11/05/18 21:00:59.31 NJXJk6Q/
>>885
信長が家康の外交権を剥奪したとするソースを出せよ。
そもそも武田滅亡で家康が駿河もなにも…まもなく信長は本能寺で死ぬだろﾊﾞｰｶw
893:人間七七四年
11/05/18 22:46:49.69 eOQqW2TW
家康が自分の部下に対する人事権は持っているのは当然だろ
>>891
流石に1570年ごろは家康だって独立大名だろうよ
894:人間七七四年
11/05/19 00:58:08.12 eHRkvZuq
臣下ないしは格下あつかいなら人質差し出させているかも
教えてエライ人
895:人間七七四年
11/05/19 23:10:04.65 qKuc3QKc
織田家の場合家臣から人質取っていない例も多いからなー
896:人間七七四年
11/05/19 23:22:52.04 dVjHLHI1
>>895
嘘つくなwww
蒲生氏郷とか森乱丸とか堀秀政とか
あれみんな人質だぞアホ。
897:人間七七四年
11/05/19 23:28:51.25 sAgKpU1Z
それで反論になってると思える思考がなんともはや
頭に血が上ってるんだとは思うが
898:人間七七四年
11/05/19 23:32:51.96 7Rmt8hLi
徳川から人質はとってないの？
教えてエロイ人
899:人間七七四年
11/05/19 23:41:09.33 xI7RxLcR
>>898
信長は家康から人質なんか取っていないよ。
900:人間七七四年
11/05/19 23:56:51.79 7Rmt8hLi
サンクス
じゃ徳川は臣下でなく同盟者だね
901:人間七七四年
11/05/19 23:59:23.51 UBs8ks/d
なんで取らんかったんだろうね、
902:人間七七四年
11/05/19 23:59:35.41 qKuc3QKc
柴田明智滝川羽柴丹羽前田佐々このうち信長が人質取っているのは誰だろう
荒木松永なんかは人質取っていることは判明しているが
903:人間七七四年
11/05/20 00:05:41.78 dVjHLHI1
そもそも利家が前田家から取った人質だと思うよ。
それで信任されて兄から家督を利家が纂奪できただけ。
そして越前が柴田に預け置かれた時は前田らが柴田の目付け監視役。
どっちにしろ柴田や丹羽らも家族は小牧山城や稲葉山城や安土城の城下町に集住させられて
いつでも八つ裂きにできたでしょ。
904:人間七七四年
11/05/20 00:46:45.76 z8otBDGj
本能寺後を考えるに安土城下には柴田丹羽羽柴の人質はいなかったようではあるが、
羽柴の家族が長浜にいたのは確かだ、ただこれは人質と言っていいのだろうか。
他の大身家臣の家族も安土の城下町にいたかどうかは不明。
荒木は謀反直前に生母を人質に出そうかという話もあったし、
松永の時とは異なり謀反時点で人質を殺すという記録が見つけられないので人質はいなかった？
荒木の家族を殺すのは荒木が家族捨てて一人で逃げ出した後だから、
家族は人質とはなっておらず荒木のもとにいたという証拠でもある。
905:人間七七四年
11/05/20 01:37:24.05 AXjxTK2F
>>896
そうだな、そいつらは完全に人質。
森可成は柴田勝家、蜂屋頼隆、坂井政尚と並び称され
上洛前にすでに美濃金山城を与えられているほどの身分。
上洛後はさらに京の入り口を守る宇佐山城まで貰ってるからな。
蒲生も浅井朝倉・武田などの猛威の中で
近江の六角勢力圏で唯一信長派として日野城で籠城していた時に
氏郷は信長の人質になってるからな。
秀政は美濃の堀秀重の人質だし。
906:人間七七四年
11/05/20 10:28:19.85 DcWWQTtN
>>894
家康の嫡男が信長の娘を妻にしているから、いいようによっては、
逆に徳川が織田から人質を取っていたとも言える。
両家が断交すれば娘は殺されるかもしれないからな。
907:人間七七四年
11/05/20 13:47:39.36 +m5gXdIF
人質取らなかった為かパシリ扱いされたからな
上洛の兵も出したのに、信長のみが美味しい所取りだからな
908:人間七七四年
11/05/20 14:24:45.43 9q8gxqAd
家康のおかげで東からの脅威を気にせず畿内で活躍できたメリットは大きいだろ。
それに上洛後に水野も家康も独自に朝廷に献金したりして官位貰ってるし家康にもメリットあった
909:人間七七四年
11/05/21 09:52:23.98 f1CwnxDb
徳川は臣下でなく同盟者でFA？
910:人間七七四年
11/05/21 13:04:02.24 IRacuP4C
同盟だろ。
武田滅亡後にすぐ本能寺だったから
もし信長が生き延びていたらって言うifとしてのその先はどうなってたかは誰もわからん。
どっちにしろ信長は裏切りで死にそうだし
911:人間七七四年
11/05/21 22:08:13.95 IRacuP4C
>>1
家臣に親子共々ブチ殺されて
家まで乗っ取られる並ぶ者無き戦国最大級マヌケ大名信長に天下なんて無理
912:人間七七四年
11/05/21 22:10:44.63 iDBCDm4R
伊達はもちろん。安東。南部などの
辺鄙の地の連中でさえ信長と通じてたんだが・・・
913:人間七七四年
11/05/21 22:47:07.71 o3eWr7X3
本能寺が起きなかったら99％統一されてただろうな
問題はいつ統一がなされるか
914:人間七七四年
11/05/21 23:17:31.69 tYaeka0j
>>913
同意。
915:人間七七四年
11/05/22 00:30:45.00 WPkyCqJY
>>911
では、その並ぶ者無き戦国最大級マヌケ大名信長に、
生涯頭が上がらず服従していた秀吉・家康は何なのか、説明求む。
916:人間七七四年
11/05/22 02:43:25.42 LNT3HTk2
織田信長はﾏﾇｹではないよ。ﾏﾇｹだったら将軍を担ぎ大義名分にして上洛して天下人として認められなかったと思う。それに信長以前にここまで(本能寺の変)までに領地を手に入れた事例はない。
それとは別の話になるが例えば斎藤義龍相手では信長のいくさの下手さが指摘されるが国力は対等ぐらいだったから信長が美濃を手に入れるまで10年費やしたことも義龍存命中には美濃と尾張の国力を鑑みると難しいいくさだったと思う。
結局、義龍死後龍興が武将としては義龍に及ばなくて美濃三人衆が信長の寝返り工作がやっとうまくいき天下統一の地盤作りに成功している。
917:人間七七四年
11/05/22 03:50:54.21 GtxX8I5W
信長が同じ石高の美濃を制圧するのに11年かけた一方で
権臣に操られていた状況を克服しつつ
信玄は甲斐の2倍の石高だった信濃を11年で併呑してるけどな。
918:織田信長 弁護人
11/05/22 04:55:14.52 LNT3HTk2
信濃は小豪族の集まりでひとつの大名が治めていたわけではない。信濃切りはそれほど大変(謙信が口出してきて数年遅れた)。しかし信玄は信濃に進攻するに当たって大義名分が薄かった。
そのため信濃の豪族に頼られた謙信とも戦わず負えなくなり時間を浪費した。
信玄は甲斐、信濃に心血を注ぐだけで天下など当時の大名と同様に信玄の戦略の中には無かっただろう。
信玄も自分の領土を統治出来たら近隣の弱小勢力を攻め、家臣に恩賞を与えることが目的だった。
信長だけが将軍(もしくは次期将軍を担ぐ事に失敗した場合、天皇の勅命も受けていた。朝廷の利用価値は信秀の代から発見していた)
信玄死後、信玄の侵略に一種の反感を持ってた信濃衆は信長の道先案内役を進んで務めている。信濃衆は怨みを覚えていたのだ。
919:織田信長 弁護人
11/05/22 05:04:53.03 LNT3HTk2
>>918
の二行目の信濃切りではなく信濃切り取り
ごめん。
920:人間七七四年
11/05/22 05:35:25.18 GtxX8I5W
天下を最初から目指していたわけじゃないし
単に地勢的な理由から将軍が頼ってきただけ。
天下布武が天下統一と解釈するのも無理矢理。
しかも上洛してわずか14年で信長死亡。
細川高国政権19年や細川晴元政権18年や三好政権19年
と続いたことからわかることからわかるように
京を掌握した勢力のチートぶりは凄まじく低難易度である。
しかしなぜか信長政権は非常に短命でぐちゃぐちゃにかき乱して殺戮しただけだった。
921:織田信長 弁護人
11/05/22 06:10:57.95 LNT3HTk2
>>831
で２．上杉に支持を求める文書などにも「天下布武」印が使われている。
この武家政権は足利幕府ということも考えられるがいつの書状なのか…。
七徳の武をもって天下を治めなさい、と。
言っている時点で
天下を治めなさいという意味があったら天下布武の印に結局上杉に対しては失礼なのではないか。
織田信長の役割として天下統一の道筋をつけられた唯一の人なんだよ。
信長には天下統一について戦略性があったと思う。
それは今川義元を倒した時、天下統一の野心がなければ戦国時代の倣いにそって今川領になだれ込んでいるだろう。
それをしなかったのは武士によって信長が日本にﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟを取り戻そうとしていたからだと思う。信長の勢力拡大のｽﾋﾟｰﾄﾞでは信長一代で天下統一出来ただろう。
信長がﾋﾟﾝﾁの連続だったのは領土が拡大し兵士は増えたが分散していたからだ。
そして実際、明智光秀に信長は自ら救援に向かっている。
信長は明智光秀を信用しきっていた。(慢心があった)明智光秀から見れば織田信長の回りがﾄﾞｰﾅﾂ化現象であったことが挙げられる。
922:織田信長 弁護人
11/05/22 07:08:28.04 LNT3HTk2
>>799
>>802
>>805
>>807
>>809
>>811
>>813
>>817
>>818
>>820
>>822
>>829
>>830
>>842
>>843
>>844
>>847
>>849
>>853
>>858
>>860
>>861
>>867
>>914
>>916
これらが俺が書したもの
923:人間七七四年
11/05/22 07:24:27.90 4+TVuvEp
>>920
＞しかも上洛してわずか14年で信長死亡。
＞細川高国政権19年や細川晴元政権18年や三好政権19年
＞と続いたことからわかることからわかるように
＞京を掌握した勢力のチートぶりは凄まじく低難易度である。
＞しかしなぜか信長政権は非常に短命でぐちゃぐちゃにかき乱して殺戮しただけだった。
本質を理解してからレスした方がいいよ。
その14年間で信長は畿内平定と天下統一に向けて政策を推し進めている。
しかし高国や晴元の方は天下のことなんか考えていないし、畿内平定すら挫折している。
長慶の方は畿内平定（摂津、河内、和泉）が順調に進み、丹波、播磨、若狭、大和へ干渉しているが、
天下統一を意識しての行動とはとても言えない。
君は「なぜか信長政権は非常に短命でぐちゃぐちゃにかき乱して殺戮しただけ」と締めくくっているけど、
本質を理解していないから「なぜか」という言葉を使用してしまうことになるわけだね。
それと君の思考は偏りがありすぎて公平な視点とは言えない。
結果、本質を理解しないで感情的な結論で終わってしまう。
先ずは公平な目線でレスすることをお勧めします。
924:人間七七四年
11/05/22 10:11:34.43 5WlohjFA
信長と直接関係無いんだが信包って一応信孝より一族での位高かったんだし
もうちょっと織田一族の為に頑張るという選択肢は無かったんだろうか？
925:人間七七四年
11/05/22 12:38:24.78 mkTTK7ZV
>>924
う～ん、良い意味でも悪い意味でも「自分の分」というのを理解していたんじゃないか?
信長と信忠が亡くなくなった織田家はもう無理だとわかってたんじゃないか。
でも本能寺以後の織田家を一族の者ですら守ろうという感じがしないのは不思議ではあるんだけどね。
926:人間七七四年
11/05/22 12:48:30.53 mkTTK7ZV
>>921
>そして実際、明智光秀に信長は自ら救援に向かっている。
信長は明智光秀を信用しきっていた
本能寺の変って信長が光秀を信頼していなかったら起きなかったんだよな。
信長は猜疑心が強い反動なのか、自分が目をかけた人間に対しては甘くなるというか
目が曇る。
927:人間七七四年
11/05/22 12:55:36.52 A1zNvvOx
>>923
信長政権は破壊と殺戮を他国へ輸出して肥大化させただけ
他の政権の方がかなりマシだった。
928:織田信長 弁護人
11/05/22 13:03:13.35 LNT3HTk2
>>927
伊勢でも破壊と殺戮した？
929:人間七七四年
11/05/22 13:11:12.47 A1zNvvOx
長島で大殺戮してるし
北畠一族も根切りしてる
930:織田信長 弁護人
11/05/22 13:11:31.87 LNT3HTk2
>>928
伊勢じゃなかった。京だった。ごめんなさい。
931:人間七七四年
11/05/22 13:24:20.32 4+TVuvEp
>>927
＞信長政権は破壊と殺戮を他国へ輸出して肥大化させただけ
だから君の思考は偏りがありすぎて本質を理解してない。
感情的な結論で終わっているので内容が薄っぺらい。
破壊や殺戮は信玄もやっていることぐらい覚えておこうね。
932:人間七七四年
11/05/22 13:26:06.15 A1zNvvOx
賀茂から嵯峨を燃やし
さらに上京も燃やし御所まで類焼させ強奪しまくり
火から逃げた者達で桂川は溺死大量
放火の脅迫で下京からも大金を恐喝
寺社が月2割以上の高利貸しから金銀を借りて放火されないように信長に哀願した。
奈良でも年初から続く大地震で疲弊してるにも関わらず暴力を背景に大金を恐喝しまくり大和を壊滅的荒廃に追い込む。
933:人間七七四年
11/05/22 13:29:01.77 4+TVuvEp
というか、ここで暴れている荒らし（ID:A1zNvvOxなどを含めて）は何で毎回都合よく解釈して嫌いな戦国大名を蔑もうとしているんだ？
好き嫌い双方の視点から客観的に書くことはできんのか？
934:人間七七四年
11/05/22 13:30:22.04 A1zNvvOx
>>931
信玄は敵でもない街を燃やして溺死焼死大量生産したり
高利貸しから借りてでも大金出せって恐喝するようなことしてませんが？
信長は単なる犯罪者集団でしょ。
935:人間七七四年
11/05/22 13:34:19.81 4+TVuvEp
>>934
嘘をついてまで無知を曝け出しますか？
信玄は駿府で何をやったか知らないのか？
936:織田信長 弁護人
11/05/22 13:42:17.18 LNT3HTk2
>>932
西暦何年の話？
937:人間七七四年
11/05/22 16:57:32.12 f10VC0QE
信玄が11年で信濃を併呑？
信濃の情勢とかの前に
まず11年間じゃ下伊那木曽北信濃はまだ併合していないから信濃の半分以上程度じゃないか
と突っ込みたい
938:人間七七四年
11/05/22 17:18:33.27 Q2a945ER
>>933
それが出来ていれば、こんな結論に至ることもない
なるべくしてなった、残念な人だ
939:人間七七四年
11/05/22 19:58:09.71 A1zNvvOx
美濃併合？東美濃併合してないじゃん。
そもそも信玄に奪われたし。
940:人間七七四年
11/05/22 20:00:31.66 4+TVuvEp
>>939
もう嘘つき（>>934）はここに来なくていいよ。
ハッキリ言ってつまらない。
941:人間七七四年
11/05/22 20:01:29.45 A1zNvvOx
ウソじゃないし
942:人間七七四年
11/05/22 20:02:52.54 4+TVuvEp
>>941
必死に嘘をついてスレを荒らして何が楽しいんだ？
943:人間七七四年
11/05/22 20:36:54.87 g9YhC/4u
最後はレキさんにしめてほしい
944:レキ ◇uELV/9JEPlbQ
11/05/27 20:33:51.71 dRjPzpOk
ちょっと皆さんクールダウンしたところで。
本能寺がなければ信長は天正13年くらいに天下を統一し、
中央集権的な強大な武家政権を作り上げ、東南アジアに進出。
ということが満場一致で決まりました。
皆様ありがとうございます。
次はどんな仮定で盛り上がりましょうか？
945:織田信長 弁護人
11/05/28 06:07:11.48 QIv1oaav
織田信長は本能寺の変の前から宣教師と仲が悪くなっている。
理由は信長がそれまでは唐入り(宣教師にとっては布教)すると言っていたが、信長の天下への趨勢が決まりかけていた辺りから唐入りしないとほのめかすようになった。
だから唐入りしなかったと思う。
そこから考えると東南ｱｼﾞｱにも進出はしなかったのではないか。
>>799にちょっと戻ってしまうんだが…。
946:人間七七四年
11/05/28 09:11:05.01 SEnTZOd/
面白いと思ってやってんの？
947:織田信長 弁護人
11/05/28 12:46:00.24 QIv1oaav
歴史にIfはない。
それを承知でやっているのだから『信長は本能寺で死んだ。それで終わり』と思っている人は来なくていい。
948:人間七七四年
11/05/28 13:25:45.66 cb9riwac
何故唐入りを辞める方向に転換したんだ。
949:人間七七四年
11/05/28 13:27:36.03 tXCtIK3z
東インド会社作った方が効果的だからじゃね？
950:人間七七四年
11/05/28 21:37:40.82 zkh03HDC
本能寺で本当日本の方向性変わったねー
951:人間七七四年
11/06/01 19:01:33.45 0efdlWDM
そうだねー
ネチネチ型の精神病的殺人鬼が消えて、ようやく天下平定が始まった感があるねえ
952:人間七七四年
11/06/01 19:15:20.47 r2qBpxT5
秀吉も晩年狂ったけど、信長も相当ヤバイ。
953:人間七七四年
11/06/02 19:14:00.96 ZHE5Obtp
だが！わごれは東山道を登りませ
954:レキ ◇uELV/9JEPlbQ
11/06/05 00:07:50.02 euWqUgN8
京都大学文学部史学科博士・金田 朗（かねだ あきら） 論文集
１．希代の革命家・織田信長 日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想 南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」
学者さんにも夢を語れる素敵な人がいるんですね。
955:人間七七四年
11/06/05 22:05:55.90 5R/LmZqN
136 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:08:18
信長が生きていたら産業革命していたとか真顔で言っちゃう織田厨
137 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:18:06
実際天下統一も出来なかったのにな
138 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 21:20:23
信長なんて、民主化を目指す民衆を弾圧するリビアの独裁者みたいなもんだろ。
956:人間七七四年
11/06/07 04:41:59.39 h3OVdEAx
>>44
>あらよ、あらよと戦線が後退して、
おかしくね？ あれよ、あれよ が正しいだろ。
957:人間七七四年
11/06/07 17:51:26.70 Is3YKAz0
そんな半年以上前のレスに反応とか
958:人間七七四年
11/06/10 17:50:55.46 vK0PX7Lo
>>945
「史学科博士」で嘘だとワカレ
959:人間七七四年
11/06/10 18:38:44.17 vK0PX7Lo
そんな半週以上前のレスに反応とか
960:人間七七四年
11/06/10 18:48:36.91 vK0PX7Lo
そんな半時間以上前のレスに反応とか
961:織田信長 弁護人
11/06/10 19:23:43.66 H64QPu+X
>>958
「史学科博士」ってなに？
>>
↑
これ付けてくれないと忘れてるから。
962:人間七七四年
11/06/10 19:44:45.02 EqLZmVDP
963:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/10 20:17:29.30 bbfsZ2FV
よくこんな糞スレでここまで持ったよな。
964:人間七七四年
11/06/10 22:59:09.39 fasOBLJ3
ユキチカはストレートでちびちびやるべき
965:人間七七四年
11/06/11 00:04:50.28 aXImREjN
>>961
sorry
958は>>954へのレスです。
966:人間七七四年
11/06/12 09:13:56.85 0TAK0d+x
鉄鋼船は実在した。京大の博士が言ってるんだから間違いない。
否定厨涙目www
967:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
11/06/14 21:39:15.55 2b2UEvQo
お久しぶりです＾＾
このスレ、生き残っていたんですね。
968:人間七七四年
11/06/14 21:48:31.52 s2n0TdzE
>967
1000取りはまかしたｗ
969:レキ ◇uELV/9JEPlbQ
11/06/17 00:53:35.86 dE+bD9bx
次はどんなイフをシミュレートしましょうか。
皆さんの意見を訊きたいですね。
970:レキ ◇uELV/9JEPlbQ
11/06/17 00:55:30.91 dE+bD9bx
あ
戦国時代限定でお願いしますね
971:人間七七四年
11/06/17 01:41:30.30 st7qFyXB
まああそこまで行ったら出来るだろうな
972:人間七七四年
11/06/20 22:00:46.11 StR8tJ3Z
∩
⊂⌒( _, ,_）
｀ヽ_つ ⊂ノ ＿＿＿＿∧＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ピッ…ピッ… ピッ… ﾂｰーーー…
973:人間七七四年
11/06/20 23:54:00.40 y/TXOz/s
レキたんもっとレスして(泣)
974:レキ◇uELV/9JEPlbQ
11/06/21 16:53:56.79 Lt2y+kFs
無駄レスはしないでください。
975:人間七七四年
11/06/22 23:43:56.52 vkQFel4/
出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山
織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係
武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国～
つまり、織田家はベリーイージーモード
976:人間七七四年
11/06/22 23:53:07.66 mmiwwPn3
>>975
無知全開な主張はおまえ自身の恥を曝け出すようなものだぞ
977:人間七七四年
11/06/23 21:39:38.45 ApLADyWV
尾張は太閤検地でも江戸時代でも50万石程度。
確かに御三家筆頭尾張徳川家の表高は61万9500石だが、それは美濃や木曽川沿い、近江の飛び地を合わせたもの。
ちなみに美濃で一番大きな所領を持ってたのは尾張徳川家。
それでも尾張は大国で信秀以来の金持ちであることは確かだけどね。
加えてラッキーなことに桶狭間で偶然義元を倒し、美濃攻めに専念できたこと。
尾張美濃を治めた時点でかなり天下に近づいたといえるね。