11/04/30 07:28:47.92 jxxRZULE
織田厨マジでクソだな。
まったく議論ができない悪口中傷しかできない低い知性
751:人間七七四年
11/04/30 07:57:49.58 z3SZplds
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(okehazama.net)
桶狭間の戦いを記念してブロンズ像も出来たことなんで近場の人はぜひ行ってみよう。
752:人間七七四年
11/04/30 09:28:37.58 3mDS/kKz
悪口中傷って…
議論て何？
否定反論してくれなきゃ都合が悪いってことかな？
そっちが織田兵が酷い事してた史料あるよ、って言うから
じゃあ中出しなんだろうなって同意したんだけど…
それは嫌なのかいブラザー？
わがままだな（笑）
753:人間七七四年
11/04/30 16:42:07.12 y9Dr0Fp9
>>731
一瞬の成功って明智のことだろう。
秀吉のは一瞬で終わってないよね。
754:人間七七四年
11/04/30 16:47:29.99 y9Dr0Fp9
>>752
>>750は>>748へのレスだろ。
>>748は劣化井沢という織田厨で、
読んで分かるとおり自分では何も論証せず罵詈雑言ばかり。
こちらは何度も史料から引用してんのにこの言い様だよ。
関わらない方が吉。
755:人間七七四年
11/04/30 16:59:18.35 VLSkhtvG
織田厨はwikiが出典のアホなｺｰｴｰ厨だから戦国板じゃなくてｹﾞｰﾑ板へ行って欲しいわ。
756:人間七七四年
11/04/30 23:38:37.17 z3SZplds
>>755
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
757:人間七七四年
11/05/01 00:11:32.88 gQCjBb2B
信長末裔の織田信成は在日三世だから、その先祖たる信長は朝鮮人ということだ。
758:人間七七四年
11/05/01 01:20:28.16 N9+ynjzD
>757
ヘイ♪ブラザー
どうしたんだい？
いっぱいいっぱいなのかい？
相談ならのるぜ
水臭いこと言うなよ
俺たち親戚だろメーン
759:人間七七四年
11/05/01 13:41:33.11 yM0fOAJE
>>757
君の先祖は蝦夷だろう。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
760:人間七七四年
11/05/01 16:25:35.28 gQCjBb2B
>>759
うわっつべは無関係だけど蝦夷は正解w
761:人間七七四年
11/05/02 00:32:41.38 oP11+2le
織田信長は日本最大の過小評価
もし生きていたら世界すら統一できた。
762:人間七七四年
11/05/02 02:54:02.34 B1QKj61U
あーそうですか。
実際には日本統一すらできずに部下に殺されましたよね。
763:人間七七四年
11/05/02 06:26:33.29 JpNFjEdT
>>761
一次史料出してくれ
764:人間七七四年
11/05/02 10:04:46.73 uRhboiXV
世界制覇はともかく国内の失業対策のために
海外に進出はしただろうね。
となれば秀吉と同じ朝鮮出兵か東南アジアかどちらかだけど
信長はどちらを選んだんでしょう？
765:人間七七四年
11/05/02 10:19:26.62 9umVhkrW
織田厨たまには
「へぇそれは知らなかった」みたいな感心できるレスをしてくれよ。
マジでつまらねぇよ。
766:人間七七四年
11/05/02 11:11:30.92 4jna/cjw
信玄公があと３０年生きていたら、天下を統一していた。
767:人間七七四年
11/05/02 12:08:36.42 JpNFjEdT
>>764
信長にはどっちも無理だよ
768:人間七七四年
11/05/03 10:04:51.16 J0A/mGBm
>>764
フロイスの日本史では唐入りに興味を示していたよ。
東南アジアはないだろうな。あそこはあくまで貿易の中継港として
栄えていたわけであって東南アジアそのものは支配する価値は高くない。
769:人間七七四年
11/05/03 19:37:18.43 yiKTdugJ
瀬戸内海でさえアップアップの信長に東南アジアは尚更無理だろw
770:人間七七四年
11/05/03 21:01:19.75 gmRtaO4E
甲斐の山猿よりはマシだろ。
771:人間七七四年
11/05/03 23:57:12.82 yiKTdugJ
信長はついに山猿の比較対象になったかw
772:人間七七四年
11/05/04 15:22:42.97 ytuQtgrc
西美濃の豪族は交易もやってて、その交易路は和泉・河内・山城・近江・西美濃・尾張
織田家と交戦状態に入ってからは交易が滞っていた
斉藤家は交易路を確保するために今川・六角と同盟して織田・浅井を潰そうとしたが、どちらも失敗
秀吉は近江・美濃・東海道で活躍してた商人でもあり、六角家に仕えていた記録がある
美濃攻めで秀吉が活躍したのはこの経歴と人脈があったからだという説がある
東美濃衆が関わっていた交易路は、越中・飛騨または相模・駿河・甲斐・信濃から
尾張か西美濃・近江・山城・河内・和泉へで、こちらも尾張が大きな玄関口になっていた
蜂須賀・前野・遠山・木曽家などがこの交易路に関わっていた
遠山家は斉藤・武田の両家に従属していた。織田家が美濃を攻め取った時、遠山家の帰属が問題になった
当時、武田家は駿河攻めに失敗して今川家に逆襲され四面楚歌状態だった
武田家は背後の安全と交易路確保のため織田家と織田に有利な条件で同盟した
その条件の一つとして、遠山家は武田家を離れて織田家に従った
遠山家と木曽家は古くからの交易仲間であり、争うことはあっても大抵は五分の条件で手打ちをしていた
だが武田の一門衆に加わった木曽義昌は武田勝頼の方針に忠実に従い、東美濃に侵攻して遠山諸家と激しく戦った
秋山信友が処刑された後でさえ木曽勢は東美濃に攻めこみ、遠山家の多くの将兵を討ち取っている
織田家にとって憎い敵のはずだが信長の木曽義昌に対する評価は高く、織田家でも厚遇された
秋山信友も降伏したことで東美濃の織田家帰属を確定した功績があったが、信長に処刑されている
これは東美濃の交易人脈において木曽家は古参であり、秋山信友と遠山夫人（信長のおば）は新参だったから、という説がある
仇敵の間柄になりながらも遠山家と木曽家は交流と交易はしっかり続けていて、本能寺の変後に手を結んでいる
まず信濃から美濃に逃げ帰る森長可を殺害しようとした
次に木曽家が徳川家の侵攻に屈服すると、家康は木曽家を通じて遠山家を取り込もうとした
これに対して秀吉は森長可に命じて遠山一族の諸城を攻め取らせ、遠山家の勢力を削いだ
この際、遠山家の一族の多くが徳川領に逃げて家康の庇護を受け、家臣になっている
秀吉は尾張・美濃の交易人脈を塗り替えるために大規模な侵攻・転封と粛清を行った
東美濃でその役割を担ったのが森長可で、尾張では福島正則だった
また秀吉は味方してくれた稲葉家の勢力伸長を抑制し、稲葉家の交易路支配を支配を阻止した
773:人間七七四年
11/05/04 19:24:16.25 qLOrkQmj
ここに書かれてる長文って 歴史偶像シリーズから引用してるの多いよね
あーやだやだ もう気が知れない
774:人間七七四年
11/05/04 19:40:55.01 KfWkM4NC
>>773
根拠なくなに言い出すんだw
では実例として5例くらいは挙げてくれよ。
775:人間七七四年
11/05/04 20:40:47.04 Ur57zJQ/
まあソースは知りたいな
一体何を論拠にしているんだか
776:人間七七四年
11/05/05 16:37:26.85 0Y3RyKau
歴史偶像?
織田厨の脳内資料かｗ
アホ杉。
777:人間七七四年
11/05/06 02:49:29.76 MHG6fzuX
織田厨はついに偶像崇拝まで始めたのか…もはや信長教で宗教だなw
778:人間七七四年
11/05/06 16:59:44.70 u74x2DEC
歴史群像シリーズのこと？ 一冊の値段高過ぎるよな アレ
779:人間七七四年
11/05/06 20:31:06.09 S9s8O1RT
それでも論文に比べれば安い、
思文閣東京堂とか5千は当たり前、物によっては1万とかするし。
まあ中身は全然違うがな。
780:人間七七四年
11/05/06 22:47:44.96 GSHIQHY0
図書館へ行きたまへ
781:人間七七四年
11/05/07 09:23:05.02 93XF4+to
織田厨は史料に対する価値観がまったく無いな。
価格なんて5000円から1万円以上の論文集や学術書が当たり前だから。
まあ2000円ちょいでもうまく編集してある良質な本もあるがね。
そもそも歴史群像なんて歴史超初心者向け趣味雑誌レベルで講談軍記作家の脳内妄想が書かれてるだけで
逆に間違った知識が入ってくるだけで害悪なだけだから読む価値どころか買う価値すらないわ。
そんな軍記作家の垂れ流し記事ばかり読んでるから
信長を過大評価するお話畑電波脳になってしまうんだよ。
782:人間七七四年
11/05/07 10:25:49.20 BGpcngLg
しかも井沢の影響で「史料は間違い」とか言い出す始末。
本末転倒とは織田厨のためにある言葉だ。
783:人間七七四年
11/05/07 11:37:16.38 /JN6YRJ1
織田儲の言ってることは殆どが井沢の劣化コピーだからなあ。
井沢は専門家の前ではあっさり白旗をあげ自説を引っ込めるが、
相手が死ぬと安心して批判をした、小心者だからなあ。
784:人間七七四年
11/05/07 15:35:45.51 fC6xdhlw
某国人と織田厨は思考回路が同じ
「日本が発展したのは我が国のおかげ」
「秀吉家康が統一できたのは信長のおかげ」
「我が国は半万年の歴史を持つ世界一の国」
「信長は二十万の常備軍を持つ世界一の英雄」
「日本人はカス」
「カエサルナポレオンetc...はカス」
北の国の人にもそっくり
「百戦百勝の鋼鉄の霊将万歳！」
「百戦百勝の信長公に敬礼！」
785:人間七七四年
11/05/07 19:09:28.88 BGpcngLg
信長厨で井沢信者のサイトにある掲示板に、少し難しい質問したら削除されたわw
アンチ井沢は丁寧に教えてくれたからレベルの差を実感した。
786:人間七七四年
11/05/08 12:35:03.34 1i0qcygg
>>785
嘘八百乙ｗｗ
本当ならそれぞれのリンク貼ってみろ
これ一発で撃沈。哀れな奴
787:人間七七四年
11/05/08 12:40:06.08 ZrjvXxLD
歴史群像高いと言っただけで織田厨呼ばわりか…２ｃｈ脳はひどいのう
788:人間七七四年
11/05/08 12:47:52.50 zVzHGAXt
>>785
たまたまその井沢厨がただのバカだった話だと思うよ。
信長が世界進出とか妄想丸出しのキチガイ多いからｗ
789:人間七七四年
11/05/08 23:21:39.09 cevfSgbY
天下統一後は失業者対策の為に
海外に進出せざるをえんだろ。
790:人間七七四年
11/05/09 09:15:59.06 dRuqKjTy
江戸幕府も改易ラッシュやっちまった時に
社会不安定化の原因になりかねない大量の牢人対策に苦心してるからな。
明への援軍問題なんかも完璧に牢人対策だろ。
791:人間七七四年
11/05/09 10:05:18.45 uyAe2UPz
信長は統一出来ずに死んだけどな。
失業者対策以前の問題だわ。
792:人間七七四年
11/05/09 21:44:45.85 sSvokS57
つか秀吉の唐入りは別に失業対策がメインじゃないから
井沢の言うことをまに受けたらアカンよ
793:人間七七四年
11/05/09 21:54:30.94 dRuqKjTy
つうか井沢って自分が一番最初に考えた話なんてﾛｸにないよ。
だいたい過去にどっかで読んだことある話ばっか
794:人間七七四年
11/05/09 22:18:17.69 uyAe2UPz
井沢の講演聴いたオタが、武田騎馬軍は織田鉄砲隊の轟音で馬がびびったため戦いにならなかった、と語ってたわw
795:人間七七四年
11/05/09 23:28:08.82 sSvokS57
唐入りを失業対策だと信じてる奴が多くて笑える
796:人間七七四年
11/05/10 01:14:12.58 384K8rdL
まぁ井沢さんはおまえ達の何倍も世の中のためになるけどな
797:人間七七四年
11/05/10 21:32:43.89 YfewO7kr
796のいうとおりだ。
井沢はデブキモオタ引きニートの希望の星。
お前等には796に勇気を与える力はないだろ？
798:人間七七四年
11/05/11 00:44:02.68 bGocAb2+
まぁ落ち着け！
井沢もきもいが、おまえらもきもい。これが正解！
799:人間七七四年
11/05/11 13:28:23.61 CUXzKurf
>>789
つきなみだけど大航海時代に進んだんじゃない？そして貿易で稼ぎ、武士を食わせていく。
信長の本拠地の構え片からすると、広げたい領地の中心にくるように構えてる。
例えば美濃攻め。この時は美濃により近い小牧(美濃と尾張の真ん中辺り)。美濃を得た後、稲葉山に移転。次は将軍を擁立し、畿内を掌握。その後、日本の中心の安土へ。
このような本拠地の構え方から考えると、 唐入りが視野に入っていたかどうかは博多を支配した後、信長が死んでいれば海外進出についてわかっただろう。
800:人間七七四年
11/05/11 14:43:23.31 5BGe/hfQ
普通により豊かな京に近い場所へ移転しただけだろ。
801:人間七七四年
11/05/11 15:03:28.54 8k0sXWcw
瀬戸内海ですら抑えられない信長が大航海とかありえんからw
802:人間七七四年
11/05/11 15:35:03.16 CUXzKurf
>>800
じゃあなんで京にしなかったんだよ？
803:人間七七四年
11/05/11 18:36:52.88 8k0sXWcw
ﾀﾞｲｺｰｶｲとか適当なこという割には、他人には容赦ないのなw
804:人間七七四年
11/05/11 18:43:36.98 5BGe/hfQ
>>802
謙信が怖くて通行遮断のために安土城を作っちゃったから
805:人間七七四年
11/05/11 19:04:44.63 CUXzKurf
>>804
安土城って防御能力あったんか？
806:人間七七四年
11/05/11 19:17:31.66 8k0sXWcw
>>805
信長って渡海能力あったのか？
807:人間七七四年
11/05/11 19:48:46.72 CUXzKurf
>>806
航海能力？当時の信長自身が持ってる訳ない。航海能力は無くても、どうにかして大航海時代に着いて行かないと日本がやばくないか？
それとも鎖国路線か？
808:人間七七四年
11/05/11 20:07:32.23 UbOdjJ/T
京は攻められやすく守りにくいから。
最後に京で馬鹿な死に方をしましたね。
809:人間七七四年
11/05/11 20:20:27.67 CUXzKurf
>>808
光秀は可哀相だ。近衛前久と細川藤孝もｸﾞﾙだったのに。
810:人間七七四年
11/05/11 20:33:24.29 8k0sXWcw
>>807
自分の願望と史実をごっちゃにするな。
大航海路線目指させたきゃ秀吉に半島入りさせきゃいい話。
信長には統治能力すらないんだから、大航海路線なんて論外だよ。
811:人間七七四年
11/05/11 20:39:02.68 CUXzKurf
>>810
じゃあ、このｽﾚ終了。
812:人間七七四年
11/05/11 20:59:59.52 8k0sXWcw
そうだよ、最初から無理な話をする馬鹿が信長でｵﾅﾇｰしてるから間違ってる。
やっと一人、事実を受け入れたかと思うとほっとするわ。
813:人間七七四年
11/05/11 21:32:16.50 CUXzKurf
>>810
秀吉の半島入りは大航海とは違う。貿易を行ってない。宗教色を臭わさない信長が大航海時代にどう適応したか見てみたかった。
信長は薄氷の上を行くような一生だったのに対し武田信玄は慎重過ぎて勢力拡大が遅く一代では日本をまとめる事はできないと俺は感じているけど。
最後に統治能力がないと言っているが、見解は？
814:人間七七四年
11/05/11 22:04:50.56 8k0sXWcw
なんで武田が出るのかな？
信玄に天下取れるわけないだろうが。
815:人間七七四年
11/05/11 22:10:25.48 8k0sXWcw
秀吉の半島入りを大航海だと誰が言った？
大航海路線を目指すなら天下もとれない信長ではなく、天下統一した秀吉を主語にしろということだ。
悪いが秀吉にも無理だけどな。
遠洋航行できる船が西洋で出来たのは偶然じゃないよ、自然条件が左右する。
お花畑の頭では、信長なら潮汐まで自由にするんだろうけど、実際には光秀すら意のままにならんのよ。
816:人間七七四年
11/05/11 23:08:37.82 UbOdjJ/T
＞宗教色を臭わさない信長
熱田、織田剣、津島の各神社に手厚い保護を加え、
比叡山焼き討ちの時は吉田神社の吉田兼見に
「仏罰当たらないよね？ ねっ？！」
と確認した程で、同時代でも宗教に依存してる方だよ
817:人間七七四年
11/05/11 23:14:37.68 CUXzKurf
>>814
信長と対象的な武将という事で信玄を出した。武田信玄のおつむを考察し、時代別けすると室町時代の武将。一時代を築いた武将。また武田信玄と違い、信長の勢力拡大のｽﾋﾟｰﾄﾞは速かった。
>>815
天下統一への道筋をつけたのは織田信長だけだろ。このｽﾚはifのｽﾚで、もし本能寺の変が無かったらというところから始まっている。
世界は大航海時代で信長は欧州のどっかから航海術を倣って大海原に乗り出したと思う。
818:人間七七四年
11/05/11 23:19:11.16 CUXzKurf
>>816
宗教色を臭わさない信長というのは宗教を広める為に航海に乗り出すわけじゃないから。純粋に貿易が主。
819:人間七七四年
11/05/11 23:23:23.87 UbOdjJ/T
自分を神として崇めさせたくらいだから、それは保証できないでしょ
820:人間七七四年
11/05/11 23:44:17.09 CUXzKurf
信長の孫は天皇になる運命で信長より目下に天皇がいることになる。天皇の上をいく位は「神」と名乗るしかなかったのではないか？
821:人間七七四年
11/05/11 23:59:00.96 D3IdCShE
信長公記が楽オクに出てるね
URLﾘﾝｸ(auction.item.rakuten.co.jp)
822:人間七七四年
11/05/12 00:01:34.09 SdEY/3MH
>>820
それに信長の小姓の森蘭丸の甲冑は前立て が南無阿弥陀仏。
信長の宗教感は現代人に近い。森蘭丸の例をみると信長家臣団では信仰の自由があったと推察できる。
823:人間七七四年
11/05/12 06:04:26.83 zB0riT8p
シンガポールとマカオ辺りにハブ港を作れば東南アジアでは和船のほうが細部にまで行き届いたサービスが可能になるな
824:人間七七四年
11/05/12 06:16:16.95 SdEY/3MH
天下布武は「天下に武家を布く」と読む。
「天下を武力で取る」という意味ではない。天下を武力で取るという人は「布」をなんとやくすのだろう。
825:人間七七四年
11/05/12 12:49:12.69 COVilykj
違うってば。
武家を布くって意味わかんないよ。
巷で言われる武力でもない。
「武」とは春秋左氏伝にいう「七徳の武」のこと。
天下（主上がおわします畿内）にあまねく七徳の武を布く
つまり暴を禁じ、兵をやめ、大を保ち、功を定め、民を安んじ、衆を和し、財を豊かにする。
この七徳をもった者が天下を治めるってことで
武力で天下統一なんてのは現代人の曲解。
もともと「天下布武」は沢彦宋恩が信長に与えた言葉で、
周の文王（姫昌）に倣って岐阜という地名を与えたように、周（もちろん美化された偶像だが）の
天子のように七徳の武をもって天下を治めなさい、と。
826:人間七七四年
11/05/12 12:51:24.98 AB756Etf
世界の神のさらに上だから総てが見える総見寺
827:825
11/05/12 12:52:50.82 COVilykj
ごめん
「武力で天下統一」の後に「とか武家が天下を治める」が抜けた
828:825
11/05/12 12:55:55.53 COVilykj
＞信長の孫は天皇になる運命
どの史実を指して言ってるのか不明なんだが。
たとえそれが事実だとしても
＞信長より目下に天皇がいることになる。
ことにはならない。孫が天皇でも祖父は臣下。葛城蘇我の昔から藤原徳川も
孫が天皇になったけれど天皇が目下なんてことはないよね。
829:人間七七四年
11/05/12 15:16:48.99 SdEY/3MH
>>825
>>827
天下布武は武士政権樹立という思想。信長は源平交代思想を持っていて、一時期平姓を名乗っていたのはご存知だろうう。
日本全国に武家を布き、幕府を樹立するっていう意味
>>820
>>828
信長の権威を以って天皇である正親町天皇を威圧して譲位を迫り、自分の思いどうりになる猶子、興意法親王を天皇にし、孫は天皇(当然男の子ならだけど)にする(本能寺が無ければの仮定だから)
ﾙｲｽ ﾌﾛｲｽは信長が自分を神だと考えている事を知っていた。信長が自分の誕生日を祝わわせたりしてるし。
・・・・・・
天皇は神の下。
830:人間七七四年
11/05/12 15:29:08.84 SdEY/3MH
>>829「幕府」と言ってしまったが、武士政権の事ね。
831:人間七七四年
11/05/13 02:01:47.67 WxC4RJR8
君のは「信長は武家政権樹立を目指した」が無批判に前提にあるよ。
「武家を布き」では意味がわからんっての。
字面と思い込みから解釈してる。
例えれば出典や由来を知らずに
「『大正』は大きな正義の意味だろう」とか
「『那覇』は西方の野蛮人の覇権、首府だろう」と言ってるようなもの。
この時代の漢語は漢籍、仏典そして日本の故事を知らないと。
信玄や謙信、直江山城なんかのもそうだろ。
『春秋左氏伝』は五書の一つだから当時としてはごく普通の教養。
岐阜の由来も漢籍だし、同じくらいの時期だから布武も漢籍由来と考えるのが妥当。
君の論理の矛盾を述べる。
１．信長が岐阜時代から己の政権樹立を考えていたという証拠はどこにもない。
源平交代思想（これも俗説だが）を信長も信じていた、あるいはあやかったとしても
彼が平氏を名乗ったのは元亀以前には遡れない。
２．上杉に支持を求める文書などにも「天下布武」印が使われている。
もしこの四文字に武家政権樹立、日本全土の武力制圧などという意味がこもっているのなら、
謙信の土地である越後をとりあげる、奪う、または屈服させる
という意味の印を捺していたことになり、当時としては極めて不自然であり得ない形態になる。
832:人間七七四年
11/05/13 02:08:14.70 WxC4RJR8
「天皇は神の下」ってのも正しくない。
皇室が崇めるのは皇祖神などで、八百万の神全てに頭を下げる訳じゃない。
上杉も毘沙門天の化身、つまり自分は神だと言ってるし、秀吉も神の子を自称してたが
天皇より上に立ってないでしょ。
それに天皇にとっては親（上皇は別として）でも祖父でも臣下であって、目上なんてことにならない。
だから尊号事件ってのが起きてる。
それと信長が正親町天皇を威圧して譲位を迫ったなんて事実はない。
833:人間七七四年
11/05/13 02:10:30.64 WxC4RJR8
>>831「論理の矛盾」じゃなくて「論理への反論」でした。ゴメンナサイ
834:人間七七四年
11/05/13 12:21:46.09 2VCMmWAt
大正が大きな正義と言うのはあながち間違いではないよ。
天皇の治世が公正でありますように願った元号だからね。
昭和も天皇が明らかに治め世の中が和するようにって意味だから。
逆に言えば明治は公正ではなかった
昭和も世間は混迷し対外関係が悪化し不安な世相だったゆえの年号。
平成は平和に成るって意味だしね。
安易に考えられた平成はあまり良い年号じゃない
やっぱり中国で吉例ある年号を採用していた昔に戻った方が良いな。
835:人間七七四年
11/05/13 12:59:17.45 2s/T7vQe
そこは>>831の本論じゃないだろ
836:人間七七四年
11/05/13 13:13:59.16 2VCMmWAt
いやツッコミどころが満載だったからつい。
例えば源平交代説なんて織田が平氏を名乗った時に世間に宣伝する目的で作り出した捏造話だろ。
しかもそれを日記に記録してる僧は岐阜を訪ねた際に
岐阜の城門をみて昔の奈良の都もこんくらいすごかったんだろうとか言ってるし。
訪ねた先でも源が途切れて～とか歌読んで語りあったとも書いてるしw
この僧のような者達が信長に頼まれて世間に噂を流してるとしか思えない。
源平交代説なんてのはこの時より遡れる出典なんて無いだろ
837:人間七七四年
11/05/13 13:27:13.39 2VCMmWAt
ただ天下布武は武で天下を切り取り治めるの意味ではないと言うのは同意するよ。
美濃を11年もかけてやっと取れたぼどの戦下手の信長がそんな宣言やると思えないし
それだと義昭を奉じる意味がわからない。
義昭の家臣六角義秀（義堯の父と言われる）の手引きで六角家臣7人と言う大量内応をさせない限り信長は上洛すら成功しなかっただろうし。
838:人間七七四年
11/05/13 19:07:01.56 aYnuFjYp
そもそも「天下布武」という漢語で「武家を布き」と解釈することは不可能なのに、それが議論として続く意味がわからん
839:人間七七四年
11/05/13 20:36:11.58 2VCMmWAt
あと信長は天皇の譲位を天正1年12月以降要求しており
誠仁親王を今上皇帝と呼び皇室の内紛を謀ってる。
天皇が一歩選択を誤れば朝廷は真っ二つに割れて南北朝の動乱のようなことになってた。
天皇が信長の策謀をうまくいなしてたから足利将軍家のようなバカな将軍職争いも起きなかった。
840:人間七七四年
11/05/14 07:20:44.29 KqwLyDyY
>>201
正解
841:人間七七四年
11/05/14 11:19:22.69 ciBFZGAB
いろんな人が長々議論したけど、
本能寺がなくても信長に天下統一はできなかったってことだね。
842:人間七七四年
11/05/14 12:51:46.05 J8ddfncN
>>831
1､ 信長は自分の決断について語る事はなかった。
だから行動から読み解くしかない。
まず、信長は尾張時代から大義名分にこだわっていた。また、そのあと義昭を担ぐ。それは入京の大義名分になった為。その当時も大義のないいくさは「住民の支持」を得られなかった。
だから大義のない支配は失敗する。当時で例を挙げると三河を進攻した今川義元。死後、三河から撤退するはめになり、一代で覆ってしまった。
平氏を名乗った事については「次は自分の時代に！」という夢と願望が同居していたのではないか。
元亀の年号、信長は入京して所領を大増したあと少しして、足利義昭と不和になっている。「書状を勝手に出すな」等、信長は足利義昭に命令している。その後、傀儡に過ぎなかった義昭はお手紙工作をするようになる。
2､ 謙信対策では信長は気を使い、貢ぎ物を数々送り、油断させる事に成功した(信玄も)。謙信は信長の野心に気付かず、1568年に上洛している。
謙信は信長から貢ぎ物貰っちゃってる。貢ぎ物貰っちゃってる時点で野心に気付いていないと言える。信玄はともかく謙信は義理を通すﾀｲﾌﾟだし。そして下記のふたつの事情もあり「軍事行動は採れない」と信長は踏んだ。
・越後は謀叛頻発で不安定、信玄、北条、一向一揆との戦いでいっぱいいっぱい。
・上杉はたとえ天下布武の意味(天下に武家を布く)に気付いた(知っていた、知った)としても信長と戦う大義がない。
だから結局、足利義昭の「お手紙」を貰って戦える状況を作ってからやっと第二次信長包囲網に参加している。
「天皇は神の下」ってのも正しくない。
について
ﾌﾛｲｽの言葉を借りれば信長は「自らが単に地上の死すべき人間としてではなく、あたかも神的生命を有し、不滅の主であるかのように万人から礼拝されることを希望した」とある。
つまり絶対神になるという事。
上杉謙信は軍神を名乗っているのであって「不滅の主」と称した信長とは一線を画する。
ただ信玄も謙信もいない「強敵無し」の時代に不滅の主と名乗っている辺り、また天下統一事業が進むにつれ
「死のうは一定 忍び草忍び草には何をしよぞ一定 語り起こすよの」
と自分の人生が、愛した小唄(信長の作詞のような)通りになり、慢心もあったのだろう。
843:人間七七四年
11/05/14 12:53:24.91 J8ddfncN
>>842の続き
譲位についての有無は意見が別れている。信長は趨勢を1582年には決めていた(つもりだった)。
また、興意法親王を天皇にした後に、この猶子をどう扱ったかは安土城の構造を見れば想像に難くない。 安土城には天皇を迎える建物があったとされる。信長はそこに猶子である天皇を迎えただろう。
しかも当時は武士政権の時代で、安土城の構造を見ると信長は「武士こそ頂点に立つべき」と考えていたと思われる。
この意見の理由は信長が切腹を命じた事は一度だけで、同盟者の徳川家康の嫡男、岡崎信康だけだという事実。家康の子はｸﾋﾞにはできない。だから切腹(切腹については後述する)。
秀吉の手取り川の戦いで勝手に帰った事について。秀吉が「使える」奴だった為、引き続き使った。もし処分するとしたら切腹だっただろう。理由は敵に回すと厄介だと信長は判断するだろうから(仮定の話だけど)。
844:人間七七四年
11/05/14 12:54:38.64 J8ddfncN
>>843の続き
信長政権では武士は特別な事がない限り切腹をさせていない。だが、禄に見合わないものはﾘｽﾄﾗしていた。(※佐久間信盛には発奮を促した。だがﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが湧かなかった佐久間が隠居すると言い出す。それを聞いた信長は怒って隠居先より遠くへ追放している。
発奮を促しているところを鑑みると信長にはしっかりとした理由が存在していた)また、ここでも切腹をさせていない。
このような事情から当時の尾張の周辺国では信長に仕えたことのある浪人が大勢いた。(信長と対比しやすい信玄は無能な部下を殺している)
室町幕府15第将軍の義昭についても言える(追放止まり)。松永、三好三人衆のように、殺してはいない。という具合に法則性が存在する。
武士とその他を別けているのだ。
美濃攻略には約10年。義龍が道三の子ではなく土岐氏の系譜を受け継いでいると言われている事(結果、義龍支持が多数派になった)と義龍が父(便宜上というべきか)の斎藤道三ばりの采配を見せたこと、そして稲葉山が堅城だったことも付け加えられる。
ただ『春秋左氏伝』の指摘は「鋭い！」と思った。そして2、については「天下に武家を布く」という思想自体が存在しない可能性も俺は否定はできない。
845:人間七七四年
11/05/14 12:56:43.05 FijpK6hG
だから「天下に武家を布く」とは解釈不可能なのに・・・
「武」の一文字だけで「武家」という人を表す名詞にはならないよ
846:人間七七四年
11/05/14 13:01:02.04 FijpK6hG
どうでもいいが、井戸才助も切腹を命じられているよ
847:人間七七四年
11/05/14 13:14:37.81 J8ddfncN
>>846
本当に？出来たらｿｰｽをお願いします。
848:人間七七四年
11/05/14 13:34:17.78 FijpK6hG
信長公記巻十二
849:人間七七四年
11/05/14 19:40:14.91 J8ddfncN
>>848
ありがとうございました。
850:人間七七四年
11/05/15 02:49:10.21 s7IdImsy
本能寺時点の織田家の勢力を見れば天下統一は出来たと思う。
ただ信長に人望が無さ過ぎて統一後はどうだったかなとも思う。
生前も家臣に謀反を幾度も起され
家臣に嫡男共々殺されて
更に別の家臣に乗っ取られる
信長の幼馴染の前田、丹羽、池田、あと娘婿達も秀吉に従っている。
だもんなあ。。。。
信長亡き後、幼馴染の前田、丹羽、池田、あと娘婿達も秀吉に従っている。
織田家を守ろうという家臣があまり
851:人間七七四年
11/05/16 02:11:34.64 H6miXJpb
秀吉没後の豊臣家のほうがもっとブザマだな。
後継者がいるのにスルーして家康に擦り寄る変わり身の早さ。
股肱の臣の半分は政敵の家康に走って、家康の天下簒奪の片棒担いでる始末。
852:人間七七四年
11/05/16 05:21:47.81 +HWq86nw
織豊時代の家臣はもうほとんどが代々織田家に代々豊臣家に仕えてた…という状態ではない
彼らが仕えていたのは織田家ではななく信長に、豊臣家にではなく秀吉に
だから信長や秀吉が死んだら考えるのは家を守るこ
別におかしい所はない
853:人間七七四年
11/05/16 14:52:27.62 S1FrvM8K
>>851
家康って関ヶ原の時「秀頼君の御為」って言って福島正則らを味方につけたよね。
家康はしたたか。
854:人間七七四年
11/05/16 16:29:07.68 Nu9sb4Td
織田の場合は柴田佐久間丹羽林平手でさえ信秀時代に仕えた従ったというレベル
その点徳川は大久保本多酒井と松平郷時代から仕えている
それ以外の連中も基本的には清康時代と家康祖父の代には仕えている
三傑の中じゃ織田豊臣は譜代と呼べる層が無いのに対し
徳川は一番譜代には恵まれていると言える
855:人間七七四年
11/05/16 17:06:43.16 RJH8U350
徳川は早逝でサイクルが極端に短いだけだし
そもそも信長の父や祖父自体からして史料が少なくよくわからんだけ。
856:人間七七四年
11/05/16 20:06:25.45 tbnRuBNc
>>854
岡崎譜代と呼ばれるような家って、そのほとんどが一向宗寺院と両属関係にあった
というより、松平家に寺院の方から協力の一環として貸し出されていた
後の三河一向一揆は、家康の勢力が伸張したために、そういった家臣たちの
所属を決定させるためにおきたようなもの
857:人間七七四年
11/05/16 22:07:42.75 0rQiVT3+
>>851
でもまだ豊臣家は石田、宇喜田等それなりに豊臣家を守ろうとしたものはいたし
福島も加藤も方向は違えど関が原以降も豊臣への思いに板ばさみで苦悩している。
でも織田家はあっさりというかなんというか見捨てられたような印象がある。
信長が恐怖政治で支配していたせいな気がする。
確か秀吉が信長は恐れられていたけど愛されはしなかったと言ってたし。
858:人間七七四年
11/05/16 23:16:36.43 S1FrvM8K
信長の死後、羽柴が政権を執れたのは明智を討ったという大義名分がめちゃめちゃ大きい。大義があるものに従えば恩賞も得られる可能性も大きいし。信長の死後家臣で織田家に尽くそうとしたのは、柴田勝家、か臣下ではないが同盟者の徳川家康がいた。
859:人間七七四年
11/05/16 23:24:19.69 O3d6xpo/
いえ武田家滅亡の時点でもう家康は信長の同盟ではありません。
まず家康と言えば信長の「同盟者」という認識が強いですが、最終的に史実でも「臣下」へ格下げに
なっています。それは武田征伐の「恩賞」として信長から駿河一国を拝領していることからわかります。
「恩賞」とは、「主君」から「臣下」へ与えられるものであり、駿河一国を貰った時点で家康は信長に臣
下の礼をとったことになります。つまり、柴田勝家や羽柴秀吉などと同列になったことになります。ただ
三遠駿の三カ国を治めている以上、彼らよりは「実質的に格上」であると思われますし、信長もそう扱っ
ています。
860:人間七七四年
11/05/16 23:37:31.33 S1FrvM8K
織田と徳川では戦力比が全く違う事はまず指摘しておく。徳川の軍団は織田、徳川、武田の三国同盟を結んでいたから姉川なんかにも参加してた。信長にとっては東海道方面軍団長という位置付けだったけど、信長は家康に対して同盟者という言葉使いだったでしょ。
861:人間七七四年
11/05/16 23:40:49.59 S1FrvM8K
織田信長と徳川家康の関係はｱﾒﾘｶと日本のようなもので一応対等の同盟相手だ。
862:人間七七四年
11/05/17 00:40:59.97 J36MSm3S
現実的に考れば当時の織田信長にとって徳川家康なんてただの捨て駒のひとつに過ぎなかっただろう。
まあそもそも織田信長が圧倒的すぎたんだな。
信長の何がすごいかって？
当時の日本の最高政府の足利幕府を掌握してたことがとんでもない強み
そもそも臣下の他勢力が口出しなんてできようも無い。
863:人間七七四年
11/05/17 00:49:03.82 5sy6TK0p
>>858
徳川は別に織田家に尽くそうとしたわけではないと思うけど。
彼も戦国大名、ちゃんと現実主義の元で信雄に協力してる。
864:人間七七四年
11/05/17 02:14:02.07 ygyVIS+C
>>856
>松平家に寺院の方から協力の一環として貸し出されていた
初めて聞いたがこれって何がソースだ？
徳川に限らず戦国時代にこんなことってあるのか？
865:人間七七四年
11/05/17 02:28:43.24 ljKTZZWF
家康には独自外交権や人事権がちゃんとあるのだから家臣じゃない。
866:人間七七四年
11/05/17 07:18:36.56 47AuqAbE
もし武田信玄が死なずに西上を続けていたら・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:774番)
＞ 774 ：人間七七四年：2011/05/17(火) 02:57:44.89 ID:ljKTZZWF 返信 tw
＞ >>773
＞ ついに政宗>信玄>信長が確定して
＞ 論破され大敗走した織田厨は完璧に戦意喪失してしまい
＞ 6スレまで続いてたのに
＞ もう次スレ立てない宣言した織田厨www
荒らしだってことがバレバレなんですが？
このスレに書き込まないでください、穢れます。
867:人間七七四年
11/05/17 08:04:21.01 TqHdxieZ
信長は、安土城で徳川家康をもてなすように明智光秀にを命じている。徳川家康は東海道道方面司令官といわれるが他の司令官はこのような饗応を受けてはいない。そのことを考えるとただの家臣という位置付けは否定される。
868:人間七七四年
11/05/17 08:15:11.87 nNnKltBN
>>865
ではなんで武田家の領土を駿河一国しかもらってないの？
今までの武田家に対する徹底的な抵抗を考えたら
甲斐・上野も貰って当然
それを駿河一国だけで文句の一つも言わずに欣喜雀躍してる
これが同盟な関係？
869:人間七七四年
11/05/17 08:36:25.33 ljKTZZWF
>>868
武田勝頼との主力決戦覚悟で信濃侵攻した信忠らが甲斐で勝頼自刃に追い込んだんだから
家康がもらえるわけないだろ。
なぜ当然なんだよ意味わからん。
上野なんて家康と縁もゆかりもないし領地もつながってない。
家康が家臣ならこれ以上の領地は一切もらえないどころか三河を没収された上で駿河が与えられるパターンに成りかねないし
家康領地内に信長母衣衆出身の目付が派遣されて家康与力の名の下に監視されるわな。
そもそも同盟者どころか家臣なら加増どころか北武蔵の国人たちまで奪われた北条並みに扱われても家康は文句言えないだろ。
本能寺の変の時に信長がたくさん茶器を持ち込んだのは家康を歓迎するためと言われてて
信忠も京入りしたし、家康も信長が本能寺に行くと知らせを受けて堺から本能寺へ向かう途中で本能寺の変を知ったが
家康が配下なら秀吉の支援に行けと命令されることはあっても、そんなの有り得ないだろうが。
870:人間七七四年
11/05/17 08:47:51.63 30sI7PUf
対等な同盟か家臣かの二元論で考えるからおかしくなるんだよ
朝貢していた属国と思えばすっきりするだろ
例えるなら信長が中国皇帝、秀吉や柴田は節度使、
光秀が近衛都督、家康は属国の朝鮮国王
871:人間七七四年
11/05/17 09:02:57.73 yh4PNB27
>>868
群像の閣下と同じ考えだぞそれ
今すぐ改めた方がいい
872:人間七七四年
11/05/17 10:22:15.81 d464AFdy
>>858
いちおう山崎合戦の大将は信雄なんだよね
秀吉は信雄の武将という立場
名目は信雄による弔い合戦
873:人間七七四年
11/05/17 19:19:30.91 5sy6TK0p
>>872
信考ではないか?
874:人間七七四年
11/05/17 19:35:44.72 LtE2l3w7
>>873
信孝ね
875:人間七七四年
11/05/17 19:59:47.39 x2v1nNZS
家康って信長の従属的同盟相手じゃないの？
876:人間七七四年
11/05/17 20:08:15.10 8dnzHsQF
だから武田家滅亡した時点で臣下になったわけ
北条と同盟関係があったから臣下ではないと否定する馬鹿がいるけど
後年秀吉の臣下になったからと言って北条との同盟は解消したわけではないのと同じ
877:人間七七四年
11/05/17 20:21:05.76 ljKTZZWF
いや秀吉に屈服して臣下になった家康は
北条に秀吉に屈服しないなら
婚姻関係を解消するって宣言してるわけだが。
事実上の同盟破棄通告。
家康が北条との同盟解消してないなら
なんで小田原征伐に家康が先鋒やってるんだ？
878:人間七七四年
11/05/17 20:22:57.15 8dnzHsQF
いやだからな
秀吉の臣下になってから北条征伐までの間の事を言ってるんだよ
879:人間七七四年
11/05/17 20:38:29.69 ljKTZZWF
北条氏規が家康を通じて北条が家康同様に秀吉の配下になるように交渉してたから時間的猶予が与えられていただけのことで
北条が屈服しないとなったらさっさと家康は同盟解消してる。
880:人間七七四年
11/05/17 21:42:55.47 qK5Sf39W
だからな
秀吉の臣下になった時点で即同盟解消されてないだろ？
それをいいたいだけ
881:人間七七四年
11/05/17 22:16:26.29 yh4PNB27
＞秀吉の臣下になった時点で即同盟解消されてないだろ？
(´･ω･｀)？解消されたのかされてないのかどっち
882:人間七七四年
11/05/17 22:33:17.75 d464AFdy
>>873>>874
信孝です
どうもすいません
883:人間七七四年
11/05/18 00:49:44.71 k2rpN5NB
荒らしの言うことはいまいち信用できんな
884:人間七七四年
11/05/18 17:00:14.19 WC6hhR0g
>>880
秀吉は大坂や伏見の町の造営や九州征伐や関白就任で忙しかったから
臣下になった家康に北条を降らせる交渉させてただけのことでしょ。
秀吉も北条を帰順させたかったんだから関東と奥羽の窓口に家康を任じて取り次ぎさせてただけ。
それが無理と分かったら縁を切るから督姫を返せって北条に通告してるし
885:人間七七四年
11/05/18 18:06:12.48 hDpSp4UA
>>865 >>867
家康には人事権はあったが独自外交権なんてない。
家康が信長の戦略や意向を無視して、勝手な外交を展開した事例出せ。
家康は信長から駿河を賜ってる時点で、立派な家臣。
安土でも饗応は、家康がその御礼言上に訪れたのでもてなしたにすぎない。
家康は実質的には家臣扱いでも、織田家中の人間ではないのだからな。
信長の心配りだ。
886:人間七七四年
11/05/18 18:11:23.27 hDpSp4UA
>>869
信長は既に安土で家康を歓待しているのだから、続けて本能寺でも饗応するわけがないだろ。
常識だ。
887:人間七七四年
11/05/18 19:00:10.42 O713Wn4g
家康を饗応したのは、家康に殺害の警戒心を抱かせないため
その証拠に本能寺に付従した兵士の一人は
家康を殺すためかと思ったらしいからな
それぐらい兵士の間では常識化されていた
888:人間七七四年
11/05/18 19:07:52.46 WC6hhR0g
宇野主水日記
五月廿七八日比歟 (家康)御上洛アリ 於京都御茶湯御遊覧等 可在之云々。
宇野主水日記
二日朝 徳川殿上洛 火急ニ上洛之儀候 上樣安土より
廿九被ニ 御京上之由アリテ それにつき不?と 上洛由候也
宗及茶湯日記他會記
家康モ 二日ニ 從堺被歸候 我等も可令出京と存 路次迄上り申候
天王寺邊ニ而承候 宮法モ從途中被歸候
889:人間七七四年
11/05/18 19:22:58.19 hDpSp4UA
>>887
家康を殺したいのなら、安土で饗応した時にやっている。
家康は丸腰なのだから警戒心を抱かせないも糞もない。
わざわざ時間をおき場所を変えて家康を殺害する理由がないし、
そもそも信長に家康を暗殺せなならん理由もない。
大河ドラマを真に受ける素人レベルとして一笑。
890:人間七七四年
11/05/18 20:53:23.01 pWv/rfG2
>>885
家臣ではないな
信長に従う外様大名だろ
891:人間七七四年
11/05/18 21:00:50.34 pWv/rfG2
>>885
信玄と駿河を争奪したのは独自外交だな
信長は信玄とも同盟関係にあって信玄に宛てた書状で家康は困ったものです、信長の望むところではありませんと言っている
892:人間七七四年
11/05/18 21:00:59.31 NJXJk6Q/
>>885
信長が家康の外交権を剥奪したとするソースを出せよ。
そもそも武田滅亡で家康が駿河もなにも…まもなく信長は本能寺で死ぬだろﾊﾞｰｶw
893:人間七七四年
11/05/18 22:46:49.69 eOQqW2TW
家康が自分の部下に対する人事権は持っているのは当然だろ
>>891
流石に1570年ごろは家康だって独立大名だろうよ
894:人間七七四年
11/05/19 00:58:08.12 eHRkvZuq
臣下ないしは格下あつかいなら人質差し出させているかも
教えてエライ人
895:人間七七四年
11/05/19 23:10:04.65 qKuc3QKc
織田家の場合家臣から人質取っていない例も多いからなー
896:人間七七四年
11/05/19 23:22:52.04 dVjHLHI1
>>895
嘘つくなwww
蒲生氏郷とか森乱丸とか堀秀政とか
あれみんな人質だぞアホ。
897:人間七七四年
11/05/19 23:28:51.25 sAgKpU1Z
それで反論になってると思える思考がなんともはや
頭に血が上ってるんだとは思うが
898:人間七七四年
11/05/19 23:32:51.96 7Rmt8hLi
徳川から人質はとってないの？
教えてエロイ人
899:人間七七四年
11/05/19 23:41:09.33 xI7RxLcR
>>898
信長は家康から人質なんか取っていないよ。
900:人間七七四年
11/05/19 23:56:51.79 7Rmt8hLi
サンクス
じゃ徳川は臣下でなく同盟者だね
901:人間七七四年
11/05/19 23:59:23.51 UBs8ks/d
なんで取らんかったんだろうね、
902:人間七七四年
11/05/19 23:59:35.41 qKuc3QKc
柴田明智滝川羽柴丹羽前田佐々このうち信長が人質取っているのは誰だろう
荒木松永なんかは人質取っていることは判明しているが
903:人間七七四年
11/05/20 00:05:41.78 dVjHLHI1
そもそも利家が前田家から取った人質だと思うよ。
それで信任されて兄から家督を利家が纂奪できただけ。
そして越前が柴田に預け置かれた時は前田らが柴田の目付け監視役。
どっちにしろ柴田や丹羽らも家族は小牧山城や稲葉山城や安土城の城下町に集住させられて
いつでも八つ裂きにできたでしょ。
904:人間七七四年
11/05/20 00:46:45.76 z8otBDGj
本能寺後を考えるに安土城下には柴田丹羽羽柴の人質はいなかったようではあるが、
羽柴の家族が長浜にいたのは確かだ、ただこれは人質と言っていいのだろうか。
他の大身家臣の家族も安土の城下町にいたかどうかは不明。
荒木は謀反直前に生母を人質に出そうかという話もあったし、
松永の時とは異なり謀反時点で人質を殺すという記録が見つけられないので人質はいなかった？
荒木の家族を殺すのは荒木が家族捨てて一人で逃げ出した後だから、
家族は人質とはなっておらず荒木のもとにいたという証拠でもある。
905:人間七七四年
11/05/20 01:37:24.05 AXjxTK2F
>>896
そうだな、そいつらは完全に人質。
森可成は柴田勝家、蜂屋頼隆、坂井政尚と並び称され
上洛前にすでに美濃金山城を与えられているほどの身分。
上洛後はさらに京の入り口を守る宇佐山城まで貰ってるからな。
蒲生も浅井朝倉・武田などの猛威の中で
近江の六角勢力圏で唯一信長派として日野城で籠城していた時に
氏郷は信長の人質になってるからな。
秀政は美濃の堀秀重の人質だし。
906:人間七七四年
11/05/20 10:28:19.85 DcWWQTtN
>>894
家康の嫡男が信長の娘を妻にしているから、いいようによっては、
逆に徳川が織田から人質を取っていたとも言える。
両家が断交すれば娘は殺されるかもしれないからな。
907:人間七七四年
11/05/20 13:47:39.36 +m5gXdIF
人質取らなかった為かパシリ扱いされたからな
上洛の兵も出したのに、信長のみが美味しい所取りだからな
908:人間七七四年
11/05/20 14:24:45.43 9q8gxqAd
家康のおかげで東からの脅威を気にせず畿内で活躍できたメリットは大きいだろ。
それに上洛後に水野も家康も独自に朝廷に献金したりして官位貰ってるし家康にもメリットあった
909:人間七七四年
11/05/21 09:52:23.98 f1CwnxDb
徳川は臣下でなく同盟者でFA？
910:人間七七四年
11/05/21 13:04:02.24 IRacuP4C
同盟だろ。
武田滅亡後にすぐ本能寺だったから
もし信長が生き延びていたらって言うifとしてのその先はどうなってたかは誰もわからん。
どっちにしろ信長は裏切りで死にそうだし
911:人間七七四年
11/05/21 22:08:13.95 IRacuP4C
>>1
家臣に親子共々ブチ殺されて
家まで乗っ取られる並ぶ者無き戦国最大級マヌケ大名信長に天下なんて無理
912:人間七七四年
11/05/21 22:10:44.63 iDBCDm4R
伊達はもちろん。安東。南部などの
辺鄙の地の連中でさえ信長と通じてたんだが・・・
913:人間七七四年
11/05/21 22:47:07.71 o3eWr7X3
本能寺が起きなかったら99％統一されてただろうな
問題はいつ統一がなされるか
914:人間七七四年
11/05/21 23:17:31.69 tYaeka0j
>>913
同意。
915:人間七七四年
11/05/22 00:30:45.00 WPkyCqJY
>>911
では、その並ぶ者無き戦国最大級マヌケ大名信長に、
生涯頭が上がらず服従していた秀吉・家康は何なのか、説明求む。
916:人間七七四年
11/05/22 02:43:25.42 LNT3HTk2
織田信長はﾏﾇｹではないよ。ﾏﾇｹだったら将軍を担ぎ大義名分にして上洛して天下人として認められなかったと思う。それに信長以前にここまで(本能寺の変)までに領地を手に入れた事例はない。
それとは別の話になるが例えば斎藤義龍相手では信長のいくさの下手さが指摘されるが国力は対等ぐらいだったから信長が美濃を手に入れるまで10年費やしたことも義龍存命中には美濃と尾張の国力を鑑みると難しいいくさだったと思う。
結局、義龍死後龍興が武将としては義龍に及ばなくて美濃三人衆が信長の寝返り工作がやっとうまくいき天下統一の地盤作りに成功している。
917:人間七七四年
11/05/22 03:50:54.21 GtxX8I5W
信長が同じ石高の美濃を制圧するのに11年かけた一方で
権臣に操られていた状況を克服しつつ
信玄は甲斐の2倍の石高だった信濃を11年で併呑してるけどな。
918:織田信長 弁護人
11/05/22 04:55:14.52 LNT3HTk2
信濃は小豪族の集まりでひとつの大名が治めていたわけではない。信濃切りはそれほど大変(謙信が口出してきて数年遅れた)。しかし信玄は信濃に進攻するに当たって大義名分が薄かった。
そのため信濃の豪族に頼られた謙信とも戦わず負えなくなり時間を浪費した。
信玄は甲斐、信濃に心血を注ぐだけで天下など当時の大名と同様に信玄の戦略の中には無かっただろう。
信玄も自分の領土を統治出来たら近隣の弱小勢力を攻め、家臣に恩賞を与えることが目的だった。
信長だけが将軍(もしくは次期将軍を担ぐ事に失敗した場合、天皇の勅命も受けていた。朝廷の利用価値は信秀の代から発見していた)
信玄死後、信玄の侵略に一種の反感を持ってた信濃衆は信長の道先案内役を進んで務めている。信濃衆は怨みを覚えていたのだ。
919:織田信長 弁護人
11/05/22 05:04:53.03 LNT3HTk2
>>918
の二行目の信濃切りではなく信濃切り取り
ごめん。
920:人間七七四年
11/05/22 05:35:25.18 GtxX8I5W
天下を最初から目指していたわけじゃないし
単に地勢的な理由から将軍が頼ってきただけ。
天下布武が天下統一と解釈するのも無理矢理。
しかも上洛してわずか14年で信長死亡。
細川高国政権19年や細川晴元政権18年や三好政権19年
と続いたことからわかることからわかるように
京を掌握した勢力のチートぶりは凄まじく低難易度である。
しかしなぜか信長政権は非常に短命でぐちゃぐちゃにかき乱して殺戮しただけだった。
921:織田信長 弁護人
11/05/22 06:10:57.95 LNT3HTk2
>>831
で２．上杉に支持を求める文書などにも「天下布武」印が使われている。
この武家政権は足利幕府ということも考えられるがいつの書状なのか…。
七徳の武をもって天下を治めなさい、と。
言っている時点で
天下を治めなさいという意味があったら天下布武の印に結局上杉に対しては失礼なのではないか。
織田信長の役割として天下統一の道筋をつけられた唯一の人なんだよ。
信長には天下統一について戦略性があったと思う。
それは今川義元を倒した時、天下統一の野心がなければ戦国時代の倣いにそって今川領になだれ込んでいるだろう。
それをしなかったのは武士によって信長が日本にﾘｰﾀﾞｰｼｯﾌﾟを取り戻そうとしていたからだと思う。信長の勢力拡大のｽﾋﾟｰﾄﾞでは信長一代で天下統一出来ただろう。
信長がﾋﾟﾝﾁの連続だったのは領土が拡大し兵士は増えたが分散していたからだ。
そして実際、明智光秀に信長は自ら救援に向かっている。
信長は明智光秀を信用しきっていた。(慢心があった)明智光秀から見れば織田信長の回りがﾄﾞｰﾅﾂ化現象であったことが挙げられる。
922:織田信長 弁護人
11/05/22 07:08:28.04 LNT3HTk2
>>799
>>802
>>805
>>807
>>809
>>811
>>813
>>817
>>818
>>820
>>822
>>829
>>830
>>842
>>843
>>844
>>847
>>849
>>853
>>858
>>860
>>861
>>867
>>914
>>916
これらが俺が書したもの
923:人間七七四年
11/05/22 07:24:27.90 4+TVuvEp
>>920
＞しかも上洛してわずか14年で信長死亡。
＞細川高国政権19年や細川晴元政権18年や三好政権19年
＞と続いたことからわかることからわかるように
＞京を掌握した勢力のチートぶりは凄まじく低難易度である。
＞しかしなぜか信長政権は非常に短命でぐちゃぐちゃにかき乱して殺戮しただけだった。
本質を理解してからレスした方がいいよ。
その14年間で信長は畿内平定と天下統一に向けて政策を推し進めている。
しかし高国や晴元の方は天下のことなんか考えていないし、畿内平定すら挫折している。
長慶の方は畿内平定（摂津、河内、和泉）が順調に進み、丹波、播磨、若狭、大和へ干渉しているが、
天下統一を意識しての行動とはとても言えない。
君は「なぜか信長政権は非常に短命でぐちゃぐちゃにかき乱して殺戮しただけ」と締めくくっているけど、
本質を理解していないから「なぜか」という言葉を使用してしまうことになるわけだね。
それと君の思考は偏りがありすぎて公平な視点とは言えない。
結果、本質を理解しないで感情的な結論で終わってしまう。
先ずは公平な目線でレスすることをお勧めします。
924:人間七七四年
11/05/22 10:11:34.43 5WlohjFA
信長と直接関係無いんだが信包って一応信孝より一族での位高かったんだし
もうちょっと織田一族の為に頑張るという選択肢は無かったんだろうか？
925:人間七七四年
11/05/22 12:38:24.78 mkTTK7ZV
>>924
う～ん、良い意味でも悪い意味でも「自分の分」というのを理解していたんじゃないか?
信長と信忠が亡くなくなった織田家はもう無理だとわかってたんじゃないか。
でも本能寺以後の織田家を一族の者ですら守ろうという感じがしないのは不思議ではあるんだけどね。
926:人間七七四年
11/05/22 12:48:30.53 mkTTK7ZV
>>921
>そして実際、明智光秀に信長は自ら救援に向かっている。
信長は明智光秀を信用しきっていた
本能寺の変って信長が光秀を信頼していなかったら起きなかったんだよな。
信長は猜疑心が強い反動なのか、自分が目をかけた人間に対しては甘くなるというか
目が曇る。
927:人間七七四年
11/05/22 12:55:36.52 A1zNvvOx
>>923
信長政権は破壊と殺戮を他国へ輸出して肥大化させただけ
他の政権の方がかなりマシだった。
928:織田信長 弁護人
11/05/22 13:03:13.35 LNT3HTk2
>>927
伊勢でも破壊と殺戮した？
929:人間七七四年
11/05/22 13:11:12.47 A1zNvvOx
長島で大殺戮してるし
北畠一族も根切りしてる
930:織田信長 弁護人
11/05/22 13:11:31.87 LNT3HTk2
>>928
伊勢じゃなかった。京だった。ごめんなさい。
931:人間七七四年
11/05/22 13:24:20.32 4+TVuvEp
>>927
＞信長政権は破壊と殺戮を他国へ輸出して肥大化させただけ
だから君の思考は偏りがありすぎて本質を理解してない。
感情的な結論で終わっているので内容が薄っぺらい。
破壊や殺戮は信玄もやっていることぐらい覚えておこうね。
932:人間七七四年
11/05/22 13:26:06.15 A1zNvvOx
賀茂から嵯峨を燃やし
さらに上京も燃やし御所まで類焼させ強奪しまくり
火から逃げた者達で桂川は溺死大量
放火の脅迫で下京からも大金を恐喝
寺社が月2割以上の高利貸しから金銀を借りて放火されないように信長に哀願した。
奈良でも年初から続く大地震で疲弊してるにも関わらず暴力を背景に大金を恐喝しまくり大和を壊滅的荒廃に追い込む。
933:人間七七四年
11/05/22 13:29:01.77 4+TVuvEp
というか、ここで暴れている荒らし（ID:A1zNvvOxなどを含めて）は何で毎回都合よく解釈して嫌いな戦国大名を蔑もうとしているんだ？
好き嫌い双方の視点から客観的に書くことはできんのか？
934:人間七七四年
11/05/22 13:30:22.04 A1zNvvOx
>>931
信玄は敵でもない街を燃やして溺死焼死大量生産したり
高利貸しから借りてでも大金出せって恐喝するようなことしてませんが？
信長は単なる犯罪者集団でしょ。
935:人間七七四年
11/05/22 13:34:19.81 4+TVuvEp
>>934
嘘をついてまで無知を曝け出しますか？
信玄は駿府で何をやったか知らないのか？
936:織田信長 弁護人
11/05/22 13:42:17.18 LNT3HTk2
>>932
西暦何年の話？
937:人間七七四年
11/05/22 16:57:32.12 f10VC0QE
信玄が11年で信濃を併呑？
信濃の情勢とかの前に
まず11年間じゃ下伊那木曽北信濃はまだ併合していないから信濃の半分以上程度じゃないか
と突っ込みたい
938:人間七七四年
11/05/22 17:18:33.27 Q2a945ER
>>933
それが出来ていれば、こんな結論に至ることもない
なるべくしてなった、残念な人だ
939:人間七七四年
11/05/22 19:58:09.71 A1zNvvOx
美濃併合？東美濃併合してないじゃん。
そもそも信玄に奪われたし。
940:人間七七四年
11/05/22 20:00:31.66 4+TVuvEp
>>939
もう嘘つき（>>934）はここに来なくていいよ。
ハッキリ言ってつまらない。
941:人間七七四年
11/05/22 20:01:29.45 A1zNvvOx
ウソじゃないし
942:人間七七四年
11/05/22 20:02:52.54 4+TVuvEp
>>941
必死に嘘をついてスレを荒らして何が楽しいんだ？
943:人間七七四年
11/05/22 20:36:54.87 g9YhC/4u
最後はレキさんにしめてほしい
944:レキ ◇uELV/9JEPlbQ
11/05/27 20:33:51.71 dRjPzpOk
ちょっと皆さんクールダウンしたところで。
本能寺がなければ信長は天正13年くらいに天下を統一し、
中央集権的な強大な武家政権を作り上げ、東南アジアに進出。
ということが満場一致で決まりました。
皆様ありがとうございます。
次はどんな仮定で盛り上がりましょうか？
945:織田信長 弁護人
11/05/28 06:07:11.48 QIv1oaav
織田信長は本能寺の変の前から宣教師と仲が悪くなっている。
理由は信長がそれまでは唐入り(宣教師にとっては布教)すると言っていたが、信長の天下への趨勢が決まりかけていた辺りから唐入りしないとほのめかすようになった。
だから唐入りしなかったと思う。
そこから考えると東南ｱｼﾞｱにも進出はしなかったのではないか。
>>799にちょっと戻ってしまうんだが…。
946:人間七七四年
11/05/28 09:11:05.01 SEnTZOd/
面白いと思ってやってんの？
947:織田信長 弁護人
11/05/28 12:46:00.24 QIv1oaav
歴史にIfはない。
それを承知でやっているのだから『信長は本能寺で死んだ。それで終わり』と思っている人は来なくていい。
948:人間七七四年
11/05/28 13:25:45.66 cb9riwac
何故唐入りを辞める方向に転換したんだ。
949:人間七七四年
11/05/28 13:27:36.03 tXCtIK3z
東インド会社作った方が効果的だからじゃね？
950:人間七七四年
11/05/28 21:37:40.82 zkh03HDC
本能寺で本当日本の方向性変わったねー
951:人間七七四年
11/06/01 19:01:33.45 0efdlWDM
そうだねー
ネチネチ型の精神病的殺人鬼が消えて、ようやく天下平定が始まった感があるねえ
952:人間七七四年
11/06/01 19:15:20.47 r2qBpxT5
秀吉も晩年狂ったけど、信長も相当ヤバイ。
953:人間七七四年
11/06/02 19:14:00.96 ZHE5Obtp
だが！わごれは東山道を登りませ
954:レキ ◇uELV/9JEPlbQ
11/06/05 00:07:50.02 euWqUgN8
京都大学文学部史学科博士・金田 朗（かねだ あきら） 論文集
１．希代の革命家・織田信長 日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想 南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」
学者さんにも夢を語れる素敵な人がいるんですね。
955:人間七七四年
11/06/05 22:05:55.90 5R/LmZqN
136 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:08:18
信長が生きていたら産業革命していたとか真顔で言っちゃう織田厨
137 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 17:18:06
実際天下統一も出来なかったのにな
138 ：日本＠名無史さん：2011/02/17(木) 21:20:23
信長なんて、民主化を目指す民衆を弾圧するリビアの独裁者みたいなもんだろ。
956:人間七七四年
11/06/07 04:41:59.39 h3OVdEAx
>>44
>あらよ、あらよと戦線が後退して、
おかしくね？ あれよ、あれよ が正しいだろ。
957:人間七七四年
11/06/07 17:51:26.70 Is3YKAz0
そんな半年以上前のレスに反応とか
958:人間七七四年
11/06/10 17:50:55.46 vK0PX7Lo
>>945
「史学科博士」で嘘だとワカレ
959:人間七七四年
11/06/10 18:38:44.17 vK0PX7Lo
そんな半週以上前のレスに反応とか
960:人間七七四年
11/06/10 18:48:36.91 vK0PX7Lo
そんな半時間以上前のレスに反応とか
961:織田信長 弁護人
11/06/10 19:23:43.66 H64QPu+X
>>958
「史学科博士」ってなに？
>>
↑
これ付けてくれないと忘れてるから。
962:人間七七四年
11/06/10 19:44:45.02 EqLZmVDP
963:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/10 20:17:29.30 bbfsZ2FV
よくこんな糞スレでここまで持ったよな。
964:人間七七四年
11/06/10 22:59:09.39 fasOBLJ3
ユキチカはストレートでちびちびやるべき
965:人間七七四年
11/06/11 00:04:50.28 aXImREjN
>>961
sorry
958は>>954へのレスです。
966:人間七七四年
11/06/12 09:13:56.85 0TAK0d+x
鉄鋼船は実在した。京大の博士が言ってるんだから間違いない。
否定厨涙目www
967:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
11/06/14 21:39:15.55 2b2UEvQo
お久しぶりです＾＾
このスレ、生き残っていたんですね。
968:人間七七四年
11/06/14 21:48:31.52 s2n0TdzE
>967
1000取りはまかしたｗ
969:レキ ◇uELV/9JEPlbQ
11/06/17 00:53:35.86 dE+bD9bx
次はどんなイフをシミュレートしましょうか。
皆さんの意見を訊きたいですね。
970:レキ ◇uELV/9JEPlbQ
11/06/17 00:55:30.91 dE+bD9bx
あ
戦国時代限定でお願いしますね
971:人間七七四年
11/06/17 01:41:30.30 st7qFyXB
まああそこまで行ったら出来るだろうな
972:人間七七四年
11/06/20 22:00:46.11 StR8tJ3Z
∩
⊂⌒( _, ,_）
｀ヽ_つ ⊂ノ ＿＿＿＿∧＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ピッ…ピッ… ピッ… ﾂｰーーー…
973:人間七七四年
11/06/20 23:54:00.40 y/TXOz/s
レキたんもっとレスして(泣)
974:レキ◇uELV/9JEPlbQ
11/06/21 16:53:56.79 Lt2y+kFs
無駄レスはしないでください。
975:人間七七四年
11/06/22 23:43:56.52 vkQFel4/
出発点
織田、尾張６０万石＋経済都市貿易港あり
武田、甲斐２０万国＋金山
織田周辺
尾張60万石
美濃60万石
伊勢60万石姻戚関係ありで友好関係
武田は最大で１００万石
今川は桶狭間の時点で５０万
毛利は最大で１２０万国
上杉北条は８０万国～
つまり、織田家はベリーイージーモード
976:人間七七四年
11/06/22 23:53:07.66 mmiwwPn3
>>975
無知全開な主張はおまえ自身の恥を曝け出すようなものだぞ
977:人間七七四年
11/06/23 21:39:38.45 ApLADyWV
尾張は太閤検地でも江戸時代でも50万石程度。
確かに御三家筆頭尾張徳川家の表高は61万9500石だが、それは美濃や木曽川沿い、近江の飛び地を合わせたもの。
ちなみに美濃で一番大きな所領を持ってたのは尾張徳川家。
それでも尾張は大国で信秀以来の金持ちであることは確かだけどね。
加えてラッキーなことに桶狭間で偶然義元を倒し、美濃攻めに専念できたこと。
尾張美濃を治めた時点でかなり天下に近づいたといえるね。