知らないから、
彼の率いる軍隊が鉄砲を主流とした軍隊より強いかと言ったら疑問だったりしますしね。
そして戦いとは、ある一定以上の将にとっては、将棋でいう詰みでしかないんです。
その前に謀略、外交、流言、引抜、焼き働き、青田刈りなどありとあらゆる方法で相手を弱らせ、
人材発掘、練兵、兵器購入などあらゆる方法で自軍を強化し、勝てると踏んだ段階でしか戦わない、そういうものでした。
それは、戦争の古代や中世におけるバイブルというべき孫子に載っている事です。
唯一、そうした東西の人間たちが会し互角に近い形で行われたのは関ヶ原の戦いで、そこで島津は敵中突破して逃げるその他の西軍より兵隊の強さを見せました。
それでも少数が為に多勢に攻め立てられて生き残った者はほんの一握りでした。それは本当に強かったのか？そして強いけど負けている。
とまぁお答えになってないんですが、厳密に比較はできません。
ただし、相手に倍する、もしくは数倍する兵力を持っていたなら、それを分散させることなく集中して戦争につぎ込めるのなら、どんな名将にも勝てます。
結局その程度です。
556:人間七七四年
10/10/13 22:03:13 vy/e32Ug
つかだがが消えたとたんスレ主が現れたなｗ
このタイミングはできすぎだろｗｗ
まさか・・・ｗ
557:人間七七四年
10/10/13 22:07:29 pfrj+DDu
すれ主さんおかえりーｗだがが逃げましたよｗ
558:人間七七四年
10/10/13 22:24:48 zJ6ISRfs
とうとうスレ主が>>549で自分はゲーム脳と発表したかｗ
まあいくらソースを求めても信長公記と甲陽軍艦しか出さないから頭悪いと思ったらｗｗｗ
自分はスレ主じゃない(ｷﾘｯとほざいた嘘がすぐバレる程頭が悪いのもゲーム脳なら納得だわな
せめて講談の捏造を発表しろよゲーム脳ｗｗｗ全くソースのない脳内勢力図や年表を発表されても困るんだよｗ
559:人間七七四年
10/10/13 23:17:07 Xakoqqtw
方々手塞がりって単に義昭が蜂起するチャンスだったってだけじゃん。
で、実際は今こそ好機と蜂起するもあっさり鎮圧される。
それに別に信玄単体で手塞がりってわけでもないしな。浅井朝倉その他包囲網勢力が追い詰めてたってだけで
信玄は単なるその一員。
560:人間七七四年
10/10/14 00:11:47 AfIs+Sk8
>>559
禿同
561:人間七七四年
10/10/14 00:12:51 AfIs+Sk8
>>558
信玄厨の八割はゲーム脳
562:人間七七四年
10/10/14 00:55:38 AfIs+Sk8
武田信玄は戦術家としては優秀かもしれないけど、戦略家としてはさほど優れていたとは思えません。
一方、織田信長は戦略家として優秀だと思います。
信長は確実に勝てる見込のある相手にしか攻めて行かない。
強い相手に勝つことが目的ではないからです。
信玄は上杉謙信の強さを分かっていながら、戦いました。
そういう面では戦略家としては失格でしょう。
今川義元が死んだ後も、激戦だった第４次川中島の戦いの後になっても、まだ謙信と戦おうとしましたからね（実際に戦ったし）。
北方進出、あるいは上杉謙信対策にこだわりすぎでした。
ずばり、もっと早く南下すべきでした。
つまり、北陸への進出はあきらめて駿河に進行するか、あるいは三国同盟を大事にするなら「今川と共同で」三河に攻めて行けば良かったはず。
今川と共同ならそれほど前線に兵力を差し向けなくて済むので、謙信への備えとしてある程度の兵力を信濃に残せたはずです。
563:人間七七四年
10/10/14 03:01:51 AfIs+Sk8
だが逃げたなｗ
564:人間七七四年
10/10/14 08:25:53 8zAx2dqJ
>550
上杉謙信は動きを完全に封じられてたでしょ。
＞５６２
手法の違い。
信長は拡大に急ぎすぎて結局滅亡した。
どちらが良いかは解らない。
565:人間七七四年
10/10/14 08:35:27 AfIs+Sk8
>>564
織田が滅んだのは信忠まで死んでしまったのが痛かったと思います。
信忠が生きていれば間違いなく織田が天下を取っていました。
たまに誤解してる人がいますが、秀吉は織田家の人間を誰も殺していません。
織田信雄が信孝を殺したのを黙認しましたが、それだけです。
秀信に対しても、常に織田家の当主として寓し、自分が取って代わろうとはしませんでした。
織田家を乗っ取るのではなく、豊臣家という新しい姓を朝廷に作ってもらって、摂政関白として日本を治めます。
このとき、自分より格下になった織田家を潰そうとすれば潰せますが、最後まで潰しませんでした。
権力に飢え、権力のためなら主家を乗っ取ることにも躊躇しない、そんな非道の人物ではないんです。
信忠が無能ならともかく、武田攻めなどの記録を見る限り、決して無能な人物とも思えません。
また、信忠が先に死んで後継者が無能なら、秀吉が簒奪することもありうるかもしれませんが、
信忠は秀吉より20歳くらい若く、秀吉のほうが先に死ぬ公算が高い。
秀吉は織田家の筆頭家老と言う地位で、十分満足したのではないでしょうか。
従って天下は織田がとっていました
566:人間七七四年
10/10/14 08:35:52 8Nu9XXMx
>>562
信玄は確実に領地を自分のものにして統治しなきゃ気が済まない性格だろうから無理
それに海はどうしても欲しいだろうし
海が欲しいけど越後に謙信がいるからわざわざ同盟破ってまで攻めるわけで
今川と共同で攻めたって今川領を経由しなきゃいかんのは不安だろうし
その仮定はもう信玄じゃないな
567:人間七七四年
10/10/14 08:41:04 8Nu9XXMx
>>565
誰もそんな勘違いしてないが どこ見てんの
秀吉が謀叛するとか言われる原因は信孝殺して信雄の所領を取り上げたからだろ
無知乙
568:人間七七四年
10/10/14 08:42:14 AfIs+Sk8
やはり長男でアリ帝王学を学んでいた信忠が生きて居れば織田の滅亡はなかったと思いますそして信忠の天下統一は可能でしょう。
まず本能寺後の信忠が脱出するルートですが、大まかに三つあります
①東の勢田川を越え、唐橋を落とす。唐橋さえ落とせば2～3日の猶予が出来るので、その間に岐阜の軍勢を安土へ呼び寄せ
織田全軍に光秀討伐を下知する。本能寺は信忠の泊まっていた妙覚寺より南にあるので、京の奪取は可能と思われる。但し、坂本城の存在が気になるところ。
②大阪への脱出。大坂には異母弟・信孝の1万数千がいるし、池田恒興など摂津衆を掻き集めれば2万にはなる。京さえ脱出すれば大坂行きは比較的安全だが
信孝軍は信孝が逸った所為で、兵士は15～60歳というはば広い年齢層から成り立っており、光秀軍と戦えば負ける可能性が高い。ただ秀吉軍の来着を待てば、勝ちは揺るがないだろう
③京都御所へ逃げる。妙覚寺から御所は北にあるので移動は可能と思われる。そして御所に逃げ込んでしまえば光秀は手が出せない
家臣への命令は武家伝奏を使うことで可能となり、結果的に秀吉が光秀を討つ事になるでしょう。しかし、朝廷が変事の黒幕であった場合は命の危険性がある
このように危険はあるものの脱出は可能です。そして脱出すれば光秀に勝利はないでしょう。そして、その後の信忠の天下統一は可能と考えます。何故なら
・信忠領は濃尾と信長の遺領を加えて150～200万石と家中一
・柴田勝家は信忠に従う。
・丹羽長秀や堀秀政、池田恒興も信忠に従う。
・信雄と信孝は信忠が健在なら仲違いしない。
・三兄弟が結束すれば、他社が担ぐ織田一門はいなくなる。
・秀吉に功があっても一カ国増が限度。
・信長の死に伴い、信忠は昇進（大納言あたりに）
また私が注目するのは松姫（信玄五女）の存在です。信忠は26歳にもなって正室がいないという珍しい武将です。
一説には元婚約者であった松姫に迎えの使者を送ったとされていますので、恐らくは松姫を正室に迎えるはずだったと考えて間違いないと思います。
そして松姫が正室となれば、甲信は織田領に回復されるでしょう。
信忠が脱出したとしても、甲信は荒れるはずです。しかし、信忠と松姫の祝言が行われれば、武田の遺臣は信忠に従うはずです。（信玄も諏訪家を滅ぼし、娘を娶って諏訪家臣を従えた）
そして甲信が落ち着けば、手を伸ばしていた徳川も抑えている領地を織田へ返すしかありません。
となると、摂津より東は全て信忠が抑えることとなり、総兵力15万、総石高500万石は軽く超えます。秀吉に天下への野心があっても対抗は不可能でしょう。黙って従うしかありません。
また天下統一までの期間ですが、私は信長がやるより信忠の方が早いと思います。何故なら、信長は宇喜多を秀吉が降伏させたとき、
領地安堵したことを叱責しています。その結果、秀吉は毛利降伏には領地割譲を条件とし、交渉していました。また信長は長宗我部にも領地割譲を通告しています。
このような晩年の信長は、降伏の条件に領地割譲を求めていたことが考えられます。
故に領地割譲に従いそうにない長宗我部、島津（+龍造寺の可能性も）、北条とは少なからず戦になると予測しています。戦になれば、長引くことでしょう。
しかし、信忠の場合はそこまで苛烈な要求はしないと思われ、従うなら許したでしょう。
さらに家臣の結束も、信長時代より信忠時代の方が固いと思います。何故なら信長は功臣である佐久間や林を追放しており、家臣の間ではいつ自分の番になるか怯えていたことでしょう。
しかし、信忠ならそんなことはありません。故に家臣としては信忠の方が遥かに仕え易い主君だったはずです。
これらにより敵を無闇に作らない信忠の方が天下統一は圧倒的に早いのでは？と私は考えています。また羽柴は当然ながら徳川も晩年は織田から駿河一国を拝領していますので、
もはや家臣化したも同然です。（対等な同盟者なら恩賞にはならない）さらに上記に列記した如く、反抗しても絶対的に信忠有利であり勝ち目がないので、
両者とも一大名として終わるしかありません。
※信長は生前に信忠を将軍職に推していたとされています。これが真実であれば、何処かの段階で信忠は将軍となり、天下統一に拍車が掛かるのは間違いありません。
私が思うに、信忠は当時の戦国武将の感覚とそれほどかけ離れた思考の持ち主ではない、と思います。よって天下構想は幕府による統治であると考えます。ただ何を望んだか？
というものはないと思います。何故なら天下をどう統治していくか、ということは信長が考えることであり、信忠が口を挟めることではないからです。故に信忠は天下がどうのこうのより、
信長（つまり父親）の考えを読むことをに徹していたと予測します。
569:人間七七四年
10/10/14 08:44:42 8Nu9XXMx
あと信忠が無能じゃない武田攻めの記録って何？
大軍で離反者続出してる武田を滅ぼせるのは信孝でもできたろうに
本能寺で逃げずに死んでる程度なのに天下統一できるのか？
570:人間七七四年
10/10/14 08:45:55 AfIs+Sk8
>>567
・いくつか例外があるものの戦国時代の大名家も基本は長子相続。信忠は信長から格別の待遇を受け実際織田家の当主になった。
信忠の長子が存在すればその子が正統な当主になるというのはまったく当然の話。
・信雄自身一武将として格別の経験や実績があるわけではない。
・本能寺の変が起きた時点で信雄は北畠家の人間。
・清洲会議の頃には織田家の後継者問題など重臣達にとっては二の次になっていて、天下人の座を巡っての覇権争いに関心が集まっている。織田家の血と一定の所領を有する信雄はむしろ邪魔な存在。
ゆえに清洲会議に呼ばれなかったのも当たり前。重臣達が強く推す要素がありません。
571:人間七七四年
10/10/14 08:47:52 8Nu9XXMx
>>568
誇大妄想乙
脱出できてないから死んでるんだが それが信忠の限界
信孝を担いでた柴田が素直に従う根拠もないし秀吉に組従った奴らが信忠の配下に収まる保証もない
572:人間七七四年
10/10/14 08:48:35 AfIs+Sk8
秀吉は織田家を蔑ろにしました。
ただし天下統一と言う信長の意思は受け継ぎました。
秀吉は織田家の家臣ですから
織田家を支えていかなくてはならないはずですが
（戦国時代ですからその辺は曖昧ですが・・）
いつの間にか織田家の天下を簒奪しました。
その中で信孝は殺され、信雄、三法師は排除されました。
信孝は辞世の句で
昔より、主を討つ身の 野間なれば 報いをまてや 羽柴筑前
と詠んでいます
その３０年後にそのとおりになりました。
573:人間七七四年
10/10/14 08:50:57 AfIs+Sk8
織田信忠が助かってたら織田家は信忠でまとまって家康は織田家の同盟相手として秀吉は織田家の家来で終わってたと思う。
574:人間七七四年
10/10/14 08:51:21 8Nu9XXMx
>>570
後見人の信雄信孝を殺し所領召し上げてる時点で駄目だろ
天下への関心ってじゃあ信忠になっても天下への関心で皆が勝手に動き出すじゃん
信忠支持した秀吉、信孝担ぐ柴田で史実と同じ流れでおしまい
575:人間七七四年
10/10/14 08:51:56 AfIs+Sk8
実のところ、織田家が天下人の座から転落したのは、信長が死んだからではなく信忠が死んだからのです。
信長の晩年は、信忠が事実上の総大将として役目を担っており、実績はかなりのものです。もし信忠が生きていれば、光秀を討ったのは信忠になったでしょう。何故なら....
・濃尾二カ国は信忠領で、動員兵力は三万を超える。
・岐阜は元信長の居城で城下は整備済み、兵が集めるのも早い。
（伊勢に信雄一万もいるし、細川や筒井も味方する可能性がある）
・秀吉が上洛してきても、光秀自身が信忠討伐を優先する。
・秀吉は信忠の命令に従わざるを得ない。
・既に織田の家督は信忠が継いでおり、信長領はそのまま信忠が引き継ぐ。
このように秀吉が出る幕がなくなり、論功行賞で僅かな加増を受けるのみでしょう。さらに信忠が天下人になり、秀吉や家康が敵わない要素が多分に揃っています。
・柴田勝家は信忠に味方する。
・丹羽長秀や池田恒興・堀秀政なども信忠に味方する。
・信雄と信孝も信忠がいれば仲違いしない。
・これにより織田と戦う家康の大義名分がなくなる。（担ぐ人物がいない）
・甲信を失っても、松姫（信玄五女）との婚儀と勝長がいれば取り戻せる。
（勝長は正式に信玄の養子になった経緯がある）
・つまり信忠直轄領は少なくとも濃尾・甲信・信長領（200万石以上）となる。
・毛利は織田（羽柴ではない）と和睦した事になっている。（宇喜多も織田に臣従）
（信忠が領地安堵を下せば、毛利は羽柴を見捨てる可能性が高い）
・信忠は既に高位、信長死去に伴い昇進する（恐らくは大納言クラス→大臣職へ）
このように信忠が有利になる要素は多分に揃っていても、秀吉や家康が有利になる要素はかなり乏しい状況です。信忠が暗愚なら別ですが、実際はかなり優秀（信長には劣る）な人物だったようです。しかも信長が苛烈だったのに比べ、
家臣としては信忠の方が追放などのリスクが少ない分、仕えやすいときている。もしかすると信長の代より家臣の結束が固い可能性があります。
また勘違いしやすいのですが、当時の秀吉は後に大老となって豊臣政権を動かしていた家康とはまったく異なり、家中での権力は中国地方に及ぶ程度に過ぎません。よって足元はかなり脆弱でした。（家康も東海三カ国では織田と戦えない）
576:人間七七四年
10/10/14 08:52:46 8Nu9XXMx
>>572
何が言いたいのかさっぱりわからん
つまり信忠になっても秀吉が謀叛する可能性が高いってわけか
577:人間七七四年
10/10/14 08:54:33 AfIs+Sk8
>>574
信忠が生きていれば、間違いなく織田が天下人になっていたでしょうね、もちろん本能寺で信長が光秀に討たれていてもです。
信長は、長男の信忠を他の兄弟とは別格扱いで、自ら英才教育を施しています。信長に謁見した宣教師によると、
信長と信忠は同席していましたが、次男三男はお膳の運び役をしており、次の間に控えていたそうですからね。
それでも信長は、信忠を跡継ぎとしては物足りないと、大分悩んで側近の祐筆などにこぼしていたそうです。
信長の命令は絶対で、独断で作戦を行うことを非情に嫌います、いちいち信長の了解を取らなければ行動が出来ません。
でも、いつもいつも信長の命令を忠実に実行するだけでは、無能扱いされるのですから、上司としては仕えにくいタイプですよね。
武田攻めの総仕上げは、長男の信忠を総大将にして甲斐に送り込んでいます。自分が行くまでは、みだりに強敵武田に攻め寄せることを禁じています。
しかし、信忠は信長の命令を無視して、武田軍の機を見て、頃合よしとして総攻めにして、武田を信長の到着を待たずに滅ぼしてしまいました。
これを聞いた信長は激怒するどころか、側近連中に、これで自分も安心できると、非情に喜んだそうですよ。
青年信忠もこの頃には、跡継ぎとしてふさわしい立派な武将に育っていたのでしょう、なので信忠存命ならば秀吉も野望など抱く理由がありません。
そのために、信忠には幼少の頃より、おもちゃなどを与えて、ご機嫌をとってきたのですし、いくら山崎の功が大きくても丹羽などが秀吉を後押ししませんからね。
578:人間七七四年
10/10/14 08:55:58 8Nu9XXMx
>>575
信孝担いでた柴田が何で信忠を担げるって言えるんだ？
お前の言うとおり三法師を担ぐのが当たり前なのにわざわざ信孝を担いでいるが
イメージだけでモノ言われてもねぇ・・・しかも最近知ったことだろお前
教えといてやるが既に信長は信忠に家督を継がせてるんだよ 本能寺の時当主は信忠なんだ
579:人間七七四年
10/10/14 08:56:40 AfIs+Sk8
>>576
信忠ですが18才の初陣から武田家攻略で数々の武功をあげており、信忠の器量に家臣から疑問の声が上がることはほとんどなかったことから考えると相当有能な人物であったことが考えられます。
本能で討ち死にしてしまいますが、25才の若さで武田、毛利と渡り合い、部下に明智光秀や秀吉がいたとはいえ全くの負け知らずの武功です。
逆に言えば彼には明智光秀や秀吉を使いこなすだけの器量があり、清洲会議で信忠の子、三法師が織田家を継ぐとした秀吉の決定に誰も逆らえなかったのはそれだけ信忠が優れていたのを家臣からも認められていたからと言えます。
内政や計略が信長に及ぶかどうかは分かりませんが、戦術眼に関しては信長に勝るとも劣らない人物だったといえます。
580:人間七七四年
10/10/14 09:01:40 8Nu9XXMx
>>579
信忠の戦歴は大軍の武田攻めぐらいしかない
実際は本能寺で光秀に襲われた時に有楽斎は逃げ出せたのに信忠は逃げれなかった
そこまでの器量はない
清洲をやたら出すが関東管領の滝川を交えないでやった会議が参考になるとは思えんが
史実通り信孝を柴田が担ぎ秀吉が討って信忠を傀儡にしてEND
581:人間七七四年
10/10/14 09:02:39 AfIs+Sk8
信長・信忠亡き後、秀吉が好き勝手できたのは、織田家当主である三法師に政権担当能力が無かったからこそですからね。
信忠が健在だった場合のシナリオはまず、本能寺の変後、信忠と秀吉が合流して明智を討ちます。
んで論功行賞で秀吉に光秀旧領の丹波らへんを与えて終わりでしょうね。
あとは信長の事業をそのまま引き継いで各々の担当地区の制圧に戻るだけですね。
582:人間七七四年
10/10/14 09:05:14 AfIs+Sk8
信忠は、尾張・美濃と言う織田家の本国を直轄し、約100万石の兵力を持っていました。また信濃・甲斐の武将は信忠の指揮下です。
信忠が健在であれば、秀吉や勝家より多くの兵を持っているわけですし、織田家の家督は形式的にですが信長から信忠に譲られており、年齢もあいまって、信忠は「全く疑義なく」織田家を信長から継承します。
逆心である光秀の兵は1万5千ほどであったとされますが、信忠の直轄の兵力だけでも３万に達し、光秀の２倍となります。
そして、信忠が無事に岐阜城または安土城に入れば、光秀の組下の細川藤孝、筒井順慶は当然に信忠の下につきます。近江の諸将もみな信忠につきます。
明智の自前の兵が一人も離反しなかったとしても、圧倒的な信忠の兵力の前では敵するべくもなく、一もみで押しつぶされるでしょう。
史実では豊臣秀吉が行った天下統一は信忠によって成し遂げられ、柴田勝家も羽柴秀吉も「織田家の家老」として生涯を終えたと思われます。
583:人間七七四年
10/10/14 09:08:36 AfIs+Sk8
>>580
信忠はこの時点では「織田家の頭領」です。信長はとうの昔に家督を譲っています。織田家の所領は美濃･尾張だけです。つまり信長は織田家の頭領ではなく、
織田信長が版図を広げた所領すべてのトップです。言い換えれば織田国の首長。会社で言うと、織田本社の社長が信忠で、数十社をまとめた織田グループの会長が信長です。
信長が倒れれば自動的に会長職に付く立場。しかも教育係は秀吉です。子供の頃から育てている信忠を粗末に扱うとは思えませんし、家臣からの信も失います。
信忠ですが、他の子供よりもまともな思考・性格だったようです。彼の弟たちは気位は高く性格は短気ですが、他の家臣にいいように扱われ結局落ちぶれます。
伝説で「家康の長男信康は有能で武将として優れていて、信忠では勝てないので難癖をつけて切腹させた」と言われますが、そういううわさが出るぐらい性格はおとなしかったのでしょう。
能力は美濃･尾張の所領をうまくまとめ生産性も上げ、武田の侵入も許さなかった事から決して低くはないと思います。
ということで信忠が生きていれば、秀吉を一種の軍師として版図を広げていったとも考えられます。
でも彼は目の前で炎上する本能寺を捨てて逃げる事はできずに、兵力優勢で知略もある光秀に対して少数で攻めて亡くなりました。
優しすぎる性格だったのでしょうね
584:人間七七四年
10/10/14 09:09:11 8Nu9XXMx
>>582
だから柴田が従う根拠は？
史実じゃ三法師の継いだ織田家に謀叛してるのに
光秀を討つ秀吉がその程度の加増もおかしい 信忠の兵が集まるより早く秀吉は光秀を討ってる速さだし
585:人間七七四年
10/10/14 09:10:28 AfIs+Sk8
過去、織田信忠は余り優秀では無いという評価が主流でしたが、
最近の研究の結果で、かなり優秀な人物であったということが分っています。
まず、本能寺の変に直面しての判断の的確さと果断さ。
最初に小規模の反乱を疑い（常識的なナイス判断です）、馬廻を連れて本能寺へ向かいます。
しかし、明智勢の謀叛と察知すると、無理な突撃戦を演じることなく、二条城に向かいます。
（京都脱出は無理と判断したのも的確です…脱出に失敗して捕縛されたら正に最悪の事態です）
二条城では集まってくる直轄軍をよく統率し、明智勢を何度も押し返す奮戦を見せています。
確実に織田家の最後であろう時間に、玉砕覚悟の戦いを維持できたのは大将たる信忠の能力による所です。
しかも、戦闘開始前に嫡男を僧侶（前田玄以）に託して逃亡させているのも優れた判断と言えましょう。
そう思えば、
彼が生き残っていれば、織田家があの段階で瓦解する可能性は極めて低いと言えましょう。
信忠の嫡男（秀信）もそれなりに気概のある武将に育ちましたから、きちんと帝王学を授かれば、
更に優れた為政者になったことと思われます。
586:人間七七四年
10/10/14 09:16:19 8Nu9XXMx
話通じNEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
質問に答えろよks
まあ飽きたからマジレスすると既に家督継いでる信忠が生きてたら清洲会議なんぞ起きない 信長が死んでも何一つ変わらん
信孝達が四国攻め入り毛利上杉滅ぼし天下統一確実 柴田が信孝を担いでも信孝が担がれるわけない
587:人間七七四年
10/10/14 09:16:52 AfIs+Sk8
>>584
信忠の長男という事実は非常に重いものであることに変わりはありません。
次に信孝は山崎の合戦での功績、柴田勝家が烏帽子親、次男の信雄が暗愚、織田家を取り巻く情勢が成人当主を望んでいたことなどから後継者の一人となりました。
ただ信孝は先にも触れたように他家に養子に出ています。武田勝頼が諏訪家に入っていたことを理由に武田の家督を継げなかったように、
当時の常識から養子に出た信孝を当主とするには大きな抵抗がありました。さらに信雄も養子（北畠家）に出ており、しかも四男の秀勝も養子（羽柴家）です。
もし勝家が強硬に信孝を推していれば、秀吉は対抗馬として秀勝をも後継者の一人に担ぎ出した可能性があります。（実際、会議で存在をチラつかせた可能性はある）その秀勝が織田家当主となれば、
秀吉が実権を握ることは目に見えていましたので、勝家としては折れて三法師を認めるしかなかったのだと思います。
このような状況では、神戸氏である信孝はどう手を打っても家督は継げません。
588:人間七七四年
10/10/14 09:19:57 AfIs+Sk8
信考や信雄が他家に出されたからと言って実家の家督が継げないわけではありません。
ただ秀吉が擁立した三法師を立てた理由の中に信長の意志が上げられていました。
信長としては家督争いを避けるために長男を立て筋目を望んだのに二人を戻すのはその意志に反するといった理屈です。
信忠も討たれたまさに不測の事態なのですがこれは一定の影響を持ちました。
信雄と信孝が家督を継げなかった一番の原因は二人が対立していたからです。
これは深刻で出生の段階からして早かったのに弟として三男にされた信孝は兄を恨み、信雄にしても四国征伐大将を任された弟の台頭に嫉妬していたようです。
589:人間七七四年
10/10/14 09:23:56 AfIs+Sk8
信忠が生きてれば織田家内での後継者争い
ということは少なくとも起きなかったと思いますよ。
秀吉が実質的に織田家を乗っ取ることができたのは
三法師という幼君をまつりあげ、その後見者という立場や
養子で信長の実子である秀勝を利用しましたが
名目上はすでに家督を継いでいた信忠が生き残っていたとしたら
そのようなことは全く不可能です。
590:人間七七四年
10/10/14 09:36:03 AfIs+Sk8
信忠が生きて居れば各所に散らばっていた緒将を呼び戻して明智光秀を打ち滅ぼして、
信長の後を継いで安土幕府の初代征夷大将軍になったでしょう。
史実なら、秀吉が中国から反転して戻ったときに、
主家筋である信孝を一喝して
光秀討伐の軍の主導権を握ったまま勝利したので
その後の跡目争いの清洲会議で発言権が増し、
信忠の嫡男である三法師を担いで自身が台頭して天下統一！
云々の話は成り立たなかったでしょうね。
信忠は既に跡継ぎに指定され、
各所でも軍を率いてそれなりに将として活躍してましたから
跡を継ぐ時期が早まっただけになったのではないでしょうか。
さすがの秀吉も信忠を差し置いて台頭すれば只の謀反人にされますから、
そんなことはありえないので、
その後はすんなり信忠政権が下天下統一したでしょう。
591:人間七七四年
10/10/14 09:46:36 AfIs+Sk8
はい！！論破！！ｗｗｗ
592:人間七七四年
10/10/14 12:20:24 8Nu9XXMx
話聞かないでひたすら自分の妄想をつづるだけで論破した気になるとは真性のキチガイでしたかｗ
何一つ資料を出さないのも実に見事な妄想ぶりですな
仕事もしないキモオタ童貞包茎ニートは流石としか
593:人間七七四年
10/10/14 12:26:41 8Nu9XXMx
まあ何一つソース出さない無知なスレ主に比べればまだいくらか史料知ってるだがのがマシだな
これだから講談信者かゲーム脳は質が悪い 人の文章を読む力もないんだから
2chのマナーも守らずひたすらゲームで得た知識を長文連投でつづり都合の悪い事は理解できない可哀想な頭ｗ
悔しかったら軍記以外のソース出してみなｗ無理だろうがｗｗｗ
594:人間七七四年
10/10/14 12:42:52 cM2R/Gyl
信忠が生きていれば、そのまま天下統一したでしょうね。
ただ、信玄があと１年生きていれば織田はなくなっていましたね。
595:人間七七四年
10/10/14 15:23:26 Z0013OkP
信玄が優秀だったのは
全時代で認められている歴史的事実。
この冷厳な重要こそ重要なのではないでしょうか？
596:人間七七四年
10/10/14 16:42:39 PmS1QkT6
>>595
信玄が課題評価されてるのは時代劇やゲームの影響
597:人間七七四年
10/10/14 16:52:32 Z0013OkP
ゲームや時代劇なんて見たことも読んだこともありませんが何か？
598:人間七七四年
10/10/14 16:55:15 PmS1QkT6
>>597
うそつけwじゃあどこで信玄を知ったんだよw
599:人間七七四年
10/10/14 17:45:00 td1ddvtf
>信玄が課題評価されてるのは時代劇やゲームの影響
一般人じゃなく、専門家から評価されているけどね。
600:人間七七四年
10/10/14 17:52:38 PmS1QkT6
；ｌ
601:人間七七四年
10/10/14 17:58:13 PmS1QkT6
>>599
専門家の間では最近評価が変わってるんだが
602:人間七七四年
10/10/14 18:01:45 PmS1QkT6
武田信玄の領土拡張率は実質ゼロ
武田家滅亡の責任の７割は、武田信玄にあったというのが定説。
著者は信玄の犯した失敗を次のように箇条書きにして指摘します。
・真剣に天下を狙うのなら、川中島で時間をかけ過ぎた
・自分の寿命を考えずにいつまでも家督相続を行わなかった
・自分に対する過信から後継者育成に真剣に取り組まなかった
・勝頼を“代理の当主”にするという中途半端な禅譲を行った
・勝頼を軽んじる古参幹部を残し、後継者がやりにくい体制にした
武田家滅亡に学ぶ事業承継
武田関連の書籍で最も高い評価を得ている書籍。Ａｍａｚｏｎのレビューの
評価も高い
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603:人間七七四年
10/10/14 18:02:25 PmS1QkT6
○レビューで高評価
武田家滅亡に学ぶ事業承継 「武田家滅亡は信玄に７割、勝頼に３割の非」
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●レビューで低評価
信長は本当に天才だったのか 工藤 健策
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604:人間七七四年
10/10/14 18:03:06 PmS1QkT6
中学・高校の歴史教科書には、どの本にも、信長と秀吉による天下統一ｏｒ信長と秀吉の天下統一という
タイトルでこの二人についてはかなり詳細な記載があるのですが、信玄は名前すら出てきません。
長篠の戦いで倒される相手として武田家や武田氏として名前があがるのみです。
信長や秀吉は歴史を動かした。この二人が統一した政権を奪ったのが家康ですが、家康は天下を統一した
人という評価は受けていないようです。
検定があり、もっとも客観的史実の評価が厳しい教科書での評価はこのようなものです。
信玄は人気があるようですが、歴史的な重要な人物とされていません。
なんの偉業も成していませんから。
605:人間七七四年
10/10/14 18:03:48 PmS1QkT6
武田信玄
日本史上、有数の暴君である戦国大名。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが、上杉に阻まれる
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武田信玄（適正値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがの妄想
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
これが結論
606:人間七七四年
10/10/14 18:05:26 PmS1QkT6
江戸時代に家康が神格化され、その家康が成長するための逸話として見方ガ原の戦いが再三取り上げられ、
それで武田信玄が過大評価されるようになった。江戸時代に書かれた甲陽軍艦や武田の軍法などがまさにそれ。
武田信玄以降、日本の政局から大きく取り残されることとなった山梨県民が、その武田信玄過大評価に一役買ったところも
ある。地元出身の歴史研究家が誇張された信玄像を資料等の曲解で裏付けもした。
それが、実力、業績不相当な、虚像を生んだ原因だろう。
これからは、等身大の武田信玄の再評価が求められる。
607:人間七七四年
10/10/14 18:07:39 PmS1QkT6
これだけは言える
タチが悪いためできるだけ関わりたくないランキング
1.武田厨
信玄マンセーのため必要以上に他者に噛み付く。相手にソースを要求するが自分は意図的な曲解大好き。
今だに甲陽軍監や片目のスーパー軍師勘助やファンタジー幸村を信奉しているオールドタイプ。
信玄を愛し過ぎて、信玄が日本を作ったと言わんばかりの物言い。天下人信長秀吉は病的なまでに大嫌い。信玄マンセー家康なら認めてやってもいいらしい。
スレ板関係無しに信玄の話題さえあればどこにでも出張してくる。信玄以外がマンセーされたらそれはそれで出張してくるから本当にうざったい。
2.伊達厨
厨の中の厨とは彼らのこと。ガイキチ大名政宗に己を投影させたがる重度の厨二病患者。少しオツムが弱いか反社会的性格の持ち主。
あまり歴史は詳しくないが何となく政宗カッコイイと思っている。実際天下取れたし、秀吉家康秀忠家光ら天下人から恐れられた政宗スゲー！という妄想大好き。
ちなみに政宗以外の伊達ファンは厨に含まず。ただそういう奇特な方はなかなかいない。
3.織田厨
言ってることは間違っていないがなんか見下してくるのが癪にさわる。
馬鹿で非常識な武田厨をからかいたがるのも周囲からは迷惑な話。顔真っ赤にした武田厨が暴れても火に油を注ぐＳっぷりもうざい。
4.徳川厨
ソース大好き。家康マンセー以外の話題にはソース要求。自分の家康語りではソースのお披露目。
秀吉嫌いの武田好き。信長には複雑な心境。武田厨よりソースの選定は気を遣ってる模様。
5.義と愛厨
三成直江幸村厨など現実と妄想、史実とファンタジーの区別がつかなくなったかわいそうな人種。
歴史に詳しくないどころか極限に頭が悪いのでまともなコミュニケーションがとれない。
しかし、自覚症状があるためか無視すればあまり害はない存在。
608:人間七七四年
10/10/14 18:25:42 8yeqBjK7
北条厨が一番気持ち悪いんだけどな。
織田厨のフリをして信玄貶しばっかやってるし
しかも北条厨を問い詰めるとほとんど根拠が伝説講談レベル。
おまけに学者の引用まで根拠が「～に違いない」レベルのアホ宗教信者ぶり。
609:人間七七四年
10/10/14 18:59:42 PmS1QkT6
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115 政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100 政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110 政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。
610:人間七七四年
10/10/14 19:20:58 hPXXLpNT
信長より伊達政宗のが有能だろ。
信長は包囲網に延々苦戦して結局本能寺で全て失ったけど
政宗は強大な南奥州連合を打ち破ってわずか５年もの間に25万石⇒180万石と圧倒的拡張見せたし
佐竹も相馬も滅亡寸前だったし。秀吉の惣無事令が出てたのがネックで運が悪かったな
611:人間七七四年
10/10/14 19:21:11 td1ddvtf
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
↑何これ？
知略って何？
政治って？
意味わかんないんだけど
612:人間七七四年
10/10/14 19:24:48 uNwAuJ0c
信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな
613:人間七七四年
10/10/14 19:25:44 GwssNrvv
武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ
徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない
614:人間七七四年
10/10/14 19:26:29 PmS1QkT6
>>612
>>464
615:人間七七四年
10/10/14 19:26:32 uOfGzsOY
雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗
信長は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
616:人間七七四年
10/10/14 19:27:22 PmS1QkT6
>>613
>>430
>>467
617:人間七七四年
10/10/14 19:28:08 PmS1QkT6
>>615
>>427
>>468
618:人間七七四年
10/10/14 19:28:09 egoOaG0K
武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50～60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０～６０倍以上なら被害差も５０～６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 姉川
謙信＞＞＞＞柴田 手取川
謙信＞＞信玄 川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 天正壬午
仁科＞＞＞信忠 高遠の攻防戦（５０～６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀 二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部 戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利
これらを元に数値をつける
120 上杉謙信
110 武田信玄
100 徳川家康
97 北条氏康 太原雪斎 山県昌景 上杉景勝 柴田勝家
96 武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏 田村清顕 本多忠勝
95 本庄繁長 伊達政宗 織田信長 毛利元就
94 佐竹義重 北条綱成 滝川一益
93 立花道雪 北条氏直 相馬盛胤
92 織田信忠
91 島津家久 伊達政宗
90 島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴
70 羽柴秀吉
619:人間七七四年
10/10/14 19:30:01 WF68xDeJ
アンチはともかくとして織田は負けても負けても前回以上の大軍をそろえられるあたりチートだよなぁ
620:人間七七四年
10/10/14 19:32:07 PmS1QkT6
,ｨ __
,. / |´￣｀ヽー- 、 ﾄ、 , -‐､/./.- 、 ウホッのはやきこと風の如く
/ | | ヽ l l （ 火◇風 ﾉ
/o￣｀ﾊ._.ゝ==＝┴＝く.ノ- 、 ノ ◇ ◇ ( やらないか？と会話せざること林の如く
/o Ｏ / l´ ● ::::::::::ヽ ' ,ヽ （ 山◇ 林 ｝
＼___/. ト､ ● ●ヽ ∧ `⌒/7へ‐´ いい男！すること火の如く
／ ,ｲ ﾚ_ i ﾐl~T--‐彡 /./
／￣￣ｌ. 彡､ ,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,, ﾉ'l ｌ::::::::::彡ー7⌒つ、 ｱｯｰする事山の如し
彡:::::::::::l ト､,, |∪ | ／ | l::::::::::::ミ {,_.ｲﾆﾉ
彡ソ/ﾉﾊ ト､ ＼,,,`ー'／ ,ｲ 川ﾊ ヾー‐'^ー "
621:人間七七四年
10/10/14 19:33:24 PmS1QkT6
アスペルガーだがは別人になりすまし自分のレスを完全擁護することに必死になっています
「アスペルガーだがは史料をもとに完璧な推察をしている」と自己擁護運動を展開中
この痛さにどのスレでも火だるま的な総攻撃を受けているが得意のイミフの反撃で応戦
アスペルガーだがの根拠が無い妄想レスを偉大なる証拠に掲げ
都合の悪い人を敵と見なしては証拠を出せ出せと連呼攻撃
アスペルガーだがの痴態に多くのスレが無意味に荒らされています
しかしアスペルガーだがは本当に阿呆だよな
いつまで自演を続けているのだろう？
そしてアスペルガーだがは負け犬ということを忘れて再び戻って醜態を晒すのはいつだろう？
622:人間七七四年
10/10/14 19:33:46 y4jAAqzG
>>609
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。
画像が畠山じゃねえか。
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
>>信玄が武田よりスタートに恵まれない
そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか
＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。
上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。
623:人間七七四年
10/10/14 19:34:44 PmS1QkT6
>>622
アスペルガーだがは嘘吐き
624:人間七七四年
10/10/14 19:34:45 y4jAAqzG
>>609の要領で信長の評価
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０ 武勇５０ 知略５２ 政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。
625:人間七七四年
10/10/14 19:36:44 rM9SqSM3
信長が指揮とってまともに勝った戦なんて一つとしてねえよw
斉藤戦では圧倒的大軍で龍興に大敗したけど敵勢の目に砂ぼこりが入って相手が動揺したのに攻めかかったら大敗して
北畠は敵が後ろから味方に襲われたから勝てただけだし
626:人間七七四年
10/10/14 19:37:42 PmS1QkT6
>>622
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:18番)
627:人間七七四年
10/10/14 19:38:13 ZHCPyaxY
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して たまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
628:人間七七四年
10/10/14 19:38:22 PmS1QkT6
>>624
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:19番)
629:人間七七四年
10/10/14 19:39:42 PmS1QkT6
>>432
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:484番)
630:人間七七四年
10/10/14 19:40:05 xHeOjGxt
政宗はガチで戦上手だからな。
北 大崎 葛西 最上
東 相馬
南・西 葦名 大内 畠山 佐竹 二階堂 白河結城 石川 猪苗代
これだけガチで敵対して拡張した。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長
631:人間七七四年
10/10/14 19:40:58 TJsAwzCX
信長より伊達政宗のが有能だろ。
信長は包囲網に延々苦戦して結局本能寺で全て失ったけど
政宗は強大な南奥州連合を打ち破ってわずか５年もの間に25万石⇒180万石と圧倒的拡張見せたし
佐竹も相馬も滅亡寸前だったし。秀吉の惣無事令が出てたのがネックで運が悪かったな
632:人間七七四年
10/10/14 19:42:34 PmS1QkT6
>>627
>>432
633:人間七七四年
10/10/14 19:45:07 ChLlXgkY
信長が異常に過大評価されるのは江戸期の講談の影響である。
実際は天下とれず圧倒的大軍で寡兵の光秀その他畿内のゴミ大名に大敗を続け
１００万石はあろう弾正忠家継ぎながら天下失った凡将
634:人間七七四年
10/10/14 19:48:31 TRsyCTOq
長篠の戦いではわずか6000の勝頼勢に陣地を散々に破壊され織田家は絶体絶命だったが
雨の影響で武田軍の足が鈍り、途中で砂ぼこりが武田軍の兵士の目に入りさらに木曽や穴山が裏切ったから勝てただけ。
上村合戦東美濃攻防戦、高遠＆岩村攻囲戦、三方が原。戦うたびに醜態さらず織田軍が勢力広げたなんて江戸期の講談がベースの妄想
635:人間七七四年
10/10/14 19:49:52 WF68xDeJ
そんな信長に上洛されたほかの大名は余程無能なんだな
636:人間七七四年
10/10/14 19:50:42 hdgKAtpz
領土拡張率ランキング
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
1宇喜多直家 1555年 0万石 30万石 ∞
小笠原貞慶 1582年 0万石 13万石 ∞
徳川秀忠 1602年 0万石 日本全土 ∞
4徳川家康 1560年 2万石 1790万石 895倍
5最上義光 1558年 1万石 50万石 50倍
6葦名盛氏 1504年 3万石 120万石 40倍
7伊達政宗 1584年 15万石 220万石 15 倍
8菅沼定利 1562年 1万石 13万石 13倍
9武田信玄 1541年 14万石 130万石 9倍
10上杉謙信 1548年 23万石 178万石 8倍
11北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
最下位 織田信長 30万石 ０ ０倍
637:人間七七四年
10/10/14 19:53:16 3WmUujWL
コピペ反撃だらけやん
638:人間七七四年
10/10/14 19:53:36 PmS1QkT6
>>637
これがだがのやり方ですｗ
639:人間七七四年
10/10/14 19:56:08 PmS1QkT6
狂信者アスペルガーだがはただいま大フィーバー中！！！
コピペ荒らしのスキルしかない低脳なので見苦しいですね
640:人間七七四年
10/10/14 19:58:12 yncrGFBx
このスレきちがい多すぎだろｗ
641:人間七七四年
10/10/14 19:59:03 PmS1QkT6
>>636
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:7番)
642:人間七七四年
10/10/14 19:59:54 PmS1QkT6
>>640
多く見えるが全部だがの連投ｗ
643:人間七七四年
10/10/14 20:01:54 WF68xDeJ
25連投中のお前がゆーなｗ
暇なやっちゃなー
644:人間七七四年
10/10/14 20:08:32 PmS1QkT6
>>643
だがみたいにＩＤ変えて連投してないからねｗ俺よりだがの連投の方が多いよ
645:人間七七四年
10/10/14 20:09:05 yncrGFBx
だがとか昨日しばらく来ないとか言って普通に来てるしｗ
646:人間七七四年
10/10/14 20:09:48 PmS1QkT6
すれ主早く戻って来ないかな？ｗだがとの直接対決が見たいｗ
647:人間七七四年
10/10/14 20:12:06 yncrGFBx
>>646
つかあんたがスレ主だろｗ
648:人間七七四年
10/10/14 20:12:18 PmS1QkT6
>>647
ちげーよｗ
649:人間七七四年
10/10/14 20:13:56 PmS1QkT6
>>647
すれ主はだがの事を知らないみたいだぞ？ｗ俺はだがの事を昔から知ってるしすれ主じゃないよｗ
650:人間七七四年
10/10/14 20:16:56 Z0013OkP
むしろアンチだがの執拗な病的ストーカー行為がｷﾓ過ぎる。
651:人間七七四年
10/10/14 20:18:02 PmS1QkT6
>>650
だがの事ですね、わかります。
652:人間七七四年
10/10/14 20:19:29 yncrGFBx
>>649
本当かなぁｗ
あんた2ch歴何年？ｗ
653:人間七七四年
10/10/14 20:21:31 PmS1QkT6
>>652
俺の事はどうでもいいだろｗそれよりだがとすれ主の対決を期待しようぜｗ
654:人間七七四年
10/10/14 20:29:22 yncrGFBx
>>653
あんたやけに古いコピペ持ち出してきてるから昔からいたんだろ？
でもあんたみたいなキャラの濃いやつがいたら有名になってるはずだよね？ｗ
でもあんたを見たのは今日が初めて
おかしいなぁｗ
655:人間七七四年
10/10/14 20:53:58 XQbqcdfy
それより信豊の話しようぜ
656:人間七七四年
10/10/14 21:52:18 cJI3WeZo
信龍の話しようぜ
657:人間七七四年
10/10/14 22:33:12 AfIs+Sk8
仕事に行ってる間に凄いスレが進んでてワロタｗ信玄厨の人が荒らしてるんですか？ｗ
658:人間七七四年
10/10/14 22:42:45 +mi/qT2m
コピペ貼ってる奴は東国厨のアンチ秀吉っていうだがとは別物。（中身は似たような荒らし）
アンチ秀吉に警告しておいてやるが、コピペ荒らしはアク禁対象だからな。
いい加減にしとかねえと運営に通報されたら終わりだぞ。
659:人間七七四年
10/10/15 01:11:07 HC+eUrNS
信玄が病死しなかったとして信長を倒すことが出来たかを客観的に分析してみました。
まず三河の徳川をどこまでつぶしておくか、信玄の目標が尾張か岐阜かそこら辺も問題になります。
そちらの前提条件としては徳川は滅ぼしてはいない、その後尾張へ進行するということですね。
徳川はとりあえず抑えることができたから尾張に入ることはできたでしょう。しかしそこからどうするかということです。
尾張制圧なら三河も制圧しておかなければならない。それは多分１年以上かかる話で、包囲網の意味がありません。
居城をおとすか前線に出て釘づけの織田本隊をたたくしか意味がないでしょう。それ以外に上洛戦の意味はないです。
織田とすれば武田の補給線が伸び切るまで待ち、耐え切れず撤退すればとられた領地、城を取り返せばいいのです。
だから大会戦をしないで戦力を消費しないで戦えばまったく問題ありません。
ただし信玄が腰をすえて徳川の三河、尾張を占領していく方が信長には苦しいものになったはずです。
結論としては尾張に侵入してもそれだけでは信長を倒せず、場合によっては徳川と織田の挟み討ちで戦力を減らした可能性もあります。
あくまで私の考えです、史料云々ではなく。織田の居城を落としてしまい引き返せないようにするか、信長を野戦で完全撃破する、これ以外に信玄が勝つ方法はありません。
包囲している大名は浅井ぐらいしか積極的には動かないと思いますので、包囲して攻めまくられる状況に信長がなれば別ですが、実際そうなりませんから信玄が大勝利しなければ信長は倒せないというのが私の見方です。
660:人間七七四年
10/10/15 01:12:16 HC+eUrNS
いずれは補給線が伸びるのは目に見えていますね。信玄の挑発には乗らず時間を稼げば・・・。尾張に腰を据えたら据えたで家康も黙って見ているとは思えません。
そもそも遠国からの急な出征は無理があるもかもしれませんね。１時的には連勝を重ねても。第一、信長は京を支配下に置いているので朝廷を動かし、信玄に不利な状況を与えたり・・・。
661:人間七七四年
10/10/15 01:22:57 HC+eUrNS
そもそも信玄が天下統一なんて冗談ではない。武田信玄はそんなこと考えてない。旧秩序の元での勢力拡大を図っただけです。
だから新秩序構築を目指す織田・徳川連合と真っ向から対立した。たとえ上洛できたところで少々肩書きが増えるだけの話です。
いまさら室町幕府が延命できたとしても、それでどうして戦国時代が終わるといえるのか。
そういう大義のない遠征だったから、信玄の死去で右に回れです。信玄についてきたものの、家臣団は自分の領地が気になってしかたがないわけだ。
それに比べ織田軍団は信長が非業の死を遂げても何ら動揺することなく体勢を立て直すことができた。
信長の大義を見事に秀吉が継承したのです。織田の家臣団は皆、天下統一の大義で意思統一が出来ていました。
ただ単に信長をかついでいたわけではない。これが何よりも決定的な違いなのだ。能力とかそんなものは二の次、人望だけでも人は動かない。
人は大義によって動くのだ。大義の為に死にたいと考えるのだ。勢力拡大も大義は大義だが天下統一とはおよそ次元が違います。所詮、武田氏は天下統一の抵抗勢力に過ぎなかったということだ。
662:人間七七四年
10/10/15 01:30:43 HC+eUrNS
武田信玄に天下統一をしようという野望はありませんでしたので、その時点で不可能です。戦国時代、天下統一の野望をはっきりと持っていたのは織田信長ただ一人であり、秀吉も家康も信長のヴィジョンに魅せられただけです。
他の大名にあったのは、管領（管領代）また副将軍として天下人の地位です。しかし、『天下人＝天下統一構想』ではなく、あくまで足利幕府という枠の中での天下人になります。
しかも、その足利幕府の仕組みは既に時代遅れであり、例え一時的に再興できても何処かで壊れたでしょう。
さらに言えば、信玄は信長に勝てないから不可能です。
信玄上洛時、信長大ピンチ！といわれるのは嘘です。何故なら京畿に残っている信長派の大名は本願寺や三好勢を見事に抑えていたし、大軍を擁す浅井・朝倉勢は秀吉一人を抜くことが出来ない体たらく。
あくまでの信長は、信玄に備えて岐阜に三万の精鋭を留めていました。（つまり、信長には三万もの余力があった）しかも信玄は家康に勝ったとはいえ、三河・遠江を平定できておらず、背後に家康を残して尾張へ攻め込むのは自殺行為です。
仮に尾張へ侵攻したとしても、信長は清洲・小牧・那古野・守山など各城に手勢を配し、信玄の侵攻を押し止めたでしょう。（野戦をすれば信玄が勝つでしょうが、家康に籠城せよと命じていた信長が野戦を仕掛けるとは思えない）
そして農繁期を向かえ、信玄は撤退します。また尾張ヘ向かわず、三河平定を進めても徳川の抵抗に合い、信玄は途中で撤退するでしょう。
一度撤退してしまえば、再征まで準備期間が1～2年（大軍なので）は必要です。その間に将軍・義昭は京を追放され、浅井・朝倉は滅ぼされ、長島一向一揆も潰されます。これにより信長の力は増大の一途を辿り、
武田家との国力に大きな開きが生じます。こうなると信玄が勝つ方法はなく、その後で信玄がどう立ち回ろうが信長の勝利は確定的です。
※ちなみにどの大名も農繁期に出陣は可能ですが、頑張っても最大動員兵力の6割ほどしか出せません。よって6割では織田攻めは不可能なので、信玄は撤退します。
663:人間七七四年
10/10/15 01:31:24 HC+eUrNS
仮に、天下に野望があったとしても、信長に打ち負かされたでしょう。勝頼が無能だから負けたのではなく、信玄でも同じということです。まず、武田の兵は農民が基本です。
その上に、一般に武田の騎馬軍団、騎馬隊という言葉が流布していますが、存在しなかったという事実があるからです。
武田家の騎馬含有率は戦国大名の中でも非常に低いものであり、簡単にいうと、一人の騎馬兵に歩兵がつくという状態で、そのここの騎馬兵の武勇が非常に優れていただけなのです。
これは、さまざまな文献で残っているはずですが。つまり、半農半武の歩兵が、信長の農業から切り離された専門の軍兵と戦うわけです。しかも、鉄砲隊です。玉を詰め込む時間を見ても、歩兵が敵兵まで到達できるよしはありません。
だから、勝頼もあっけなく破れたのです。
十年長く生きていれば、信玄はむしろ、評価を落とす羽目になっていたでしょう。
664:人間七七四年
10/10/15 06:37:58 LzUh4sBw
すれ主さん応援してます
665:人間七七四年
10/10/15 06:47:45 LzUh4sBw
このスレは信玄厨が居なければいいスレだなｗ
スレ主の書いてる文章はすばらしいし凄く勉強になる
こういうスレを大切にして欲しいわ
666:人間七七四年
10/10/15 07:45:10 Z2Ay56ue
自演して楽しい？
667:人間七七四年
10/10/15 08:23:14 zADXveJL
>まず、武田の兵は農民が基本です
常備兵より農民兵の方がずっと強いというのが常識。
信長は農民兵を育てられなかったから常備兵を仕方なく作った。
それに農繁期で撤退とかいう人は、神話にまどわされずにもっと調べろと言いたい。
※ 農繁期や農民兵が不利とかいう人は、何を言っても基本がなってないので信じられない。
長文レスお疲れ様でした。
668:人間七七四年
10/10/15 08:24:14 zADXveJL
で、農民兵の次は火力の差とかだしてくるのかなｗ
669:人間七七四年
10/10/15 12:21:06 5kYRLoQI
農繁期でも農民兵を狩り出せるだろうが、農家の立場に立って考えれば
当然、不満が出るだろうし、収穫にも影響が出るであろう
670:人間七七四年
10/10/15 12:23:13 5kYRLoQI
但し、尾張兵が最弱というのは割りと定説化してるよね
越後兵と薩摩兵が最強とかも定説。気候の影響かな
671:人間七七四年
10/10/15 14:14:51 LzUh4sBw
>>670
>>296
672:人間七七四年
10/10/15 14:43:13 LzUh4sBw
ぶっちゃけ、尾張＝弱兵は根拠がない。
ただ、織田信長が家督を継いだ時、織田家は周囲の戦国大名との連戦でベテランの下士官が多く戦死していたため、
最初は苦労したらしい。そのため、他国の戦争で降伏してきたベテランの下士官を積極的に受け入れて陣容を強化したとか。
673:人間七七四年
10/10/15 14:44:00 l1Gt4lh2
長い文は読む気がしない、会話なみの短文で頼むわ、ほんま。
674:人間七七四年
10/10/15 17:23:29 LzUh4sBw
>>673
そんな人はこのスレ向かないんじゃない？
675:人間七七四年
10/10/15 19:12:33 Z2Ay56ue
はい！論破！ｗｗｗ
676:人間七七四年
10/10/15 19:17:25 83mAd5RM
スレ主もっと長い間いろよｗ
677:人間七七四年
10/10/15 19:41:37 nbjmXqso
>673
ゲーム板でも行けよｗ
勝手な妄想で信長語られるとイラっとする
678:人間七七四年
10/10/15 20:03:43 5kYRLoQI
俺は５行以内であれば読むぞ。それ以上なら気分次第
679:人間七七四年
10/10/15 21:26:23 Z2Ay56ue
>>677
スレ主は講談がソース
680:人間七七四年
10/10/15 22:59:05 yjOD5/+f
>>636
バカ丸出し恥ずかしい。
681:人間七七四年
10/10/16 05:31:10 NV4RJuif
よく、天の利、地の利、人の利と言いますが、まさしく信長には全て揃っていたと思います
応仁の乱以降の動乱が一段落し（父親の信秀以前は、各国の勢力図もごちゃごちゃで、地域経済もままならない状態だった）、美濃の斎藤道三や駿河の今川義元など、軍事・政治の手本となる大名がいて、信長には彼らにはない若さがあった。
農耕と略奪が主だった世の中を、貨幣制度と商業を充実させることに目をつけ、伊勢湾と琵琶湖の交易で富を得、京に近いことで他の有力大名に先駆けて先手を打つことができ、
さらに時代が味方した（鉄砲伝来と火薬の普及・諸外国との貿易による戦力の充実）ことで武田を打ち破り、また家臣にも恵まれていたおかげで、信長も自分自身の才能を如何なく発揮できたと・・・。
まぁ、信長と秀吉が平定した状態の日本を、武田の軍略や北条の統治・インフラ制度などを学習して日本を統一した徳川がある意味最大の勝者だと思いますが、天運とか奇跡という言葉が似合うのは信長だと思います
682:人間七七四年
10/10/16 05:35:56 NV4RJuif
人に対する評価というのは評価する人によってまちまちで、賛否両論あるのは仕方がないことですし、むしろ賛否両論に耳を傾けることはおもしろいですよね。
ただ、その人の全体を見て、評価すべきところは評価し、否定すべきところは否定することが肝要かと思います。
さて、信長の政策についてですが、あくまで僕の個人的な意見ということを前提にして・・・
・楽市楽座政策
・近代的な経済感覚
・鉄砲を重視した戦略
・常備軍の編成
・軍団性の採用
・身分にとらわれない人材採用
・鉢植え式の家臣移動
・宗教勢力、朝廷との分離政策
これらは信長固有の政策であるとは言い切れず、過去に同じことをした武将もいましたし、同時代にも同じことをしていた大名は多くいました。
しかし、これらの政策を全て行った大名は信長の他にいたでしょうか？逆に信長もこれらの政策全てを自分で考えたのではないかと思います。
信長は、過去の事例、周辺の大名の政策を見て、聞いて、学び、それを吸収して実践していったところだと思います。
信長は情報の有益性を理解していたと言います（桶狭間の奇襲も情報収集力のよるところが大きいと思います）。また、地球儀を初めて見た信長は一瞬で地球が丸いことを理解したといいます（真実かどうかはわかりませんが・・・）
信長のすごいところはその革新性ではなく、情報収集力と吸収力、そして行動力だと僕は思います。
683:人間七七四年
10/10/16 05:38:06 NV4RJuif
たとえ信長を誰と入れ替えても信長と同じことは出来なかったように思います。
日本人は古来から現在にかけて、土地というものに固執する民族です。
たとえ上洛したとしても本拠地を移すことをせず、したがって経済基盤を作ることは出来なかったでしょう。
逆に言えば、信長であればどの土地にいても天下を統一できた可能性もあります。
きっと、尾張より遠方の土地でも物流を促進させて経済を発展させ、その資本力でもって近隣の諸大名を駆逐して大きくなっていけたのではないかと思います。
よく「京という位置に近かったから信長はあそこまで大きくなれた」という声も聞きますが、私はそうは思いません。
むしろ、近すぎたがゆえに四面楚歌の形を作ってしまったということも否定できないのではないでしょうか？
もちろん、多分に運に恵まれてもいましたし、信長自身もそれほど戦上手ではなかったようですが、それらを差し引いても「信長であれば・・・」という期待感を持たせてくれる偉大な人物です。
684:人間七七四年
10/10/16 05:41:07 NV4RJuif
信長は覇者で他の戦国大名と並べるのはどうかとも思います。他の戦国大名がほとんど本拠地を動かさない状況にあってどんどん中央へ拠点を移していくのは他と比べるものではありません。
信玄や謙信は上洛しても本拠地を動かず中央を支配する力があったか疑問です。まあ織田は中央に近い利点があったればこそで遠い甲斐や越後では難しい面もあったのでしょう。
なので足利幕府が滅んでいても武田、上杉幕府が成立するかといえばまず無理ではないでしょうか？
そういう意味では今川家は足利の縁続きなので幕府が滅べば今川幕府を開き京に本拠地を持つ可能性もあったでしょう。義元も氏真もその方が嬉しいでしょうし。
やはり信玄は信長のようなことはできないと思います。
685:人間七七四年
10/10/16 05:51:14 NV4RJuif
信長は基本、自分に忠実なものに関してはかなり寛大です。楽市楽座などを見ていても貨幣が経済の中心であり、重要であることを理解していました。
ですから敵対しているものに関してはその限りではないですが忠誠を誓うようであれば領土を得た直後の領民にたいして非道なことはしませんね。
まぁ・・・とはいえ献上として金品をださせたりもしてますけどね。これは同盟関係の武将にも当てはまりまして例えば裏切りまくった松永久秀も何度も許してますね。
ただ家臣に関しては有能な者に関しては手厚くしてましたが無能な者には容赦ないですね。
一方武田信玄のほうですが極悪非道
上杉謙信についでかなりの悪行三昧を繰り返してます。武田が通るあとにはペンペン草も残らない。といわれるくらいに。
ただし家臣に対してはかなりの手厚さで厚遇しています。
そういう意味においても信玄と信長はかなり対極なのかもしれませんね。
686:人間七七四年
10/10/16 05:58:15 NV4RJuif
最近の戦国武将評価がちょっと偏向している気がします。
徳川家康や織田信長、豊臣秀吉のことを悪く言う人は結構います。
そもそも人物評価は賛否両論あっていいと思います。人間なので功罪はあるはずです。
ところが、武田信玄や上杉謙信を悪く言う人は非常に少ないですよね。
批判したり指摘すると、ものすごい抗議があります。
これってある意味異常なことだと思うのです。
そういう人に限って、伊達政宗を過大評価しすぎだ、アニメの見過ぎだ、だとか中途半端で自分勝手な歴史観に基づいて批判したりするのですよね。
確かに過大評価の部分はあるでしょうが、自分が武田信玄や上杉謙信を過大評価していることを認めようとしないのです。
信玄は佐久地方支配に際して反乱した人々を女子供でも容赦なく皆殺しにしています。
謙信だって「戦で負けなしの軍神」扱いは過大評価だと思いますし。関東で拉致した人たちを自ら差配して売り飛ばして儲けたという。
その為に毎年の関東遠征の真の目的が略奪・人さらいだったといわれています。
687:人間七七四年
10/10/16 06:06:48 NV4RJuif
信長は約束を自分から破ったことはなかったと思います。
・実弟・信勝の時も一度は許したにも拘らず、二度目を企てたので謀殺。
・武田家との同盟は、信玄から一方的に破棄された。
・浅井との同盟は、あくまで上洛して将軍に恭順しない朝倉の討伐であって、将軍の代理として出陣になる。よって織田家として討伐に向かったわけでないので、浅井＝織田の関係に違反したとは言えない。
・延暦寺焼討ちは事前に宗教勢力ならば中立をせよ、と伝えている。しかし延暦寺は浅井・朝倉に味方した。
・長島一向一揆は、信長との約束を最初に破ったのは一向一揆側である。
・そもそも信長が一向宗を弾圧したことはなく、禁止したこともない。石山合戦も本願寺側から戦端を開いている。（本願寺側は信長から苛烈な要求があったとしているが、何処までが本当か、信憑性に欠ける部分が多い）
・波多野一族の磔も、波多野が最初に信長を裏切っているので当然といえば当然。
・長宗我部とも明確に領土分けしたわけではなく、要求もどちらかと言えば長宗我部と三好家の抗戦を調停している立場。
色々と書きましたが、中には形式的処置に過ぎないものもあります。ただ信長は外聞（評判）をもの凄く気にしていたようで、大義名分を重視しています。よって当時の常識感覚からすれば、自分から約束を破っていないと言えると思います。
688:人間七七四年
10/10/16 06:13:38 NV4RJuif
信玄は家督を継いでより裏切りの連続です。嫡男を殺してまで三国同盟を破綻させて今川領を狙ったのは有名な話です。
また今川領に侵攻する際に駿河は武田、遠江は徳川という大井川同盟を交わしますが、自分がさっさと駿河を手にしてしまうと遠江も欲しくなって攻め込み、徳川は条約違反を理由に北条と同盟を結ぶに至っています。
さらに上杉に対しても信濃守護職を条件に将軍・義輝の調停で和睦したが、守護職に任じられた直後に破っています。（要は守護職が欲しかっただけ）
そして信長に対しても同じです。信長は信玄に対し、常に下手に出ています。嫡男の正室に信玄の娘を迎えることまで決め、
家康と信玄の仲が悪くなっても「家康を叱りますから」とまで言っている。ですが、信玄は織田領へ侵攻します。
このように信玄は同盟や条約など約束を常に自分から破っています。その所為で信用を失った武田家は、次代の勝頼が苦労する破目になります。
もし信玄が信義を大切にする人物であれば、嫡流（義信の家系）が今の時代まで存続していた可能性があります。
逆に信長の場合、苛烈なイメージはあれど約束を自分から破っていません。信玄とは正反対の人物です。浅井の裏切りも信長はあくまでも将軍の代理として朝倉攻めを行っており、
織田浅井の同盟条約違反を理由にするには無理がありますし、延暦寺へも事前勧告を行っており、それも中立になれというだけのまともなもの。
石山本願寺に対しても相手から攻められたから戦っただけであり、長島一揆も先に条約違反をしたのは一向一揆側です。
ちなみに信長は乱取り（略奪）や人身売買を禁止したり、街道を整備して関所を廃したりしています。歴史的事実だけを考えれば、織田信長という人物は上杉謙信以上に信義を大切にし、民に優しい人物と言えます。（謙信や氏康も略奪行為は促進している）
689:人間七七四年
10/10/16 06:41:45 ThO8ho+g
>686
ところが、武田信玄や上杉謙信を悪く言う人は非常に少ないですよね。
批判したり指摘すると、ものすごい抗議があります。
これってある意味異常なことだと思うのです。
↑ 信玄・謙信批判となると、
農民兵・常備兵問題だとか農閑期しか戦えないとか石高あたり何人の動員とか鉄砲が少ないから弱い
な～んていう非常識ばかりです。
まともな批判が少ないのが問題。
また、孫子や兵法の理解もしておらず、戦闘時は勿論、外交、謀略等の駆け引きとか見えてない人が多い。
690:人間七七四年
10/10/16 07:34:33 NV4RJuif
信玄はペテン師だったのです。
自国領民には優しかったと言うより、生かさず殺さず上手にだましたと言うべきでしょうか。
甲斐武田軍団は信玄の下では結束は固かったですが、理由は負ける戦からは上手に逃げて、四分六でせこく常勝だったからです。
有名な武田の騎馬軍団は勝った時の〆として投入して、無敵を誇ったのです、川中島の合戦ではあまり出てこないでしょ、はったり専用です。
若い人には、英雄願望が強いでので、織田信長や豊臣秀吉が人気があります。
しかし、爺さんになると、こういった派手な事はバカらしく幼稚に思えてくるんです、どちらかと言うと、用意周到で狡猾かつ緻密な蜘蛛の巣を張るようなネチネチとした地味さを好むんですよ。これが武田信玄、と山本勘助コンビです。
昔から、信玄だ謙信だと爺さんどもが、やたらともてはやして本を出版したり購入しまくって、戦国ブームが起こったのです。
それと人心掌握や交渉術などが企業家にもてはやされたため人気が出ました。
時代や景気によって企業家は、信長、秀吉、家康の本を読みます、けど結局は三者の集大成として規模は小さいですけど、中身の濃い信玄にたどり着くのです。
お爺さん殺しですね。
691:人間七七四年
10/10/16 08:44:16 UGqpxLeN
ありゃりゃ
もしかして織田房くん？
692:人間七七四年
10/10/16 08:51:26 NV4RJuif
織田房じゃないよ？
693:人間七七四年
10/10/16 10:14:42 chCUsO5o
ただの知ったかでしょ？
最近得た講談とゲームのイメージをここで貼り付けてオナニーしてるだけ
694:人間七七四年
10/10/16 10:25:52 chCUsO5o
スレ主さんがここで書いてる文章は歴史群像書のようなイメージだけで書かれています
今までスレ主さんが書いた資料は甲陽軍艦と信長公記だけで書状など信用に足る資料ではありません
またよく聞いた話では、等と言ってる事からソース不明の妄想である可能性が高いです
これは僕の個人的な見解ですがスレ主さんの考えている信長信玄は現実の信長信玄とは著しく異なるのではないでしょうか
自分のイメージだけを展開して書いている為史料を知ってる方からしたら訳の分からない文章になってるでしょう
また、ここは自分が建てたスレだからと気にくわない人を追いだそうとしたことから
類い希なる自己中心的なマナー知らずね人物だと推察できます
その為思いこむと人の話を聞かず、結果架空の信長信玄像を造りそれについて熱く一人で語っています
自分はスレ主じゃないと主張した後スレ主と同じ口調の締め方をしてしまってる醜態をさらしているので
歴史を考察するに辺り視野を広く客観的に物事を見るという大切なものが欠けています
つまりスレ主さんの書いている文章は小学生が書く作文よりはるかに価値のないゴミ文章です
スレも頭の悪いスレ主さんが建てたので糞スレなのです