10/10/10 19:24:54 xf09spTC
>>297
俺スレ主じゃないからｗｗｗ
300:人間七七四年
10/10/10 19:26:20 xf09spTC
武田信玄はあくまで中世の人間であり、織田信長は、近世の扉を開いた人間と思います。武田軍は兵農未分離の農兵が主体であり、
信長は傭兵による専用の軍隊を持ち、最新兵器である鉄砲を活用しました。
長篠の戦いは、信玄がもし存命であっても、同じ結果になったと思います。
301:人間七七四年
10/10/10 19:27:49 xf09spTC
農閑期しか戦ができない体制であった
兵站に関する認識が無いため、食料は無償現地調達(略奪）で長期間にわたる戦線の展開などできる状態ではない
要するに、戦略的な構想が無いから、局地戦では勝利できても、それが体力を消耗する結果にしかならない（恩賞を与える原資が確保できない）
真田幸村と同じです、局地戦で戦果を挙げてもそれを活用する戦略が伴わないから、あだ花に終わるだけです
信玄は信長負けなかったかも知れませんが、絶対に勝てません
ある時期を過ぎればたいした脅威にはなりませんから、相手にしなければ良いだけです
302:人間七七四年
10/10/10 19:31:25 RtZpTNRQ
と、2chで長文連投はマナー違反なのも知らず資料元も明らかにしないで得意満面に新しく得た知識を書き込むスレ主
天地人の脚本家と同程度のレベルと推測される
303:人間七七四年
10/10/10 19:33:30 xf09spTC
>>302
スレ主じゃないからｗｗ
304:人間七七四年
10/10/10 19:38:12 RtZpTNRQ
どうやらスルースキルもないようです
口調も書き込み方も同じな癖に必死に否定するあたりかなりのマヌケと思われます
305:人間七七四年
10/10/10 19:40:50 xf09spTC
>>302
ソース
桶狭間は言うまでもなく、若年の信長は鬼気迫っていた…と、思わず唸ってしまいます。
◆村木砦の戦い：小河（緒川）水野氏居城の近くに今川勢が村木に砦を構え、小河を封鎖してしまいました。那古屋の信長は清洲からの襲撃を懸念し、斉藤道三に援軍を頼み、安藤伊賀を派遣してもらいました。
千の安藤軍が那古屋に到着、安藤軍に那古屋近くに陣を敷いてもらい、信長は林ら重臣の異議を退け翌日出陣します。出陣の翌日、大風が吹き荒れ、水主らが反対する中、無理矢理渡海し、
翌日には水野氏と面会を果たします。出陣四日目、遂に村木の砦を攻め込みます。信長は最も守備の堅い南側を受け持ち、自ら鉄炮を放ち、小姓衆に怪我や死人が数多く出てしまうほど攻め込みます。
約八時間の激戦を経て砦を落去させました。二日後に那古屋に帰陣し、その翌日に安藤伊賀に美濃へ帰ってもらいました。この様子を聞いた斉藤道三は「すさまじき男、隣にはいやなる人にて候よ」と言いました。（『信長公記』より）
◆稲生の戦い：弟織田信勝（信行で流布。稲生の戦い当時は織田弾正忠達成と名乗っていた）謀反のときの戦いです。七百の信長に対して、東に千の柴田勝家、南に七百の林美作が陣を敷いていました。
信長はまず東の勝家に挑み、佐々孫介ら屈強のものたちが討ち取られ、次第に劣勢になっていたところ、味方同士が敵将の首を奪い合っているのを見た信長は、怒り狂い大音声を上げました。この姿を見た柴田勢が恐れをなし、崩れていきました。
次いで信長は南に向かい、林美作の頸を自ら討ち取って、遂に勝利を得ました。（『信長公記』より）
若年の頃の信長の戦いで、この二つが特に印象的です。若かりし信長はキレまくっています。
306:人間七七四年
10/10/10 19:45:19 RtZpTNRQ
信長公記＝武田の甲陽軍艦同様たいしてアテにならないもの
大概自分の家のものは都合良く書くのが鉄則である
307:人間七七四年
10/10/10 19:47:56 vStUDrOU
信玄になるとなぜか農繁期発言が出てくる。
かつて大内や三好等、長期間大軍率いて上洛した人達の軍も農民兵だった。
当時の信玄軍についても勿論だが、当時の家について調べると農繁期は戦えないなんてのは神話だとわかる。
308:人間七七四年
10/10/10 19:53:36 xf09spTC
>>307
仮にそうだとしても国力の違いで信玄が信長に勝つのは不可能
309:人間七七四年
10/10/10 19:57:25 RtZpTNRQ
上洛スレでとうに結論の出てる事をさも自分が初めて思いついたかのように書くスレ主
310:人間七七四年
10/10/10 19:57:40 vStUDrOU
経済力は信長が信玄の倍ですが、信長軍は一握の砂。
311:人間七七四年
10/10/10 19:58:12 xf09spTC
「信長からすれば、信玄の「裏切り」ともいえるその行動が、後の武田氏に対する執拗な敵対意識となり、武田氏滅亡の原因となったと思うのですが」
「武田信玄と勝頼－文書にみる戦国大名の実像－」 岩波新書
鴨川達夫著
URLﾘﾝｸ(www.iwanami.co.jp)
という本に答えがあります。
1) 永禄11年 (1568年) の信玄の駿河侵攻の前後に信玄が信長に宛てた書状で
「信長に見放されたら自分は滅亡してしまう」
と述べた書状がある。
2) 信長は、信玄の同盟を求める姿勢に応じて、信玄と同盟を結んだ。信長は、永禄11年7月29日付の第三者への書状で「信玄と盟約が成った」と述べている。
この後、信玄は駿河に侵攻し、北条氏との数度の戦いを経て駿河を領土化した。
3) 信玄と信長は、その後は元亀3年 (1572年) の冬に徳川家康の領国である遠江に大軍で攻め込み、同時に美濃に秋山信友の軍勢を侵攻させて岩村城などを攻め取るまでの間、
緊密な同盟関係を結んだ。
4) 信玄に関する本にたいてい書いてある
「元亀2年 武田信玄は徳川家康の領国に侵入して足助城、吉田城を攻撃」
というのは、従来の研究者が、武田勝頼が天正３年に長篠の合戦に先立って三河の足助城、吉田城を攻めたことを書いた書状を『元亀2年に書かれた書状』と誤認したことによるものであり、
史実ではない。信玄と信長の同盟関係は、永禄11年から元亀3年 (信玄が死の直前に徳川家康の領国である遠江に侵入し、二俣城を攻略、
三方ヶ原の戦いで徳川・織田連合軍を粉砕した時) まで継続していた。
《この本で明らかにされた「歴史の訂正」です》
5) (3)のように、信玄が信長に敵対するに至ったのは、信長が足利義昭の構築した「信長包囲網」に取り囲まれていた最も苦しい状況の時であった。
信長は、自分が一番苦しい時に同盟を破った信玄を深く恨んだ。
元亀3年11月20日付で、信長が上杉謙信に宛てた書状で
「信玄の行いは前代未聞のひどいもので、侍の義理を知らず、日本中の嘲笑を顧みないものだ。信玄に対する遺恨は幾重にも重なり尽きることがない。信玄とは二度と再び付き合わない」
と、激しい怒りをぶちまけている。
6) その3年後、長篠の戦いで信玄の息子の武田勝頼の軍に大勝したことを報じた書状 (宛先は本に書いていない) では、
信玄が元亀3年に「(駿河侵攻を同盟者として手助けした) 恩を忘れて勝手な真似をした」ことに言及した上で、
『今回、その鬱憤を晴らした』と述べている。なお、この手紙を書いた時点では、信長は勝頼が討ち死にしたと認識していたらしい。
7) 天正7年 (1579年) の末以降、武田勝頼は織田信長との和睦を模索して盛んに信長に使者を送った。これは、同年に勝頼が上杉景勝と同盟して北条氏政と断交し、
西の織田・徳川、東の北条に挟撃される形になったことによる。
しかし、信長は勝頼の打診を全て門前払いし、和睦どころか「降伏」も受け付けない姿勢を崩さなかった。
例えば、勝頼が常陸の佐竹義重 (信長と友好関係あり、勝頼の敵である北条氏と敵対関係にあり) を介して信長と交渉したケースで、
天正7年の年末に安土に到着した勝頼の使者を、天正8年になっても相手にせず、無視していたという。
8) 天正10年(1582年)の正月、武田家の有力武将で武田領国と織田領国の接点に位置する木曽義昌が信長に通じた時、信長は武田家への総攻撃に踏み切り、
3月には武田勝頼とその家族が天目山で討ち取られて武田家は滅亡した。
信長は、木曽義昌と、従来から徳川家康を介して信長に寝返る姿勢を伝えていた穴山信君以外は、武田家の一族・家臣の降伏を許さず、
討ち取った武田勝頼と嫡子の信勝の首は京に送って晒し首とした。
この極めて厳しい姿勢は、(5)で紹介した、元亀3年の上杉謙信への書状に書いたことの通りである。
上記の本 「武田信玄と勝頼」 は武田が滅亡した原因が多く書いてあると思いますので、ぜひお読み下さい。
312:人間七七四年
10/10/10 19:59:12 vStUDrOU
＞３０９
見えるデータに縛られているのは感じますね。
313:人間七七四年
10/10/10 20:03:35 vStUDrOU
武田信玄は孫子の具現者。
表裏比興の者
海千山千です。
若い頃に孫子を外れた行動すると竹箆返しが起こったせいか、中年以降は完全に孫子に沿っています。
今川攻めに北条を巻き込もうとしたりする等、上杉謙信みたいな善い人間ではないですよ。
314:人間七七四年
10/10/10 20:06:36 xf09spTC
信玄は家督を継いでより裏切りの連続です。嫡男を殺してまで三国同盟を破綻させて今川領を狙ったのは有名な話です。
また今川領に侵攻する際に駿河は武田、遠江は徳川という大井川同盟を交わしますが、自分がさっさと駿河を手にしてしまうと遠江も欲しくなって攻め込み、
徳川は条約違反を理由に北条と同盟を結ぶに至っています。さらに上杉に対しても信濃守護職を条件に将軍・義輝の調停で和睦したが、守護職に任じられた直後に破っています。（要は守護職が欲しかっただけ）
そして信長に対しても同じです。信長は信玄に対し、常に下手に出ています。嫡男の正室に信玄の娘を迎えることまで決め、
家康と信玄の仲が悪くなっても「家康を叱りますから」とまで言っている。ですが、信玄は織田領へ侵攻します。
このように信玄は同盟や条約など約束を常に自分から破っています。その所為で信用を失った武田家は、次代の勝頼が苦労する破目になります。
もし信玄が信義を大切にする人物であれば、嫡流（義信の家系）が今の時代まで存続していた可能性があります。
逆に信長の場合、苛烈なイメージはあれど約束を自分から破っていません。信玄とは正反対の人物です。浅井の裏切りも信長はあくまでも将軍の代理として朝倉攻めを行っており
織田浅井の同盟条約違反を理由にするには無理がありますし、延暦寺へも事前勧告を行っており、それも中立になれというだけのまともなもの。
石山本願寺に対しても相手から攻められたから戦っただけであり、長島一揆も先に条約違反をしたのは一向一揆側です。
ちなみに信長は乱取り（略奪）や人身売買を禁止したり、街道を整備して関所を廃したりしています。歴史的事実だけを考えれば、
織田信長という人物は上杉謙信以上に信義を大切にし、民に優しい人物と言えます。（謙信や氏康も略奪行為は促進している）
315:人間七七四年
10/10/10 20:15:22 xf09spTC
はい！！論破！！ｗｗｗ
316:人間七七四年
10/10/10 20:32:27 RtZpTNRQ
と、結局ロクに信憑性のあるソースも出さず講談社の本を読んで得た知識をわざわざ御披露するスレ主
おまけに同じ口調で同じ締め方までして自分はスレ主でないと主張する頭の悪さまで皆に知らしめたのである
おそらく実齢か精神年齢が小学生なのろうが他の住人は気づかないフリをしてくれている
317:人間七七四年
10/10/10 20:33:51 xf09spTC
ID:RtZpTNRQ
このキチガイはNG推奨だなｗ
318:人間七七四年
10/10/10 20:35:56 RtZpTNRQ
と、反論しきれず皆を必死に扇動するスレ主
ここまで耐性が低いマヌケも珍しいものである
319:人間七七四年
10/10/10 21:31:39 ml058OZ8
>>318
あぼーんだから見えないw
320:人間七七四年
10/10/10 21:54:38 vStUDrOU
信長は謀反で死にましたね。
信長が安定した時はないでしょう。
それがマキャベリストの宿命なんですよ。
織田家の末路も悲惨なものでした。」
321:人間七七四年
10/10/10 22:25:50 hiZsa8J4
>>320
武田家の方が裏切りの連続で最後は惨めでした
これは信玄時代のツケといえるでしょう
322:人間七七四年
10/10/10 23:02:39 vStUDrOU
>321
何言ってるんだかわからない。
信玄存命時は、その手腕でまとまっていたでしょう。
織田信長はマキャベリストなので、常に不安定。
信長存命時は勿論の事、子供は子飼いの部下に・・。
323:人間七七四年
10/10/10 23:27:23 xf09spTC
武田勝頼は、自らの世代で武田家が滅びる事になったので後世の評価は低いです。
しかし私が最近聞いた話では、信玄は結んだ同盟を何度も自分から破棄していたために周囲の国からの評判も悪く、勝頼の世代でも武田家の悪評は変わらないため上杉と同盟を組む時にそれを指摘されたというものがあります。
信玄が義元の死後になって三国同盟を破り、駿河に侵攻をしてきた所からして同盟破棄を繰り返したために武田家の評判が悪くなったというのもあり得ない話ではないと思うのです。このツケが勝頼に回ってきたとしてもおかしくありません。
324:人間七七四年
10/10/10 23:29:50 xf09spTC
もし信玄が天下を取ったとしても天下は信玄の代で政権は終わるでしょう。つまり1～2年しか持ちません。
下記の方も仰っていますが、信玄の天下構想は大内義興タイプです。この時には細川管領家も没落していますので、信玄は管領か副将軍の座について幕政を牛耳り、天下に号令したことでしょう。
ただ何故、信玄の代で政権が終わるかというと...
戦国時代、ほぼ全ての武将（大名）が本貫（本拠地：武田の場合は甲斐）を大事にするからです。あの義興も11年間在京して政務を執りましたが、結局は本貫がピンチになって帰国していますし、
上杉謙信は関東管領に就いても関東へ拠点を移すことはありませんでした。つまり大名は版図を拡大しても本貫から動かない...というのが当時の常識でした。
故に信玄が上洛して天下を獲った場合、甲斐には勝頼が残ることになるはずです。そして信玄が死ねば上方で政局は必ず混乱します。何せ足利義昭と信玄が歩調を合わせられるわけがなく、
信長包囲網に代わって信玄包囲網が形成されるでしょうからね。そうなると当時の常識から考えて、勝頼は京の確保より甲斐の安全を優先します。つまり京は捨てられるのです。これにより武田の天下は失われます。
尚、織田信長の場合は意図も簡単に本拠地を他国へ移していますし、包囲網時は岐阜より京を保つことを優先させていますので、こういう二人の考え方の違いが天下を獲れるか獲れないかの差に繋がったと思います。
ちなみに信玄が裏切りを繰り返したことにより勝頼が苦労したのは本当です。信玄は上杉を裏切り、北条・今川を裏切り、徳川と織田を裏切っています。これにより一時期は大勢力全てを敵に回しています。
勝頼が戦ばかりしていたと言われるのは、こういう事情があったからに他ならず、勝頼が無能だったわけではありません。信玄の所為です。しかも信玄の晩年から甲州金山の産出量が減り始めており、勝頼の悩みは尽きなかったことでしょう。
325:人間七七四年
10/10/10 23:31:08 xf09spTC
信玄は甲斐の黒川金山を主な財源としていますが、その金山が発見されたとき、その埋蔵量は今後100年は武田家の財政をまかなえると予想されましたが、
結果は20年ほどで使い切ってしまいました。信長のようにいわゆる経済政策をほとんどしていない信玄が、天下を維持できるとは思えません。
結論から言えば、信玄では天下を取れないし、天下を維持することもできない。というのが、私の感想です
326:人間七七四年
10/10/10 23:52:33 zGYdEeeU
同盟国の今川領を攻め取り、安倍金山をゲットしたでしょ
327:人間七七四年
10/10/10 23:54:04 RtZpTNRQ
最近聞いた話＝根拠のない妄想
328:人間七七四年
10/10/10 23:59:32 xf09spTC
>>327が見えない
329:人間七七四年
10/10/11 00:04:18 ZBF0CUq9
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
ここへどうぞ
如何に信玄が上洛無理かを語っている
330:人間七七四年
10/10/11 00:09:33 ueOygVaP
>>329
お前がそっち行けよｗ
331:人間七七四年
10/10/11 00:11:06 s6tyt/1k
３２４については概ね正しい理解だと思います。
信玄の戦い方では全国統一するのは一代限りでは無理。
これは孫子の体現者の宿命です。
332:人間七七四年
10/10/11 00:14:18 ueOygVaP
>>331
一代限りでは無理なのに跡継ぎや自分が死んだ後の政策に際しては無計画すぎｗ
333:人間七七四年
10/10/11 00:15:25 s6tyt/1k
その点、信長は下準備が出来ていました。
ただ、信玄がもう少し長生きすれば、信長は滅亡していたのは間違いありません。
信玄による詰め将棋は成っていました
334:人間七七四年
10/10/11 00:18:56 ueOygVaP
>>333
無理じゃないでしょうか｡ 他の能力で勝っていても､信玄には信長ほどの革新性はなかったでしょうから｡ 歴史は信玄の能力よりも信長の革新性を必要としていたんだと思います｡
もしかしたら信玄自身もその事を無意識にわかっていたのかもしれません｡
335:人間七七四年
10/10/11 00:19:04 s6tyt/1k
＞３３２
あの時点で信玄は死ぬつもりじゃなかったですから。
歴史上、実に多くの人が同じ失敗をしています。
歴史を知っている我々が言って良い問題ではありませんね。
336:人間七七四年
10/10/11 00:20:25 ZBF0CUq9
>>333
信玄が徳川家を滅ぼしていたならまだ説得力はあるけど滅ぼせてないじゃん
三河尾張の城一つ一つ潰していくなんて時間かかりすぎて浅井朝倉が潰れる
信長がデカくなりすぎてるから包囲網の連中が一致団結して且つ信玄が同数以上の織田軍を撃破しない限り無理
そして信玄は大規模な合戦だと互角以下の戦歴しかない
信玄が天下統一とか80まで生きてても無理
337:人間七七四年
10/10/11 00:21:21 ueOygVaP
>>333
武田信玄が病死しなくても織田信長に負けていたでしょう。
まず徳川家康は掛川・浜松・吉田・岡崎といった主要な城を維持しているため滅ぼすなり寝返らすなどして徳川領国を解体する必要がありそれから織田の領国を攻めねばなりません。
しかも三方が原の戦いでわずかな援軍しか送らなかったように織田信長は岐阜で美濃・尾張の軍勢を動員できる情勢にあります。
尾張にも清洲以下織田の城はあります。
それらを攻略しながら信長との合戦までもっていけるかといった問題があります。
上杉謙信の動向もありますし武田軍が長期の軍事行動に耐えられるかといった問題もあります。
上洛に成功したら結局、足利将軍家は傀儡のままで適切な時期に武田家が取って代り将軍家になっていたことでしょう。
確かに細川家や大内家など将軍を支え執政を行なうことで満足した大名もいましたが戦国時代も末期になるとそのような中途半端な体制は無くなり領国を完全に統治する戦国大名の権力構造が進展します。
織田信長のように征服した土地を完全に支配下に置かないかぎり勝ち残れないのです。
338:人間七七四年
10/10/11 00:22:02 s6tyt/1k
信長の革新性は認めますが、あの時点では信玄により、信長は詰んでいましたよ。
信玄の死により信長は命拾いしたのです。
339:人間七七四年
10/10/11 00:23:04 ueOygVaP
>>338
武田軍は農繁期までには、帰国しなければ
ならない軍隊でした。
季節限定の軍隊が信長に勝てるわけがありませんし
奇跡的に勝てたとしても
兵站もなにもなく、京に常駐できません。
（武田軍は基本的に略奪する軍隊です。）
340:人間七七四年
10/10/11 00:25:00 ueOygVaP
>>338
私は「上洛否定説」ではなくて、「上洛不可能説」です。
その根拠は、「外線作戦の困難さ」です。
武田や朝倉などの包囲網側は、典型的な外線作戦です。その成否は、外線側の各軍の連携に依ることが大です。しかし、この時の外線側は、
１、武田信玄と朝倉や浅井に、信頼関係どころか面識すら無い。
２、総司令部が存在しない。
３、武田にも浅井・朝倉にも、織田信長以外の敵がいる。
４、武田と浅井・朝倉の連絡手段が乏しい。
この状況で、武田信玄は、「浅井・朝倉が織田軍の大軍を引きつけてくれている。決して、勝手に和睦したり戦線離脱したりしない。例え、一向一揆に府中を攻撃されても朝倉義景は帰らない。」と信じ込まねば、外線作戦は成功しません。
あなたなら、信じ込めますか？私が信玄なら、そこまで朝倉を信頼はしません。
もし、単独で信玄が信長と対戦するようなハメに陥れば、スケールメリットで、織田信長の勝利の確率が高いでしょう。
私が信玄なら、三方原の戦勝を宣伝材料にして、徳川方の国人領主の寝返りを促します。信長が武田勝頼や朝倉や斉藤を滅ぼした時のように。そしてこのような手段の方が、戦国時代では正攻法ですし。
なお、この寝返り工作が事前に成功していないことから考えて、この時の武田信玄は、準備が不十分だったことが伺えます。この寝返り工作の準備不十分なまま、浜松城を強襲したり、尾張への侵攻を企てるのは、ゲーム的、小説的であります。
341:人間七七四年
10/10/11 00:28:14 ZBF0CUq9
自演臭すぎワロタ 一人でやって楽しいかいｗ
まあ信玄が上洛とか無理なのは同意
最も上洛する気があったのかは知らんがね
342:人間七七四年
10/10/11 00:31:21 ueOygVaP
両者の経済力は比べ物になりません。
戦争とは最終的には経済力のある者が勝ちます。
日本の中枢部を押さえている信長と
甲斐や信濃のような山国しか持っていない信玄とでは
メガバンクと地方銀行が競争するようなものです。
局地戦では信玄が勝つこともあるでしょうが
最終的には負けます。
なぜなら武田軍は大半（90％以上）が農民を徴兵した者ですから
農繁期には戦えません。
川中島の戦いも全て農閑期に行われています。
さらに最後の上洛戦でも10月に出陣し
三方が原の戦いは12月に行われています。
あのまま武田軍が進軍していても4月前には
帰国せざるをえません。
でないと国内経済を支える農作物に大打撃を受けるからです。
それに比べて織田軍は豊富な軍資金で雇われた傭兵であるため
1年中戦うことが出来ます。
そのため農繁期に攻撃し続ければいずれジリ貧状態に陥ったでしょう。
これは他の大名にもいえたことです。
だからこそ信長は天下を制することが出来ました。
343:人間七七四年
10/10/11 00:38:24 ZBF0CUq9
別に農繁期でも農兵は戦えるが 大内義隆上洛然りその他諸々の例があるし
傭兵なんてのは織田軍の1～2割程度 織田とて農兵で構成されてる
いくら何でも特徴を過剰に取りすぎ
344:人間七七四年
10/10/11 00:44:10 ueOygVaP
>>343
無理です。
まず信玄最後の遠征を「天下取りに動いた」という認識から違います。
本拠地を甲斐から動かさないまま、家康を破り、信長を破って京に旗を押し立てるような事が可能と思われますか？
長い長い兵站を織田徳川の残党、一揆などに襲われたら信玄は京に孤立、自滅するしかありません。
ここからIFの話になりますが。
家康を完全に滅ぼした信玄は、三河に有能な部下を配置して堅めさせ一旦甲斐に帰国するはずです。
それで、本拠地を駿河に移します。
（国人衆の連合体である甲斐武田軍にそれは大変難しい問題ですが）
で、早くて翌年大軍を率いて今度は本当に京を目指します。
ここでおそらく尾張三河の国境で信長と対決をする事になるでしょう。
しかし信長には勝てないと思います。
信玄は戦術に優れていますが戦略では信長の方が一枚上です。
お互いが数万の規模でぶつかり合う大会戦では戦術よりも戦略が重要です。
信長が北条を動かすという事も考えられますし、信長の戦い方は「決して大負けしない」というものですから、あの手この手で信玄を翻弄するはずです。
345:人間七七四年
10/10/11 00:58:14 ZBF0CUq9
>>344
安価と内容ぐらいあわせろよ精神障害者
残党ってなんだよｗ信玄は帰依してんのに何で一揆に襲われるんだよｗｗｗ
信玄は統治してた土地で残党に襲われた経歴なんか一回もないのによく言えるな
信玄が信長と大軍でわざわざ争う意味がわからん 引きつけられるなら背後で越中のように扇動すりゃいいだろ
信玄が上洛出来ないのは同意だがせめてもう少しまともな事言ってくれよ いくら何でも無茶苦茶すぎ
346:人間七七四年
10/10/11 01:01:00 ueOygVaP
>>345
勝頼が滅んだために、信玄の寿命が延びたら、倒せたは、ただの妄想です。
家康は、寿命が尽きる前に、幕府開設、将軍を２代目に譲位、豊臣の大坂を破却できています。
武田信玄最後の抵抗でも、家康すら倒せなかった、ただそれだけ。。。。。
信長と決戦にすらなっていないので、ダメでしょう。本願寺や朝倉のほうが、よっぽど脅威でしょう。
347:人間七七四年
10/10/11 01:03:41 ueOygVaP
>>345
外線作戦はゲームなら簡単です。なぜなら、ゲームなら、駒どうしが疑い合う事などなく、連携が確実に行えますから。
しかし、実戦では、そんな簡単にはいきません。人間は、疑うし、裏切るし。そのために、大切なのは、連絡と信頼。
武田信玄が実際に外線作戦を行う場合、連絡も満足にできない、合った事も無い、本願寺の指導部や、朝倉義景や、浅井長政を信頼せねば、成功しません。
武田信玄だけでは、全織田軍を相手に戦えません。だから、本願寺の指導部や、朝倉義景や、浅井長政が、織田信長と「単独講和」などせずに、織田軍の多くを引きつけ続けてくれなければ、武田軍は進撃できないのです。
「本願寺も朝倉殿も浅井殿も、決して裏切らずに、織田の大軍を引きつけ続けてくれている。織田軍が引けば追いかけてくれる。」
と、武田信玄が堅く信じられ続けられるか？
結局は武田は滅びる運命だったのです
348:人間七七四年
10/10/11 01:07:00 ueOygVaP
いくら信玄が長生きしていても信長に勝てない。
兵農分離が完成、常時戦うことの出来る織田軍と農民を徴発しているため農閑期にしか戦えない武田軍ではシステムが違うのです。このシステムの違いが信長が天下統一に向けて驀進できた理由です。
謙信も信玄も良いときに死んだと思います。
長生きしていたら勝頼と同じ運命をだどったでしょう。
349:人間七七四年
10/10/11 01:10:42 ueOygVaP
結局信玄や謙信を過大評価してる人はゲーム脳に過ぎなかったのです
350:人間七七四年
10/10/11 01:46:42 ueOygVaP
はい！！論破！！ｗ
351:人間七七四年
10/10/11 02:48:26 ueOygVaP
>>338
信長が詰んでたというならどのようにして信玄は信長を攻略したのか聞きたいですね
352:人間七七四年
10/10/11 02:59:55 ueOygVaP
結局信玄の天下とりは大内義隆と同程度。
あるいは、上杉謙信の1553年の上洛程度。
日本を変える事は出来ない
父信虎を追放した晴信が採用した体制は、甲斐の権力者の連合体制であった。
これ以後、甲斐国では、勝頼が１５８２年に信長・家康に滅ぼされる直前まで、甲府盆地（国中）を支配する武田氏、
富士川流域（河内）を支配する穴山氏、都留郡（郡内）を支配する小山田氏三者による連合支配が続くことになる。「日本歴史館」（小学館）
以上の、支配方法をみても、武田信玄が天下をとっても群雄割拠が解消されるわけでもなさそうで、戦がなくなるという時代の夜明けを感じることができません。
353:人間七七四年
10/10/11 03:01:55 ueOygVaP
武田信玄が天下を取るべく出発したというのは、信長が成し遂げた結果からみた結論で、実際は京都見物程度の感覚で出発したと考えざるをえないでしょうね。
もし京を制したとしても、すぐに甲斐に戻ってしまうでしょう。
もともと信長が天下を制したのは兵農分離と政教分離を成し遂げた背景がありますが、信玄はそれができていないために川中島で何回も戦う羽目になるし、
京都に出ても農繁期には兵隊を戻さざるを得ませんから。
信玄はあくまでも天皇を中心とした旧体制派の名門ですから、日本を造るのではなく、平安時代に戻すくらいしかできないでしょうね。
354:人間七七四年
10/10/11 03:03:21 ueOygVaP
連軍体制ということは地盤が不安定ということを意味しますので、現実に勝頼の代になると分裂してしまいます。
甲府にいてさえ駄目なのに、中央へ出るのは無理です。
京に進出しても、見物が終われば帰郷していたことは十分考えられます。
355:人間七七四年
10/10/11 03:05:53 ueOygVaP
武田信玄は日本をどういう国にしようというビジョンはなかったのではないでしょうか。
彼の言動からはそれを窺い知ることはできません。
それに諏訪氏をだまし討ちで滅ぼすようなことをしては天下を取ることはできませんよ。
ですから信州の半分以上を領有できただけで死ぬことになるのです。
本来なら駿河・遠江は武田が取れた筈です。それができなかったのはやはり恐れられはしたけれども人望はなかったのでしょう。
変に中央政界に出ると、一年中戦争してしなければならず、そんな戦争ができる軍制をしいていないので、崩壊が早まっただけのような気がします。
356:人間七七四年
10/10/11 03:09:48 RuZ8f7Q7
一般人が武田信玄て何した人？って聞かれたら、「川中島で上杉謙信と戦った人」とだけ答えるだろう。
それ以上のことは一般人はほとんど知らないだろう。
しかし信玄の生涯を総括すると、結局「謙信と戦った」という事績しか残らないんだよな。
辛うじて次点の功績に「家康に勝った」というのが来るだけ。
後は信濃の豪族を倒したっていうのはマニアック過ぎるし、今川滅ぼしたといってもすでに弱ってた氏真だし、
それ以外にこれぞ信玄の功績！というのは、ないんだよなあ。
357:人間七七四年
10/10/11 03:10:59 ueOygVaP
京に上洛できても雪の降らない土地で、商業が盛んな土地での支配経験がないので、一貫した政策を打ち出せないようにおもいます。
天皇から官位をもらって、うまく丸め込まれるのでしょうね。
358:人間七七四年
10/10/11 03:14:50 ueOygVaP
>>356
禿同！
359:人間七七四年
10/10/11 03:38:35 ueOygVaP
>>356
武田信玄は立派なことをしたわけでもないし、天下をとったわけでもないし、
単なる戦国時代に生きた地方の一大名です。
地方の一大名という立場をこえて、必要以上に過大評価されすぎてるような気がします
360:人間七七四年
10/10/11 06:38:44 ueOygVaP
結局信玄や謙信が最強とか言う人はゲームの能力に騙されてるｗｗｗ
361:人間七七四年
10/10/11 06:46:51 ueOygVaP
上杉謙信はやはり生涯で一度も負けたことがないって事が最大の看板なんでしょう。
また武田信玄は徳川家康が生涯唯一の敗北をきしたことで、家康よりも戦上手と定説化したのでしょう。
362:人間七七四年
10/10/11 07:34:56 ueOygVaP
孫子の教えに忠実だった信玄は、孫子いう「出来る大将は努めて敵に食む」遂行してます。
簡単に言えば、敵からの略奪ですね。
戦国初期においては食料、物資、金銭、労働力の不足から、「他国から奪ってくる」というのが半ば当然
のように「美徳」とされても居ました（甲陽軍鑑にも、各地で略奪しまくって国を豊かにした武田信玄を大変な名君と崇めている）
自国の民衆の飢えを満たすために他国から奪うのは（当時の常識では）当たり前のことで
あり、他国の略奪から自国の民を守るのも当たり前のことだったのです
戦国時代、他家の領地に踏み入って略奪の限りを尽くす...というのは常識です。人身売買まで行いました。しかし、信長は厳しい軍規により、それらを取り締まっています。
有名なのは上洛した際、一文でも盗んだ（略奪）者は処罰されたことです。京の民衆は、乱暴狼藉をしない織田軍を歓迎したと云われています。また統治政策も優れており、
織田領内の人間は他国に比べて裕福な生活をしていたようです。
また兵農分離も進められており、戦に駆り出される農民も減少していました。さらに信長は自国内で戦を殆どしないので、領地が荒れることもなく、領民は信長を慕ったそうです。
弱者である領民を味方に付けたことにより、信長は領地を増やすことが出来たのだと思います。
363:人間七七四年
10/10/11 08:35:46 ueOygVaP
孫子の兵法書って略奪を進めてたんだよなｗ
これじゃあ民衆がついて来ないのは当たり前でしょｗ
364:人間七七四年
10/10/11 08:41:59 4J1tL4nu
上洛 天下取り 天下統一
はイコールではありません。
また、信玄が人望ないとかいっている人は、もう少し調査してください。完全に間違ってます。
信長は実際に詰んでいました。
信長は防御を考えず、力の空白地帯にどんどん侵攻したため、ひじょうに守りにくい領土になっていた。
また、四面楚歌状態+国内のあちこちで大反乱。
一向宗や六角、三好もゲリラ戦を展開。
信玄を抜いても総勢１０万以上を相手にしていました。
信長が詰んでいないと言うほうが通常に考えて難しいでしょう。
365:人間七七四年
10/10/11 08:48:00 ueOygVaP
>>364
美濃尾張で信長と決戦し例え勝利したとしても長駆機動軍としての性質を持たない武田農耕兵団ではいずれ本拠が経済破綻を起こしてしまいます。
勝ったら帰還、また出撃して帰還のピストン運動では近江平野制圧、京奪還は非常に難しいでしょう。
366:人間七七四年
10/10/11 08:49:13 ueOygVaP
信玄の最大の失敗は謙信と川中島で5度も戦った事だと思います。特に4度目の戦いでは実弟の信繁や軍師の山本勘助などの有能な武将を失いました。
その間に織田信長が力をつけたのだから信玄がもう少し長生きしていても天下統一はできなかったと思います。
367:人間七七四年
10/10/11 08:49:54 ueOygVaP
兵農分離が出来てないし、甲斐の経済力では絶対に織田信長には勝てない。
368:人間七七四年
10/10/11 08:57:37 ueOygVaP
>>364
>>337
369:人間七七四年
10/10/11 09:01:22 4J1tL4nu
兵農分離・農繁期については小説家が始めた神話が検証も去れずにまかり通ってます。
信長の支配携帯が土地に密着できないのも一族・黒人領主の統合に失敗した結果です。
兵農分離は軍事力強化のためではなく、政治的支配の強化と都市経済発達の目的が強い。
火力重視も弱兵だったから精兵主義を取れなかった結果。
最後まで弱かったし、戦闘を左右する機動力や突撃力は信長軍には備わらなかった。
また、信玄や謙信のように人々を精神的にも支配することに成功しているのに対し、信長への家来の忠誠は低いから拠り所としての土地と切り離す手法になった。
信長が大政治家で革命家なのはそのとおりだが、どうも事実を無視しているというか・・。
兵農分離は軍事的にはマイナスという基本を忘れてませんか？
結局人望のない信長は反乱ばかり起こって安定した時がなかったし、その弱点により天下統一はできなかった。
そもそも「本能寺の変」など、家臣団や領国を掌握し領民の信服を受けていた武田信玄・上杉謙信のもとでは起こりようがない。
信長の死後、天下を取った家康は信長をあまり参考にせず、信玄の模倣に努めたこともある。
信玄が死亡したときに、信長は詰んでいた
これは実際に大政治家で革命家だった信長の価値を落とす物ではありませんよ。
370:人間七七四年
10/10/11 09:03:55 ueOygVaP
詰んでいようが結局包囲網を打ち破って天下を取った信長の勝ち！！
371:人間七七四年
10/10/11 09:04:00 4J1tL4nu
＞兵農分離が出来てないし、甲斐の経済力では絶対に織田信長には勝てない。
これは兵法を全く顧慮せず真正面からヨーイドンで戦う発想ですよ。
兵農分離だの農繁期だの農民兵は不便だのって神話はもう勘弁してください。
372:人間七七四年
10/10/11 09:08:23 ueOygVaP
>>369
確かに徳川家はいわゆる武田家の「甲州流軍学」をもとに幕府運営をしていたと言われますが…はたして「信玄の模倣に努めたん」でしょうか？
三方ヶ原での敗戦を教訓にしたから？確かに神君おしかみの像を書かせて気を引き締めたそうですが、“学ぶ”というレベルではなく武将なら敗戦の分析は当然するでしょう。
「よく耐え」たのでしょうか？一般的に家康は幼少時人質の期間が長く、辛抱強くなったとイメージされますけど、何かに耐えて大成したとは思えません。妻と嫡男を信長に殺された事を我慢した？
史料には信長に殺されたとは書かれていません。信頼性のない軍記に書かれているだけです。「努力し」たでしょうか？信長・秀吉とは違い、家康の場合、信長と秀吉のお陰で天下が転がりこんできたと言う方が的を射ている気がするんですか…。
373:人間七七四年
10/10/11 09:10:39 4J1tL4nu
＞３７０
それは正解
信長は死ぬ時を除いて運が良い
金ヶ崎撤退だとか、死んでも変ではない環境におかれた大失敗を何度かあるが、全て脱している。
あの時点で完全に詰んでいるのも信玄の死により脱した。
374:人間七七四年
10/10/11 09:13:21 ueOygVaP
信玄が１０年長生きしたとしても、そのときの織田信長は更に強大になっていたので武田軍は問題外だったはずです。
早い時期から織田信長は武田軍より強い戦力を持っていました。ただ、山岳地帯で戦うのを嫌っていたのと、武田軍が山から下りてくるはずがないと考えていて相手にしていなかったのです。それに甲斐のような田舎を手に入れるメリットもありませんんでしたから。
375:人間七七四年
10/10/11 09:16:02 ueOygVaP
第一次織田信長包囲網で語られるのは、武田信玄・浅井長政・朝倉義景・比叡山・本願寺・紀伊鉄砲衆って事になるのでありましょう。
織田信長の弱点は兵糧及び兵員の基本的な補給源が美濃・尾張であるという事と、彼が据えた政権の中心となるべき足利義昭の居場所が京であり、この間に確固とした補給路が確立しきれていなかった事が挙げられます。
それゆえにその分段線を浅井朝倉が琵琶湖の西岸だったり東岸だったりで確保しようとし、実際二度三度と分断された辺りが包囲網最大の危機でありました。
しかしそこで決定的な破綻に陥らなかったのは、３つあります。
１つめは分断された西の領域への本願寺の攻勢がなかった事（逆に本願寺に攻勢をかけていた）
西は警戒線を張って対処し、押しこまれてはいなかった。
２つめは中央の楔役である朝倉の本拠地帰陣
最重要な役目である分断＆織田主力引き付け作戦を放棄したに等しい。
３つめは武田信玄の動きが三方が原以降停滞した事にあります。
信玄は三河野田の地にて明らかに意図不明な長滞陣を続けており、これが全体の戦略性に大きく作用しています。
武田信玄が病魔に侵されていなければおそらく西三河にまで武田に侵攻され、信長は武田家との決戦に対し主力を東に集めねばならなかったでしょう。
ただし信長は分断が緩くなったことで武田との決戦に十分な力を結集でき、武田信玄に敗北するとは思えませんけどね。
包囲網の危機を脱したのは朝倉義景の帰陣が最も大きな役割を担っていたでしょう。
そして信玄の病死と武田軍の撤退によって東の圧力が減少することでそれが決定的となった、という事だと思われます。
376:人間七七四年
10/10/11 09:18:27 ueOygVaP
包囲網はできていましたがそれが必ずしも連携できていたわけではありません。
元々が一番厄介な敵を倒すために他勢力を利用しようという腹ですから誰しも貧乏くじを引くのは嫌なわけです。
信長はそこを衝いて離間し各個に対処しています。
その為に朝廷でも将軍でも、あるいは直接利害関係のない勢力でも、利用できるものはあらゆるものを利用しています。
その観点では京（朝廷と将軍）を押さえていたのも大きな理由のひとつです。
また、信長は支配地域の拡大にともない本拠地を戦略上最適と思われる場所に次々に移しています。
安土も京への交通の便、東西南北の各戦線への交通の便を考えてのことで、
つまり戦略的な機動力を重視して選定されています。
この機動力も一因と思います。
377:人間七七四年
10/10/11 09:20:12 ueOygVaP
今も昔も同じですが包囲網において
最も重要なことは「連絡手段」です。
当時は電話もFAXもEメールも無い時代ですから
連絡手段は「文書」しかありませんでした。
つまり信長が連絡網を絶ったことにより
各個撃破する体制が整えることができたからでしょう。
さらに単純な物量においても
織田氏は他氏の連合を上回るほどでした。
戦争において重要な物量で上回る以上は
最初から有利に戦うことができました。
378:人間七七四年
10/10/11 09:24:35 ueOygVaP
私は個人的に、武田信玄はそもそも西上作戦と考えていなかったと思っています。
あれは複数の進撃路により相手に揺さぶりをかけ、信長と主力決戦を行う目的だったと思っています。
家康の浜松城を放っておいたのもそのため。
最終的には清州、または岐阜城をターゲットにして後詰決戦を行うつもりだったのでは。
以前対北条の小田原攻めで複数進撃の外線作戦を使用した実績があり、これをより大規模に行うことで三増峠の合戦を再現する構想だった、なんてのは言い過ぎですかね。
でも遠山氏の岩村城を秋山信友率いる別働隊で攻め落としたのは、退却路確保のためもあったという気がします。
それはそれとして、そもそも上洛などできる計画も、能力も武田軍にはなかったと考えられます。
信玄は旧タイプの戦国武将。信長のような一足飛びの上洛作戦など想定の範疇外です。
また、上杉謙信のような権威に対する忠誠心などはなく、信長包囲網も、自分の野心の方便と割り切っていたと思います。
379:人間七七四年
10/10/11 09:32:18 ueOygVaP
信長は積んでたといいますが。どう足掻いても。織田家滅亡には至らない」と思います。
まず、１．朝倉が踏ん張る」から考えてみます。
ここでの論点は、「そもそも朝倉は義景の意思次第で踏ん張れたか？」ではないかと思います。
つまり、朝倉・浅井にそれだけの国力や兵力が残っていたかという点です。
大体、国境での小競り合いに徹していた武田と違い、朝倉も浅井も織田と足かけ３年戦っています。しかも小谷城の後詰めだの比叡山での籠城だの、長期の対陣も何度か行っています。
しかし当時の戦国大名でも兵農分離された常備軍を持っていた大名なんて信長ぐらいのもので、
大概の大名は農民に負担のかかる長陣を嫌います。（当時の動員力は１万石あたり３００人前後のようですが、物資の輸送や国内の治安維持などを考えると就労人口の１～２割は何かしら動員されると考えるべきかと）
領土の大半が戦場になった浅井はもちろん、長陣を強いられた朝倉も国内の農業に負担がかかり、作付面積が減る・除草や施肥が不充分・裏作ができないなど生産力が落ち込んでいたのではないでしょうか。
しかも畿内からの物の流通もストップしている。これ以上無理な遠征をしたら、兵士や国人が怠戦や離反を起こしていたかも知れない。
もう一つ、信長最大の危機と言われる三方ヶ原の戦いは真冬に行われた物です。つまり、北陸は雪の中です。
現代の、しかも太平洋側の人には実感しづらいでしょうが、身の丈以上の積雪で道が埋まるというのは切実です。現代より寒く、しかも除雪車なんて無い時代ですから、
無理に越前・近江間の雪道を押し通ろうとすれば凍死者や遭難者がどれだけ出るか想像がつきません。もちろん、荷車で大量の物資を輸送するなんて無謀でしょう。
朝倉にせよ上杉や伊達にせよ、日本海側の大名には「もし大雪が降って敵地に孤立したら…」という恐怖感が必ずあったと思います。だから、三方ヶ原で武田が勝ったからと言って朝倉はすぐには動けない。
つまり「１」の結論、朝倉には武田に呼応して踏ん張れるだけの余力は無かったと推測します。
続いて「２．信玄が長生きする」ですが、これもどれだけ効果があったか。
「１」でも述べましたが、農民兵主体の武田軍は長期の遠征が難しかったはずです。つまり信長は、武田に長期戦を仕掛ければいいと言うことになります。
具体的には、時代も地域も違いますが、第２次ポエニ戦争でハンニバルに攻め込まれた際のローマの対応に近い戦略を採ったことでしょう。つまり、
・武田軍と正面決戦は行わない。
・武田軍の攻撃には籠城戦で対応し、後詰軍でその動きを牽制する。
・武田軍のいない地域を攻略する。（例：農繁期になって武田軍が軍を引けば城を奪い返す）
・武田に呼応する勢力を攻略する。（例：朝倉、浅井、三好、本願寺、そして足利）
・織田方から武田に寝返る勢力を極力出さない。（特に徳川脱落という事態は避けなければならなかったでしょう）
といった戦略を採用することでしょう。織田家の強みは、岐阜・京・堺・大津といった当時の大都市を抑え、傭兵主体の常備軍を編成しやすいことです。
農民兵が積極的に動ける時期は正面決戦を避け、動けない時期に失地を回復すればいずれ武田が根負けすると信長は読んでいたのではないでしょうか。
この１５７３年初頭、織田も苦しいが信長包囲網の諸勢力もそれ以上に苦しかったと見ることができます。信長がよほどの失策をしない限り、「１」にしろ「２」にしろ織田が完全に敗北するとは考えにくいです。
380:人間七七四年
10/10/11 09:35:16 4J1tL4nu
>374
信長に限定するなら、あと１年生きていれば信長は滅亡していました。
信玄死後ならともかく、生前は信長は詰んでいたんですから。
信玄の失敗は村上を取り逃がしたこと。
越後に逃亡したことから、戦国時代最強の狂人、上杉謙信を引っ張り出してしまった。
謙信は正義のために戦っているから、信濃をあきらめる事はなく、決して妥協しない。
信玄が見返りだそうが何しようが敵対を止めない
信玄のように謀略は行わないが、直接的なケンカはアホみたいに強い。
戦史研究家が古代から現在に至るまでで世界最強の指揮官という人もいる。
結局は、村上を取り逃がした事が最大の分岐点ですね。
信長は敦盛を頻繁に歌って早く拡大しないと人生終わると自らを追い立てていた。
逆に孫子は負けないための兵法で、時間の概念がない。
その両者のカラーの違いを云々言っても仕方がない。
どちらも天才。しかし、信玄死亡前は信長は詰んでいた。
実際そうなのだから、それでいいじゃないですか。
381:人間七七四年
10/10/11 09:42:01 pAyYkF+K
領土広げられない強さは・・・
382:人間七七四年
10/10/11 09:47:42 ueOygVaP
>>380
僕は武田家は信玄の代で詰んでたと思います。
信玄が敵を作り過ぎたのが要因ですね。
武田信玄は外交では大きな失敗をしています。
まず信玄は信濃守護職欲しさに上杉との講和を破っています。その後、駿河欲しさに三国同盟を一方的に破棄して北条を敵に回しています。
この時、嫡男まで切腹させたのは痛恨の失敗でしょう。そして今川攻めに至っては徳川を味方に付けたものの遠江欲しさに約束を破り
結果として徳川と北条が結びついてしまっている。そして徳川を蔑ろにした所為で、嫡男の正室に信玄の娘を迎えたいという非常に好意的だった織田まで敵に成っています。
1570年時、武田信玄の周囲の勢力は全て敵に成りました。これは大きな失敗です。これも全て信玄の領土欲が引き起こしています。
後に勝頼の代で北条・上杉と同盟をしますが、根本的な信頼は回復されていません。勝頼は信玄の所為でかなり苦労したと思います。
もし嫡男・義信の進言を受け入れて今川攻めを行わずにいたら、織田・徳川との関係も悪化しておらず、勝頼が陣代という不安定な立場で家臣団を率いることもなかったでしょう。
トップの言葉が絶対ではない...という背景が、長篠での無断撤退など引き起こしていると思われます。義信が武田の家督にあれば、こういうことは防げたと思います。
そして結果的に織田家の力が強くなって敵対したところで、信濃や駿河の割譲で甲斐一国の大名として生き残るという和睦の道もあったかと思います。
毛利はそうやって生き残っていますし、信長は長宗我部にも領地割譲付き降伏勧告を行っていますが、武田は問答無用で滅ぼしています。
それだけ武田に裏切られたという恨みが深かったのでしょう。（有力国人による連合政権は戦国大名に珍しいことではないので、武田が滅びた理由には相当しないと思われます）
ちなみに度重なる出兵は信玄の代から始まっており、勝頼だけが行ったわけではありません。その背景にあるのは敵対国家が多いことと金山の産出量減少で止むなく...という事情からです。
敵さえ作らなければ金も蓄えれたと思います。
383:人間七七四年
10/10/11 09:52:21 ueOygVaP
>>382
実際は詰んでなかったよ
一番の要因の朝倉が本国に撤退した原因ですが国内の疲弊が進んでいたからではないでしょうか？
朝倉軍の行動を簡単な年表にするとこんな感じになります
1570年４月、織田軍が領内に侵攻、敦賀陥落も奪回
1570年５月、朝倉軍・近江に進出
1570年６月、姉川の戦い
1570年９月、朝倉軍・近江に再び進出、大津攻撃
1570年10-12月、比叡山に籠城・織田軍を釘付けに
1571年8月、朝倉軍・近江に進出するも敗退
1572年7-12月、近江に駐留
織田信長が攻めてきて以来、朝倉軍は一年の半分を遠征して戦いに明け暮れていたことになります。近江を地元とする浅井、同じく南近江を手中に収めている織田とは、近江で戦うことの意味が異なりますから、
三年間も近江戦線に釘付けとはいきません。おおよそ夏から秋にかけて近江に進出するというだけでも、朝倉家にとっては相当な負担だったはずです。
72年の撤退のタイミングは最悪だったと思いますが、「冬には帰る」というのは財政上の理由からも仕方がなかったのではないでしょうか。
この３年間、織田-朝倉の戦いは勝ったり負けたりを繰り返していましたから、義景はこの状況が長く続くと考えていた可能性もあります。未来から見れば「ここぞのタイミングで帰ってどうする！」となりますが、
当時の義景としては「ここで無理したら来年戦えないよ」ということだったのかもしれません。
実際、翌年の出兵では家臣の多くが「もう無理、勘弁して」と出兵を拒否しています。
純粋に財政上の理由だけから拒否したのかどうか定かではありませんが、越前の国力が限界に近付いていたことは間違いなさそうです。（じゃあ長期化させちゃ駄目じゃんって話ですが……）
384:人間七七四年
10/10/11 09:56:57 y1wTuWSZ
>>382
信長包囲網の連合軍というと強そうに聞こえますが、実際は大して機能しません。
関ヶ原は東西連合軍の対決ですが、東軍には家康という強大な大将がいたから勝てたのです。
一方西軍の大将は誰か？
事実上の大将石田三成は貫禄不足。名目上の大将毛利輝元はやる気が無い。つまり大将不在なんです。
これでは連合軍も機能しません。
信長包囲網もこれに似たもので、北方の朝倉は優柔不断。西の三好も信長に「時勢を読めぬ輩」と呼ばれる烏合の衆。武田軍は強いが甲斐と京都は離れており長期遠征は不可能。
そして何より呼掛け人である足利義昭は実質的な力はなく、しかも京にあり信長の手中にある。
つまり信長包囲網はリーダー不在のバラバラ軍団であり、おそらく信長は困難は感じても滅亡の危機だなどは一度も思わなかったと思います。
385:人間七七四年
10/10/11 10:01:03 ueOygVaP
このときの反信長包囲網とは戦略的な意味であり，関ヶ原のような戦術的なものとは根本的に意味が違います。
包囲網に加わる諸将は，基本的に共同で何らかの作戦をするつもりはありません。信長軍を各地に分散させることで，個々の戦いを進めやすくする程度に過ぎません。
つまり朝倉が戦いを挑んでくる「可能性」があれば，信長は武田との戦いに全軍を投入することはできない＝武田は戦いやすくなるというものです。
もちろん，それがもっとも効率的になるのは，同時期に一斉に信長領に攻め込むことですが，それはマクロ的にみただけで個別にみれば，
朝倉のように決して強くない武将は個別撃破されるリスクも大きかったわけです。おそらくそれは武田にしても十分わかっていたと思いますから，
一応手紙を送って檄を飛ばし，動いてくれればラッキー，それが駄目でも国境に兵力を増強してくれるだけもいいよ，という感じだったのではないでしょうか。
基本的に共同作戦というのは、狭い範囲でしか機能しません。関ヶ原でも，関ヶ原という局地戦では共同作戦が実現しましたが，
石田と上杉，徳川と伊達といった大きな範囲では，まったく作戦上の連携はなかったわけです（それぞれがそれぞれの思惑で戦っていた）。
386:人間七七四年
10/10/11 10:15:51 ueOygVaP
>>380
上杉は義がある。
正義の為と、よく言われておりますが、理解できません。
謙信時代・・・北条領に攻め入り、関東の各地に放火and略奪
信濃、越中、能登にも同様の惨劇をもたらす。
大義名分は、「頼まれたから」らしいですが、
能登に関しては誰からも頼まれていません。
また、１人の人間に頼まれて出兵→各地の民を苦しめた。
それが、景勝の関ヶ原の頃になると・・・
西軍敗戦後、主家の豊臣家を見捨てて、
「民を守るため」云々で情けなく降伏。
結局、『義』というものは、戦などの大義名分に過ぎないと思うのですが。
石田三成や宇喜多秀家の方が、『本当の義』があるように思えます。
上杉も他の諸大名と変わらないと思います。
387:人間七七四年
10/10/11 10:20:41 ueOygVaP
上杉謙信の関東攻めが毎年冬に行われていたのは
敵の領地の田畑を刈ったり、住人の逃げ出したあとの空き家に押し入って残っているものを略奪したり、
捕虜を奴隷として売ったりしていたようですから。しかも、食事はタダで与えてもらえるのですから、
居食いするしかないのに比べると、農民の中には非常にメリットを感じている人もいたのではないかという推測がなりたちます。
もっとも、負け戦になってしまってはこうはいかないわけですが、謙信についていくとそういう心配はあまりない。だからこそ人気があったのではないでしょうかねえ。
このため、謙信の関東出兵を「公共事業として行われていた」という方もいらっしゃいます。
388:人間七七四年
10/10/11 10:41:45 0D62Y15h
883 ：人間七七四年：2010/10/03(日) 18:21:23 ID:Se+uhh+T
>>848
藤木久志は著書である『雑兵たちの戦場』（朝日新聞社・1995年刊）で
「上杉謙信は越後の民衆にとっては他国に戦争と言う
ベンチャービジネスを企画実行した救い主であるが、
襲われた関東など戦場の村々は略奪を受け地獄を見た」と、
通常言われる義人・上杉謙信像とは別の上杉軍の姿こそが実態であったとしたが、
市村高男は『東国の戦国合戦』（吉川弘文館・2009年刊）で
「合戦の主体となる正規の軍隊はどのようにして軍資金等を確保することができたのか」、
「敵地には略奪するほどの諸物資が存在したのであろうか」、
「社会状況の具体的な提示があるものの、戦闘に至る直接の契機についてはもとより、
それらの社会状況と合戦を開始する権力側のいきさつがどのように関連していたのか」など、
数々の疑問を呈している。
389:人間七七四年
10/10/11 11:01:08 ueOygVaP
謙信は不思議な人である。戦国最強の武将と多くの人から評価される一方で、領土欲が薄く義理堅いとの評価も根強くある。
では一体、謙信は何のために戦っていたのだろうか。果たして従来の謙信評は妥当なものなのだろうか。色々と疑問が湧いてくる。
領土欲が薄いとの指摘は、半ば当たっているようにも思われる。越後を領国化し、更には越中・能登・信濃と加賀と上野の一部を領有した謙信に領土欲がなかったとは思われないが、
関東管領に就任してから１０回以上に及ぶ関東出兵では、上野の一部を領有できたくらいで大した成果はない。無論、謙信の不手際ということも考えられるが、
武田信玄や北条氏康のような名将も一目置いた戦国最強の武将である謙信がこのような無駄をしたわけだから、謙信は関東管領という旧秩序や人間関係を重んずる義将で、
領土欲はなかったとの評価があるのも分からないではない。
だが、視点を変えてみると、また別の解釈も可能となる。謙信は、北条と武田が武田の駿河侵攻を機に対立した際には北条と手を組んでいるが、その時北条に上野の「返還」を要求しているから、
関東でも領土欲が皆無だったとは言い切れないが、北陸と比較して領国化には熱心ではなく、やはり関東での領土欲は薄かったように思われる。では、何が目的で謙信は１０回以上も関東に出兵したのかというと、
端境期における口減らしと物品の略奪と奴隷狩りだったと思われる。これは、謙信の関東への出兵時期から推測されることで、秋冬から春夏にかけての長期越冬型が多いのである。
二毛作のできない越後においては、冬場の口減らしは切実な問題であった
そうすると、謙信の関東出兵は、関東管領という地位を大義名分にした略奪行為であり、領土獲得はあまり視野にはなかったということになる。端境期に口減らしをして新たな「雇用」を創出してくれる謙信は、
越後人にとっては救世主的存在だったのではなかろうか。現在でも越後で謙信の人気が高いのは、一つにはこうした遠因もあるだろうし、また謙信軍の強さの一因は、無論謙信自身の優れた才能もあるだろうが、
略奪行為の機会が多く与えられていることによる兵の戦意の高さにもあると思う。無論、戦国大名による略奪は珍しくはなかったが、領国化を考慮して、村や町での略奪を禁止し安全を保障することも多かった。
だが謙信の場合、関東の領国化についてはあまり真剣に考えていないか、略奪よりも優先順位を低く置いていたと推測される。
390:人間七七四年
10/10/11 11:22:23 ueOygVaP
織田信長は民衆への略奪行為を心の底から嫌っており、
敵国においても、兵糧は略奪せず、購入するよう命令所を出し、
京の町で兵士が女性をからかっただけで切り殺すほどの徹底ぶりでしたから、
他国のように略奪を臨時ボーナスのエサにして、流民や野党を
軍役衆に農民兵たちが混入せず、自分たちが直接軍に参加して、
直接略奪行為を行って私腹を肥やすようなシステムを
否定するため、獏大な財政支出を必要としました。
略奪行為の禁止、これが、織田信長が最初のころ、
反乱を起こしたり、反抗す国人の鎮圧にてこずった一因でもありました。
それでも、信長はかたくなに民衆への略奪行為を禁止しつづけます。
391:人間七七四年
10/10/11 11:27:23 tVQzCpH7
というかこういう長文書くなら
個人でブログとかやればよくね？
392:人間七七四年
10/10/11 11:31:13 ueOygVaP
僕が立てたスレですよ！！文句があるならここのスレに来るな！！
393:人間七七四年
10/10/11 11:44:35 tVQzCpH7
いや、２ちゃんって別にそういうところじゃないから
394:人間七七四年
10/10/11 11:46:10 ueOygVaP
>>393
今後そういう書き込みをしたら荒らしとみなします。
真面目に議論をしない書き込み以外は受け付けません
395:人間七七四年
10/10/11 11:46:32 kvi+i9+i
便所の落書きたる自覚も無しにｗｗ
396:人間七七四年
10/10/11 11:48:33 ueOygVaP
>>395
貴方の書き込みこそ無駄な書き込みですよ
内容の濃い長文で書いてこそ価値があると思います。くだらない書き込みでスレを消費しないで下さい
397:人間七七四年
10/10/11 11:55:18 tVQzCpH7
いや、だからそういう場所じゃないんだって。
ブログって知ってる？ブログ。htmlとか知らなくても
日記をアップできちゃうんだよ。
398:人間七七四年
10/10/11 11:56:55 tVQzCpH7
なーんかコイツと似てるんだよなあ。電波ぶりや空気読めなさが。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
399:人間七七四年
10/10/11 11:57:29 ueOygVaP
自分の領地内では善政をしいている戦国大名も、他国へ侵略した折には、略奪の限りを尽くしたということで、その代表例が上杉謙信と武田信玄です。
それぞれ国元の新潟県や山梨県では、いまだに伝説的な善政家として伝わっていますが、彼らに攻められた関東地方ではたまったものではなく、悪魔のような略奪者としての記録が残っています。。
400:人間七七四年
10/10/11 11:58:16 tVQzCpH7
とりあえず独り言よりもこちらの人たちに議論吹っかけたほうが
まだ建設的だよ。日記は日記帳でね。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
401:人間七七四年
10/10/11 12:02:13 ueOygVaP
>>400
貴方がそっち行けばいいんじゃないですか？ここは僕が立てたスレなので僕のスレです
402:人間七七四年
10/10/11 12:04:00 ZBF0CUq9
2chでスレの私物化はルール違反なのを知らないみたいだね
とりあえず通報しとくよ
>>394
安価も内容も滅茶苦茶な方に議論も何もないでしょ
時に丁寧？語で時に普通口調で内容は滅茶苦茶、精神状態が非常に不安定に思われるからそういう意味でも通報しとく
403:人間七七四年
10/10/11 12:05:22 ueOygVaP
ID:ZBF0CUq9をあぼーんしました
404:人間七七四年
10/10/11 12:08:39 tVQzCpH7
俺はまだあぼーんされてないのかな私物化クン？
>>402
丁寧つか慇懃無礼だよねコイツ。
405:人間七七四年
10/10/11 12:10:47 ueOygVaP
>>404が見えない
406:人間七七四年
10/10/11 12:14:32 ueOygVaP
近代以前は民衆にはその国の基礎なので手を出さずに、敗戦国支配層の財産を将兵に与えるというのが暗黙の了解。財産には領地や家族などが入ります。
そしてそれらに勝手に手を出す事は禁じられています。ただしモチベーションを上げるために「一定期間のみ」取り放題・犯し放題を許す場合もあります。
武田信玄もよくやっています。反対にそれらすべてを禁じていた戦国大名は織田信長。
厳重に管理して金に換算したりして分け与えるようにしています。破れば将であろうとも死罪や追放。
407:人間七七四年
10/10/11 12:23:27 mRZEF+Hu
まれに見るキチガイがいると聞いて
408:人間七七四年
10/10/11 12:23:48 ZBF0CUq9
まあいずれ自分に賛同してくれる奴がいないのに気づくか
荒らしすぎてリアル警察呼ぶ羽目になるかもしれんが
親切に忠告してやったのにバカな奴
409:人間七七四年
10/10/11 12:33:10 ueOygVaP
信玄厨が荒らしてるなｗ
410:人間七七四年
10/10/11 12:50:07 8tiAWP74
俺はスレ主派だな
信玄厨に気を付けろよｗ
411:人間七七四年
10/10/11 13:28:10 B9VcI31T
>>406
それソース出してね
412:人間七七四年
10/10/11 13:43:52 mRZEF+Hu
信玄厨ｗｗｗ
それ以前にお前キモイからｗｗｗ
413:人間七七四年
10/10/11 14:10:01 I4/MEgOh
信玄が乱暴狼藉を認めていたのは事実ですが、おそらく信玄に限ったことではなかったと思われます。
とりあえず、信玄に関してのソースは信玄が発した乱暴狼藉禁止の制札が現在も以下に残ってます。
能成寺、普明寺、長年寺、清光寺等々
この寺社内では狼藉を禁ずというもの。逆に言うと、外では狼藉ＯＫということでしょう。
414:たこちゃん
10/10/11 17:38:43 k4XLHVPf
しかし信玄って調べれば調べるほどガッカリする資料ばかりﾃﾞﾃｸﾙﾅw
それと同じで信玄厨の書き込みレベルも低くて笑えるw
まあ信玄厨になったやつって八割がゲームの影響なのが頷けるわw
415:人間七七四年
10/10/11 19:41:53 YB5am6Z2
真田幸村ほどの過大評価でもないと思うが
地図上の面積が大きいせいで織田家に対抗できる国力があったと思われてるのが痛い
ほんとは少ない戦力でうまく戦ったってかんじ？
416:人間七七四年
10/10/11 20:09:09 RuZ8f7Q7
誰も侵略したがらないようなところばかりチマチマかき集めてたって感じ。
飛騨まで手を延ばして姉小路ｗの争いにまで介入。ご苦労なことです。
417:人間七七四年
10/10/11 20:57:21 ueOygVaP
>>411
>>388
418:人間七七四年
10/10/11 21:34:32 s5wMmHFH
>390
朝倉云々の話では信長が詰んでいる状況は引っ繰り返せません。
なんせ、周囲は全部敵で領土内でも大反乱があちこちで勃発。
それに貴方も言われていた上杉謙信の動きについても完璧に封じ込めている。
絶対に信玄の情洛中は上杉は動けない。
あの時信長は詰んでいた。
それは動かしようがない事実なのです。
信長は天才ですが、あらゆる面で天才だったとするのは逆に信長の偉大さを観てないことになります。
穴も勿論あります。
信玄の穴は時間の観念がすっぽり抜けた孫子哲学の体現者だったことです。
419:人間七七四年
10/10/11 23:38:27 ueOygVaP
>>418
全然詰んでないからｗｗｗ
420:人間七七四年
10/10/11 23:40:38 ueOygVaP
>>418
詰んでたってソースを出してくれｗｗｗ
421:人間七七四年
10/10/12 01:47:06 6vi+Nwo8
test
422:人間七七四年
10/10/12 01:57:24 6vi+Nwo8
武田信玄は世紀の鈍才・徳川家康に崇拝されていたから、過大評価されがちだ
徳川家康なんて、現代では全く通用しない男だぞ（笑）
おまけに、日本人は軍事に疎いというか、歴史を厳正に、厳密に検証することよりも
物語として情緒的に楽しむことを好む性分だから、冷徹な歴史の真実からは目を背ける
戦国期の検証で特に酷いと思うのは、石高＝国力という、中世的思考が未だに根付いていることだ
現代においても、信長の感覚以下な輩の多いこと、多いこと（笑）
423:人間七七四年
10/10/12 02:07:51 6vi+Nwo8
信長は常人には理解が及ばない異端児、異才の革命家
おまけに偏屈な性格だから、真人間はその言動に翻弄され、疑心暗鬼で不信に陥る
強烈な異才の持ち主だから、同じく異才の持ち主である秀吉とは相性が実にいい、自然と馬が合う
政宗も異才の持ち主だから、この三者は信長と政宗は出会ったことはないが、
おそらく息が合ったことだろう
煌めくような異才の持ち主ではない家康には、信長の先進性が見えていないし、理解しようともしないだろう
当然、家康はこういう三者からは人間的に浮いてしまうし、中世的な信玄が好み
信玄、謙信、家康は逆の意味で相性がいいだろうね
424:人間七七四年
10/10/12 02:11:47 Wf/10UUn
信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな
425:人間七七四年
10/10/12 02:13:00 NBnIu8xB
信長ってピンチになると土下座か騙まし討ちばっか。
信玄の死と朝廷の力がなきゃ一次包囲網の時点で
織田領国は崩壊してたに違いない
426:人間七七四年
10/10/12 02:14:32 ia8w8z+M
武田信玄は上野三河遠江飛騨東美濃を取り
対武田以外は圧倒的強さを見せ、この時期でも姉川や対今川で圧倒的強さの徳川家康を
けちょんけちょんに倒し滅亡寸前に追い込んだ。
さらに東美濃攻防戦や上村合戦では寡兵で圧倒的大軍の織田軍を蹴散らし織田方を恐怖に貶めた。
長篠以降ですら武田の強さは日本一という評判は敵国織田の領国内にすら残っている。
日本で最高の地理的条件と運と富裕国に生まれながら圧倒的大軍で寡兵の敵に大苦戦や大敗を繰り返し
織田家を滅亡させた領土拡張率０の信長と三増峠、薩田峠、小田井原、上村、東美濃攻防、塩尻峠
と寡兵で大軍を破り続け貧国甲斐を大膨張させた信玄では比較にすらなるまい
三方ヶ原で戦死したのはこの時期の徳川としては高い身分や主だった物がほとんどで
この時期４天皇が戦死してたら後世に『徳川四天王』として残らなかっただけだろ
織田四天王が美濃戦線で戦死してたら残らなかったのと同じ
武田信玄が基地外のように貶められ、勝頼が持ち上げられるのは勝頼が招いた滅亡を
信玄に押し付けようとする織田厨の謀略だろう。武田が強いのは対織田徳川北条などで証明されている
427:人間七七四年
10/10/12 02:15:44 dr1E26dU
雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗
428:人間七七四年
10/10/12 02:16:28 Ay7MY7Si
信長は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
429:人間七七四年
10/10/12 02:17:09 CngkWSeQ
家康に幸運な要素があるとしたら信長や秀吉が予想以上に雑魚で馬鹿だったという点かな。
圧倒的国力持ちながら寡兵の敵に負けまくり結局家康に天下取られたし。
家康は今川、朝倉、北条、豊臣、武田など常に圧倒的大軍相手に奮戦し畿内や美濃を瞬殺して天下を取った。
信長や秀吉は圧倒的国力で持って寡兵の敵に負けまくり美濃や畿内に大苦戦し家を滅ぼした。
430:人間七七四年
10/10/12 02:18:02 ztoL12ny
武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ
徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない
431:人間七七四年
10/10/12 02:19:31 MORn4Yxe
信長って圧倒的国力の弾正忠家継ぎながら寡兵の光秀に大敗して全て失った雑魚
432:人間七七四年
10/10/12 02:21:35 T6oP4kuu
信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。 嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。 軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年 14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。
1565年 鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。 東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。
堂々砦攻防戦。 砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して たまらず敗走。
1566年 足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し か し こ こ ま で し て も 勝 て な い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。
1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。
433:人間七七四年
10/10/12 02:23:20 4HraTwrx
1568年 義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。
分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年 北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。 朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
姉川の戦い。 従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。
野田福島の戦い。 数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。
坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。
志賀の陣。 織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。
小木江攻防。 信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。
周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。 その後しっかり和睦を破る
1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。 氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。 比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。
信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。
信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。
武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名～2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。
信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。
信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。
反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。朝倉は一門に裏切られての最後であった。
434:人間七七四年
10/10/12 02:36:44 6vi+Nwo8
正直、信玄に病没されたくなかった、長生きして白黒ハッキリ付けるべきだった
信長は戦略上、旧態依然とした諸勢力と自然敵対関係にならざるをえない
実際、周囲は敵ばかりになるし、信玄は義昭と結託し、旧体制を巧みに糾合しつつ、
信長包囲網を形成した
確かに、信玄派が夢を見ても不思議ではない状況下ではある
信玄は確かに名将だと思うが、天才ではない
個人的には、実際に長生きしても、肩を落として甲斐へ撤兵する事態になると思う
もっと長生きして欲しかった
435:人間七七四年
10/10/12 09:30:59 K1MtfJap
信長は天才だが、戦争については力の空白地帯に相手より多い兵力で侵攻したにすぎない。
死ぬか生きるかの瀬戸際に何度も立っているし、兵も弱かった。
信玄上洛時にも国内で大反乱、周りは全部敵
頼みの上杉家も信玄の謀略で完全に封じ込められて動けない。
信玄って戦闘ばかりがクローズアップされるけど、ほんとうに恐ろしいのは事前準備。
太ったおじさんがトイレでも何処でも相手をいかに詰めるか謀略ばかり考えている暗い奴だ。
だから人気はないのも当然だし、私も信長の方が好き。
信長は最後まで家臣の忠誠は低かったし、求心力も全然ないから反乱だらけで最後は反乱で殺されてしまった。
政治家としては一流だし、天皇に退位を迫り脅迫する等の革新性もあった。
しかし、信長と信玄では軍事・謀略センスが天地ほども違う。
信玄には絶対に勝てない。
ここの連中みたいにヨーイドンで両軍ガチンコなんて戦争は信玄はしない。
もっと暗い友達にはなりたくない孫子の具現者なんですよ。
436:人間七七四年
10/10/12 09:41:57 91GT7miN
クソスレにクソコピペか
相応しいじゃないか
437:人間七七四年
10/10/12 11:35:58 IEWOgvB7
家康がいなかったらって…
家康を配下につけたのも信長の力量でしょうよ
信長が雑魚だったら見限って他の勢力につけばいいだけだし
438:人間七七四年
10/10/12 12:55:41 bXp2qTr/
信玄がろくな奴じゃなかったと批判する人が居るが、その通りだよ。
領土内では信虎の反動で色々な政策を実施して慕われていたが、外交や謀略となると汚い手を使う。
信玄のイメージはデブ親父が普段から人を裏切らせたり陥れたりする事を常に考え、戦争前にそれを実行し成功させた後に機が熟したと判断されて戦争を起こす。
こんなのは真田や上杉と違って爽やかさがないから人気は出ない。
しかし、やっている事は孫子の体現者で、その戦いに関する能力は織田信長なんて足元にも及ばない。
好きか嫌いかって話になると友達にはなりたくない。
が、その戦いにおけるセンスは大天才。
孫子を使って今も中国は一手、一手と謀略を打っている。
日本の状況も、アメリカは国債と経済、軍事パワーバランスの変化で封じられている。
日本国内も政治家、マスゴミ、そして日本国民に対する世論誘導がされている。
どんどん覇権確立のために行動をおこしている。
孫子の哲学は、戦わずにして勝つ情報・諜報戦を主としている。
日本も孫子を勉強して、中国の出方とわが身を振り返るべきだよ。
439:人間七七四年
10/10/12 12:57:12 bXp2qTr/
現在、日本は孫子哲学によって中国に諜報戦を挑まれている。
もうすぐ詰みそうです。
440:人間七七四年
10/10/12 15:55:23 MR7MoQoQ
信玄が長生きしたら…という仮定自体が無謀な願望。
四六時中医者を離せなかった病人に長生きを期待するのは無茶。
そんな病人が遠征を始めるって、その行為自体がもはや無謀な行為。
三方原後死亡したのは極めて当然の成り行きで、なんら事故でも不運でもなく予測できた事態。
441:人間七七四年
10/10/12 16:14:36 WxjxR532
甲斐から出ようとしなかった点で信玄にはなんの先見性も戦略もない。
現代なら支社長どまりで取締役にはほど遠い。
442:人間七七四年
10/10/12 17:23:11 XvbnLgh1
信玄の致命的な点はその距離の壁だろ。
甲斐から京までは遠すぎる。
443:人間七七四年
10/10/12 17:24:05 rqXmIg9f
>>441
信玄って基本いつも行き当たりばったりだからなあ
444:人間七七四年
10/10/12 17:34:27 ofcqdFzF
後先考えず、とりあえず眼前の最善の策を選択してるイメージ
445:人間七七四年
10/10/12 17:34:37 Q+KmadzF
そもそも天下も何も武田信玄はそんな実力なないからｗ
446:人間七七四年
10/10/12 17:36:42 Q+KmadzF
自分の土地を豊かにする為に他国に攻め入り略奪をしていたのが信玄の正体！
447:人間七七四年
10/10/12 17:50:16 ZykeQz8p
普通に考えれば信玄最強だろｗ
448:人間七七四年
10/10/12 18:04:11 91GT7miN
信玄が最強なのは疑いないな
449:人間七七四年
10/10/12 18:30:37 Q+KmadzF
結果が全ての世界！織田に滅ぼされた武田家は最強では無い
450:人間七七四年
10/10/12 18:41:28 MR7MoQoQ
信玄が最強って言ってるのってイチローが最強って言ってるのに似てるな。
信玄→誰も取りたがらない田舎の領地奪って戦国最強（笑）
イチロー→勝利に絡まない単打内野安打積み上げて10年連続200本安打（笑）
451:人間七七四年
10/10/12 18:41:43 5XG5FeFo
明智→秀吉→家康
家康が最強だなｗ
普通に考えたら川中島で戦って全勝した上杉が最強
452:人間七七四年
10/10/12 18:43:26 5XG5FeFo
＞４４２
そういう事を言う人は全くわかってない人だと思う。
全員が京を目指さなくちゃいけないの？
鎌倉幕府って何ですか？
453:人間七七四年
10/10/12 18:44:43 Q+KmadzF
>>452
じゃあ甲斐で幕府でも開くんですか？ｗ
454:人間七七四年
10/10/12 18:45:42 Q+KmadzF
>>451
棚から牡丹餅ｗ信長が居なかったら天下平定はありえなかったｗ
上杉最強とか武田最強とか言ってるのは時代劇やゲームに騙されすぎｗ
455:人間七七四年
10/10/12 19:44:46 ofcqdFzF
>>453
幕府ではないが、信長に焼き討ちされた比叡山に代わる宗教の総本山を夢想していた節がある。
まあさらに西には石山本願寺もあってやり辛いだろうし、とても幕府に代替できたものでもないだろうが。
456:人間七七四年
10/10/12 20:12:48 91GT7miN
>>454
死後息子皆殺しにされ家臣に殺されたマヌケ信長が天下統一ｗｗｗ
流石織田厨は妄想が激しいな
457:人間七七四年
10/10/12 21:54:35 pQ/uo3uL
>454
文学の範疇じゃなく、きちんと専門で戦史研究やってる専門家の間じゃぁ信長は弱いって定説なってますよ。
ただ力の真空地帯に進んでっただけ。
技も謀略の何もあったもんじゃない。
逆に信玄は自分より小さい相手でも内部で裏切らせたり外交で孤立させたり散々嫌がらせをして凄く弱体化してから兵を進めた。
戦わずにして勝つ 孫子の体現者といわれる所以 暗いけどね・・。
458:人間七七四年
10/10/12 21:57:19 MA9brHJU
>死後息子皆殺しにされ
ナニコレ？
459:人間七七四年
10/10/12 22:05:38 MR7MoQoQ
真空地帯を進んだ？
北畠も三好三人衆も強豪ですが？
460:人間七七四年
10/10/12 22:21:38 JxZCWhEX
関西武士って町人似の弱兵だよな こうようぐんかん
461:人間七七四年
10/10/12 22:35:16 Q+KmadzF
自分の国を豊かにする為に他国で略奪をやり放題な奴に天下統一なんて出来ないよ！
結局民衆の心を掴まないで領国経営なんて出来るわけないんだよ！
信玄は三河遠江を攻略できなかったのは略奪をしまくってたからだよ
462:人間七七四年
10/10/12 22:43:27 91GT7miN
>>461
ソースも無いアホ乙
略奪はどこでもやるもんですｗやりすぎたなんてどこの史書にも載ってないｗｗｗ
流石自作自演、口調丸出し嘘吐きのマヌケっぷりを晒したスレ主ｗｗｗ戦国時代の基礎的な事もわかってないとは恐れ入るｗ
463:人間七七四年
10/10/12 22:58:53 Q+KmadzF
>>462
ソースは寺や当時の民衆の声として残ってるよ
464:人間七七四年
10/10/12 23:16:54 qcW4mUQw
信長があと１０年はやくうまれていたら全盛期の斉藤に瞬殺されてたのは間違いない。
なにせ斉藤は義龍と道三との内紛や浅井との戦いや義龍の死や稲葉山乗っ取り事件等で信長が侵略する前に既にガタガタだったし
信長は義龍相手に手も足も出なかったしな
465:人間七七四年
10/10/12 23:18:45 G1UWAunM
信長より伊達政宗のが有能だろ。
信長は包囲網に延々苦戦して結局本能寺で全て失ったけど
政宗は強大な南奥州連合を打ち破ってわずか５年もの間に25万石⇒180万石と圧倒的拡張見せたし
佐竹も相馬も滅亡寸前だったし。秀吉の惣無事令が出てたのがネックで運が悪かったな
466:人間七七四年
10/10/12 23:19:40 ocKexRrp
家康に幸運な要素があるとしたら信長や秀吉が予想以上に雑魚で馬鹿だったという点かな。
圧倒的国力持ちながら寡兵の敵に負けまくり結局家康に天下取られたし。
家康は今川、朝倉、北条、豊臣、武田など常に圧倒的大軍相手に奮戦し畿内や美濃を瞬殺して天下を取った。
信長や秀吉は圧倒的国力で持って寡兵の敵に負けまくり美濃や畿内に大苦戦し家を滅ぼした。
467:人間七七四年
10/10/12 23:20:27 xeRAfouD
武田の大軍相手に奮戦できるの家康くらいだろ。信長なんて各地で大苦戦して
姉川では家康以下が露見し上村合戦や東美濃攻防戦で蹴散らされ
高遠や岩村攻囲戦でも大苦戦か大損害。
徳川が押さえてなきゃ義元なき後の今川や浅井朝倉、武田あたりに瞬殺されてただろ
徳川の戦闘力が高いのは対朝倉、一向宗、今川、北条、豊臣などで歴然。
圧倒的大軍で各地で敗戦を繰り返す雑魚長より遥かに強い。
織田が徳川の位置にいたら信玄に瞬殺されてたのは間違いない
468:人間七七四年
10/10/12 23:21:17 QKOZqXVg
雑魚長なんて武田に瞬殺される戦闘力しかないのに、家康がいてくれたおかげで
勢力拡張できた。運だけ野朗
信長は畿内や美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
469:人間七七四年
10/10/12 23:23:05 m4BzR/xq
信長より政宗や元親や義弘のが戦上手だろ。
政宗は反伊達包囲網に対して一歩も引かず最上を政略で取り入れた後圧倒的早さで潰していったし
人取橋では何倍もの兵力差を見事跳ね返して見事葦名を滅ぼし相馬も滅亡寸前だった。
島津義弘も寡兵で大軍を蹴散らす戦をしてきたし。包囲網こそなかったが
470:人間七七四年
10/10/12 23:25:45 lBFscMeS
信長は三好長慶や斉藤親子が死ぬのを待って畿内に侵略したのは
斉藤親子や三好よりも遥かに劣るからだろうな
三好や斉藤親子が生きてたら手も足も出なかっただろう
斉藤義龍には実際勝てなかったしな
本当に運だけの奴だ。
471:人間七七四年
10/10/12 23:27:42 lBFscMeS
信長が指揮とってまともに勝った戦なんて一つとしてねえよw
斉藤戦では圧倒的大軍で龍興に大敗したけど敵勢の目に砂ぼこりが入って相手が動揺したのに攻めかかったら大敗して
北畠は敵が後ろから味方に襲われたから勝てただけだし
472:人間七七四年
10/10/12 23:34:19 a9a8jddK
>>469
それだけはねぇよw
低脳無知乙
473:人間七七四年
10/10/12 23:36:31 +7SwPQy6
>>463
どんな感じで？
正直略奪頻度で言えば織田も大して変わらず
むしろ織田の虐殺規模や起こされた反乱規模は
他大名の追随を許さない
恨みを買っていたというなら、織田のほうがよっぽど
天下が取れないというなら織田のほうが無理で
実際に無理だった
474:人間七七四年
10/10/12 23:44:04 +7SwPQy6
>>459
北畠はだまし討ち
三好は分裂してたけどな
475:人間七七四年
10/10/12 23:48:56 +7SwPQy6
>>22
部下に兵が集まりませんなんていわれた書状は存在しない
あるというなら詳細を希望
兵農分離なんて言い出したら、それを指示してる信玄と
指示してない信長という明確な差があるだけ
476:人間七七四年
10/10/12 23:51:29 +7SwPQy6
>>43
20年とか言ってるが
それは上杉相手に5回の川中島を繰り広げた期間をこみにしている
豪族達相手なら10年足らずで攻略し、そこから上杉家の介入が入って
川中島がはじまった
477:人間七七四年
10/10/13 01:02:57 Xakoqqtw
>>474
信玄の勝利もほとんどが騙し討ち・分裂していたばかりだろうがｗ
あとコピペで荒らすなボケ
478:人間七七四年
10/10/13 01:06:17 cDdgkMqm
信玄が分裂した敵と対戦したことなんぞない。むしろ北条長尾山之内上杉
村上小笠原徳川織田どこをとっても結束のある大勢力ばかり
信長のように卑怯な騙まし討ちを使うこともねえしなw
479:人間七七四年
10/10/13 01:07:21 Xakoqqtw
バーカ、氏真みたいなザコすら分裂していた＋騙し討ちの複合コンボじゃねえかｗ
480:人間七七四年
10/10/13 02:16:18 XLNTa7WG
>>477
コピペなんてした覚えないぞ
信玄の勝利はそんなに騙しうちしてないが
>>479
いつ氏真相手にだまし討ちしたんだ
今川のほうから同盟破棄してきたっていうのにな
分裂させたのは信玄が調略で今川の武将を寝返らせたから
織田の場合は完全に信長関係なく、三好が勝手に内戦してただけ
481:人間七七四年
10/10/13 02:52:19 Xakoqqtw
いちいちID変えて自演してコピペ貼りまくってるお前のことは有名なんだよ。
そもそも信濃の豪族自体が分裂しまくってて統一勢力がなかったしな。
長野は元山内上杉家臣で憲政逃亡後分裂して独立勢力になった奴。
姉小路と江馬の分裂抗争してる飛騨に介入。今川は徳川が分裂して抗争中。
騙し討ちは諏訪頼重を同盟破棄からの騙し討ち、高遠頼継も騙して切腹、
村上義清を謀略で騙し討ち、西上作戦も同盟を一方的に破棄してからの騙し討ち。
つーか信玄の真骨頂は騙し討ちを含めた謀略だろうがｗ
今川から同盟破棄してきたってソースは？
482:人間七七四年
10/10/13 09:50:55 Zuz3UN+f
信濃の豪族連中は対武田で共同戦線張ってましたが？
長野を独立勢力というなら北畠も浅井や斉藤の家臣の城主らも皆独立
村上や高遠や諏訪がだましうちにカウントするなら信長はどれだけ増えるんだよ
秋山も一向一揆も対武田の同盟も全て騙まし討ち
483:人間七七四年
10/10/13 11:13:43 OecEYWb6
>>481
横から悪いが>>480のＩＤは随所に見られるから複数あるＩＤとは別人だろう
信濃豪族連合は共同戦線張っているし、長野は長尾上杉の傘下として西上野を統括しており
長尾上杉は何度も長野救援の兵を起こしている
諏訪はもともと諏訪のほうから協定違反してきたのだし、
高遠頼継も向こうから同盟破ってきた
村上義清をだまし討ち？いつの話だ？
砥石調略のことを言ってるなら敵対してた相手の城を寝返らせただけで
だまし討ちなんてもんじゃないな
さらにいうと、砥石以外の城は大抵武田が村上を撃破して軍事力で制圧し
村上が最終的に勝ち目なしとみてとんずらしたわけで
だまし討ちとかいわれてもわけわからん
西上作戦のときも、それ以前に信長が武田が足利に要請してた、勝頼への将軍家一字拝領と官位叙任をつぶした事や
両属してた岩村遠山を勝手に領土に組み込んだのを無視して、よくそんなことがいえるな
信長厨は自分に原因がある事を相手になすりつけて逆切れする所が信長そっくり
今川から同盟破棄してきたソースは深沢書状、氏真が上杉にあてた書状、塩止めの政策、北条氏照の書状、などなど。
てか、このことに関してはいろんなところで何度も言われてると思うが
そもそも先に塩止めしといて敵じゃないとかいうなよ
484:人間七七四年
10/10/13 11:16:34 OecEYWb6
>>481
つか、今川相手には駿河攻略は一ヶ月で終わらせて
その後出張ってきた北条相手に戦って駿河取ってんだから
分裂してた畿内とった信長と違ってガチで獲得してるだろ
485:人間七七四年
10/10/13 11:17:42 OecEYWb6
>>481
ついでにお前は>>22に書いてある、部下が兵が集まりませんといったソースを出せ
486:人間七七四年
10/10/13 11:59:02 RUvAm1pw
>>419 >>420
信長万歳の信長公記「東から武田信玄がきて、西からは朝倉浅井がきて、織田家は方々手ふさがりだ」
これが現実
487:人間七七四年
10/10/13 12:30:45 a9H9MZXf
>477
謀略家、信玄の特徴をよくとらえてますね。
まともにぶつかったら謙信最強。
事前の謀略入れると信玄の方が上かな。
織田はちょっと二人には勝てないね・・。
488:人間七七四年
10/10/13 12:40:14 pfrj+DDu
>>486
実際その中で動けるのは朝倉くらいで他は烏合の衆
ひとつずつ潰せばあっさり倒せるから信長も実際そこまで焦ってなかっただろｗ
489:人間七七四年
10/10/13 13:01:37 RUvAm1pw
>>488
焦ってるからそう書いてある
朝倉以外も武田西上に呼応して出撃しており、
武田も美濃侵攻を進め、織田家はまさしく方々てふさがり
織田は義昭に対して人質出しますから講和しようとか言い出すくらい弱気
490:人間七七四年
10/10/13 13:04:10 pfrj+DDu
>>489
それで実際信長つぶせなかったからね。結果が全ての世界だよ
491:人間七七四年
10/10/13 13:15:13 vy/e32Ug
ちょｗｗ
久しぶりに来たらだが来てるしｗｗ
だが復活記念カキコ♪
492:人間七七四年
10/10/13 13:31:30 zJ6ISRfs
お、だが来てんのか
上洛スレはともかくこのクソスレは存分に叩いてくれよ
493:人間七七四年
10/10/13 14:15:06 RUvAm1pw
>>490
信玄の寿命でな
結果が全てというなら織田は最後崩壊してゼロ
494:人間七七四年
10/10/13 15:05:10 vy/e32Ug
信玄も最終的に崩壊して０だな
武田家滅亡は信玄のせいだし
495:人間七七四年
10/10/13 15:27:54 pfrj+DDu
すれ主は最近来ないのか？ｗだがとの対決が見たいんだが
496:人間七七四年
10/10/13 15:28:08 zJ6ISRfs
>>494
理由をソース付きで
497:人間七七四年
10/10/13 15:33:58 aVdb5U07
武田家滅亡は95％勝頼のせいだろ
基地外が発狂して外交でも合戦でも内政でも失態やらかしたから滅んだだけ。
498:人間七七四年
10/10/13 15:39:59 RUvAm1pw
>>494
信玄死亡してから10年近くたって
勝頼の失態が重なった上での滅亡だな
悔しいからって無理に信長と一緒にしようとせんでいい
どうせ信長みたいな崩壊は戦国の有力大名クラスじゃまずないから
比せられるわけないんだから
499:人間七七四年
10/10/13 16:00:32 c43aHVlj
武田勝頼の外交の失敗といえば上杉家の跡目争いで北条の激しいうらみを
買ってしまたことだけど、北条氏政の実弟上杉景虎が上杉家を継いでいたら
北条と上杉は同盟し、武田領をおかしてたとおもう ありゃどうしようもねーわ
500:人間七七四年
10/10/13 16:22:43 RUvAm1pw
そんな馬鹿な
北条にしてみれば関東制覇が宿願で
東の武田を侵す余裕も意味合いもない
史実として御館以降に武田を敵に回し、もともと相手にしていた関東諸侯とあわせて
多方面作戦で苦戦に陥り、関東制覇が遠のいている
上杉のほうも上杉家臣団の意向もあるから、そんな北条の言うことを唯々諾々と聞くとは思えず
武田を攻める意味合いも薄い
もともと西に織田が存在してる時点で、北条・上杉にとって武田は防波堤になりこそすれ、
積極的に攻め込む対象でもない
501:人間七七四年
10/10/13 16:35:44 vy/e32Ug
>>500
ちゃんと語尾にｗつけな
そしたら相手してやるよｗ
502:人間七七四年
10/10/13 16:49:13 w+WNefTN
>>488
実際のとこ京都で不穏な噂が流れてそれに乗じて蜂起した義昭を見て
京の民衆が不安に思ったらしいが柴田明智らにあっさり潰されて安心した
だからなー
一部の人間は信長公記の方々手ふさがりの部分だけ持っていろいろ言ってくるけど
そんな一部分だけ抽出して結論づけようとしても当然意味がない
そんな史料の引用の仕方ならどうとでもいえる
この手の人間は悪意持ってレスしてるだけでまともな議論なんて望んでいないと判断していいんじゃないか
503:人間七七四年
10/10/13 17:36:59 mkPfxGZk
５００が正しい
光栄のゲームじゃあるまいし。
北条は関東で独立勢力を目論んでいた。
504:人間七七四年
10/10/13 17:38:16 mkPfxGZk
＞５０２
国内でも大反乱があちらこちらで起こっていた。
505:人間七七四年
10/10/13 17:55:10 zJ6ISRfs
>>500>>503
小規模ながら北条は武田を攻めてるが 勝頼に撃退されたが
取れるとこなら取るだろ 元々同盟破ったのは武田なんだから隙見せりゃ攻めるのは当たり前
越後も北条に任せればそれこそ織田徳川だけに専念出来たのに敵を増やすとか訳わからん
506:人間七七四年
10/10/13 18:23:38 pfrj+DDu
しばらくスレ見てなかったけど俺のスレが信玄厨に荒らされてるわｗ
どんなまともな議論をするのかと思えば言ってる事が支離滅裂で笑えるｗ
今仕事で忙しいから書き込み出来ないけど夜じっくり相手してあげるよｗ
507:人間七七四年
10/10/13 19:14:14 hIriViQU
お前らが貶しても信玄は名将としての名声を現在でも得ているわけだが…
けっして一大名ではなく圧倒的存在感をもっていたからな
戦国当時からずっと評価され続けている稀有な武将それが武田信玄
508:人間七七四年
10/10/13 19:32:13 3snSXsQP
>>502
逆逆
「織田家が方々手ふさがりなのを、誰かが足利義昭様の耳に入れてしまったから、
将軍様は織田に対して反逆したのか？」というのが文言
筆者が織田家の大田であることからも
当時の状況は、織田家が窮地で、足利の耳に入ってしまった場合、裏切られても仕方ないものだと
織田家の人間自身が認めていたわけだ
てか、こんなに明確な事をよくもまあ、そこまで曲解できるなと感心するが
信長公記の文言見れば普通に理解できる程度のことでしかないだろ
>>505
>>499・>>500は御館の勝頼の判断をあれこれ言ってて
>>500は勝頼が北条を敵に回す必要はない、って事を言ってるのに
御館以後のことをあげて、そのレスはどうかと思うぞ
509:人間七七四年
10/10/13 19:33:33 3snSXsQP
>>506
仕事があるとかいいながら、
朝まで踊り続けられるわけですね
廃人生活すごいですね
510:人間七七四年
10/10/13 19:50:38 vy/e32Ug
義昭が反逆したのは部下に
「信長は方々手塞がりだ」
とでも言われたからなのかなぁ
これが信長公記の約
つまり太田がそのとき信長がピンチだったと言ったわけではない
こんな簡単な文すら読めないのかよｗｗ
どうりで低学歴なわけだｗｗ
511:人間七七四年
10/10/13 19:55:37 3snSXsQP
>>510
どうやったらそんな解釈になるんだ…
前後から要約してみれば
「将軍様が反逆した、なぜだろう？
織田家の東から武田信玄がきて、西から朝倉浅井が来て、それらの押さえに兵を回して方々手ふさがりな状況を、
誰かが将軍様のお耳に入れてしまったからなのだろうか？」
という感じになる
どうみても、大田はこの当時の織田家の現状を、足利将軍に知られてしまったら
裏切られても仕方のないくらいのピンチだったといってるようにしか読めんが
こんなのも読めないのか、お前
512:人間七七四年
10/10/13 20:02:52 vy/e32Ug
>>511
ぷぷｗ
俺が持ってる全訳信長公記にはそう書いてありますが？ｗ
有名な訳者の言ってることが間違ってるわけないでしょｗｗｗ
513:人間七七四年
10/10/13 20:17:35 3snSXsQP
>>512
有名な訳者って誰よ
原文見る限りどうみてもそうは読めんが
514:人間七七四年
10/10/13 20:25:45 vy/e32Ug
>>511
あんたちゃんとスレ主が来るまでいろよなｗ
515:人間七七四年
10/10/13 20:31:54 3snSXsQP
>>514
明日の都合あるんだが
誰もがお前みたいに一日中365日貼り付けるわけじゃない事は理解してくれ
最近は仕事が忙しくて、今日は久しぶりの書き込みなんだからな
これから年末までまた忙しい
516:人間七七四年
10/10/13 20:39:20 vy/e32Ug
>>515
俺だって仕事の合間をぬって来てるんだぜｗ
それだったら楽しませてくれよｗ
今ちょうどプロジェクトの山場だから明日からしばらく来れないし
517:人間七七四年
10/10/13 20:41:47 3snSXsQP
よくみれば…
ＩＤにご注目ください↓
495 ：人間七七四年：2010/10/13(水) 15:27:54 ID:pfrj+DDu
すれ主は最近来ないのか？ｗだがとの対決が見たいんだが
と>>495ではスレ主でないといいつつ
506 ：人間七七四年：2010/10/13(水) 18:23:38 ID:pfrj+DDu
しばらくスレ見てなかったけど俺のスレが信玄厨に荒らされてるわｗ
どんなまともな議論をするのかと思えば言ってる事が支離滅裂で笑えるｗ
今仕事で忙しいから書き込み出来ないけど夜じっくり相手してあげるよｗ
と>>506ではスレ主宣言
どうやらこのスレのスレ主とやらは、成りすましでレスをしてた事が確定したようだな
518:人間七七四年
10/10/13 20:42:50 3snSXsQP
>>516
おまえいつもいるだろ
過去ログ見る限り10年以上前から２ｃｈで粘着してるのに
いまさらなに言ってんだ
519:人間七七四年
10/10/13 20:47:11 vy/e32Ug
スレ主は確かに自演してるようだがそれはあんたも一緒だろｗ
織田厨成り済まし事件には笑ったｗ
520:人間七七四年
10/10/13 20:51:02 3snSXsQP
>>519
なにいってんだ？
俺はマジで昨日今日くらいにしか書き込んでないぜ
かれこれ一ヶ月近く書き込んでなかったと思うが
いい加減、他人を一人だと思うのはやめろ
誰もが織田を崇拝してて、それにケチをつけるのが一人だけ、なんてありえないんだから
実際に史実を見ても織田はとてもそんな完璧な大名ではないどころか
欠点がかなり多い
史実に触れてそれを知り、主張する人間が多数いるのは当たり前のことだ
521:人間七七四年
10/10/13 20:51:11 hIriViQU
信玄のどの部分の評価が過大なわけ？
最強の名将として尊敬されてるんだけど
522:人間七七四年
10/10/13 20:53:56 vy/e32Ug
信玄て戦も政治も謀略も一流と言われてるけど
調べれば調べるほどショボいことがわかる
523:人間七七四年
10/10/13 20:54:24 pfrj+DDu
え？俺スレ主じゃないの？誤解されるような発言しちゃってごめんｗ
524:人間七七四年
10/10/13 20:55:34 3snSXsQP
>>522
逆だろ
調べれば調べるほどすごい事がわかる
逆に信長は調べれば調べるほど敗戦が多いことや
かなり保守的で迷信深いことや
統治がぼろぼろなことがわかる
525:人間七七四年
10/10/13 20:57:00 3snSXsQP
>>523
お前がスレ主だというなら>>495でスレ主ではない人間としてレスしてる事は成りすまし
スレ主でないなら>>506が成りすましのレスになる
どっちにしろアウトだな
526:人間七七四年
10/10/13 21:00:38 vy/e32Ug
村上にボコられ長野にボコられ小笠原にボコられ
上杉にボコられ北条にボコられ徳川にボコられ
これでどこが強いと？
つかいくら忙しいっていっても週一くらいはレスできるべ？
527:人間七七四年
10/10/13 21:04:03 3snSXsQP
>>526
長野は江戸時代の講談にしかない
村上にはそれ以上に勝ってる
小笠原なんてのは江戸時代の軍記を鵜呑みにしてさえも
武田勢の先鋒を一回撃破しただけで、本隊がきたら逃亡してることになる
上杉を最終的に川中島から追い払い西上野も奪取、
北条には勝ちまくって駿河取ってるぞ
徳川にぼこられるどころかフルぼっこにしてトラウマ植えつけてるが
これでどこが弱いと
つか本当に忙しい時期の社会人にそんなゆとりがあるとおもってんのか？
２ｃｈに使うより有意義なことっていくらもあんだよ
528:人間七七四年
10/10/13 21:04:06 pfrj+DDu
>>525
>>506の俺のスレってのは俺のお気に入りのすれって意味ですれぬしって意味ではないですよｗ
勘違いさせちゃってすいません
529:人間七七四年
10/10/13 21:05:17 3snSXsQP
>>528
いいわけ苦しすぎ
>>523で自分をスレ主じゃないの、とか言ってるのに
いまさら無理すんなよ
530:人間七七四年
10/10/13 21:07:11 pfrj+DDu
>>529
言い訳じゃなくて僕はすれぬしじゃないって言ってるんだがｗ
531:人間七七四年
10/10/13 21:07:51 pfrj+DDu
すれ主さーん！早く戻ってきて！
532:人間七七四年
10/10/13 21:09:26 vy/e32Ug
>>527
息抜きて考えればいいだろ？ｗ
2chに書き込むのはお互い良い息抜きになるんだからｗ
俺のしてる仕事はストレスたまるんだよｗ
533:人間七七四年
10/10/13 21:10:02 3snSXsQP
>>530
自分で言い出したのにか？
>>531
ＩＤ分身で召還する準備に入ったわけですね、わかります
534:人間七七四年
10/10/13 21:13:14 3snSXsQP
>>532
そんでその息抜きとやらで朝から晩まで踊り続けるって？
ありえんだろ
本当に疲れてるときなんて２ｃｈで不毛にわめきあうよりも
酒飲んで音楽でも聴いてたり、寝たりしたいもんだ
忙しい時期は気がむかなきゃ２ｃｈに張り付いたりしたくないな
535:人間七七四年
10/10/13 21:14:37 pfrj+DDu
>>529
スレ主じゃないの？じゃなくてスレ主じゃないよ？のタイプミスですｗ
536:人間七七四年
10/10/13 21:19:48 3snSXsQP
>>535
それだと文章がおかしくなるな
もうどう見ても言い訳が苦しくなってるから
さっさとＩＤ切り替えて「別人のスレ主」を召還する作業にでも移れ
537:人間七七四年
10/10/13 21:21:09 pfrj+DDu
>>536
どこがおかしいの？俺すれぬしじゃないの？って方が文章的におかしいでしょ