10/09/23 09:28:39 0d0s92+6
>>349
具体的なレスにはきちんと具体的に反論してください
351:人間七七四年
10/09/23 11:15:21 Cgu6tW2T
>>350
まずそっちが具体的事例を列挙して私見の正しさを証明しろ。
むきになって反論することだけは一丁前か。
352:人間七七四年
10/09/23 11:23:50 RxDf5mdt
まあそもそもスレタイの天下統一ができるの？っていう疑問にはできる、という結論が出てる
というわけで信長政権は新しくスレたてるんですな
糸冬
353:レキ ◇uELV/9JEPlbQ
10/09/23 11:44:53 0d0s92+6
>>349さんが指摘している、>>333で
すでに具体的に列挙されてますよね？
まぜっかえすだけならレスしないでください
354:人間七七四年
10/09/23 11:57:38 ZeHCo+Yb
レキさん早く来て♪
355:人間七七四年
10/09/23 11:59:13 Cgu6tW2T
>>353
あれでか？
全然不十分だ。
もっと踏み込んで詳述してみろ。
356:人間七七四年
10/09/23 12:18:08 0yxGDo77
>>355
こないだからそればかり。
どこがどう不十分なの？
引用していいから、きちんと指摘してよ。
357:人間七七四年
10/09/23 12:49:53 Cgu6tW2T
>統一後の国内制度は朝廷に対しては融和策をとる
根拠は？それを裏付ける信長生前時の事例を挙げよ。
>信長（つか武家）の権威の根源は朝廷にある
右大臣を辞官したのにか？
信長の天皇利用は戦の講和時のみであり、秀吉のように天皇権威を宣戦布告や政権の正当性に利用しておらず。
>短期に統一したばかりでまだ油断ならない状況
石山本願寺退去により天下統一の峠は超え、以後の戦局は織田方有利で進行するのみ。
>徒に敵を増やす程信長は馬鹿ではない
想定される行動、具体的に示せ。
>三職推任問題は状況からみて織田側からの非公式のアプローチ
その『状況』とは？
具体的に示せ。
>信長は官職は辞任しても位階は保持
何の意味も無し。
昇殿するのに多少不都合があっただけ。
>死ぬまで正二位で、前右府と家臣から呼ばれる事を拒絶してません
「上様」じゃねぇの、信長の敬称は。
前右府と呼称してたのは公家。
>息子達の官位上昇には熱心
天皇を超えようとする信長が、天皇の臣下の序列である官位を欲しがる訳がない。
これが、
馬鹿杉、馬鹿につける薬梨。の根拠。
流石は北朝鮮の正式な国名が「朝鮮民主主義人民共和国」だからという理由で、
北朝鮮が民主主義国家だとのたまうような馬鹿だけのことはある（失笑）
358:人間七七四年
10/09/23 13:03:19 O5vPp81q
>>333
逆に、皇室と公卿たちの一大整理を行ったのではないかなと
利用できる間は利用したとしても、自分の天下が定まったとなれば旧弊を守る京都の族は邪魔だし
おそらく殺さないまでも、かれらに対してかなりの粛正を考えていたんじゃないかな
もちろん、いきなりはないでしょうけど
最終的には、信長は王になったのではないかと思います。
359:人間七七四年
10/09/23 22:34:57 0yxGDo77
>>357
キミの理屈でいくと天正19年に無官になった秀吉も朝廷の権威を無視してることになるね
360:人間七七四年
10/09/23 23:34:57 MeBM/HCo
おい、だが！
おまえ、レキたんのレスに対しモニター越しにチンコ擦りつけてハァハァしているんだって？
だがはキモイ奴だなｗ
だがとしては初めて人を好きになったわけなんで本能的な行動を正直に実行しただけなんだろう
しかしそんなキモイ行動をしている時点でだがは人間失格だ！
人間として扱われたいのなら先ずは心を込めた正直な気持ちをこのスレでらぶレスしてみろ
レキたんはだがと違って天下人の器量をお持ちのようだから試してみる価値があるぞ！
だがはレキたんの冷たい仕打ちが堪らなくてここで粘着しているんだろ？
じゃなきゃ武田と関係がないスレでこんなに暴れる理由が無いからなｗ
だがの心はレキたんが天下統一しちゃったんだなｗｗｗ
361:人間七七四年
10/09/24 01:00:16 iKEse9a5
>>360
ちょｗｗ
だがチンポパソコンに擦り付けてるのかよｗｗ
気持ち悪ｗｗ
女子大生代表として言わせてもらうけどそれじゃ嫌われちゃうよｗ♪
362:人間七七四年
10/09/24 07:55:42 hK+FIyg5
>信長の天皇利用は戦の講和時のみであり
それって格好つけて書いてるけど、天皇に泣きついてるってことじゃね？
慶喜と同じでさ。
そもそも「講和時のみ」ってのは間違い。天皇に勝利祈願をお願いしたりもしてる。
363:人間七七四年
10/09/24 21:10:20 iKEse9a5
だが初めての恋の味はどうよ？
甘酸っぱいけどなかなかいいもんやろｗ
まあ何か悩みがあるなら恋愛マスターの俺が相談のるぜ♪
俺は今まで10組以上のカップルを成立させてきてるからなｗ
364:人間七七四年
10/09/24 21:23:02 r7/XjDD3
>>363
IDがiKEてるもんなｗ
365:人間七七四年
10/09/24 23:14:39 iTc0iqaZ
レキ、アスペルガーだがの歪んだ狂信的信玄マンセーを征伐！
レキの清廉な心がアスペルガーだがの心を浄化し天下統一。
アスペルガーだが、それでいいのか？
おまえの醜く歪んだ狂った精神構造はこんなもんじゃないだろ？
いつものように無様な醜態を晒しつつ恥ずかしい返レスをしてみろよｗ
366:人間七七四年
10/09/25 16:17:55 3yfhm190
>>359
秀吉の太閤を名乗るも、終生太政大臣の極官は捨てず。
政権の正当性を天皇権威に依存した政権である事に変わりなし。
実態は将軍職を秀忠に譲り大御所となった家康と同義。
もうちょっと歴史を勉強してから出直しておいで。
無知すぎるワ。
367:人間七七四年
10/09/25 16:26:05 3yfhm190
>>362
>天皇に泣きついてるってことじゃね？
利用できるモノは何でも利用する。これ戦国の常識。何か文句ある？
>「講和時のみ」ってのは間違い。天皇に勝利祈願をお願いしたりもしてる
いつ、どの戦でだ？
加えてそれと戦勝との因果関係も合わせて説明しろ。
368:人間七七四年
10/09/25 17:18:54 LR+xmadT
レキたんファンクラブ作るか…
369:人間七七四年
10/09/25 21:32:09 3JVQXJ3S
きんめえええええええええええええええええええええええええええええええええええ
いつからキモオタの巣窟になったんだここは
もう結論出たんだからスレ主は削除依頼だしとけよ
370:人間七七四年
10/09/25 21:42:03 n1rnVgiQ
>>367
同じ事やっても他の武将ならボロクソに言うくせに、信長だと「利用するものはなんでも…」とか
他人を無知呼ばわりするくせに、自分が知らない事はエラソーに「説明しろ」とは……
これだから信長厨は…
371:人間七七四年
10/09/25 21:43:09 n1rnVgiQ
>>369
禿胴
信長厨ってなんでこうなの？
372:人間七七四年
10/09/25 21:53:12 SwY+wxYD
>>371
ID:n1rnVgiQさんは ID:3JVQXJ3Sさんに同調している場合か？
他のスレで君の事を馬鹿にしているぞｗ
人類史上最高の天才信長！異論は無論論破
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
373:人間七七四年
10/09/25 22:01:07 LR+xmadT
だがのせいでスレが気持ちわるくなった
374:人間七七四年
10/09/25 23:03:41 3JVQXJ3S
>>372
それは脊髄反射 というか他スレを持ち出すのはマナー違反だぜ
(大爆笑)はキモいと思ったから書いただけだ 実際あんま見ないしな
信長が史上最高の天才なんて気持ち悪いマンセーはしたくないし1582の状況で天下統一は可能だと前の方に出てるのに
気色悪いキモオタ織田厨が気色悪い文章書いて果てしなく気分が悪くなったから削除依頼出せと
統一後の妄想なら新しくスレ建ててやれ 邪魔
375:人間七七四年
10/09/26 00:36:50 O9zSTTth
アスペルガーだがはレキのファンクラブを作るつもりらしいｗ
376:人間七七四年
10/09/26 16:03:37 fccGf3Is
レキさんの個人的な事に質問
①レキさんは歴女ですか？
②歴史の知識はネットと書籍のどちらで身につけられましたか？
③好きな戦国武将は誰ですか？
④その理由は何ですか？
⑤戦国時代が好きになったきっかけは何ですか？
⑥今まで行った事がある史跡（一番北と南だけでいいです）はどこですか？
⑦性格はどんなタイプですか？
⑧旅行はお一人ですか？
⑨歴史関係の活動（論文やコスプレ）とかされますか？
おまけ
⑩必死に求愛行動に盛るアスペルガーだがに好意や興味がありますか？
答える義務は無いけど答えることができそうならお願いします
377:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/27 21:00:03 mJ4r0LNu
>>376
①知人に電話して聞いてみたら、まだ歴女の域には達していないと言われました。
②ネットや書籍ではありません。先輩から頂いた膨大な資料（？）を読みました。
③特定の人はいません。
④戦国時代よりも幕末維新の方が好きなため。
⑤興味を持つきっかけは変わったクラブに入ったため。
⑥国内で北は五稜郭。南は首里城。
⑦真面目で潔癖性だと思うけど、あまり表情に出ないらしく奇想天外な性格といわれます。
⑧基本は一人ですが、遠いところは集団です。
⑨歴史の同人誌をやっている知人のお手伝い（ベタ塗りとか売り子）をしています。
⑩全く無い。
スレ違いのような気がしますので、答えるのは今回だけにさせて頂きます。
378:人間七七四年
10/09/27 21:16:27 dxQkIVlN
レキさんおかえり♪
アスペルガーだが無念ｗ
379:人間七七四年
10/09/28 16:56:59 mgHovY6F
レキさんは鉄甲船についてどう思われますか？
だがが鉄甲船はなかったとかいって暴れていて困ってます。
380:人間七七四年
10/09/28 18:12:44 uAhLQV3v
コラコラ。
他スレの話題を引っ張てくんじゃないよ。
スレタイと無関係。迷惑だろ。
反論できないからって逃げ込むな。
みっともない。
381:人間七七四年
10/09/28 18:30:29 mgHovY6F
結論としては
１信長が世界で初めて鉄甲船を作る
２オルガンチノが報告書を書く
３その報告書を見たオランダの人が1585年鉄甲船を作る
382:人間七七四年
10/09/28 21:54:54 hP+jkjO5
オルガンチノの報告書には鉄貼りなんて一言も書いてないのにな
>>381は何を言ってるんだ
383:人間七七四年
10/09/28 22:04:24 k7A8RObM
鉄鋼船がなければ大阪湾での村上水軍に勝てた理由がわからない
前回の海戦で織田水軍はボロ負けしたおかげで織田軍は周辺の水軍の
協力がえられなかったんだぜ
384:人間七七四年
10/09/28 22:14:55 hP+jkjO5
件の「大船」は宣教師の報告書によれば
「大きくて」「西洋の船に似てて」「大砲積んでる」ものだったそうな
大きな船に大砲積んで大阪湾に置いておき、村上水軍が来るのを待ち構えて
アウトレンジで打ちまくったなら、勝ったのも不思議はないかと
もっとも信長公記を読めば、織田勢は大船のほかに普通の小船を多数用意して
一緒に戦っていたようだから
大船だけが勝因であるわけもなし
385:人間七七四年
10/09/28 22:16:57 mgHovY6F
>>383
禿同
386:人間七七四年
10/09/28 22:19:30 sPkTSGf2
>>384
多聞院日記に鉄の船と書いてあるよ
一部を鉄としてたのは間違いないかと
387:人間七七四年
10/09/28 22:24:07 hP+jkjO5
>>386
だからそれ伝聞
実際に現物を見た人間は誰も鉄貼りなんて書いてない
多聞院のも記述が簡素すぎて
鉄貼りという意味で言ってるのかどうかも謎
388:人間七七四年
10/09/28 22:26:57 mgHovY6F
>>387
あなたいろいろなスレで鉄甲船否定しまくってるみたいだねｗ
そこまでして鉄甲船を否定したい理由は何よ？
そのとき歴史が動いたでも鉄甲船特集したりしてたんだぜｗ
389:人間七七四年
10/09/28 22:29:54 hP+jkjO5
>>388
自分は別に今日二つほどのスレで似たような事を書いただけ
他のスレであなたの相手してるのは別の人
鉄鋼船なんて信じてる学者さんとか、まずいないと思うよ
そのとき歴史が動いた、なんて思いっきりバラエティー番組じゃない
逆に言うと、あなたこそなんで現物を見た人間が誰も鉄貼りと言ってない代物を
鉄貼りと信じられるの？
390:人間七七四年
10/09/28 22:40:08 mgHovY6F
そういえばあなた16世紀の西洋には鉄甲船はなかった！
とか言ってたけど俺が言ったとおりオランダにあったよ
ソースは出しといてから見といてねｗ
オランダのは世界で二番目だけどねｗｗ
391:人間七七四年
10/09/28 22:42:25 hP+jkjO5
>>390
だからその相手した人って自分じゃないから
件のスレは読んだけど、オランダの船とやらのソース出したのも
貴方じゃなくて議論相手じゃない
件のスレでも相手が出したソースを、自分が出したと捏造してたし
貴方本当に自分が恥ずかしくないの？
しかもオランダの船とやらも一説にすぎないレベルだしさ
392:人間七七四年
10/09/28 22:44:06 7MbYU+QQ
テレビや歴史小説はバラエティであったりフィクションだったりするから、
歴史を論じるなら、きちんとした歴史書を読まなきゃだめ。
テレビや評論家、小説の述べる信長なんて虚像のかたまりで、いわば戦前の
講談での楠木正成とか真田幸村とかのようなもの。
講談、小説ならまだフィクションと銘打ってるからいい（それでもその虚像を史実
だと思い込む人も多い）。
それを思うと現代のテレビドキュメンタリーや評論家は罪深いな。
393:人間七七四年
10/09/28 22:51:20 mgHovY6F
>>391
じゃああなたは信長の作った大型船をどのような船と予想するの？
いっとくけどただでかいだけじゃ一回目みたいにフルボッコされるよｗ
毛利水軍をフルボッコできた理由をあげなきゃ信憑性もないよねｗ
俺は鉄甲船だから毛利水軍をフルボッコできたと思ってます♪
394:人間七七四年
10/09/28 22:53:56 TnaL/ANz
まあ惨敗した奴らにいきなり圧勝するのは変な話だよね
存在しないとは聞いたけど確かに何で圧勝出来たのかは気になるな
395:人間七七四年
10/09/28 22:55:54 7MbYU+QQ
>>390
オランダの鉄船のソース引っ張ってきたのは俺だよ。
キミきちんとリンク先読んだ？ 読んでたら織田厨は認めないはずなんだがね。
そのHPは朝鮮の亀甲船が世界初の鉄船だ、と論じているところで、
そうとは言い切れない、という根拠として
1585年 オランダで鉄板で一部を覆った船を作ったという
ジョージフ ニーダムの 「中国の科学」を挙げてるわけ。
つまりオランダの例を世界初、としているわけ。
信長のことには触れてないね。
で、>>391の人の言うとおり、これとてもあくまで一つの説にすぎず、定説ではない。
つか信長厨や多くの無責任評論家は
「信長の『鉄甲船』は西洋に先立つこと数世紀」
といってるんじゃなかった？ オランダの例を認めていいの？
396:人間七七四年
10/09/28 22:57:44 hP+jkjO5
>>393
単に大砲をたくさん積んで、その破壊力と射程でアウトレンジしただけじゃないの
この大砲については、宣教師も信長公記も一致して書いてるし、
それが威力を発揮したことも書いてある
というか、信長公記読む限りじゃ、信長側はこの大船のほかにも小船を多数揃えて
毛利水軍を迎撃して一緒に戦ってるから
大船だけで戦ったわけでもなし
397:人間七七四年
10/09/28 23:00:47 k7A8RObM
村上水軍は当時海戦においては最強をほこってた水軍で
織田軍は前回の海戦でのボロ負けのおかげで周辺の水軍が誰も味方してくれなくなり
大阪湾の制海権を取り戻せるあてがなくなったんだぜ
まさか船を大量に作って訓練を施した兵を船に乗せて数で押して勝ったなんて馬鹿なことはいわないよな？
398:人間七七四年
10/09/28 23:02:35 hP+jkjO5
>>397
信長側に大量の小船がいたことは、信長公記にもしっかり書いてある
あてがなくなったとか何が根拠？
399:人間七七四年
10/09/28 23:14:52 k7A8RObM
>>398
船だけあったって村上水軍に匹敵するだけの兵員や指揮官がいるだろ
その海戦のプロである周辺の水軍から味方してもらえないんだからだろ
何が何でも鉄鋼船をなかったことにしたいらしいな
400:人間七七四年
10/09/28 23:17:08 hP+jkjO5
>>399
実際に鉄鋼船なんてものは存在しない
大きめの船に大砲を積んだ大船があっただけ
海戦の指揮を執ったのは九鬼氏で
その配下や傘下は有力な水軍
401:人間七七四年
10/09/28 23:18:54 hP+jkjO5
>>399
というか、周辺の水軍が味方しないって何がもと？
402:人間七七四年
10/09/28 23:35:26 Z8QPZ3fH
大量の小船がいたことは、信長公記にもしっかり書いてあるが船の総数では毛利側が圧倒的に上だから
小舟の数は関係ないんじゃ
403:人間七七四年
10/09/28 23:40:15 bN1Ddrxn
>>377
幕末が好きな人だったんだ
機会があったら話を聞いてみたいな
スレ違いにも拘らず丁寧な返レスあり
このスレも本題に戻ることができたらいいね
404:人間七七四年
10/09/28 23:41:23 hP+jkjO5
小船が大量にあるなしじゃ戦い方も変わるし
信長公記には信長側の船の総数書いてなかったような
405:人間七七四年
10/09/29 00:24:40 piinBR5l
小舟はほとんど関係ない
小舟は大船がやられれば勝手に逃げてく
重要なのは核となる船ということ
その核となる船を鉄で強化したのは非常に理にかなっている
406:人間七七四年
10/09/29 10:02:48 +QAWW6Q4
大阪湾の海戦のきもは毛利方は本願寺の食料や弾薬を補給をしなきゃあならない
のでどうしても織田水軍を大阪湾から排除しなきゃあならんが織田方は本願寺の補給経路さえ
押さえておけば無理して毛利水軍を撃破する必要はないとゆうこと
機動力を犠牲にして鉄をはりつけ防御力と火にたいする耐性の方を優先させたんだろ
407:人間七七四年
10/09/29 15:09:08 H29zroUN
加納随天がいれば天下とれるんじゃ？
408:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/29 19:34:56 LUYX485K
織田家臣団の組織図をまとめておきます。
織田家臣団組織図（1583年4月頃）
織田信長┬──【小姓衆】 森蘭丸
│
├┬┬─【馬廻衆】 福富秀勝
││├─【馬廻衆】 菅屋長頼
││├─【馬廻衆】 堀秀政
││├─【馬廻衆】 矢部家定
││└─【馬廻衆】 長谷川秀一
││
│└┬─【吏僚】 村井貞勝
│ ├─【吏僚】 松井友閑
│ └─【吏僚】 武井夕庵
│
├──【織田本家】 織田信忠┬─信濃衆 森長可・毛利長秀・木曽義昌
│ ├─美濃衆 団忠正・遠山友忠・遠藤慶隆
│ └─尾張衆 水野守隆・水野忠重
│
├─┬─【連枝衆】 北畠信意─ 蒲生賦秀（補佐）
│ ├─【連枝衆】 神戸信孝─ 津田信澄（補佐）
│ └─【連枝衆】 長野信包
│
├──【東海方面軍】 徳川家康─ 石川数正・酒井忠次・榊原康政・本多忠勝・大久保忠世
│ ※この段階でも家康の地位は信長の盟友であり家臣ではない。
│
├──【北陸方面軍】 柴田勝家─ 佐久間盛政・佐々成政・前田利家
│
├──【山陽方面軍】 羽柴秀吉─ 羽柴秀長・宮部継潤・宇喜多秀家
│
├──【山陰方面軍】 明智光秀─ 明智秀満
│
├──【関東方面軍】 滝川一益
│ 河尻秀隆
│
├──【四国方面軍】 丹羽長秀
│ 蜂屋頼隆
│
└┬─【武将】 池田恒興
├─【武将】 高山重友
├─【武将】 中川清秀
├─【武将】 若江三人衆（野間長前・多羅尾綱知・池田教正）
├─【武将】 武藤康秀
├─【武将】 稲葉良通
├─【武将】 氏家直通
├─【武将】 細川藤孝
├─【武将】 筒井順慶
└─【武将】 九鬼嘉隆
※北条家は武蔵・相模・伊豆を保持し織田政権の一員。
※九州・奥羽は織田政権と交渉中でまだ傘下に属してない。
409:人間七七四年
10/09/29 23:35:17 ckGc+UKg
>>370
>同じ事やっても他の武将ならボロクソに言う
反論できずに法螺でお茶濁しか・・・
無様（失笑）
>他人を無知呼ばわりするくせに、自分が知らない事はエラソーに「説明しろ」とは……
つまり答えられない言い訳か・・・
無様（失笑）
>>400
>実際に鉄鋼船なんてものは存在しない
根拠梨。却下。
410:人間七七四年
10/09/29 23:56:56 ckGc+UKg
>>400
鉄甲船の存在は、
信長の側近太田牛一の著した信長公記、多聞院の英俊が記した多聞院日記、
宣教師オルガンチノはルイス・フロイス宛の報告書などに記載が見られる。
411:人間七七四年
10/09/30 00:18:23 oVPOS9NS
大砲を積んだ大船について記述されている。
鉄甲船なんて記述はない。
412:人間七七四年
10/09/30 00:20:16 RkLpsa1I
多聞院日記に鉄の船とある
413:人間七七四年
10/09/30 00:21:50 oVPOS9NS
鉄の船＝鉄甲船は短絡的
しかも多聞院のは伝聞で、大きさや人数など明らかにありえないことが書いてある。
414:人間七七四年
10/09/30 00:32:17 RkLpsa1I
>>413
人数て5000人のことか？
6隻で5000人だろ
一隻800人ちょい
415:人間七七四年
10/09/30 00:37:39 oVPOS9NS
８００でも多過ぎだっての。
大型の安宅の乗員数知ってる？
416:人間七七四年
10/09/30 00:37:52 fZofFs3L
>>413
君の知らない史料（内の箇所）にて専門家が鉄甲船の存在を立証してんじゃね。
417:人間七七四年
10/09/30 00:40:40 oVPOS9NS
鉄甲船の存在が立証できたら学会では大ニュースになってる。
一般の新聞にも載るほどだ。
そんな話はついぞないよ。
418:人間七七四年
10/09/30 00:43:47 fZofFs3L
>鉄甲船の存在が立証できたら
とっくの昔に立証済み。万人が認める既成事実。一人を除いて。
419:人間七七四年
10/09/30 00:44:34 jdaS2ama
>>417
逆に鉄甲船の存在を否定できたらもっとニュースになりますけど？ｗ
はい論破完了ｗ
420:人間七七四年
10/09/30 00:48:38 oVPOS9NS
立証済みならどこの誰が立証したのか挙げてみてよ。
いつもソース挙げてんのは俺ら否定派だけどね。
>>419の論破って要するに自己満足ってことか。
現状では実在はかなり疑問ってとこで、存在の立証も否定も完全にはなされてないんだよ。
421:人間七七四年
10/09/30 00:49:55 jdaS2ama
ID:oVPOS9NSはいつも議論から逃げてばかりｗ
不利になったら寝るとかいって逃げ出す毎日ｗ
422:人間七七四年
10/09/30 00:53:41 oVPOS9NS
お前に反論する奴が全て同じ人間なわけなかろうが。
かってに同一認定してないで、まともなレス返せよ。
誰がいつ「寝る」と言って逃げたの？
お前にしか見えないものがあるみたいだね。
423:人間七七四年
10/09/30 00:53:52 fZofFs3L
>実在はかなり疑問ってとこで、存在の立証も否定も完全にはなされてない
なら毛利は何故大阪湾の制海権を失ったのか説明しぃよ。
説得力ある論理的説明無くして、
キャンキャン鉄甲船は存在しない旨の私見吠えたって無様なだけ。
424:人間七七四年
10/09/30 00:58:08 oVPOS9NS
ほらね。ソースを求めると必ず答えられずに、逆に質問でごまかす。
そもそも第二次木津川自体不明な部分が多い。
それ以降も本願寺に兵糧送ったりしてるし。
それと水上ばかりでなく、陸上でも毛利はじわじわ後退してるからね。
425:人間七七四年
10/09/30 00:58:12 jdaS2ama
中立的に見てもID:fZofFs3Lさんのほうが最もな意見をのべてる
一回目にはフルボッコされたけど二回目にはフルボッコした理由を
ID:oVPOS9NSは挙げる必要がある
まさか一回目は大船に大砲すら積んでなかったとか？ｗｗ
426:人間七七四年
10/09/30 00:58:45 fZofFs3L
毛利水軍が大阪湾から健全撤退したのは、
鉄甲船に木っ端微塵に撃退されて、もはや敵わずと悟ったから。
簡単な理屈だ。
が、頭の血の巡りの悪い誰かさんには理解できないらしい。
根拠のない戯言をキャンキャン吠えるのみ。
427:人間七七四年
10/09/30 01:02:13 fZofFs3L
>>424
>逆に質問でごまかす
それは君の得意技だろ（冷笑）
ま、君がその程度だってぇのは分かりきってることだがな。
こっちはそれを承知で遊んでやってるんだが・・・
428:人間七七四年
10/09/30 06:04:47 RkLpsa1I
5000という人数は鉄甲船だけじゃなく小舟などの船の人数も合わせた人数だろ？
いくらなんでも鉄甲船だけで戦ったわけじゃあるまい
信長公記にも多数の小舟がいたことが書いてある
429:人間七七四年
10/09/30 17:10:25 W8U8VksJ
>408
分かりやすいなー
アメリカの日本文学研究者の重鎮ドナルド・キーンは
織田信長が存命だったら西洋型の植民地国家が東洋に生まれていた可能性があるって
いってるな
根拠は示していないのでどうしてそう思うのかは不明
でもなんか妙に説得力はある＾＾
430:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/30 19:18:47 jp7+638i
織田信長に滅ぼされた戦国大名について確認します。
武田家は既に滅亡。これは史実なので確定。
上杉家と毛利家もＩＦ年表では滅亡に追い込まれました。
これも特に問題無く進みましたから、スレの見解は上杉家と毛利家の滅亡で決定します。
でも、長曾我部家についてだけは助命のレスも多々見受けられましたので再考してみます。
私の考えでは長曾我部元親・信親父子は処刑と考えています。
織田家に反抗したわけですから、処刑が妥当と思われます。
でも、信親の戦における天晴な働きは予想されますから信長も心を動かすかな？
それに家康や光秀による助命嘆願の可能性もあります。
それに土佐国自体、あまり高くない石高で僻地ともいえます。
改めて、みなさんに「長曾我部家の処遇」について是非を問います。
「処刑or助命」のどちらかの立場を表明して頂いて具体的な理由をお書きください。
これについて意見が無ければ処刑の方向で処理します。
431:人間七七四年
10/10/01 00:14:56 9em4Wzd3
>>430
長宗我部は秀吉に下ってるからね
つまりそ～ゆ～事だ
信親あたりが人質になるくらいで済むだろ
後は北条が滅びて織田幕府で終わり
光秀あたりが九州探題か
432:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/01 19:00:02 9QnZjfGC
>>431
＞長宗我部は秀吉に下ってるからね
＞つまりそ～ゆ～事だ
秀吉がそうしたから信長もそうするはず的な結論はあまり意味が無い気がします。
長曾我部元親は器量がある戦国大名と認識しています。
それは元親だけに限らず、武田勝頼や上杉景勝、毛利輝元、北条氏政にも同じことが言えます。
でも、勝頼は信長に和平を求めてきたにもかかわらず攻め滅ぼされ、景勝と輝元も滅亡寸前まで追い込まれています。
信長は十中八九、元親も滅ぼす方針だったと思いますし、滅ぼす理由も多々あります。
また、松永久秀と三好康長は信長に反抗していたにもかかわらず許された例になります。
信長にしたら彼らに何らかの魅力や利用価値があったから存続を許したことになります。
それでは長曾我部元親に魅力や価値があるかどうか？
そこを具体的に書いてもらえると嬉しいですね。
433:人間七七四年
10/10/01 19:25:46 /Jg13vUi
土佐は流刑地にもされるような辺境の地で交通の便は悪いので攻めるのは面倒
その上石高もそれほど高くないし瀬戸内海側とは異なり交通の要所というわけでもない
そのため完全に攻め滅ぼすのに必要な労力は大きいが得られる利益は少なく
20万石程度であれば敵対しても脅威とはならないし無理に抑える必要があるわけではない
降服して織田政権に協力して四国攻め九州攻めに協力すれば土佐の過半は安堵される可能性はあると思う
関ヶ原後に島津が生き残れたような理由と同じような感じ
434:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/01 21:17:14 9QnZjfGC
>>433
土佐は交通の便が悪いので攻めるのは面倒という点は同感です。
石高のことも>>430で書いてある通りです。
ただ、労力という点では信長本軍が攻めるわけではありません。
それこそ、武功を求めて次々と「我こそにお任せあれ！」という武将も多いと思います。
それに、土佐は交通の便が悪いとは言っても高知平野に入ってしまえば攻め手の方が有利にも思えます。
海路からの兵士の移送や物資の補給（兵站の概念があるかどうかは別として）も可能になります。
信長に反抗した長曾我部家をワザワザ残す必要性が全くありません。
むしろ、家臣たちに褒美を与える方が得策に思えます。
織田政権に降服して四国攻め九州攻めに協力したらというには、織田軍がそれほど必要性を感じていないと思います。
長曾我部家の代わりは履いて捨てるほど家臣の中にいます。
関ヶ原合戦の件について
家康が島津を滅ぼさなければいけない絶対的な理由が見当たらない。
滅亡でも存続でもどっちでもいい存在が島津家だったと思います。
その時、家康が望んでいたことは戦乱の早期終結であり、戦国時代への逆走を危惧していたように見受けられます。
島津討伐令が11月に中止されると、再び戦をすることを敬遠した徳川側がそのまま放置したって感じでしょうか？
あと、関東から鹿児島に徳川本軍を派遣するのは本当に大変そう。
信長が長曾我部を滅ぼさなければいけない理由は信長の性格かな？
酷く個人的な理由ですが、あの性格の信長が許せるという理由が見当たりません。
それに家臣を地方に栄転させて、近江や畿内の直轄領を拡大させた方が有意義かな？
「武田、上杉、毛利と同様、信長に逆らえばこうなる」という九州や奥羽に対しての宣伝にもなります。
やはり、元親を許す決定的な理由が弱いし、滅ぼした方が色んな面で有意義に思います。
435:人間七七四年
10/10/01 23:50:19 8nlr9Wl2
土佐の国人が武田攻めの時のように長曾我部を離れる様ならば
確実に生かす理由はなくなる
逆に最後まで長曾我部に付くならばその後の手間を考えて土佐一国の
安堵はありえる
滅ぼすかどうかは土佐の国人衆の動向次第だと思われ
436:人間七七四年
10/10/02 01:20:16 duDm4Yh4
>>435
落ち目の長宗我部元親のために土佐の国人衆は天下人の織田信長に敵対するのだろうか？
そこまでの義理があるのか？
あんまりよく知らんがこの頃の土佐の国人衆ってどうよ？
437:人間七七四年
10/10/02 09:07:22 Tb+QTYFh
>>432
信長はあれで結構身分を気にしてだんだよ
守護大名は滅ぼした
長宗我部なんざ山賊レベルだろ
後の小早川もそんな事言ってるし
438:人間七七四年
10/10/03 05:12:03 o5EIcACm
確かに長宗我部は名門一条家を追い落とした盗賊だ
長宗我部元親のことを怨みに思っている奴は多々あれど義理立てする奴は少ないよ
長宗我部元親の魅力って正直よくわかりません
しかしアスペルガーだがが書き込まないと意外に良スレなんだなぁ
439:人間七七四年
10/10/03 05:36:49 o5EIcACm
連投すまん
万が一にも土佐の国人が長宗我部元親のために義理立てしてもだ
丹波や播磨の国人の抵抗に比べたら脆弱だろうな
手間なんか掛かるのか？
440:人間七七四年
10/10/03 14:34:10 PutAFWDz
>>439
> 万が一にも土佐の国人が長宗我部元親のために義理立てしてもだ
> 丹波や播磨の国人の抵抗に比べたら脆弱だろうな
國人じゃないけど、一領具足とかめんどくさいとおもうよ・・・
山内に抵抗してさらに大阪の陣まで長宗我部に仕えたわけだから。
ただ、そんなこと以前に土佐一国安堵であとは放ったらかしじゃないの？
辺境、僻地もいいところだから。そこは武田と違うところだね。
徳川がやったみたいに全国統一なったあとに処分とかはわからんけど。
441:人間七七四年
10/10/03 18:02:56 fOQTJJ8Z
>>440
＞徳川がやったみたいに全国統一なったあとに処分とかはわからんけど。
越前の時と同じように長宗我部家臣の中から誰か選んで一揆を起こさせる方向だな
どちらにしても長宗我部元親に所領安堵はありえんよ
442:人間七七四年
10/10/03 18:20:54 2Q0RArfK
>>441
越前って北陸道の要地だから、そりゃ工作するだろ。
そんなところと一緒にするなw
島津とかどうするだろうなぁ・・・
443:人間七七四年
10/10/03 18:30:26 fOQTJJ8Z
どっちにしても長宗我部の存続は必要じゃない
織田家臣の中から選べば問題なしだ
444:人間七七四年
10/10/03 20:52:34 Kr8i3+5k
>>442
当時は三すくみだからなぁ
大友が真っ先に助け求めて島津もすぐ降伏しそうな感じがする
龍造寺はまた夜襲かけるか直茂が止めるか・・・どっちにせよ統一されてない九州なんか中国以下だろう
まああまり問題ないんじゃね その後の処置とかは信長はどうするかな
445:人間七七四年
10/10/03 22:21:49 GEBTeDef
上杉、毛利、長宗我部は織田に敵対という大罪を犯したから討伐対象になるのぅ。
しかし大友、龍造寺、島津は織田に対して何かしたわけじゃないからのぅ。
関東と同様、織田系武将が何かと問題のある筑前に探題として置かれるで終了じゃないかのぅ？
あとは九州3家の圧力に屈した国人衆が自立を求めて探題に要請するか？
これはちょっと無理があるか。
446:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/04 23:05:55 PrlA7srt
>>435
土佐国人衆が長曾我部元親に最後まで付き従ってくれたなら、反織田勢力を一網打尽にできる好機のような気がします。
織田信長にしたら手間が省けて諸手をあげて喜びそう。
>>436
土佐国人衆から見た長曾我部元親は一条家追放とかで評判が悪そう。
長曾我部元親に義理を立てるより織田信長の政権に取り入る好機ですね。
>>437
守護大名の出自を持つ武田家や六角家は勿論、国司の北畠家、守護代の三好宗家や朝倉家、国人の浅井家と滅亡に追い込んでいます。
なので、身分というよりは権威の方を気にしたような気がします。
>>438-439
荒らし行為が無くなればどこのスレも良い方向に進むと思います。
これはスレの住人の協力がないと難しいと思います。
>>440
一領具足ができそうなことって仙北一揆や庄内一揆、葛西・大崎一揆、和賀・稗貫一揆、九戸の乱みたいな規模で終わりそう。
いくら辺境の地でも織田政権に反抗した外様に適当に任せるというのは難しいような気がします。
>>441-443
土佐と越前なら後者の方が要地であることに同意します。
織田政権は武力によって諸国の勢力を討伐して平定を進めてきた政権。
徳川政権は豊臣政権内の派閥抗争で実権を獲得した政権。
政権の体質が違うと思います。
徳川家康は外様大名を自派に取り込むことを考えていたように思います。
織田信長は反対勢力を武力で遠慮無く討伐していくように思います。
>>444-445
九州については後日考えていきます。
今回は長曾我部家についてだけですみません。
447:人間七七四年
10/10/04 23:18:41 UGIo+akU
少弐を再興（織田からの養子とかで）して九州前三国を織田の直轄領にするとかやりそう
それか惟住、惟宗、と秀吉が新しい姓もらって新鎮西三奉行体制とかね
448:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/04 23:21:07 PrlA7srt
やっぱり長曾我部元親に土佐一国安堵は難しそうですね。
助命派の意見
①土佐は僻地で不毛な国だから元親に任せてもかまわない。
②土佐国人衆や一領具足が厄介。
処断派の意見
①織田政権に反抗した者を政権内に取り込む必要はないし織田系の武将を登用した方がいい。
②長曾我部元親に義理を立てる土佐国人衆は少ない。
③土佐国人衆や一領具足が反抗したら一網打尽の好機。
このスレでは長曾我部家は武運拙く滅亡の方向で進めていきます。
449:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/04 23:29:59 PrlA7srt
次は九州について考えていきます。
ここまでの流れをおさらいします。
武田家、3月の段階で既に滅亡。
上杉家、8月頃に滅亡。
長曾我部家、9月頃に滅亡。
毛利家、10月頃に滅亡。
中国・四国地方は織田政権が九州に進出する前に平定完了とします。
あと、今更ですが紀伊の扱いはどうしましょう？
450:人間七七四年
10/10/04 23:43:04 XdPT3ReZ
鈴木重意切腹ですな
451:人間七七四年
10/10/04 23:58:54 WdmS0KEi
史実じゃ雑賀衆はむしろ親織田、潰されるのは根来衆の方だけじゃ。
本能寺が起きなければ根来衆の雑賀衆への反撃は行われず
雑賀衆はある程度勢力を保った状態でそのまま織田家に仕えることになるのでは。
452:人間七七四年
10/10/05 00:02:43 j88OG5gw
>>449
>毛利家、10月頃に滅亡。
さすがに早すぎないか？
453:人間七七四年
10/10/05 00:16:56 H2JCjpiX
和睦ならまだしも滅亡はちょっとな。
武田攻めが短期間で終わったのは圧倒的な兵力差に武田が疲弊していて離反続出ってのもあるけど、
北以外の全方位から攻められることになって防ぎようが無かったからじゃ。
この時期の大友は動きたくても動けないし、
仮に長曾我部家が9月頃に滅亡したとしても征服したての土地を通ったり
そこから兵を供出したりしてすぐ戦争ってのは難しいんじゃ、
四国の毛利に属する地域を牽制するぐらいは出来るだろうけど。
となると毛利は山陰山陽に兵を集中して守ればいいので、ある程度は粘れるんじゃ。
織田の方も甲斐信濃越後四国にと大動員での戦争続きで兵的にも財政的にもある程度は疲弊しているだろうし、
もっとも多少粘れるというだけで先は見えているが。
454:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/05 20:34:31 l0UajBAS
>>450-451
機会がありましたら紀伊についても考えてみたいですね。
その時が来るまで紀伊は放置しておきます。
>>452-453
長曾我部元親の方は異論が出ていたので今回取り上げて再考しました。
毛利輝元の方は特に異論が出なかったので>>430で決定してしまいました。
455:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/05 20:45:17 l0UajBAS
九州についての具体的なご意見は>>447の案だけみたいですね。
①織田家から養子を入れて少弐家を再興し、九州前三国を織田直轄領として基盤を作る。
②丹羽、羽柴、明智による新鎮西三奉行体制
もうしばらく様子を見ますので新しい案がありましたらお書きください。
私も考えてみます。
456:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/07 21:26:45 6KFHQShU
考えてみました。
九州に丹羽、羽柴、明智の3人を置くのは豪華すぎなのではないでしょうか？
越前の時の柴田と府中三人衆のような体制でもいいような気がします。
丹羽、羽柴、明智の中から一人を選出。私は明智光秀を選出しました。
馬廻衆から3人を抜擢。私は飯尾尚清・猪子高就・野々村正成を選出しました。
【九州仕置】
筑前：明智光秀
筑後：明智光秀
豊前：明智秀満
豊後：大友義統（外様衆）
肥前：龍造寺政家（外様衆）
肥後：飯尾尚清・猪子高就・野々村正成（馬廻三人衆）
日向：中央から織田系の奉行を派遣し直轄支配
大隈：島津義久（外様衆）
薩摩：島津義久（外様衆）
※壱岐と対馬は明智が監督保護
この体制でもいけると思う。
意見があればお願いします。
457:人間七七四年
10/10/07 21:34:37 pHWJs4oJ
筑前 秀吉
日向 光秀
じゃなきゃやだ！
458:人間七七四年
10/10/07 21:50:18 4aqOUzGO
肥前の龍造寺は信長とは誼を通じていたの？
459:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/08 23:05:07 Ws8HSUmA
>>457
再度、考えてみます。
でも、差があるので難しい。
筑前 325,695石
日向 120,087石
>>458
私は詳しくないのでわかりません。
460:人間七七四年
10/10/08 23:11:04 fPMgOLbD
>>458
竜造寺は通じていなかったような・・・
>>459
その分筑前に信長の蔵入地を設ければいいだけでは
というか重要な商業都市である博多とその周辺は確実に信長の蔵入地になるだろうから
筑前を与えられたとしても筑前の一部とかになりそ
461:人間七七四年
10/10/09 03:31:28 wtqr7MKX
アスペルガーだがはレキにふられたことを自覚して恥ずかしくなってここに書き込めなくなった
嘘・煽り・自演ばかりしていた荒らしは最期は惨めな末路を辿るわけだな
462:人間七七四年
10/10/10 03:04:33 pKYfUb59
最初から資料捏造と妄想虚言でレスしているキチガイだが
アスペルガー全開で武田を持ち上げ続けてきたからだがの悲惨な末路は想定内だ
463:人間七七四年
10/10/10 11:49:27 S3k/fEY5
スレ荒らすなks
464:人間七七四年
10/10/10 12:22:20 4Tha+gpc
>>452
順当だろ。
それより早くなることはあっても、遅くなることはない。
備中高松城を抜かれたら、後はズルズル後退するのみだからな。
その際、配下の国人の離反相次ぎ、毛利は自然瓦解。
465:人間七七四年
10/10/10 14:24:32 2hJ1eNFJ
武田の場合もっとかかってるけど
466:人間七七四年
10/10/18 01:47:54 VcE/w1oN
領土が広がるほど国力が上がって速くなるでしょ
467:人間七七四年
10/10/19 08:33:38 K9kRjniD
>>466
領土が広がるほど内政を整えなければ。
武田攻めでも兵站が
信長には内政機構などないに等しいから、毛利攻めと並行して整備する必要がある。
その先の九州を考えるなら。
先が見えていれば急ぐ必要はない。二、三年はかけるべきだ。
468:人間七七四年
10/10/19 11:09:00 rHvKXA7m
兵站の問題と言うより
予定外の出兵で急に兵糧が必要になっただけだろ
469:人間七七四年
10/10/19 11:31:34 K9kRjniD
>>468
自分から攻めてゆくのに予定外の出兵とか、だから兵糧がアップアップだとか、
信長を馬鹿にしてない？
あの時期の武田相手でそのていたらくなら、毛利を年内になんて無理無理。
470:人間七七四年
10/10/19 11:48:51 rHvKXA7m
アップアップだとは言ったつもりはないが
先陣で3万の兵出して最初から1月で終わるとは思っていなければ
急いで準備するのが当然の話だろ？
そもそも対毛利用にたっぷり用意していたとしてもそれを転用するなら
岐阜にまで運びなおさなければ使えんわけだが
471:人間七七四年
10/10/19 12:00:43 K9kRjniD
アップアップだったのは史実だからしゃーない。
＞先陣で3万の兵出して最初から1月で終わるとは思っていなければ
＞急いで準備するのが当然の話だろ？
ようするに信長には計画性なかったということ。
＞そもそも対毛利用にたっぷり用意していたとしてもそれを転用するなら ＞ 岐阜にまで運びなおさなければ使えんわけだが
武田を攻めるのに毛利用の兵糧を転用するってことは
それこそまさに行き当たりばったり、アップアップじゃないか。
472:人間七七四年
10/10/19 12:13:37 rHvKXA7m
行き当たりばったりでもいいが
それで潰せるほどの戦力差だと言うことだ
そしてそれを牽制することもできない位に
織田とその他の敵対するところとは
それはそうとお前の
>>>468
>自分から攻めてゆくのに予定外の出兵とか、だから兵糧がアップアップだとか、
>信長を馬鹿にしてない？
と
>アップアップだったのは史実だからしゃーない。
は矛盾してないか？ｗ
473:人間七七四年
10/10/19 19:21:41 K9kRjniD
矛盾？
僕はもとから信長はその程度の器だと思ってる。
君が信長を過大評価するその理屈が実は信長を馬鹿にしてる、と言ったんだけど。
ともかく統一を考えるなら行き当たりばったりでなく、内政を整えるべき。
474:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/21 21:54:35 R+6vBfhR
考えていたらめんどくさくなってしまいました。
羽柴秀吉は山陽道と瀬戸内海の担当のままにします。
明智光秀も山陰道と日本海の担当のままにします。
九州について
筑前には九鬼嘉隆を入れます。
博多には松井友閑を入れます。
【九州仕置】 （改訂版）
博多：松井友閑
筑前：九鬼嘉隆
筑後：九鬼嘉隆
豊前：中央から織田系の奉行（野々村正成）を派遣し直轄支配
豊後：大友義統（外様衆）
肥前：龍造寺政家（外様衆）
肥後：飯尾尚清・毛利良勝・服部一忠（馬廻三人衆）
日向：中央から織田系の奉行（猪子高就）を派遣し直轄支配
大隈：島津義久（外様衆）
薩摩：島津義久（外様衆）
※壱岐と対馬は九鬼が監督保護
475:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/22 19:12:05 RVIqaCHS
奥羽について考えていきます。
奥羽も九州の時と同じ流れになると思います。
【奥羽仕置】
越前体制同様に有力武将1人と馬廻衆3人を派遣。
有力武将として池田恒興。
馬廻衆3人の方は斎藤利治、丸毛長照、市橋長利。
蘆名家、伊達家、最上家といった奥羽の諸大名は基本的に所領安堵。
ただし臣従の礼の姿勢を見せない大名は改易。
※名族の大崎家や葛西家は豊臣秀吉の時と同じような態度を取る可能性は高いように思います。
476:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/22 19:14:21 RVIqaCHS
再度、織田家臣団の組織図をまとめておきます。
織田家臣団組織図（1584年4月頃）
織田信長┬──【小姓衆】 森蘭丸
│
├─┬─【五奉行】 福富秀勝・菅屋長頼・堀秀政・矢部家定・長谷川秀一
│ ├─【吏僚】 村井貞勝
│ ├─【吏僚】 松井友閑
│ └─【吏僚】 武井夕庵
│
├──【織田本家】 織田信忠┬─信濃衆 森長可・毛利長秀・木曽義昌
│ ├─美濃衆 団忠正・遠山友忠・遠藤慶隆
│ └─尾張衆 水野守隆・水野忠重
│
├─┬─【連枝衆】 北畠信意─ 蒲生賦秀（補佐）
│ ├─【連枝衆】 神戸信孝─ 津田信澄（補佐）
│ └─【連枝衆】 長野信包
│
├──【北陸方面軍】 柴田勝家─ 佐久間盛政・佐々成政・前田利家
│
├──【山陽方面軍】 羽柴秀吉─ 羽柴秀長・宮部継潤・宇喜多秀家
│
├──【山陰方面軍】 明智光秀─ 明智秀満
│
├──【関東方面軍】 滝川一益
│ 河尻秀隆
│
├──【四国方面軍】 丹羽長秀
│ 蜂屋頼隆
│
├──【九州方面軍】 九鬼嘉隆┬─ 飯尾尚清・毛利良勝・服部一忠（馬廻三人衆）
│ ├─ 大友義統
│ ├─ 島津義久
│ └─ 龍造寺政家
│
├──【奥羽方面軍】 池田恒興┬─ 斎藤利治・丸毛長照・市橋長利（馬廻三人衆）
│ ├─ 蘆名盛隆
│ ├─ 伊達輝宗
│ └─ 最上義光
│
├─┬─【武将】 高山重友
│ ├─【武将】 中川清秀
│ ├─【武将】 若江三人衆（野間長前・多羅尾綱知・池田教正）
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│ ├─【武将】 稲葉良通
│ ├─【武将】 氏家直通
│ ├─【武将】 細川藤孝
│ └─【武将】 筒井順慶
│
├──【名族衆】 細川昭元・細川藤賢・京極高次・武田元明・小笠原貞慶
│
├──【東海方面軍】 徳川家康─ 石川数正・酒井忠次・榊原康政・本多忠勝・大久保忠世
│
└──【関東方面軍】 北条氏直─ 北条氏照・北条氏邦・北条氏規・松田憲秀
※滝川一益の指揮下に属していない
477:人間七七四年
10/10/23 06:55:55 apl8U9m7
>>1
信長はその器ではないな
478:人間七七四年
10/10/23 07:14:58 G3FCClI0
>>477
そういうスレだから別にいいんでねーの？
それを認めたくないならスレを見なければいいだけだなｗ
479:人間七七四年
10/10/23 12:44:50 bpxs5QfC
武田の事持ち出しても武田はもう滅んでるが
何言ってんだか
480:人間七七四年
10/10/24 15:09:44 LfjeqX04
最初はアスペルガーだがの嘘の連発でどうなることかと思ったがなかなかの良スレにまとまったな
引き続きがんばれよ
481:人間七七四年
10/10/24 22:52:32 UlGQH566
このスレの粘着荒らしはアスペルガーだがの一人だけ。
こいつが消えれば良スレになるのはこの板の常識。
自作自演、捏造改竄、虚言妄想、自己顕示、連投爆撃・・・
こんなことばかりしていたらみんなに嫌われるよなぁ。
482:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/25 21:45:12 DyUujTYh
ここで結論を出しておきます。
＞もし明智光秀が本能寺に軍勢を向けないで西に兵を進めたら織田信長に天下は取れたのでしょうか？
織田信長は比較的早い段階（1584年初頭）で天下統一を成し遂げることになります。
しかし武田家、上杉家、毛利家、長曾我部家については簡単に攻め滅ぼしますが、
九州や奥羽の戦国大名については所領を安堵して織田政権に組み込んでいきます。
このあたりは豊臣政権や徳川政権と同様に外様衆が発生していきます。
＞徳川家康は織田の盟友として織田家に取り込まれてしまうのでしょうか？
徳川家康は織田信長に歯向かうことなく律義者として織田政権の重鎮に納まります。
＞東の北条氏政、北の上杉景勝、西の毛利輝元、南の長曾我部元親らに反撃の機会があるのでしょうか？
北条家は織田政権下で関東の支配権を認められて存続します。
上杉家、毛利家、長曾我部家については先の武田家と同様に短期間で滅亡していきます。
483:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/25 21:52:19 DyUujTYh
本能寺の変が起きなければ、織田信長が天下統一することがわかりました。
では織田信長に天下統一をさせないようにするにはどんな条件があるのかな？
何度も書いているけど、徳川家康が離反したら織田信長の天下統一を阻止できるのかな？
484:人間七七四年
10/10/31 07:45:18 PefAkVTo
どっちにしろ1、2年のうちに家臣に殺されるか
和睦斡旋を朝廷にｼｶﾄされて敗死する。
485:人間七七四年
10/10/31 14:01:35 9rFaPnJe
>>484
ここにもレスしているのかｗ
粘着荒らしのアスペルガーだが（ID:PefAkVTo）が痛々しい。
486:人間七七四年
10/11/01 19:12:33 Y3//YTWy
むしろあの状況から統一できない方が奇跡
つまり本能寺は奇跡
487:人間七七四年
10/11/01 20:10:25 GVn427rJ
>>486
そうだよな。
488:人間七七四年
10/11/01 21:40:21 LhIDUIa6
TENGA統一
489:人間七七四年
10/11/01 22:02:03 mqktzVob
>>483
家康が離反しても無理だろ
490:人間七七四年
10/11/01 22:29:24 U8u2loVa
>>483
家康が離反するメリットがない件
491:人間七七四年
10/11/02 21:04:14 KmnoChv0
このスレの結末
①織田信長は当然の如く天下統一を達成
②だが氏は知識面においてレキ氏に完全敗北
③だが氏の恋心も完膚なきまでに粉砕
④だが氏は嘘をついてまでレキ氏に粘着するも最後まで相手にされずに終了
492:人間七七四年
10/11/03 14:01:22 rpyg9+yS
信忠が逃げずに死んだのも奇跡みたいなもんだ
あれもこれも奇跡過ぎてわけがわからん
493:人間七七四年
10/11/04 22:05:35 EMy3Z7lS
信長信忠親子そろって一網打尽なんてあまりにもできすぎだしな
まぁ歴史に奇跡なんてないんだろうがこればっかりは奇跡としか思えんわ
なるべくしてなったにしてもあまりにも上手すぎる
494:人間七七四年
10/11/05 00:51:14 k95o1/A/
>>483
御館の乱で、武田勝頼が上杉景虎の方について勝たせ、上杉－武田－北条のラインを形成し、西の毛利・長宗我部らと挟み討ちにする
これが最後のチャンスだと思う
495:人間七七四年
10/11/05 03:27:29 UU3qbJkQ
本願寺降伏後の織田家の余剰戦力が馬鹿でかいから勝てる要素がないし勝てる妄想も出来ない('A`)
もう織田対その他全家にして南北朝時代みたいに奥州軍やら九州軍を
最前線に引っ張りださんと無理やろ('A`)
496:人間七七四年
10/11/05 16:57:12 odS3Irq3
もし越後上杉の家督相続が少なくとも武田家レベルには普通に起こっていた場合、織田にどれくらい対抗できていたものだろう？
497:人間七七四年
10/11/05 21:23:23 M8iO7DQX
>>494
東は上杉景虎、武田勝頼、北条氏政の三国同盟とし、西は毛利輝元、本願寺顕如、長曾我部元親の三国同盟を締結。
織田信長と徳川家康を東西から挟撃。
これに対して織田軍は・・・、
東山道を進む武田軍に織田信忠
北陸道を進む上杉軍に柴田勝家
東海道を進む北条軍に徳川家康
畿内を拠点にする本願寺に佐久間信盛
山陽道を進む毛利軍に羽柴秀吉
南海道を進む長曾我部軍に明智光秀
錚々たるメンバーでこれに対抗。
この最後のチャンスでも勝負は五分五分だろうな。
>>482-483
既に結論が出ているならテーマ変更でもいいんじゃないか？
498:人間七七四年
10/11/06 13:21:55 tgSeIj44
毛利と島津が組んで、朝鮮や中国に応援をお願いする。
499:人間七七四年
10/11/06 13:31:59 z7M4XPtd
>>498
明国は万暦帝のころか・・・外征なんかムリだわなw
500:人間七七四年
10/11/06 18:15:34 apq6muPR
足利義昭が起てばいい！
北条家、上杉家、武田家、本願寺、長曾我部家、毛利家の士気は400％上昇！
501:人間七七四年
10/11/11 22:59:50 yuvGnKft
ひとつも指揮が上がる家がいないじゃないかｗ
あ～、上杉家は上がるかな？
502:人間七七四年
10/11/11 23:45:15 S/8xyuq7
義昭が遊びに来ている毛利家も士気を上げるはず！
とにかく義昭には早く京に帰ってもらいたいｗ
503:人間七七四年
10/11/13 17:40:49 f2yAUzPs
最近桶狭間で信長討ち死にの仮想小説読んだばっかりなんでな
504:人間七七四年
10/11/21 17:54:17 zPeKaTCY
>>501
>>2-3
505:人間七七四年
10/12/04 19:05:45 mYvoD4MN
>>503
嘘つきはだがの始まり
506:人間七七四年
10/12/10 12:47:05 lLEN1A9L
工藤健策の「織田信長は本当に天才だったのか」を読め！
507:人間七七四年
10/12/11 01:49:32 2ZN9xz+r
読んだよ
508:人間七七四年
10/12/19 17:01:58 gZSBK7rn
レキたんは知識もあるし温厚だし美人だし戦国板では珍しく素敵なコテハン
また復帰してほしいなｗ
509:人間七七四年
10/12/19 18:17:45 R7Zo2+AK
>>508レキたんなら信長天才スレでみかけたよ。
相変わらずだがを嫌ってるみたいｗ ↓レキたんID:ViAYdBU6
988 ：人間七七四年[sage]：2010/12/15(水) 01:46:54 ID:ViAYdBU6
それではそろそろこのスレチな流れは終了させて頂きますね。
本題に戻りますけど織田信長がすごいなと思うところを考えます。
上に立つ者に必要なモノとして、
情報力、判断力、先見力、決断力、実行力、体力があるそうです。
これ自体は信長に限らず名のある戦国大名なら誰しもが備わっているように思います。
では信長だけが持っていて他の戦国大名に無いものは何かとさらに考えます。
それは即断、即決、即行の三つではないでしょうか？
本圀寺の変の時の緊急上洛は即断、即決、即行の典型といえると思います。
金ヶ森から撤退する時の即断、即決、即行も完璧といえると思います。
稲葉山城攻略戦、小谷城攻略戦、武田征伐なども同じことがいえると思います。
二条御所の造営も即断、即決、即行の事例といえると思います。
他の戦国大名では迅速に事を運ぶことがなかなか難しいように思われます。
この信長の即断、即決、即行に並ぶ者がいるとしたら豊臣秀吉といえると思います。
即断、即決、即行だけが全てというわけではないと思います。
戦においては兵数、戦術、士気の三つが重要だと思いますし、
政においては経費、能率、効果の三つが重要だと思います。
この迅速な思考は信長の性格が多分に反映されているためと思います。
駄目なモノはすぐに切捨て、使えるモノを採択する思考。
物事を躊躇無く迅速に判断し決断し実行するというスタイルが生まれたんだと思います。
これができたからこそ、五十年の人生であれだけ版図を拡大できたんだと思います。
993 ：人間七七四年[sage]：2010/12/15(水) 11:49:01 ID:1Kgh5lew
信長の場合は即行 他の大名は拙速
信長の場合は熟慮 他の大名は優柔不断 織田厨の理屈だとなんとでも言える
994 ：人間七七四年[age]：2010/12/15(水) 14:47:06 ID:4onlKeON
>>988
井沢氏は信長の最も優れた点である速さを"神速"と表現してるな
正直神速に関しては信長が一番だと思う
俺はもっとだがについて話したいんだが
割合としてはだが８割、信長２割くらいがちょうどいいかと
995 ：人間七七四年[sage]：2010/12/15(水) 15:01:30 ID:hrEM0/FC
>>994
だが観察歴1年以上のエリート銀行員（笑）さん、仕事はどうしたの？
クビになっちゃったの？
997 ：人間七七四年[sage]：2010/12/15(水) 18:59:14 ID:ViAYdBU6
>>993
無知な人はお引き取りください。
>>994
前半の文には賛成します。
後半の文には反対します。
あの嘘つきの話題はスレチと思います。
>>995
ID:hrEM0/FCさんは一日中２chにいるみたいですがニートな人なんですか？
998 ：人間七七四年[sage]：2010/12/15(水) 19:00:50 ID:ViAYdBU6
途中武田信者による破廉恥な荒らし攻撃があったけど、最後はまともに結論が出たと思います。
今から結論をまとめますので少しお時間をください。
999 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 19:05:21 ID:ViAYdBU6
織田信長が日本最高の天才かどうかですが、満場一致で「天才」という結果に落ち着きました。
最大の理由ですが、織田信長には他の戦国大名に真似できないような迅速さが随所に見受けられるからです。
なぜ織田信長にそんな特殊能力が身についていたかについては、その性格によるところが大きいと思います。
情報力により状況を正確に把握。
先見力により情報を的確に分析。
判断力により最善の回答を算出。
決断力により明確な方針を決定。
実行力により計画を迅速に遂行。
あれだけのタイトスケジュールを問題無くこなす信長の体力は完璧。
この迅速さが織田家の版図を急速に拡大させたと思います。
510:人間七七四年
10/12/19 18:19:37 R7Zo2+AK
つーかだがはレキたんに何をしたんだ？ｗ
レキたんは俺も話したことあるけどマジでいい子だぞｗｗ
そのレキたんに「あの嘘つき」とまで言われるなんてｗｗｗ
511:月孔雀
10/12/19 19:54:30 WsS39nC3
武田滅ぼして、有頂天にならなければ・・・、統一できたかも。
512:人間七七四年
10/12/19 21:44:12 FzGzzzAr
>>510
レキ氏は人当たりのよいレスをつける性格がよい人だから別人じゃないか？
それにアスペルガーだがが嫌いと宣言している人はこの板には腐るほどいるぞ。
>>511
あの信長の性格からして、たかが弱小勢力の武田を滅ぼして有頂天にならんだろうよ。
武田は信忠の経験値上げのよい踏み台程度にしか見ていない。
有頂天というよりは大ポカと表現した方が適切だろうよ。
513:人間七七四年
10/12/19 23:14:07 1EBaNG73
>>512
いや結構だがのこと嫌ってるみたいだよ
>>72>>93>>97とか見ると分かるよ
514:人間七七四年
10/12/19 23:44:25 WrbRef5x
のぶやぼでいう軍団制、
柴田や羽柴の兵権が強大過ぎる。
勢力拡大期にはいいシステムでも
その方面平定完了後の兵権取り上げ時のネックや
天下統一後の元方面指令官とその下で
共に戦った将兵達の結びつきが天下の安定に脅威だと思う。
いい時に秀吉にバトンタッチをして
秀吉時代は基本的に秀吉自身が出向いて勢力拡大、
さらに関ヶ原でも東軍に大封の者が少なくて
最高が加賀百万石と評される前田家と
天下を脅かす材料が少なくて安定した。
515:514
10/12/21 14:48:06 9Z9+EGqm
本能寺時点の大藩、柴田・羽柴・徳川。
織田天下の中で存続させるなら
本能寺時点での領土が一杯一杯でしょ。
信長的には毛利も上杉も
潰す、もしくは本能寺時点での勢力では
和睦するつもりはなかったみたいだし
そしたら羽柴や柴田が強大化。
本能寺が起きなかった場合の1582年、
武田滅亡後に甲信上と進出
毛利を決戦で破った後の毛利領割譲か数年かけて併呑して下関まで勢力圏化
四国で長宗我部と矛を交えて和睦か併呑して四国も勢力圏化
一気にこれだけの領土を手にいれて
新領経営が行き届くものだろうか...。
516:人間七七四年
10/12/21 20:28:01 RFzYwc09
秀吉は羽柴家の後継ぎが秀勝だから強大化しても信長か信忠が生きている限り
脅威ってのはあまり無いと思う
517:人間七七四年
10/12/31 18:58:19 6i91p/iK
461 ：人間七七四年：2010/12/22(水) 18:18:05 ID:ETzmLECn
>>454 >>459
織田厨の正しい紹介文は↓
レキ
妄想腐女子
知識が異常に怪しい
その言説や素行を叩かれるとびっくんびっくん反応して
他人を装った名無しで煽りと擁護を展開する
その行動パターンは非常に特徴的なのに
いまだにばれてないと思ってる凄い人
彼女だか彼だか知らないが、それを異常に擁護する通りすがりの善意の第三者が
なぜかその容貌について異常に執着しており、必死に美人だと主張する
通りすがりの他人が、顔の映らない匿名掲示板でなぜそこまで知っているのかを
何の不思議にも思わないあたり頭の悪さは天井知らず
それを追求されると、窮した挙句オフ会で会ったと言い出すほどの馬鹿
自称エリート銀行員（笑）
レキと同一人物か、または限りなくそれに近いメンタリティを持つ廃人織田厨
頭の悪さがものすごい
足し算もできず、ろくな国語もできないくらいに脳細胞が退化している
都合の悪い情報を書き込まれるとそれを必死に歪曲して（単に幸せ回路をフル回転させてるだけかもしれないが）
自分にとって都合のいい結論にして通そうとするが、いつも失敗している
やたらとｗを多用するが、言ってる事は滅茶苦茶で支離滅裂
おそらくまともな精神状態にないと思われる
文章は特徴的なのでやたらとＩＤを増産してもすぐばれる
上記でレキを叩くと異常に反応して現れる通りすがりの第三者と行動も文体も一致しており
同一人物と思われる
かなりの確率でレキ=自称エリート銀行員（笑）
この自称エリート銀行員は平日昼間も土日も朝から昼、さらには夜まで張り付き続けており
明らかにニート全開の廃人生活な事が伺える
知識はろくになく、捏造知ったか曲解妄想何でもござれの人間のゴミにして社会の廃棄物
日々信長に関する知識の怪しい妄想でらりっているようだが、それを否定されると
相手を全て「だが」と認定して火病を起こす精神病患者
なお、彼の職業と設定は都合によってころころ変わり、精神科医だったり（その割りに治療法も詳しくないが）
歴史学の助教授だったり（その割りに古文一つ読めないが）、自称エリート銀行員（笑）（その割りには365日朝から深夜まで張り付いてるが）
変転しているが、特徴ですぎなのですぐにばれるのがわからない特大の阿呆
462 ：人間七七四年：2010/12/22(水) 18:23:06 ID:ETzmLECn
>>459の要領で>>461の廃人織田厨二人を評価
レキ
知識 Ｚ－
品格 ＺＺＺ
学歴 ＺＺ
ウザさ ＥＸ
自称エリート銀行員（笑）
知識 無し
妄想 ＥＸ
品格 期待するだけ無駄
学歴 －の領域
廃人度 無限大
518:人間七七四年
11/01/01 07:20:11 cXjsC5Ti
新年おめでとうございます
519:人間七七四年
11/01/02 11:57:11 tbUlxZEm
今年こそは天下河豚
520:人間七七四年
11/01/03 09:30:11 b/spMFTz
だがは年末も必死な思いで２ｃｈに常駐して涙目で自己弁護していたのかｗ
521:人間七七四年
11/01/03 18:05:46 hOgC+vdh
>>520
だがなんてまったく登場してねーじゃんｗ
それまんまお前のことやで～ｗｗｗ
522:人間七七四年
11/01/05 23:24:40 XKblcLyG
>>521
だが乙！
523:人間七七四年
11/01/06 05:50:05 fFsuftco
無理無理
信長は在地支配の解体とかまったくやらずに
守護などの既存の権威に依存し
領国での大幅な自由裁量権を与えて
軍隊動員をかけさせる手法で
新加入したいつ謀反起すかわからん地域有力者達を
増加させていっただけに過ぎないし
事実、信長死後に家臣達は地域ごとに群雄化しちまった欠陥統治だった。
足利幕府を潰したなんて書いていたりするのもあるが
将軍追放なんて珍しいことじゃないし
それで幕府がつぶれたことにはならんよ。
524:人間七七四年
11/01/06 22:52:53 a5dJit+9
いつもどおりの大フィーバー！
織田・北条・毛利に対して異常なまでのアンチきちがい
ID:fFsuftcoの荒らしレス一覧
【海道一の弓取り】今川義元、北条氏康に圧勝
223 ： 2011/01/06(木) 05:35:11 ID:fFsuftco
弱小・北条氏康が今川・上杉・武田・里見に大敗
554 ： 2011/01/06(木) 05:36:51 ID:fFsuftco
北条氏康（チキン・ザコ）をボコボコにするスレ
205 ： 2011/01/06(木) 05:40:09 ID:fFsuftco
織田信長最大の功績は何か
247 ： 2011/01/06(木) 05:45:07 ID:fFsuftco
織田信長に天下統一ができるの？
523 ： 2011/01/06(木) 05:50:05 ID:fFsuftco
毛利衰退の原因は、元就が作っている件
271 ： 2011/01/06(木) 05:31:37 ID:fFsuftco
274 ： 2011/01/06(木) 19:26:04 ID:fFsuftco
アンチのやることは捏造と改竄だけ
525:人間七七四年
11/01/07 05:34:23 mj2xLmS0
本能寺時点では織田の戦力は圧倒的だったと思うけど、
そもそも明智謀反なしという、事実に反するIF前提を出しておきながら
他のIFは非現実的だから度外視する、という論理は変な気がする。
明智謀反しないことが可能なら、上杉版桶狭間だってあり得ないとは言えなかろうし、
北条攻めしてる間に兵糧切れ、後方で蜂起で戦線崩壊なんてもっとありうるだろう。
封建時代の軍隊は頭を取ったら戦争の帰趨がひっくり返る、という
近代の軍制とは異質な構造を持っていたわけだから、圧倒的戦力が一瞬に
無化される可能性も、今そう見えるより高かった
526:人間七七四年
11/01/08 18:58:44 jkW5H9DE
1/6ID:fFsuftco
1/8ID:JhD0SIM7
↑
キチガイ注意！
527:人間七七四年
11/01/15 08:32:31 xtgzzCGm
運が良かっただけだから、運が尽きたら終わる。まあおもろい武将だった
528:人間七七四年
11/01/15 09:18:18 XRhCJuWZ
信長公は虎狼じゃ
その牙の鋭さの恐ろしさに人々は付き従っているにすぎぬ
一度お怨みになるとと一族が死に絶えるまで追い詰めなさる
そのため憎しみの連鎖も絶えぬ
これもあの方の器の小ささゆえ
わしならば勝頼を軍団長に据え東北平定に当たらせたわい
もったいなきことをなさったものだ
529:人間七七四年
11/01/19 18:44:34 ut6cggYh
>>528
＞わしならば勝頼を軍団長に据え東北平定に当たらせたわい
おまえの器量じゃ勝頼に滅ぼされて打首がいいところだろうなｗ
530:人間七七四年
11/01/21 22:33:23 Ova0mFmq
可能だったと思う。
信長の元には辺境の東北地方の大名たちからも
次々と使者が訪れてたからな。
北条も信長と好を結んでたし毛利と上杉の滅亡も時間の問題。
まぁこれ程一個人の死が歴史を変えたというのも永い日本史の中でも珍しい。
531:人間七七四年
11/01/23 11:10:19 BkdIdRgj
>>529
天下の太閤殿下に対してえらい大口だなぁお前
532:人間七七四年
11/01/23 15:59:24 YX0HbmXh
>>531
そもそも信玄時代から武田が喧嘩売ってきて勝頼になったら講話しようとしたけど蹴ったのは武田じゃん
駿河を失った時点で降伏せず最後には自分で切腹した勝頼をこき使えると思ってんのか
一番悩みの種だったろう顕如だって許したのに降伏しない勝頼が悪いわ
533:人間七七四年
11/01/23 16:48:43 +LfdNVOj
>>531
無知だなぁお前
534:人間七七四年
11/02/03 08:35:53 +mIueOrt
信長公記が楽オクに出てるね
URLﾘﾝｸ(auction.item.rakuten.co.jp)
535:人間七七四年
11/02/03 10:02:35 X8Cu63KB
どっちみち暴君だから将軍足利義教と同じ末路になり
疑心暗鬼の家臣に暗殺されて織田政権は崩壊し、
家臣同士の権力闘争が勃発するだけ。
安国寺の予想通りの結果しか生まれない。
536:人間七七四年
11/02/03 19:07:42 iNWc04y/
信長は壊し屋の天才ではあるが天下人の器ではない
獰猛な走狗はいずれ煮られて喰われる
537:人間七七四年
11/02/03 20:16:24 Lgpfv6gC
天下統一した後に唐入りし結局は秀吉と同じ命運辿るだけでしょ。
538:人間七七四年
11/02/05 12:40:18 J4P9l0GW
親子ともども打ち取られちゃうような小物には無理だろう。
539:人間七七四年
11/02/05 14:05:39 L98GI3bi
その小物にあそこまで領土広げられた周辺諸侯の無能っぷりといったら
540:人間七七四年
11/02/05 14:07:59 L98GI3bi
>>536
走狗を煮るのは猟師なのに信長の上に誰がいるんだよｗ
せめて言葉の意味と使い方ぐらい把握して言葉を使ってくれｗおかげで連投しちまった
541:人間七七四年
11/02/05 14:47:31 ZjgjOKxN
>>540
朝廷だろ
542:人間七七四年
11/02/06 15:43:45 UfEFVYNW
>>537
信長は大陸ではなく当時スペインの植民地で東南アジアの防衛拠点
だったフィリピンのマニラにいくつもりだったそうだよ
その前段階として沖縄と台湾を占領してそこを拠点にマニラを占領するつもりだった
543:人間七七四年
11/02/06 16:01:39 0IXMBYPj
秀吉の大陸進出より、西欧列強に対抗して、
東南アジアに進出すれば良かったのかな？
日本は。
544:人間七七四年
11/02/08 22:53:28 CUXsR3FH
他民族で中国大陸を統治できたのはモンゴル帝国と清だけだからな
19世紀にヨーロッパの列強が中国に進出したがいずれも統治に失敗してるし
そういった面からも進出するなら大陸よりも東南アジアの島国に進出するべきだろうね
545:人間七七四年
11/02/09 17:08:23 kGfkxT2v
そんなとこ行きたくないだろ、遠いし
それなら台湾取った方が良い
で、海岸沿いに拡大して行けばよいかと
下手に内陸行っても反撃されるだけだし、拠点を築きながら進撃したら
問題は水軍だね
546:人間七七四年
11/02/09 23:14:55 Wqyux7N3
>>542
無理だろ。当時の航海術では東南アジアに大軍は送り込めない。
547:人間七七四年
11/02/10 10:27:43 STwBJiXh
>>523
器の小ささ故の曲解と歴史の歪曲で悦
548:人間七七四年
11/02/10 11:14:41 qMMYeOq0
>>546
日本の商人や海賊は東南アジアで貿易したり海賊行為をはたらいたりしてましたよ
アジア各地に日本人町もできてるし、東南アジアで取引してる商人や水軍なんかは
ちゃんとした遠洋航海技術もってましたよ、海戦に関しても
有馬晴信が海戦でポルトガル船を沈めてるし、日本の海賊が
オランダ船を沈めたという例もあるそうだし
549:人間七七四年
11/02/10 13:46:19 +rnKOcM1
>>547
反論できず涙目だな。織田厨完全敗北
550:人間七七四年
11/02/10 16:24:01 mZZa8M/a
subことID:+rnKOcM1がまたあちこちで暴れてるな。
甲斐武田スレでは恒例の北条叩き。
551:人間七七四年
11/02/10 19:09:12 PtncMvLP
>>548
信長が東南アジアに進出するか？
ぶっちゃけ東南アジア自体そのものは
支配する価値があるかは微妙。
交易で栄えていたのは事実だが東南アジアの産物は
特に日本で必要とされてたわけでもない。
それだったら日本でも需要のある産物が採れる明に進出するのが普通。
552:人間七七四年
11/02/11 00:12:50 QPCvLsU8
>>542
そんな記録どこにも無ぇ
553:人間七七四年
11/02/11 00:16:59 QPCvLsU8
>>544
いや、匈奴、唐、金
その他に小さいのなら五胡とか
554:人間七七四年
11/02/11 13:00:03 06Msq8N9
東南アジアへの進攻は難しくないが、
それに掛かる経費と労力を考えたら統治する必要性はない。
555:人間七七四年
11/02/14 02:13:38 KOnLj7ng
出来ないと思うなあ。。。
能力の問題ではなくて信長の使命は天下統一直前までだと思う。
彼は強運で桶狭間の勝利や危機一髪の時に上手く謙信や信玄が死んだりという僥倖があって何かに守られている感じがするが
本能寺の変で「はい君の役割はここでお終い。それ以後は別の人間にまかせるよ」という感じ。
いずれにせよ他の人間にやられるか病気が事故で多少の寿命の前後はあっても天下統一は彼の領分ではない。
556:人間七七四年
11/02/14 09:54:17 8NEhIgI7
>>551
明は『金のなる木』。そこを征服するなんてその過程で大陸が荒廃するから
『金のなる木』を燃やしに行くようなもの。
明とスペイン・ポルトガルの交易ルートを遮断して『対明貿易』『対南蛮貿易』
の利権を独占できたら美味しいんじゃ？シャム王国、琉球王国が中継貿易で
繁栄したみたいに・・・
557:人間七七四年
11/02/14 17:26:59 8NEhIgI7
＞＞５５５
外科手術が終わったら外科医の仕事は尾張（詰まらん駄洒落でごめんなさい）
リハビリは他の人の仕事みたいな感じですね。
558:人間七七四年
11/02/14 21:16:19 KOnLj7ng
>>557
わははは!!
信長はやはり乱世の覇王だなと思う。だからと言って彼が天下を取った２人に比べて
劣っているとは思わないけどね。
最後家康が天下を取ったけど、その後長く続いた泰平の世は３人の合作だと思う。
信長が乱世を切り開いて、秀吉が天下統一して、家康が泰平の世の基盤を作った。
あの大動乱の時代、頼朝や尊氏の時のように１人の英雄だけでは平和な世の中にするには
無理で３人の偉人の力が必要だったと思ってまふ。
559:５５７
11/02/15 19:41:14 JN52xpya
＞＞５５８
つまらん親父ギャグが受けたみたいで嬉しいです。あなたの意見に同意。
信長という先駆者がいたから秀吉も家康も天下を取れた気がする。
信長を反面教師にした秀吉は『敵を皆殺し』にするのではなく『敵が降参
したら許す』ことで天下を取った。
秀吉を反面教師にした家康は、武門の棟梁になることで『天下は回り持ち』を
否定し、危険分子は排除して天下泰平を築いた。
こんな感じでしょうか？
560:人間七七四年
11/02/15 22:29:08 Xsdisie4
>>559
そうそう、そんな感じですわw
だからどうしても後の人間の方が有利にはなってしまう。
そういう意味では先駆者たる信長は十分凄いと思う。
歴史を学んでいると「人が歴史を作る」のではなく「天が歴史を作るために人を選ぶ」
という感じ。だからそういう意味でも歴史にIFって無いのだと思う。全て定められている。
そう考えると明智ちゃんなんかは「信長を殺すために選ばれた人」という感じで気の毒だ。
561:人間七七四年
11/02/16 00:01:58 9oGgLTGr
信長＝わかし 光秀＝いなだ 秀吉＝わらさ 家康＝ぶり こんな感じ
562:人間七七四年
11/02/16 00:25:17 IS1/JGad
>>560
武田、上杉、毛利ですら出来なかった
中央集権型のシステムを作れたのは、
天が使命を与えたとしか思えないからな。
563:人間七七四年
11/02/16 17:01:07 jjShqAz1
バカ織田厨が自演して自慰しとるｗ
564:人間七七四年
11/02/16 19:24:27 IS1/JGad
>>556
お前東南アジア進出よりも
唐入りの方が実入りがいいって自分で言ってるんだが・・・
565:人間七七四年
11/02/16 20:23:39 bRHQGezo
織田派の人は勿論だけど武田派の人も織田信長の功績を評価している
アスペルガーだが一人だけが嘘までついて自己顕示欲丸出しのアンチ織田の粘着荒らしをしている
566:人間七七四年
11/02/17 14:18:58 Me04MpdO
秀吉は『敵を皆殺し』にするのではなく『敵が降参
したら許す』ことで天下を取ったので、旧敵の勢力はまんま温存。
しかも外様を政権中枢に据えるという権財一致の愚を犯した為、政権は組織として成立せず、
秀吉没後から、さっそくその脆弱さが露呈。
トップ不在の五大老の安保理は実質家康と利家の二頭制。
老衰著しい利家没後は、武断派七将の三成襲撃を許すなど、政権の統治能力は完全に消失。
彼らを恫喝した家康の権勢は更に↑。
結局秀吉は足利尊氏と同じ過ちを犯した愚将。
567:人間七七四年
11/02/17 14:26:19 Me04MpdO
危険分子は排除して天下泰平を築いた家康に比べ、
危険分子を温存どころか更に強大して、戦時体制を続けることでしか政権を保てなかった秀吉は、
所詮執行役員の器。
CEOの器ではない。
頭マジおかしいよな。
568:人間七七四年
11/02/17 14:59:01 TVqHsr6+
>>566>>567
信長の構想を具現化した秀吉は失敗し
織豊政権のやり方をやめた家康が長期政権を作ったってこと？
569:人間七七四年
11/02/17 15:39:00 Me04MpdO
信長の天下平定の原則は敵の殲滅作戦の徹底。
敵の旧領は織田家の直轄地。
それを能力ある重臣に委任統治させるだけで、永代領有も世襲も否定。
つまり明治政府より早い中央集権制であり、旧来の封建制の否定。
どんな功臣でも付与される国は多くて三カ国まで。
しかも遠方へと転封。
日本の中央部は信長側近を取り立てて大名にし、磐石強健な政権が誕生。
570:人間七七四年
11/02/17 15:50:04 d5OqpEhn
直轄も何もまったく解体してねーじゃん。
信長って現地国人衆に安堵しまくりじゃんw
遠地へ転封された重臣で誰？
571:人間七七四年
11/02/17 16:28:55 Me04MpdO
滝川は上野へと関東管領扱いで転封。
柴田は越前へと派遣され、上杉滅亡後は越後に転封の可能性大。
羽柴は毛利を滅ぼした後は、そのまま九州へ攻め入り、近江と播磨を没収されて代わりに九州で数ヶ国。
明智は空国の山陰二ヶ国。それまでの一国一郡から加増。
国人に安堵って私有を認めたわけじゃなくて、支配を認めただけ。
織田家臣で領地の私有を公認された者など皆無。
ちなみに浅井滅亡後、羽柴領にて安堵された国人衆っているのかね。
いるなら具体名挙げてくれ。
572:人間七七四年
11/02/17 17:41:44 d5OqpEhn
なにその妄想小説？
そもそも最初の行からしてデタラメで
滝川は転封じゃねーから伊勢長島領は安堵されたままだしw
その下からは架空戦記w
573:人間七七四年
11/02/17 18:34:29 uJmuPTjP
>>572
ID:Me04MpdOは>>571で君の質問に答えたわけだから
ID:d5OqpEhnも質問に答えてあげるべきじゃないか？
否定ばかりして答えを出さないのは卑怯だと思うよ
574:人間七七四年
11/02/17 19:43:16 +Hb54VgJ
答えなんぞ存在しないんだから、答えようがない。
分かりきったことだ。
>>572
ちなみに遠く関東に飛ばされたこと自体転封。
既存領安堵云々なんぞ関係ない。
羽柴も明智も同様。
575:人間七七四年
11/02/17 21:00:43 +Hb54VgJ
>>549
なら具体的事例挙げて説明してくれ。
これであっさり陥落。
固有名詞や具体例避けて抽象的一般論ですり替えの歴史歪曲だけが唯一の取り得。
576:人間七七四年
11/02/17 21:28:52 quJifIVB
どうも、556、557、559です。
だが無双スレで『40過ぎたオッサンが初めてアスペルガーという言葉を
覚えた』というのは私です。
少しだけ気を付けてレスすれば大丈夫だろうぐらいにしか考えてなかった
577:人間七七四年
11/02/17 21:49:08 dlODZRnL
>>574
ひどすぎるｗｗｗ
578:戦国板の新参者
11/02/17 21:56:28 quJifIVB
連投ごめんなさい。576です。私はエリートではないし、インテリでも
ない。ましてやセレブでもなければ、職業は銀行員じゃないんですけどね。
それでも噛み付かれるとは私の認識が『大甘』でしたね。私の書き込みが
呼び水になっちゃってどうも申し訳ありません。
それから、 ＞＞５６４＝５５１かな？（だが氏とは別人だろうけど）
東南アジア自体に支配する価値があるか微妙なのは私も同意です。ただし
明を征服するのに何年掛かります？その結果、明が荒廃して焼け野原に
なりませんか？さらにその焼け野原を『経営』しなきゃいけないでしょ。
『金のなる木燃やしに行く』とはそういう意味。
私は貴方の意見を『全否定』などしてません。むしろ『肯定』した上で、
明からの実入りを独占する＝交易ルートを独占するために東南アジアに
進出して、『明とスペイン・ポルトガルが直接交易できない状況にする』
方が『美味しい』と言ったんです。
征服後の経営も考えたらどっちが良いとお考えですか？ご意見を伺いたいです。
579:人間七七四年
11/02/17 22:01:03 +Hb54VgJ
>>577
反論できず、中身ゼロの駄文しか書き込めず
580:人間七七四年
11/02/18 13:58:06 SUoHoNWl
転封の意味わかってないバカがいるwww
それに明智が丹波や坂本を没収されたのは史実じゃねぇし。
秀吉の領地で安堵とかなんでわざわざ限定してんだw
小谷城落城で浅井滅亡の時に殉じたやつらがいたﾄｺじゃん。
周囲を含めたら阿閉や宮部や新庄や小川や磯野や片桐や藤堂らが在地領主として解体されずに安堵されさっそく軍役かけられてんじゃん。
581:人間七七四年
11/02/18 14:55:43 hJytenVh
URLﾘﾝｸ(www.gamecity.ne.jp)
みんなでこれやろうぜ。
582:人間七七四年
11/02/19 18:01:45 kl6wlDGb
ぬこー！！！
583:人間七七四年
11/03/06 05:35:13.36 I/Ul7/cg
～1568年-1569年将軍の権威で信長棚からぼた餅状態時代～
1568年将軍を上洛させるため岐阜城出立し徳川家康や浅井長政と合流し9月観音寺城の戦
河内三好義継・松永久秀（大和一国切り取り次第と言われる）・細川氏綱・河内畠山高政・若狭武田氏ら信長を支持する。
支持を失った三好三人衆は戦わずして阿波へ撤収したので摂津池田勝正も降伏。
1569年1月三好三人衆が京を奇襲するも池田・浅井・明智に撃退される。8月北畠氏と和睦し信雄が養子になる。
赤松政秀の支持を得て9月にかけて義昭・信長が浦上宗景討伐に池田勝正・別所安治を派遣し圧勝。
池田や秀吉はさらに北上し此隅山城を落とされた山名惣領家の但馬守護山名祐豊は逃走し、
まもなく京で信長に一千貫の礼銭で但馬復帰を許されてる。但し竹田城主の太田垣氏の生野銀山は織田直轄。
毛利方の武田高信に因幡を奪われ但馬に逃げた山名豊国は尼子と織田に擁立され因幡守護の家督を継いだ。
山名豊国を後援する織田方の但馬芦屋城の塩治高清を毛利方の高信が攻撃するも撃退。
細川信良に続いて一色義道も信長を支持する。赤井直正に丹波奥三郡の安堵を以って丹波平定完了。
～1570年-1573年第一次将軍激怒時代～
1570年4月姉川の戦い。明確に将軍が決起し8月織田包囲網が成立し野田城・福島城の戦い石山合戦などで
本願寺・比叡山なども挙兵。長島一向一揆発生。12月信長が義昭・朝倉・浅井らに屈服（志賀の陣）
義景に対して「天下は朝倉殿が持ち給え。我は二度と望み無し」
1571年に織田方の山名祐豊が丹波国氷上郡の山垣城を攻撃したので赤井直正と対立し
祐豊は竹田城や此隅山城を直正に奪われたので有子山城に居城を移す。
（信長と義昭の関係の破綻が本願寺や丹波国人の離反につながっていたと言う）
10月北条氏康死去により甲相同盟復活と北条の援軍を加えての信玄の西上作戦開始。
1572年毛利方の高信は尼子党と山名祐豊に大敗し鳥取城を山名豊国に奪われる。
11月東美濃の岩村城落城。12月三方ヶ原の戦い。
1573年足利義昭が三好義継・松永久秀が挙兵。3月信長が家康を見捨てて美濃を出撃し京で義昭らと対陣。
4月打開策の無い信長が正親町天皇に頼んで義昭と和睦。信玄が陣中で死去し武田軍甲斐へ帰国。
～1573年-1575年信玄死んで助かった時代～
7月義尋を手に入れた信長は義昭を追放。朝廷に元亀から天正へ改暦させる。
8月刀根坂の戦いで朝倉軍を破り義景自刃。9月浅井長政自刃。
10月長島で信長撤退中に襲われ大敗。11月松永と抗争していた筒井順慶が信長に臣従。信長が義昭に帰京交渉する。
12月浦上宗景が信長から備前・播磨・美作3カ国の朱印状を与えられる。浦上配下になった小寺や別所が織田に反感。
この間元春が但馬南部の灰吹法導入し始めた生野銀山を狙って親将軍義昭の反織田派を糾合しつつ東進を続けており
山名祐豊は対赤井対毛利で信長に支援を求めたが義昭や本願寺らの織田包囲網の影響で支援できず
太田垣輝延が吉川に降伏したこともあり但馬守護の山名祐豊も降伏し吉川が1575年5月まだには但馬平定。
（因幡山名豊国と但馬山名祐豊が毛利が高信を切る条件で尼子と織田から離反しには毛利に付き高信不審死。
こういうことを普通にやる毛利に三村や南条や宇喜多らが毛利への不信の元になった）
1574年1月越前で一向衆蜂起し守護代の前波吉継が殺害され越前が一向衆のものになる。
東美濃の明知城が勝頼により落城。10月苦戦の末に長島攻略に成功。
1575年4月本願寺攻略に苦戦を続けており武田迎撃を優先し撤退。5月長篠の戦。8月越前一向一揆平定し明智を丹波征討へ。
丹波赤井直正から吉川へ太刀や馬が贈られ救援依頼が来ていたが明智の丹波攻略軍にビビって援軍に行かなかったｗ
6月に毛利は三村を切り捨てる条件を呑み浦上に謀反した宇喜多と組んで三村元親を攻め滅ぼす。
1575年末になり支援に来ない吉川への不信感から山名氏が織田との接触を始め芸但和睦破綻。 12月信長が本願寺と和睦。
584:人間七七四年
11/03/06 05:37:25.49 I/Ul7/cg
～1576年-1578年不屈の将軍再挙兵～
1576年義昭が毛利を頼る。信長が信忠に家督譲渡。
1月丹波の赤鬼の渾名ある赤井直正は波多野秀治の明智への謀反もあり大勝利を得ることで山名も毛利に再接近。
5月天王寺の戦い。7月毛利の本願寺支援の第一次木津川口の戦い。
7月吉川元春の命を受け山田重直が山中幸盛＆羽柴秀吉との内通疑惑のある
福山茲正を羽衣石城下で暗殺したことを契機に伯耆南条元続が毛利を離反。
（山田が1582年羽衣石城を落城させた際の毛利の恩賞は恩賞の先行給付の濫発で土地が無く久米郡内僅か28石ｗ）
1577年3月信忠ら本願寺後援する雑賀攻め失敗で妥協的和睦。8月謙信上洛の期待から松永久秀謀反し信忠が討伐へ。
能登七尾救援に信忠軍を分割し柴田を総大将に派遣し11月手取川の戦
1578年3月播磨東部の三木城でも毛利に期待し別所長治が織田を離反し背後を閉じられた秀吉が播磨で孤立。謙信死去。
～1578年-1582年謙信死んで助かった時代～
7月信長が別所攻略を優先し上月城放棄命令をするが山中らは死守を決意。
毛利は上月城の戦いで山中幸盛を処刑するも姫路にやってきた信忠軍を恐れ撤退し別所救援に行かず見捨てる。
10月摂津有岡城にて本願寺との内通を疑われた荒木村重が織田に謀反し同調した播磨中部の小寺政職らも相次いで織田を離反。
11月第二次木津川口の戦いで毛利大敗。丹後国の一色義道も織田を離反したので光秀や細川の攻撃を受ける。
1579年天正伊賀の乱で織田大敗。3月には毛利から見捨てられた八上城と黒井城が明智により分断され
6月八上城の波多野兄弟が毛利に見捨てられ落城。8月には赤井の黒井城落城し織田の丹波平定がやっと成功。
一色義道も但馬へ逃走中に謀反で自刃。子の義定が弓木城でなおも抵抗。10月宇喜多直家が秀吉に付く。
1580年2月毛利が見捨てた三木城が落城し別所自刃。5月秀吉の大軍勢が居城である但馬有子山城を包囲する中で
毛利の援軍を待ちながら山名祐豊死去し子の山名堯熙が有子山城を棄て因幡へ逃走。
7月毛利に見捨てられた荒木村重が花隈城から逃走。8月毛利から見捨てられた本願寺が織田と和睦し石山退去。
9月毛利に見捨てられた因幡の鳥取城も豊国が秀吉に降伏落城し秀吉は去る。
1581年第二次天正伊賀の乱。3月鳥取城は吉川経家を迎えるが秀吉の鳥取再包囲に
元春は南条の攻略を口実に見捨てた為10/25経家自刃。
秀吉が急速南下し一気に渡海し11月17日には淡路国を従え長宗我部の攻撃に苦戦中の阿波の三好支援も開始。
1582年早々直家死去が明らかに。3月信忠軍により武田滅亡。4月備中高松城の戦い開始。高野山攻め敗北・本能寺の変で信長自滅。
～織田家瓦解と秀吉の乗っ取り時代～
585:人間七七四年
11/03/07 01:19:16.02 8wXhm24i
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:449番)
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美濃攻略に11年もかけてるあまりのgdgdぶりに対して、
将軍の権威の光背を受けてからの別人のような版図の急拡大ぶり。
いかに将軍を擁立し京を押さえて公家や朝廷を敬うことが統治の正当性という巨大なパワーを生むかが理解できる。
義昭を擁立して上洛するチャンスをむざむざ棒に振った朝倉義景は愚かとしか言えない。
そして増長してその力の源泉を自らの神性に由来するのではないかと誤解するや高転びに転落し織田自滅・・・
安国寺恵瓊 天正元年（1573年）12月12日付
｢信長之代、五年、三年は持たるべく候。明年辺は公家などに成さるべく候かと見及び申候。
左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。藤吉郎さりとてはの者にて候｣
586:人間七七四年
11/03/07 01:33:42.12 mzFJRxys
まぁ車輪は転がし始めるのに力がいるってこったね
587:人間七七四年
11/03/07 13:45:50.15 PswEvpXb
幼少の家康が織田家の人質にやってくる伏線と言い
信長は恵まれまくってるよな。
戦国屈指の才覚を持つ家康が東方を守ってくれたどころか全力で大軍の援軍を派遣してくれたんだから。
絶対裏切らない家康が味方になって無かったら朝倉に勝てないどころか、斎藤すら滅ぼせなかったのは間違いない。
清洲同盟以前の信長は美濃攻略でボロ負けしまくってたからな。
588:人間七七四年
11/03/08 14:15:14.85 Bu6/rrfb
戦国時代でいちばん過大評価なのは家康だよ
いつの時代もどこでも天下とった権力者が過大評価されるのは当たり前だけどさ
逸話とかで三河武士はめんどくさい性格とか言われるじゃん
でもあの時代はあのめんどくさいのが美徳だったんだよね
だから天下とった三河武士の作り話はみんなめんどくさくなるんだよな
589:人間七七四年
11/03/09 04:39:16.51 H91nlb40
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:283-284番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:295番)
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ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:400番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:408番)
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590:人間七七四年
11/03/09 21:24:37.40 v5G0hY8s
織田が丹波攻略成功した1579年になると、
もはや毛利の権威が失墜しての衰退が激しいよなあ。
5月に但馬から羽柴秀長、摂津播磨から丹羽長秀、山城から明智光秀が大軍で三方同時侵略を開始したから王手になっちまった。
6月に入って播磨方面に危機が迫って秀長と長秀は後は光秀に任せて撤退していったが、
軍事バランスが完全崩壊してしまって丹波丹後若狭が失陥。
翌年には別所降伏し播磨平定→山名逃走で但馬平定→荒木逃走と石山本願寺が和睦で摂津平定とドミノ倒しになっちまった…
はっきり言って毛利には反織田勢力を糾合し信長を打倒するチャンスは何回もあった。
しかし再三のチャンスを見事にぶち壊してきた毛利のヘタレぶりには目を覆うばかりだ。
591:人間七七四年
11/03/09 23:47:57.04 vunRDCLf
チャンスっていつよ？
592:人間七七四年
11/03/10 04:46:49.76 Z1ZCdtlU
>>591
>>583>>584を読めば分かるよね。
593:人間七七四年
11/03/19 18:31:34.56 SxfGnRtq
>>583-584
内容がスレチだな
ID:I/Ul7/cg氏は頭悪いことがよく分かる
594:人間七七四年
11/03/19 23:00:04.35 6wlP5/Em
戦国好きとしてvs信玄とvs三好四兄弟は見てみたかった。
595:人間七七四年
11/03/22 23:58:52.01 wEee0aG3
武田との戦いは信玄の方が攻め込むから信玄が不利だろう
三好との戦いは信長の方が攻め込むことになるだろうから信長が不利になるだろう
攻める方が不利で守る方が有利
596:人間七七四年
11/03/23 04:52:24.82 8BamesrP
斯波氏に関しては今川の捕虜になった斯波義達の跡を継いだ
義統が3歳の幼君なのを良いことに守護代織田氏は専横して傀儡に成り下がって実権なし。
信秀は今川義元の弟で捕虜になった斯波義達の娘を娶って尾張に来た今川氏豊を討って
今川の尾張支配の牙城那古野城を奪取するなど今川勢力を尾張国から一掃してる。
織田大和守家の分家で清洲三奉行「織田弾正忠家」の勢威は主家を上回っており押さえられる者はいなかった。
それは大和守家の織田達勝の娘が信秀によって離縁させられてるのでもわかる。
（大和守家織田達勝と三奉行家の「織田藤左衛門家」が共同して信秀に当たっても勝てなかった）
1547年の信秀の稲葉山城攻撃では岩倉方織田伊勢守の一族や中嶋郡の豪族など
尾張北西部の者どもが先鋒をしていて「織田伊勢守家」岩倉織田家家中もすでに傘下に組み込んでいるのがわかる。
さらに朝倉孝景の軍も信秀の援軍にやってきていて
稲葉山城包囲は25000の兵が動員されたほどに信秀の威勢は巨大だった。
稲葉山城攻防において夕闇が迫り一時撤退した油断を突かれて道三の奇襲で破れたものの
次の大垣城攻防戦では道三も驚く速さで渡河した信秀は
電光石火の進軍で火をかけながら稲葉山城方面を急襲しようとしたために
驚いた道三が大垣城攻撃を諦めて撤退してる。
（藤左衛門家もこの時に信秀配下として軍事行動をしており信秀は尾張の大半から動員していた）
「織田伊勢守家」岩倉織田を継いだ織田信安（妹は信秀側室・のち信秀妹を娶る）は
「織田大和守家」から入った人物で幼君を口実に犬山城で後見監視してたのが信秀の弟の信康なわけで、
ぶっちゃけ尾張は信秀がほぼ制していたと言っていい。
1549年正月17日の信秀弟の信康の子の犬山城主織田信清の謀反に至っては信秀が急を聞き即日撃破してるほどの圧勝し
2月25日には何事も無く平穏であり美濃から帰蝶が無事に尾張へ輿入れして信長は強力な後ろ盾を得てる。
3月に入り太原雪斎に安祥城を攻められるが頑強な抵抗をしており
本多忠勝の父が討ち死にするなど今川全軍を撤退に追い込んでる。
11月8日の再攻撃で火縄銃を投入しやっと安祥城を落とせたほど苦労してるので尾張への軍事行動が断念されてる。
安祥城落城も雪斎が非常に攻めづらい城南からの奇襲で
城側は油断しきって防備が甘かったって言う奇略で1日で落としたって話だし。
これはもう信秀の失敗とは言えないよな。
それに三河国碧海郡にあった刈谷城を本拠地にしていた三河の大身と呼ばれた水野信元が信秀側だったから
織田の三河進出の拠点は失ってねーし、結局、信秀は尾張の旗頭として
国内に敵を入れることはなかった（守山崩れの例外があるが）
今川とも竹千代交換して和議が成り信秀の晩年は内外ともに安定してる。
清洲三奉行因幡守家から織田大和守家の織田達勝の養子になったと言われる織田信友は
織田伊勢守家同様にすでに家臣団を信秀に奪われ傀儡守護の斯波義統を擁立していたと言う
一点でかろうじて信秀の主君と言う名目的地位を維持できていたにすぎず軍事的には信秀に屈していた。
597:人間七七四年
11/03/23 05:56:23.93 8BamesrP
そもそも鉄砲を豊後の猟師が使用してるのを見て
それを学んだ薩摩商人の岸和田が創始した岸和田流の炮術があってだな、それを関東に広めていったと言われている。
また根来衆の杉房や二王坊という者もおそらく同時期くらいに関東に広めてると思われる。
ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。
598:人間七七四年
11/03/23 07:25:49.62 4OyIF1b2
信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ﾛｸに優秀でもない林･佐久間･平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。
599:人間七七四年
11/03/23 10:15:37.31 9nfRbovS
正当性持ってるだけでうまくいくなら竹島はなんなんだ
600:人間七七四年
11/03/23 10:20:01.95 4OyIF1b2
大和守家の織田信友はすでに清洲城しかない孤立した状態で信秀に屈していたのに、
美濃の道三の後ろ盾がある信長に刃向かうこと自体が
獅子に立ち向かう蟻も同然で明らかに信長による排除の謀略に引っかかっての無謀な挙兵だろうな。
のちに武力で勝てないから信長暗殺計画を考えてたら、
信長にﾁｸられたとして斯波義統を暗殺しちゃって自爆するし謀略に簡単に引っかかる超バカ殿だろ…
601:人間七七四年
11/03/24 04:01:32.45 bLN38icH
>>585
細川晴元なんて山科本願寺を法華宗を利用して叩き潰し
さらに法華宗を比叡山を利用して叩き潰してるし
対宗教では自分に従ううちはさんざん利用して、
従わなくなったら潰すとかまさに畿内支配についての信長の教科書だよな。
信長は義昭追放後に山城守護に細川晴元の子の昭元（信長妹と婚姻）、
細川高国養子で死去した氏綱の弟の藤賢を近江坂本城に配置して管領家の義兄として義昭の子の義尋を擁立してる。
しかも義昭追放後間もなく秀吉経由で義昭の帰京交渉までやってるし。
さらに信長は毛利にこれからは義尋を将軍のごとく扱わねばならないと言ってるし。
ちなみに信長は管領家の畠山高政･昭高（信長妹と婚姻）兄弟とも婚姻し
義兄の立場を得てるなどガチガチに旧権力依存し自立できてない。
ちなみに三管領の斯波氏については義昭を擁立して上洛した時に
京の斯波の邸宅に配置するなど信長は斯波の既得権益を継承をしてる。
そして信長も栄華を極め尽くした畿内支配者の大半が
家臣の裏切りで権力者の座から一瞬で高転びに堕ちていく絶対法則から逃れられなかった。
602:人間七七四年
11/03/24 08:35:02.08 XQL4M2u4
毛利ら反織田連合の旗印の義昭は生きており信長は家臣に暗殺された。
結局、反織田連合の義昭が勝ったと言える。
信長の死後には朝廷から義昭は准三后に任じられ公家の頂点に準ずる出世を遂げた。
603:人間七七四年
11/03/24 09:23:23.53 ZRCe9dDR
天運地運はあったが人運はなかった信長の人柄では人運は呼び寄せられなかった
604:人間七七四年
11/03/24 21:27:47.78 KK0nR/yY
かなりリアルな考察ができていると思った。
URLﾘﾝｸ(yaplog.jp)
605:人間七七四年
11/03/24 23:12:29.90 xB/9KcvH
>>604
長曾我部、上杉、北条が滅亡している一方で毛利と島津が生き残っている時点で全くもってリアルではない
その人の毛利と島津に生き残ってもらいたい願望が痛い
伊達政宗は無名のままその生涯を終える
その人がアンチ伊達だということだけはよく分かったｗ
606:人間七七四年
11/03/25 01:05:53.62 ozuDfljc
いや、無名で終わるでしょ
有名になる要素ないじゃん
607:人間七七四年
11/03/25 01:23:39.82 6nc4W73P
政宗はダークホースだよ
東北、北関東を制覇したあとは北条氏政か上杉景勝か
どちらにしても政宗が勝つな
608:人間七七四年
11/03/25 04:35:58.35 Rp6ODWxr
いまだに織田は兵農分離とか言ってるバカいるしな。
さらにアホなのは兵農分離と徴兵制を混同してるやつも多い。
安堵を乱発し国人や地侍の解体さえ為されてなかったのに。
身分が固定されたのは強力な権威を背景に全国で不完全ながら
刀狩りと検地を組織的に施行した豊臣政権から始まって身分固定がなされた江戸時代なのに。
論拠にしても織田以外は農繁期は出兵しなかったとか主張するが、
そもそも一番人手が必要な時期に刈田もせずに出兵していくなんて普通にやってたし、
次いで農閑期に出兵するからと主張するが冬季に入るや撤兵して帰国したなんてのも普通にある。
そういう都合の悪いことは黙殺するんだよな。
そもそも農繁期と言っても戦国期の農民は米ばかり作っていたわけではなく、基本
米を刈り取ったらすぐに麦を植え春先にはその麦を刈り取りまた米を植え、という形だったので、
少なくとも春先と秋の２回農繁期があった。（米の二期作も併用している地域は夏も）
ここからも「織田以外は農繁期は出兵しなかった」という変な考えは完全に成り立たないことがわかる。
信玄とか謙信は普通に刈田もやらずに出兵してるよな。
そもそも稲を植える時期、3月とか普通に信濃出兵してること多いし。
織田厨って稲を植える時期を何月で、
刈田をする時期を何月だと思ってるのか本当に謎ｗ
織田だけ兵農分離してると主張する際に客観的なﾃﾞｰﾀやｿｰｽを絶対に出さないし。
デタラメばっかり吐く自演基地害の織田厨の言ってることは
もともと完全なウソなんだからデータなんて絶対に出せないでしょ。
＞＞徒手空拳の秀吉や光秀が手柄を挙げて異例の出世ができた。
国人連合体の他の大名組織では絶対に有り得ない出世と抜擢。
謙信の抜擢と信任を受けた新参者
織田との最前線の鎮将として能登支配の牙城七尾城将だった鯵坂長実
近江出身で古志長尾家を相続した富山城将や沼田城将を歴任した河田長親（のちに北陸方面総司令官）
安田氏の家督を相続した河田長親の弟の堅親
魚津城の戦いで死んだ近江出身の吉江資堅（子は中条の家督を相続した景泰）
河田長親に至っては謙信が署名した白紙の書状を50枚以上持っており、
謙信の名で臨機応変に書状を出して命令をする権限も所持。