10/09/14 12:21:36 5/In0qJt
妄想にマジレスすると贔屓したら信長は世界統一出来るし貶めたら天下統一も出来ず途中でのたれ死ぬ
本能寺で死んだのが幸か不幸かは皆の妄想さ
201:人間七七四年
10/09/14 17:50:12 60wGQOyo
>>199
僕もそう思います。
加えて秀吉の主君、家康の上位同盟者だったんで
無根拠に「秀吉家康より上」と考える人が多いですね。
これに逼塞感強まる世相と他力本願的な英雄待望論が加味し、「天才信長」という偶像ができあがった。
そういった思い込みから離れ、歴史書なり史料を読めば信長とてその政策は他の戦国大名らとさほど変わりはない事に気付き、
その中で勢力を伸ばしたことに逆に凄いなと思うのですが。
202:人間七七四年
10/09/14 18:09:42 E69NMO12
それは地理的な要因が大きい
203:人間七七四年
10/09/14 18:17:02 60wGQOyo
それもあるけど桶狭間で偶然義元を討ちとった事と
義龍が若死にしたことも大きいでしょうな。
ただ偶然に助けられたとはいえ、信長包囲網を耐えきったところは
並以上の資質はあったと思いますね。
204:人間七七四年
10/09/14 19:20:48 ATDt/YT4
tes
205:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/14 20:34:33 ASS6/6Kt
さて天下統一を無事に果たした信長としては、自身の地位と信忠の地位を考えなきゃいけないと思う。
信忠については既に織田家の家督相続も済ませている。
さらに武田征伐をほとんど信忠独力で成功させ武威を示している。
織田家の後継者としては何の問題も無いので信長は形だけの隠居をする。
北条家や毛利家、今川家といったほとんどの戦国大名がやっていた隠居体制と同じです。
信忠を評定の中心に置いて信長が後方にまわり補佐する形を取ることで、さらに実績と経験を積ませる。
それと信忠を身近で補佐する官僚として福富、菅屋、堀、矢部、長谷川を派遣した方がいいかな？
他に有能な人材がいたらここで抜擢してもいいかもしれません。
あとは柴田勝家や羽柴秀吉といった重臣たちの扱いも考えなきゃいけないかな？
206:人間七七四年
10/09/14 20:56:23 r8R7SBML
レキの希望するような妄想レスが無くて
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
207:人間七七四年
10/09/14 22:34:07 iUHueBvk
>>183
相変わらずニートの糞婦女子のレキは
論理ではなく、相手を認定することでしか逃げ道を見出せないようだなｗｗ
どんどん妄想が膨らんでるところが笑えてたまらんｗｗ
>>186
別に戦闘狂にする必要もないくらいだがなｗ
じっくり調達ｗｗ
適当放任体制でろくに調達できる体制も持ってないくせに笑わせるなｗｗ
だったら武田攻め程度の距離で兵糧に不安きたさないだろうよｗ
てか、裏切られて崩壊する危険性の高い不安定政権で、本能寺なくても崩壊は必至だっていう
最重要の危険因子を無視して何妄想してんだお前ｗｗ
病気でもなんでもなく、人為的に殺されるだけなんだから長生きも糞もないだろうがｗｗ
>>190
相変わらずニートは暇そうで結構ですねｗｗ
てか、期待通りのレスがぜんぜん付かなくて笑えるｗｗ
208:人間七七四年
10/09/14 22:41:51 iUHueBvk
>>197
どれもこれも信長が生前には欠片もやろうとしてなかった事ばかりで笑えるｗｗ
適当放任体制で朝廷や幕府の権威にべったりの信長が
どこをどうやったらそんな風に動くと思ってんだかなｗｗ
さすがは妄想ニート婦女子織田厨レキｗ
資料も論理もなく妄想だけで突っ走る姿勢はかっこいいほどだなｗｗ
209:人間七七四年
10/09/14 22:47:30 iUHueBvk
ああ、そういえば婦女子、というか腐女子といったほうがいいかｗ
レキの場合はｗ
210:人間七七四年
10/09/14 22:48:48 5/In0qJt
流石捏造大好き脳内ソースのだが
お目出度い頭の中身がレスに現れてますな
211:人間七七四年
10/09/14 22:53:24 iUHueBvk
>>210
とうとう耐え切れなくなって出てきたようだなｗ糞レキｗ
捏造大好き？脳内ソース？全部お前のことだろうがｗ
どれだけ毎回適当なこと言って捏造だとばれて
逃亡するのを繰り返してやがるんだかｗ
しかしまあ、俺がいない間にもハチ公なみに呼んでたみたいだから
ご期待にこたえて登場してやったぞｗ
これから信長のしょぼさを白日にさらしてやるよｗ
212:人間七七四年
10/09/14 22:57:41 5/In0qJt
そして自分の阿呆さを喧伝するだがであった
本人は気づいていないのか、それとも生粋のマゾヒストなのか
213:人間七七四年
10/09/14 23:01:18 iUHueBvk
>>212
一度も論理で打ち合えた事もない馬鹿ニート織田厨のレキちゃんは
こうなると遠吠えか認定で逃げるしかないから無様でちゅねーｗ
お前の妄想や認定にいちいち付き合うよりも
お前の信長様のしょぼさを白日にさらしてった方が効果的かなーと
最近思いはじめちゃったのよｗ
214:人間七七四年
10/09/14 23:03:51 iUHueBvk
ま、これもいちいち俺がいない間に妄想認定で呼び込んでたんだから
妄想ニート織田厨レキちゃんの当然の報いって事でｗ
215:人間七七四年
10/09/14 23:04:22 5/In0qJt
と、顔真っ赤にしながら必死に長文を打ち込むニート・だが
自分の妄想を否定されPCの前で基地外の如く喚き散らす
216:人間七七四年
10/09/14 23:06:16 iUHueBvk
他スレより転載
ぶっちゃけ信長は自分で外部勢力や同盟相手との決裂原因をつくっておきながら
相手が怒って敵対すると逆切れするパターンが多い
天然なのか馬鹿なのか知らんが
対比叡山
信長「お前が近江で持ってる領地全部いただきなｗｗｗ」
比叡山「そ、そんな…！横暴だ！くそ、こうなったら朝倉浅井と組んで領地を取りかえそう！」
信長「うお！包囲網しかれてマジヤベェ！比叡山さん、俺に味方したら領地返すよ、だから朝倉浅井追い出して！」
比叡山「ふざけるな！そんなこと信用できるか！」
信長「ちくしょう、後で覚えてろよ！」
信長、土下座外交で騙して志賀の陣を切り抜けた後、しっかり和睦を破って比叡山を焼き討ち
信長「比叡山には悪僧がいたんだ！みんなこいつらのせいなんだ！」
比叡山「お前は何をいってるんだ？」
対浅井
浅井「織田は大事な同盟者だもんな！斉藤攻めにも協力するし、織田の上洛軍の援軍も出すよ！
畿内防衛のバックアップもまかせとけ！」
信長上洛後
信長「俺様が諸大名の扱いを定めた触れ状を書いたから、よく読んどけよ」
浅井「な、なんだよ、これ！この書状によれば、近江の主権者は浅井家がとっくに追い出した京極で
俺は織田の傘下にある江南諸侍衆や高島７党と同格って事になるじゃないか！
これじゃ浅井家は織田の家臣も同様ってことかよ！
徳川はちゃんと遠江・三河の太守と認めて「殿」までつけてるくせに、俺は家臣扱いで呼び捨て、おかしすぎるだろ！」
信長「さて、朝倉でも攻めるかー！」
浅井「おい、ちょっと待てよ！俺と朝倉が親密な関係なの知ってるだろ！
ちくしょう、もう織田との同盟なんかあてになるかーー！」
長政離反後
信長「長政が離反した？ハハ、あいつには江北を与えてやった（織田から浅井は領土を一群たりとももらってない）んだから
俺にそむくわけないない」
離反確定後
信長「マジで！？あいつ信じてたのにマジわかんねえ！ちくしょう、逃げるしかねえ！」
脱出後に味方勢力に当てて書いた信長の書状
信長「浅井は近年『俺の家臣にしてやって』今まで仲良くしてきたんだけどなあ。
何が不満で敵対したんだろ？マジでわかんねえや。」
浅井「お前は何を言ってるんだ？」
217:人間七七四年
10/09/14 23:07:08 iUHueBvk
>>215
はいはいｗ
否定できるというならちゃんと論理と資料でやってみせてねーｗ
一度もできたことのないニートが笑わせるなよｗｗ
218:人間七七四年
10/09/14 23:08:37 iUHueBvk
>>216の続き
対本願寺
信長「上洛しちゃったぜーｗｗおい、本願寺、お前の金を俺によこせよｗ」
本願寺「うう…強盗みたいだけど争いを避けるためには仕方ない…。金を出すよ。」
信長「うっはーｗちょろすぎーｗ」
蜂起直前の本願寺の書状
本願寺「信長が上洛してきた去々年以来、難題を押し付けられまくってもう我慢の限界だ…。
我慢して言うこと聞き続けても何の意味もないし…。」
本願寺蜂起
信長「なんで蜂起なんかするんだよ！ははーん、さては俺の絶大な力に嫉妬したんだな？」
本願寺「お前は何をいってるんだ？」
対武田
武田「同盟国だから信長と本願寺の和睦を仲介してあげるよ。
それはそうと、勝頼に箔をつける為に官位と将軍家からの一字をもらわないとね。
義昭さん、領地あげるからその事をお願いね。」
義昭「ＯＫ」
信長「おっすーｗｗこれから足利将軍家の命令とか俺の承認なしじゃ通せない事にしたからーｗｗ
武田が進めてた交渉も当然取り消しなｗｗ」
武田「な…！同盟国だろ！うちとしちゃ嫡出じゃない勝頼に後継者としての箔をつけたい事くらいわかるだろ！」
信長「知るかよーーーｗｗおっと、岩村遠山の城主が死んだから軍勢派遣してのっとるかーｗｗ」
武田「おい、そこはもともと武田と古いつきあいのあった所で、両属にしてあったはずだろ！」
信長「知りませんーーーｗ」
武田離反後
信長「なんていう悪逆非道だ！侍の義理をわきまえてないとしか思えない！」
武田「お前は何を言ってるんだ？」
219:人間七七四年
10/09/14 23:09:15 5/In0qJt
そして自分の妄想を正当化できたと思い込み得意気な顔をするだが
しかし結局ソースを何一つあげられていないのであった・・・
220:人間七七四年
10/09/14 23:10:32 iUHueBvk
>>219
ソースはしっかり書いてあるけどー？ｗ
ま、いつもいつもそうやって相手に都合悪い情報出されたら逃げ回るか
認定に走るだけしか手札のないレキちゃんには
そうやって遠吠えするしかないだろうけどなーｗ
おらおら、まだまだいくからなーｗｗ
221:人間七七四年
10/09/14 23:12:43 iUHueBvk
>>218の続き
対朝倉
信長「俺上洛したんだーｗおい朝倉、お前上洛して俺様の為に働けよｗ
将軍様を擁する俺様の命令だからなーｗ」
朝倉「本当に将軍の命令なら上使がくるはずだろ、なんでお前が命令してんだよ。
どうせ信長に従ったって、あちこち合戦に借りだされて衰亡するだけだろうしな。
というか、信長は約束を守らない男だから呼び寄せて殺すつもりじゃ…。
真意がわからない以上、上洛はできないな。」
信長「将軍様（の威を借りた俺）の命令にそむきやがったな！侵攻だ！」
ちなみに信長がもとから朝倉を攻める気だったのは、信長に使えた政僧朝山日条の書状でもわかる
朝山「信長は上洛したら、阿波・讃岐、もしくは越前、あるいは両方を攻めるようですね。」
朝倉「ちょ！いきなり侵攻、それも不意打ちとかやばすぎ！くそ、応戦するしかない！」
なんやかんやで朝倉浅井滅亡後の信長の書状
信長「朝倉が敵に回ったのは浅井父子の陰謀に違いない…」
朝倉「お前は何を言ってるんだ？」
浅井「俺も奴が何を言ってるのかわからん。」
222:人間七七四年
10/09/14 23:14:49 5/In0qJt
と、PCの前で得意満面な、端から見たら不審者にしか見えない姿で得意の妄想勝利宣言である
以上がだがの生態である 以降、50レス以上だがの狂態が演じられるが
檻から出ようと暴れる動物を観るような感じで見てあげましょう
223:人間七七四年
10/09/14 23:21:35 eR+96cVj
まただが来てるのかよｗ
だが祭り乗り遅れたｗｗ
224:人間七七四年
10/09/14 23:23:14 iUHueBvk
>>222
ぷｗいつもどおり妄想を否定されて勝利宣言しかできなくて無様でちゅねーｗ
糞レキちゃんｗ
論理でも資料でもなく、認定にしか逃げられない織田厨レキちゃんは哀れで仕方ないわｗ
225:人間七七四年
10/09/14 23:34:04 iUHueBvk
>>216 >>218 >>221にあげたように、信長は自分で外部勢力との決裂原因をつくっておきながら
相手が怒って敵対すると逆切れするという人間なので
その人間性は推して知るべしであろう
生涯にわたって家来に背かれ、同盟者や外部勢力の離反や敵対を招いたのもむべなるかな
本能寺の変などは、信長が生涯にわたって行われてきた離反の最後の事例にすぎない
信長の人間性を考えるに、本能寺を生き延びたところでまた別の謀反や離反に会い、
織田政権は天下統一を見ずして崩壊したという可能性は決して低くない
226:人間七七四年
10/09/15 00:09:28 Roly6+XE
信長の政治は革新的であり今までになかった手法を多数取り入れている
227:人間七七四年
10/09/15 00:16:52 Gqnjwyn0
二万五千で上洛スレはどうなのかねー、
まったくココと同じだよねー、
どっちもどっちという事？
のぶの天下布武は蝦夷地や琉球も入りますか?
信玄の上洛達成とどちらが可能性ありますか？
228:人間七七四年
10/09/15 00:17:02 IdNrW0l0
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
229:人間七七四年
10/09/15 00:52:56 fNPv2nN2
>>226
どこにそんなもんがｗ
>>227
信玄の上洛達成のほうが段違いで成功確率は高い
寿命が後一年あれば余裕
どこが同じなのやら
あのスレじゃ過去の妄言を粉砕された織田厨ニートの糞レキが
負け惜しみと勝利宣言ほざいてるだけ
信玄の寿命が一年あれば一斉反撃で信長終了でおしまい
230:人間七七四年
10/09/15 01:35:06 1NBuE9FX
武田はあと一年あれば統一できたね！！
おめでとう！！
ってかこんな織田家の好意的妄想スレに態々爆撃しないで他スレでやれよ(´･ω･`)
231:人間七七四年
10/09/15 01:38:18 fNPv2nN2
>>230
織田厨の糞共が甲斐武田スレにまで侵攻してきやがったからな
それがなけりゃ見過ごしておいてやるつもりだったが
あれがあったからには織田スレも侵攻し返してやらんとな
232:人間七七四年
10/09/15 01:59:48 1NBuE9FX
え、それが理由なんですか・・・・・？
(´･ω･`)きんもっ!!
233:人間七七四年
10/09/15 02:09:22 fNPv2nN2
>>232
てかお前、ご丁寧に武田信玄に天下統一スレとか立ててくれやがったみたいだなｗ
そうやって武田をたたきにかかった以上、
こっちも織田スレに報復するだけだなｗｗ
234:人間七七四年
10/09/15 06:58:10 Ap1cFwY+
まあこのスレはとうに>>1～>>100までの間に天下統一余裕と結論出てるから
だががいくら負け惜しみを書き込んでも覆りようがないけどね
だがの妄信してる武田は織田に瞬殺されてるのにｗ
235:人間七七四年
10/09/15 09:29:30 IdNrW0l0
>>203
こんな感じでしょ？
第一次信長包囲網：うわっ、家康ボロ負けして脱糞しちゃったよ。武田軍つえーって岐阜城で(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
第二次信長包囲網：うわっ、松永に荒木まで寝返りやがった、謙信こわいよーって岐阜城で(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
236:人間七七四年
10/09/15 14:06:49 GwCB+hN8
アスペルガーだがは無職童貞マザコンの嘘つき神奈川県民
しかもオフ会から逃げるわ裁判起こすと言いながら
全部検察官任せにしようといきなり刑事裁判起こそうとする臆病者の馬鹿ｗ
こんなんじゃ女にもてるわけないわな
237:人間七七四年
10/09/15 14:28:01 6Sbh2Lgm
だがって好きな女の子ほどいじめちゃうタイプだからな・・・
238:人間七七四年
10/09/15 15:42:24 EOqj9jE1
ブサイク歴女がいじめられてもだえてるのか
239:人間七七四年
10/09/15 17:52:00 U37TkkxI
>>235
そうですね。どの程度びびってたかはわかりませんが。
しかししのいだ事は事実で、ピンチをしのげるのはやはり凄い。
しかしながら今川、斎藤、武田、上杉と強敵が次々と死んでゆくので
信長自身も自分を幸運児だと感じたはずです。
史料を紐解けば彼は信心深いタイプでしたから、天命我に在りと思ったでしょうな。
故にわきが甘くなり、末路はああなりましたが。
僕の本音は信長に統一はムリ、です。
が「統一したら」というｲﾌを語る場なんで、自分なりの空想を述べてます。
240:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/15 21:33:50 qmUIEMZV
さて天下統一を無事に果たした信長としては、軍事力の削減を緩やかに進めていくと思う。
まずは奥羽と九州の臣従した外様大名に対して産業育成と土木開発を命じる。
外様大名は巨額の財政を産業と土木に費やすため独自で節約を考える。
一番簡単な節約は人件費の削減、今風の言葉でリストラを進める。
さらに転封を命じて土地との関わりを切り離し軍事力の弱体も同時に進めます。
外様大名に対してはお金を使わせることで軍事力の削減に成功します。
徳川家と北条家に対しても基本的には外様大名と同様の扱いを受けます。
しかし優遇処置もとられ、転封免除や自主相続などは保持できる。
つぎは柴田勝家や羽柴秀吉といった譜代重臣に対して軍事力の削減を考えないといけません。
しかし羽柴家や丹羽家は織田家親族衆として、ある程度の軍事力を保有することを認める。
柴田家や滝川家も織田家と養子縁組ｏｒ結婚縁組を受け入れることになると思う。
織田家の血筋が入ることで家督だけではなく身分と権限の相続も保障されることになる。
もし一揆や謀反が発生した時に鎮圧できるくらいの軍事力は容認する。
ここで重臣の後継者の確認。
柴田家・・・勝豊←織田家の娘を正室に迎える。
羽柴家・・・秀勝←信長四男
丹羽家・・・長重←織田家の娘を正室に迎える。
滝川家・・・一忠←織田家の娘を正室に迎える。
明智家・・・光慶─明智家だけはワザと親族衆から外す。
しかし他の重臣（蜂屋家や河尻家など）に対しては身分と権限の相続は認めません。
父の代は有能で要職に就けたとしても子の代が凡庸であれば要職には就けないようにする。
無名でも有能であれば抜擢する行政体制を作り上げる。
朝廷問題、法令問題、経済問題、軍事問題、行政問題と特に問題無く進みました。
あとは外交問題ですが、これは気が向いた時にでも考えます。
241:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/15 21:39:05 qmUIEMZV
織田信長に天下統一ができるの？・・・というこのスレタイ。
スレタイを見て頂ければわかると思いますが、否定的なスレを期待していました。
簡単に天下統一が成るという考えをお持ちの方が意外に多く正直驚きです。
私個人の意見ですが、北条氏直や長曾我部信親が活躍するような展開を見たかったです。
242:人間七七四年
10/09/16 00:11:56 YP3x1Yaf
否定的な意見も多かったんじゃない？
アラシは無論除外だけど、まともな意見も結構多い。
スレ主はまともな意見にはきちんと答えてほしい。
243:人間七七四年
10/09/16 00:20:39 pyL08SSO
>>242
>簡単に天下統一が成るという考えをお持ちの方が意外に多く正直驚きです。
意外に多くだから多数派と言ってるわけじゃないのでは？
244:人間七七四年
10/09/16 02:01:58 jAaT7T4O
味方の中に敵をつくるような奴が天下統一など
ﾌﾟｯ
245:人間七七四年
10/09/16 09:03:33 /92+2+qZ
>>241
真面目にレスすると毛利が滅ぼされた後に秀吉と光秀も四国に攻めかかるだろうから
秀吉の四国征伐と同じ結果になると思う 長宗我部が大勝したり毛利が逆転でもしない限りね
北条は織田と組んでるから破らないと
ただ当然破って大軍で攻めても本能寺後のように織田が霧散するわけじゃないし家康も当然織田と一緒に戦う
まあ信親や氏直に器量がある妄想もいいと思うよ
具体的にどんなのよ？
246:人間七七四年
10/09/16 16:18:58 3L/v9nn+
レキたん俺にもレスして～♪
だがを追い払ったんだからその褒美としてレスくだたい♪
247:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/16 20:53:50 c+BqaiJP
>>242
まともな意見にはできる限り返レスしたいと考えています。
レスアンカーつけて具体的にお願いします。
>>243
文章の通りです。
さらに付け加えるなら、具体的な内容のレスが多かったのも特徴的です。
>>246
荒らしはスルーして頂けると助かります。
248:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/16 20:58:19 c+BqaiJP
>>245
長曾我部家のことは仰る通りだと思います。
それに毛利家と長曾我部家の間には河野問題もあるのでこれもクリアしないといけません。
元親が河野家をいち早く滅ぼすか、輝元がその両家の間に入り調停役を買って河野家を長曾我部家に編入させるか、
どちらにしても早い対処をするべきでしたね。
水軍を抱える河野家を効率よく利用できなかったところに、毛利家と長曾我部家の限界を感じます。
北条家のことも仰る通りで織田家と敵対しないことには始まりません。
これには北条家単独ではなく徳川家も含めた共闘が一番望ましいものと考えています。
でもこの構想は>>20で理由を考えてみたけど無理があるので断念しました。
北条家は徳川家が織田家と敵対したら徳川家に味方するような気がするんですが・・・するだけですね。
何かいい方法はないでしょうか？
信親や氏直はもちろん景勝や輝元も器量があると妄想しないと織田家に勝てないと思うので多少は贔屓します。
逆に毛利家の場合では、吉川元春と小早川隆景の二人が危機的状況に追い込んだように見えます。
この二人については減点対象としたいですね。
基本的に誰かを贔屓して誰かを蔑むようなことはしたくないので加減には気をつけたいと思います。
249:人間七七四年
10/09/16 22:31:00 IqrDL6ck
日本は統一出来ただろうけど
世界進出した瞬間負けそう。
250:人間七七四年
10/09/17 09:16:16 D9FuRj66
秀吉と同じだなｗ
251:人間七七四年
10/09/17 09:48:58 Lo7CqxxM
どう考えても秀吉のが優秀
周りを全て敵に回す、運の良さだけでのし上がったただのDQN。
252:人間七七四年
10/09/17 12:56:07 gzqyRPJq
力が大きくなるまでは敵に回してないよ。武田やら上杉やらにヘイコラ
してるだろｗ 苦戦したのはどうやら一人勝ちが見えてきた頃。義昭
も頑張ったし、他の武将も焦ったからなｗ 結局それもあらかた片付いた
あとに出てきたのが秀吉。
253:人間七七四年
10/09/17 13:08:45 SMMYqrCB
>>1
南蛮かぶれバカだから宣教師の手はずで信長殺害
→スペイン本国から無敵艦隊が到着、日本占領
→日本文化破壊、カトリックが国教でフィリピンと同様の植民地化
こんな下衆野郎が天下を取らなくて本当に良かった
光秀タンGJ！
254:人間七七四年
10/09/17 13:49:53 pOuX2kJq
>>252
＞結局それもあらかた片付いた
片付いてない。
義昭には死ぬまで翻弄されてるし、畿内諸豪族は懐いてない。
本願寺も取り逃がしたし。
朝廷とはいらん摩擦を起こしている。
その無神経さは木曾義仲を彷彿させるな。
255:人間七七四年
10/09/17 16:23:28 y61Hkq9j
いや片付いてたでしょ
義昭の扇動した勢力ほぼ壊滅してんじゃん
256:人間七七四年
10/09/17 16:52:07 pOuX2kJq
だったらなぜ信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり
義昭の息子を傀儡に立てようとしたの？
結局信長は義昭のカリスマを越えられなかったから、朝廷に頼らざるを得なくなり造反も相次いでる。
信長の敵対勢力は内にも外にもまだまだおり、義昭は依然として武家の棟梁だよ。
本願寺も片付いてない。
片付いてる部分も何度も指摘されてるように偶然の要素が大きい。
信長は事態収拾能力に劣ってる。
朝廷にしても義昭にしても、本願寺にしても片付けたのは秀吉だよ。
257:人間七七四年
10/09/17 23:39:21 mj8Y2LBv
レキ の イメージ は 羽衣狐 様～♪
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／; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ` ､
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.l; ; ; ; ; ; ; 仆､＼＼ ＼ヽ､ヾ_ｘィﾋﾁ"ﾒｱﾍ､､; ; ; ; ; ; ; ;
l; ; ; ; ; ; ;弌弋ﾅｦﾐｪ_ ヾ､ " ‐=ゞ'" .〉ﾄ､; ; ; ; ; ; ; ;
.｀､; ; ; ; ; ;;;ヾゞ==〃^ ヽ ｀ /.ノ; ; ; ; ; ; ; ; 今宵、アスペルガーだがの涙目踊りをさせるのは・・・
／}／}; ; ; ;;;＼ ｉ /; ; ; ; ; ; ; ; さぁ・・・誰がやるのじゃ？
,／/ // /ゝｧ; ; ; ヾ .` /ｉ; ; ; ; ; ; ; ; 妾に楽しい余興を見せておくれ
./ ./ .// ./ｰﾍ; ; ; ; ; ＼ ￣ ￣´ ／/l; ; ; ; ; ; ; ;
〈 〈l l .l l ）; ; ; ; ; ; ; `ゝ ､ ／; ;ﾉ.│; ; ; ; ; ; ; ;
＼l l .l ＼ /; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;｀ヽ- ´; ; ;/ │; ; ; ; ; ; ; ;
ヾ ヽ ヽ `ヽ､,; ; ; ; ; ; ;lヽ､; ; ; ; ;／ l; ; ; ; ; ; ; ;
＼ ＼; ; ; ; ;│ ｀￣´ ヽﾍゞ; ; ; ; ; ; ; ;
_,-‐'"＼ ヽ; ; ; ;ﾍ 〉; ; ; ; ; ; ; ;
..ィ''"; ; ; ; ; ; ; j＼ ）; ; ; ;;ヽ │; ; ; ; ; ; ; ;
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.ﾉ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;￣￣; ; ; ; ; ; ; ; ;``￣￣; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;
258:人間七七四年
10/09/17 23:44:54 mj8Y2LBv
アスペルガーだがの方は花開院灰吾！
259:人間七七四年
10/09/18 17:28:00 nSXIwCqf
レキたん過大過小スレと上洛スレにも顔だして♪
260:人間七七四年
10/09/19 06:12:25 lNm5nZ3I
九州に基盤を作ったキリシタンをのさばらせた挙句
本国から艦隊呼ばれて占領されるんじゃねーの？
銀山目当てでさ
261:人間七七四年
10/09/19 16:41:32 Qjh7NipR
>>260
西欧史の知識が無い人なのか？
イスパニアのことを言っているならそれは無理だべ
1568年から80年戦争でそれどころではないのが現状
しかもイングランドがこれを後押ししている
軍神ドン・フアン・デ・アウストリアも1578年10月1日に死去している
英西蘭がこんな状況で九州占領なんかありえない
262:人間七七四年
10/09/19 16:49:24 Qjh7NipR
このスレの住人はスペイン本国から無敵艦隊が到着して
日本占領とか平気で言っちゃっているが
イスパニアに何を期待しているんだ？
少しでもフェリペ2世の苦悩を察してやれよ
263:人間七七四年
10/09/19 17:14:10 lNm5nZ3I
すごく・・・ゆとり臭いです
264:人間七七四年
10/09/19 17:18:34 Qjh7NipR
本当だべ
もう少し歴史の知識を身につけてからレスするべきだよな
265:人間七七四年
10/09/19 18:19:02 zakHcEOB
>>260
ID:lNm5nZ3Iは無敵艦隊の名前だけしか知らず、その実態を知らないのだろうよ。
266:人間七七四年
10/09/19 18:26:52 wmWp/ORf
ちょうどこの頃だろスペインの無敵艦隊がイギリス艦隊にやぶられたのは
この頃からイギリスが台頭してスペインが落ちぶれていき18世紀後半にはヨーロッパでは
3流国家になってしまうんだよな
267:人間七七四年
10/09/19 18:34:12 cJ2zA7zh
>>198を書いた身として少し責任感じてしまいます。
僕は長崎の土地などが教会領として寄進されてしまうだろう事を書いただけですがね。
たとい考慮の憂いなくともイスパニアから日本までは無理でしょね。
ならフィリピンあたりから、と考えるでしょうが、コレも無理でしょ。
同時に信長が琉球台湾を経て東南アジアを征服する、なんてのも夢物語です。
268:人間七七四年
10/09/19 19:01:02 zakHcEOB
>>267
レキも今までのレスを見る限り信長が海外進出することは否定的みたいだよな
269:人間七七四年
10/09/19 19:38:06 BKW0HI67
>>248
北条に関して言えば武田が滅亡して
北条は武田攻めに協力したけど恩賞無しどころか
上野は織田領となり北武蔵の他国衆の一部は滝川に出仕するという仕打ちを受けた後の
4月末の段階の北条氏政の願文で
氏直の嫁に織田の娘貰って織田と婚姻関係になれますようにそうすれば関東は安泰だとか書いている
織田向けの書状で下手に出ているなら織田家へ従順な態度は外交上のポーズとみなすことも可能だけど
願文でさえこのような状態なのだから北条は本気で織田家に抵抗するのは無理
今後は織田家に従っていくしないと考えていたと思う
>北条家は徳川家が織田家と敵対したら徳川家に味方するような気がするんですが・・・するだけですね。
北条と徳川は対武田で同盟関係ではあったがこの時期は姻戚関係ではない
この時期は北条は氏直の正室に織田家の娘を求めている時期であり
督姫が北条家に嫁ぐのは1583年なので北条家は特別徳川家に味方するような関係ではない
徳川との関係も1579年からで織田と誼を通じ出した時期もほぼ同時
たかだか60万石強程度の徳川が織田家に敵対したらあっさり見捨てる可能性が高い
徳川が甲斐と南信濃も領有して120万石の大名となっていた本能寺後とは状況が異なる
270:人間七七四年
10/09/19 21:56:52 IIf9XiJ+
そもそも武田滅ぼして畿内抑えて毛利上杉を滅亡寸前に追い込んでる織田に敵対する意味がわからない
政宗のように織田から離反者が続出して凄いスピードで侵攻出来るなら兎も角非現実的すぎる
北条もやる気無いしまあ信孝の軍ぐらいなら長宗我部は追い返せるかもだけど
その後毛利下した秀吉と光秀が史実の四国征伐と似たような事やっておしまい
誰かが謀叛起こさない限り無理ですな
271:人間七七四年
10/09/19 23:07:17 Qjh7NipR
>>269-270
全くその通りだべ
二人の主張を要約すると織田信長の天下統一は確実ということだよな
まぁ徳川、北条、上杉、毛利、長宗我部が織田に勝てるとも思えんしな
織田に反抗したら武田と同じ惨めな末路を迎えることはガチ
272:人間七七四年
10/09/20 00:05:43 VqLlcyuu
まあ、マジレスすると統一後信長が死ぬと色々起こって荒れるかもしれんが
どう足掻いたって信長が生きてる限りは統一可能
仮に信長が死んでも信忠がすぐに継いで（てかもう継いでる）統一出来るっしょ
統一後は知らんが
273:人間七七四年
10/09/20 23:13:04 Wxet+hdl
>>267
無理、無理、夢物語・・・否定ばかりでつまらん
君のレスは社会党や共産党みたいで面白みに欠けるからレスしなくていいよ
274:人間七七四年
10/09/21 00:02:02 QpwGMI4U
>>273
前にも同じこと書いたが
信長が阿呆なら無理を押し通して東南アジア征服を企て南シナ海あたりで
海の藻屑と消えただろうさ。
これなら満足？
荒唐無稽な夢物語とイフを語ることの区別くらいわきまえてくれよ。
275:人間七七四年
10/09/21 00:06:28 Hy2YJRZY
仮定の話も2，3年後のことまでなら史実から推測できるけど
10年後となると推測の上に推測を重ねていかなきゃならないからね。
こうなると夢物語に近づいて来る。例えば日本統一後の話とか。
276:人間七七四年
10/09/21 00:43:41 mvEyJRGS
>>256
＞信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり義昭の息子を傀儡に立てようとした
そんな史実無し。妄想を史実のようにホザく愚。
＞結局信長は義昭のカリスマを越えられなかったから、朝廷に頼らざるを得なくなり造反も相次いでる
関連性無。却下。
＞信長の敵対勢力は内にも外にもまだまだおり
相互の力関係を考慮外にしている愚。論外。
＞義昭は依然として武家の棟梁
空名に何の価値も無。単なる肩書きと実質の区別さえできない低能。
＞本願寺も片付いてない
＞片付いてる部分も何度も指摘されてるように偶然の要素
＞信長は事態収拾能力に劣って
＞朝廷にしても義昭にしても、本願寺にしても片付けたのは秀吉
そんな史実無。
要するに、このカスは、
見え透いた戯れ言並び立てて、他人に構ってもらいたいだけの、
クズなんだな～
277:人間七七四年
10/09/21 01:05:42 uLSG/Ekn
みっちゃんの裏切りが無かったら次は誰が裏切っただろうね
278:人間七七四年
10/09/21 01:17:42 03vcxeDs
>>274
273が言いたかったことはそんなくだらないことじゃないんジャマイカ？
レキのレスはｉｆスレだから無理はあるが具体的に順序立ててレスを入れてる
スレ主だから責任持ってこのスレを引っ張っているんだろう
他の人のレスでも>>269-271みたいな頭を使っているレスは否定的でも具体的だから読んでて面白い
しかし274は否定のみだからわざわざ自己顕示欲を示してまでレスするほどの価値がある文章なのかってことじゃね？
実際レスした本人は>>267や>>274のレスのどこに面白さがあるか説明できるか？
別に煽っているわけじゃないがその辺のところを衝かれただけのような希ガス
>>276
>要するに、このカスは、
>見え透いた戯れ言並び立てて、他人に構ってもらいたいだけの、
>クズなんだな～
そこまでわかっているなら構うなよwww
クズレスはみんなスルーしていたんだから
279:人間七七四年
10/09/21 06:24:01 DBPlnTNp
>>276
どう見ても史実にのっとったレスだろ
否定するならそれなりの論理や根拠を示せよ
>>278
お前馬鹿か？
どっからどう見ても無根拠否定しかできない>>276が屑だろ
まあ、お前の場合は答えない、じゃなくて答えられない、が現実だろうがな
280:人間七七四年
10/09/21 06:30:23 DBPlnTNp
>>234
瞬殺？
武田と織田が敵対関係に入ってから10年近くあとに滅んだのって
瞬殺っていえんのか？
西上のときは散々あわてふためいてた癖によ
てか、負け惜しみってか単なる史実な
お前がいくら都合のいい段階で区切りにするなら
俺が都合のいいところで区切りにしてもＯＫってことだよな？
ま、どっちにしろ信長に天下統一なんざ無理だな
内も外も敵対原因つくって敵に回す常習犯であり、適当体制の信長が
円滑に天下統一までいけるとか考えてる時点で笑えるわ
>>236
どんどん妄想が膨らんでるようだな
>>237
あほくさ
糞レキ風情に誰が欲情するかよ
281:人間七七四年
10/09/21 06:33:00 DBPlnTNp
>>240
>朝廷問題、法令問題、経済問題、軍事問題、行政問題と特に問題無く進みました。
だからならねえだろ
どこを取ってみても穴だらけの状態だろ
>>246
そりゃ残念
またきてやったぞ
282:人間七七四年
10/09/21 06:41:38 DBPlnTNp
>>269
北条家がこれからしたがっていくしかない？
信長包囲網に参加した勢力の多くが
もとは信長とよしみを通じ、信長の行動の果てに敵対した勢力だって事を忘れてないか？
本願寺なんか信長に金まで払ってやってたが、結局難題をかけられ続けて蜂起にいたった
北条家も最初は従っていこうと思っても、信長の増長が重なれば
結局のところ信長に敵対した諸大名よろしく敵対せざるをえないだろうな
>>271
謀反でぶち殺されるか内乱で崩壊する可能性がかなり高いけどな
この最重要の因子を見ないで確実とかいうのが笑えるな
283:人間七七四年
10/09/21 07:11:14 03vcxeDs
>>279
馬鹿はおまえだな
毎回嘘ばかりつきやがって恥を知れ
284:人間七七四年
10/09/21 07:34:59 DBPlnTNp
>>283
それはお前
嘘とか言うならちゃんと説明してみやがれ
285:人間七七四年
10/09/21 09:46:24 yYm4fL0u
え？
ホントに知らないの？
関連スレにもしばしば引用され、信長関係ではわりと有名なんだけど。
吉川家文書610号に安国寺恵瓊への、義昭嫡男・義尋将軍擁立示唆があるよ。
例の「信長之代、五年、三年は持たるべく候……左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。藤吉郎さりとてはの者にて候」
で有名なヤツ。
286:人間七七四年
10/09/21 09:53:04 yYm4fL0u
信長でなく義昭が武家の棟梁だというのも本当。
伊勢氏・高氏・一色氏・上野氏・細川氏・大館氏・飯尾氏・松田氏・大草氏などの幕府の中枢を構成した奉公衆や奉行衆を伴い、
近臣や大名を幕府の役職に任命するなど、将軍としての活動は引き続き行っていた。
京都五山の命名権、勘合貿易の権限も保持していた。
相手を嘘付き呼ばわりするまえにちょっとでも調べたら？
287:人間七七四年
10/09/21 11:20:04 at7NhBhO
流石嘘吐きだがｗｗｗ
何一つソースあげられないでやんのｗｗｗ
288:人間七七四年
10/09/21 15:43:28 +PJ5QzjZ
実質が伴わなくていいなら戦国以前から日本は朝廷のものなんだが。
289:人間七七四年
10/09/21 18:03:29 yYm4fL0u
>>287
>>285
290:人間七七四年
10/09/21 19:15:49 1kBR7XNc
1570年代だと信長も（積極的か消極的かは置いておくとして）義昭に京に戻って貰えるよう行動している。
まあ1582年の段階だと朝廷も信長に（積極的か消極的かは置いておくとして）三職を与えようとしているので、
義昭の存在は更に薄れていくことに。
室町幕府は将軍が何度も都落ちして、更には将軍職を失ったりしたこともあったが、
それでも朝廷が足利家から将軍職を別の家にするという動きは見せていなかったはず。
291:人間七七四年
10/09/21 20:32:41 uLSG/Ekn
もう、82年の誕生日に寿命が来たってことでいいじゃん
292:人間七七四年
10/09/21 20:57:10 03vcxeDs
>>284
だがの嘘はその都度説明されているぞ
だがは毎回尻尾を巻いて逃げているだけだし
293:人間七七四年
10/09/21 22:41:52 3NuDBSUD
>>292
お前日本語読めないのか。。。
>>285にソース付で史実だと言ってるだろ。
ここまでくると病気だな
294:人間七七四年
10/09/21 22:55:30 03vcxeDs
>>293
おまえ日本語読めないのか？
だがが毎回嘘をついている話を292でしているわけでおまえのことなんか知らん
おまえは確実に病気だな
295:人間七七四年
10/09/21 23:02:20 3NuDBSUD
>>294
あきれた。
あのな、292からのアンカーたどってみろよ、
>>256にたどりつくだろ。それを>>285で証明してるじゃん。
レスの流れも読まずにただ相手を罵倒していただけなのか。
それとも論破されたから尻まくったのか。
話にならんな。
296:人間七七四年
10/09/21 23:11:00 03vcxeDs
>>295
あきれた
だがは毎回嘘ばかりついている奴なんだよ
おまえのこと眼中に無い
レスの流れも読まずにただ俺に噛みついてきたのか？
おまえにかまうつもりは毛頭ないから消えてくれ
お・わ・か・り？
297:人間七七四年
10/09/21 23:19:27 3NuDBSUD
やはり逃げるのね。
キミの言う「だが」のいつもつく「嘘」が本当だと>>285で部分的に証明してるのに、
なぜスルーすんの？
相手をうそつき呼ばわりするだけで、キミ、この時代の知識殆どないでしょ。
これに懲りて、むやみに相手をうそつき呼ばわりするんじゃないよ。
また恥をかくことになるからね。
298:人間七七四年
10/09/21 23:22:26 yYm4fL0u
そのくらいで許してやんなよ。
296は信長儲という、ファンタジー界の住人なんだよ
299:人間七七四年
10/09/21 23:25:11 03vcxeDs
なに？
からんでくるの？
別に相手してもいいぞ
だがが嘘つきのクズなのか
それとも嘘をつかない素敵な人なのか
それじゃ始めるが前スレの一連の自演自爆事件は嘘つきじゃないと言えるのか？
おまえの考えを答えてみろよ
300:人間七七四年
10/09/21 23:27:17 03vcxeDs
>>298
おまえもからむなら参加しろ
301:人間七七四年
10/09/21 23:30:30 nDQoQRV9
だがは態度が悪いから敵も多いんだよな
知識も間違いだらけだしｗ
302:人間七七四年
10/09/21 23:31:15 3NuDBSUD
＞一連の自演自爆事件
どこを指してるのか不明。
いつも思うけど、も少し具体的に書いてくれよ。
せめてレス番書いてくれ。
つか信長の事跡について嘘か本当か嘘かを議論するんじゃないの？
ちなみにキミが嘘だときめつけた
＞信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり義昭の息子を傀儡に立てようとした
は事実だったと認めるよね、いい加減。
303:人間七七四年
10/09/21 23:33:14 03vcxeDs
>>302
ID:3NuDBSUDはアスペルガーだが本人なのか？
あの有名な前スレの自演自爆事件を知らんとかありえんぞｗ
304:人間七七四年
10/09/21 23:34:02 03vcxeDs
本人なら先に宣言しておけ
違うなら違うで宣言しておけ
305:人間七七四年
10/09/21 23:36:45 3NuDBSUD
ええと。最初に「お前なぞ知らん」言うたのはそっちなんだけど、
いつの間に俺が「だが」という人になっちゃってるの？
キミはやはり興奮してるよ。落ち着け。
ところでキミが嘘だときめつけた
＞信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり義昭の息子を傀儡に立てようとした
は事実だったと認めるよね、いい加減。
306:人間七七四年
10/09/21 23:37:50 nDQoQRV9
>>302はどうみてもだがですよｗｗ
最初はうまくだがであることを隠して自己擁護してたみたいだけどｗｗ
>>302なんて特徴出過ぎｗｗｗ
307:人間七七四年
10/09/21 23:39:58 03vcxeDs
>>305
だがじゃないと公言したのであればそれでいい
それとおまえは俺に だがが嘘つきじゃない と言いがかりをつけてきたわけだから
それについてしか議論する気は無いぞ
自爆事件については前スレに詳しく書いてあるからしっかり嫁
308:人間七七四年
10/09/21 23:48:22 3NuDBSUD
言いがかりって、キミはやくざか。
前スレつったてスレタイ知らないから、分からんよ。
俺が言ってるのは>>292と>>283でキミが言った>>256のレスは全て嘘、が
嘘じゃない、と言うこと、
頼むから283からアンカーをさかのぼってみてよ。
で、いい加減
キミが嘘だときめつけた
＞信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり義昭の息子を傀儡に立てようとした
は事実だったと認めるよね。
309:人間七七四年
10/09/21 23:51:19 03vcxeDs
>>308
やくざとかって言葉を平気に使うけど頭は大丈夫か？
何言分けしているんだよ
上洛スレに決まっているだろ
おまえは素人かよｗ
頭悪い人なのか？
検索とかできるか？
310:人間七七四年
10/09/21 23:56:56 zNszRLbK
>>309
２ｃｈのスレのことを勝手に前提にして語るとか
貴方のほうが頭おかしい人に見えますね
２ｃｈのスレのいちいちなんて誰もが知ってると思うほうがどうかしてます
311:人間七七四年
10/09/21 23:57:56 3NuDBSUD
はいはい、悪うござんしたね。
いつまで続くの、この不毛なやりとり。
キミがたどらないから俺がたどってみたよ。
294 ：人間七七四年：2010/09/21(火) 22:55:30 ID:03vcxeDs
>>293
おまえ日本語読めないのか？
だがが毎回嘘をついている話を292でしているわけでおまえのことなんか知らん
おまえは確実に病気だな
で、その292では>>284に噛み付いてるが、その284の内容は
284 ：人間七七四年：2010/09/21(火) 07:34:59 ID:DBPlnTNp
>>283
それはお前
嘘とか言うならちゃんと説明してみやがれ
283 ：人間七七四年：2010/09/21(火) 07:11:14 ID:03vcxeDs
>>279
馬鹿はおまえだな
毎回嘘ばかりつきやがって恥を知れ
279 ：人間七七四年：2010/09/21(火) 06:24:01 ID:DBPlnTNp
>>276
どう見ても史実にのっとったレスだろ
否定するならそれなりの論理や根拠を示せよ
>>278
お前馬鹿か？
どっからどう見ても無根拠否定しかできない>>276が屑だろ
まあ、お前の場合は答えない、じゃなくて答えられない、が現実だろうがな
276 ：人間七七四年：2010/09/21(火) 00:43:41 ID:mvEyJRGS
>>256
＞信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり義昭の息子を傀儡に立てようとした
そんな史実無し。妄想を史実のようにホザく愚。
＞結局信長は義昭のカリスマを越えられなかったから、朝廷に頼らざるを得なくなり造反も相次いでる
関連性無。却下。
＞信長の敵対勢力は内にも外にもまだまだおり
相互の力関係を考慮外にしている愚。論外。
＞義昭は依然として武家の棟梁
空名に何の価値も無。単なる肩書きと実質の区別さえできない低能。
＞本願寺も片付いてない
＞片付いてる部分も何度も指摘されてるように偶然の要素
＞信長は事態収拾能力に劣って
＞朝廷にしても義昭にしても、本願寺にしても片付けたのは秀吉
そんな史実無。
要するに、このカスは、
見え透いた戯れ言並び立てて、他人に構ってもらいたいだけの、
クズなんだな～
312:人間七七四年
10/09/21 23:59:05 03vcxeDs
>>311
基本知識が無いから話を反らしたいわけかｗ
313:人間七七四年
10/09/21 23:59:29 3NuDBSUD
つまり>>256のレスが嘘かどうか、を議論してるわけで、キミは嘘だと決め付け
こちらはソース付で史実だと証明してるのよ。
流れ、わかった？
で、いい加減、嘘付呼ばわりはひっこめるよね。
314:人間七七四年
10/09/22 00:00:59 WEuUivw7
ID:3NuDBSUDは上洛スレ64を明日一日かけてしっかり読んで来い
全く話にならんわ
人に噛み付くなら基本知識くらいしっかり身につけてこいや
315:人間七七四年
10/09/22 00:01:46 zNszRLbK
>>312
はたから見てると貴方のほうがどう見ても知識ないですよ
さっきから具体的な話になると認定や話題そらしに必死でみっともないですね
316:人間七七四年
10/09/22 00:01:59 WEuUivw7
24時間後に再開するよ
317:人間七七四年
10/09/22 00:03:09 zNszRLbK
>>314
正直な話、それが何の関係あるのかと
基本知識も何もあなたが具体的な歴史の知識がないから
話題そらしに逃げてるだけでしょ
織田厨の人がよくやるスレ名だけあげて中身ださない、というのも
お決まりのパターンですからね
318:人間七七四年
10/09/22 00:03:27 2KQ+0PaA
上洛スレ６４は本当に面白いからなぁｗ
>>313さんも一緒に読もうぜｗ
319:人間七七四年
10/09/22 00:03:53 3NuDBSUD
どうも>>314はまともに話をする気はないようだね。
もうやめるよ。
だいぶレス番を無駄遣いしてしまった。反省。
320:人間七七四年
10/09/22 00:06:26 LRdG0wSt
>>318
結局あなたはさっきから話題そらしばっかり
基本知識があるとかいいながら
ろくな事いえてないじゃないですか
ID:3NuDBSUDの人に比べると格が違いすぎますね
321:人間七七四年
10/09/22 00:10:52 WEuUivw7
>>319
人のせいにするなよ
まともに話をする気が無く話を反らしているのはおまえの方だから
レス>>299をよく読み返せよ
それと句読点付けることに慣れてないみたいだね
>>315と>>317についてないみたいだが？
慌てて>>319で句読点をつけはじめているけど
いつもの調子が出てきたか？
こういうところでも普段の行いがバレてしまうことを覚えておけ
322:人間七七四年
10/09/22 00:11:12 2KQ+0PaA
>>320
自己擁護乙ｗ
携帯とパソコン使って大変だねｗ
323:人間七七四年
10/09/22 00:13:42 YBQkMj7p
結局織田厨っていつもこう
都合の悪い情報が出ると認定や煽りや話題そらしばっかり
ろくに知識のあること書けないくせに上から目線
追い詰められるとレッテル貼ったり質問返し
くだらなすぎる
324:人間七七四年
10/09/22 00:14:32 WEuUivw7
上から目線もだがの特徴だな
325:人間七七四年
10/09/22 00:15:34 YBQkMj7p
>>321
都合の悪いことをいう人を全部だが認定してるだけだろ
議論で勝てないからレッテル貼りに逃げて有耶無耶にしようとする
どう見ても姑息すぎ
326:人間七七四年
10/09/22 00:15:44 WEuUivw7
質問返しもだがの特徴
327:人間七七四年
10/09/22 00:16:32 YBQkMj7p
>>324
じゃあ君もだがだね
328:人間七七四年
10/09/22 00:16:57 WEuUivw7
だがにとって都合が悪いだな
329:人間七七四年
10/09/22 00:17:17 YBQkMj7p
>>326
じゃあやっぱり君はだがだね
330:人間七七四年
10/09/22 00:18:43 YBQkMj7p
>>328
君が織田信長崇拝にとって都合が悪いことを言う人を、全部認定してるだけだろ
ほんとうにくだらない
331:人間七七四年
10/09/22 01:05:58 WEuUivw7
>>330
くだらないのはおまえの存在
都合が悪くなるとすぐ逃げる癖はみんなに嫌われるぞ
332:人間七七四年
10/09/22 01:08:57 qiOEjk3I
さすがにこれはだがじゃないだろう。
だがなら過大過小スレとかの他スレも同時に荒らすからな。
333:人間七七四年
10/09/22 08:35:39 I4STY8hi
話を巻き戻して、統一後の国内制度は、
まず朝廷に対しては融和策をとるでしょう。
信長（つか武家）の権威の根源は朝廷にあるのですから、朝廷を軽んじるのは自己否定です。
また短期に統一したばかりでまだ油断ならない状況で、徒に敵を増やす程信長は馬鹿ではない。
スレ主さんは三職推任問題を勘違いしておられるが、
あれは状況からみて織田側からの非公式のアプローチであり、
また信長は官職は辞任しても位階は保持してます。
死ぬまで正二位で、前右府と家臣から呼ばれる事を拒絶してません。
息子達の官位上昇には熱心です。
だから朝廷に対しては家康程強気になれず、秀吉のような態度をとるでしょうね。
334:人間七七四年
10/09/22 09:11:26 dP4h7xgU
三職推任問題はいまだ論争が続いている最中だと思うんだが
335:人間七七四年
10/09/22 09:56:50 I4STY8hi
うん
だから公平をきすためにもう一方の見解を示した。
336:人間七七四年
10/09/22 17:36:59 2KQ+0PaA
最近レキたん来ないね 涙
337:人間七七四年
10/09/22 17:49:37 5/oH2fGC
>>331
はいはい残念でしたー本物が登場してやったぞー
電波ウルトラＺの織田厨ニートが狂態をさらしてる様は興味深く見せてもらったｗ
いつもどおりお前は都合の悪い情報をあげられたらレッテル貼りに
逃げるしかできないゴミニートっぷりをいかんなく発揮してくれてなによりだなｗｗ
都合が悪くなるとすぐ逃げる？ｗ
ああ、まんまお前のことだろｗ
レッテル貼りと質問返しに逃げ回るゴミがいまさら何ほざいてんだ？ｗ
少しは資料使った論証くらいやってみせてほしいもんだが、ウルトラ馬鹿のニートじゃ無理だろうなｗｗ
てか、お前って時間帯を見る限り一時間近く時間あけておっかなびっくりで出てきた癖に
自分は逃げてないとか思ってんのかｗｗ
誰もお前みたいに２４時間はりつけるわけじゃねえんだよゴミニートｗｗ
338:人間七七四年
10/09/22 17:57:00 5/oH2fGC
>>287
馬鹿かお前ｗｗ
>>285の人はお前の妄想に対する資料を出してんだろうがｗｗ
妄想で自分の味方だと思い込んでやがったのかｗ
マジで笑えるｗｗ
>>292
いつやったんだ？ｗ
毎回毎回お前が資料一つ出せずに、質問返しで逃げ回ってるだけだろうがｗｗ
結局今回も何も具体的な知識あげられずに逃亡を繰り返しただけで終わったみたいだなｗ
まさにゴミニートにふさわしい醜態で大笑いだなｗｗ
一度も資料出すのも論証するのも出来たことのないゴミニートが
寝言は寝てからいえよ低脳がｗ
>>294
それお前のことだろ
ああ、お前がいつも宣言してるだけで一度もろくな資料も証拠も出せたことのない
低脳ニート勝利宣言のことですか？
それこそ俺が来るたびにぶっこわされて
質問返しや話題そらし、煽りに逃げ回るしか手札のない低能ぶりをいつも発揮してくれてるよなｗｗ
>>296
都合わるいことをいわれだしたら必死で相手に退去を求めるぶざまっぷりも健在だなｗ
いつもどおりの低脳ニートっぷりでなによりだｗｗ
339:人間七七四年
10/09/22 17:59:53 2KQ+0PaA
だがさん今日は仕事お休みだったの？ｗ
今日暇なら議論しよーぜ？ｗ
340:人間七七四年
10/09/22 18:06:23 5/oH2fGC
>>299
ああ、それって結局何の証拠もあげられず、お前が一方的にいっただけで
俺が証拠を出せといったら出せずに逃亡したアレだろ
毎回毎回お前のパターンどおりでマジ笑えるｗｗ
さすがは低脳ゴミニートｗ頭の悪さは２ｃｈに長時間張り付くことでカバーできると思ってるわけですかｗｗ
社会に居場所がないからって無様すぎだなｗｗ
>>301
ああ、それってまんまお前のことだよなｗ
自演して必死に多数派といいはってるようだが
お前のろくな根拠も資料もない妄想はぶっこわしがいがあって楽しいわｗｗ
>>303
お前が脳内で勝手に宣言だけしてるものを誰もが知ってると思ってるとか
特大級の馬鹿だろ
ま、いつもどおりお前はそうやって根拠なく断定するしかできない低脳のゴミだから
それが限界だろうがなｗｗ
>>306
明確に別人ですなｗｗ
お前は都合の悪いことをいう人間が全て同一人物にみえるようだが
お前みたいなゴミニート臭全開の廃人と違って
どっからどう見ても別人ですからｗｗ
>>307
お前最初に資料についての話してたんだろ？ｗ
どうしてその話しないんだ？ｗ
ああ、いつもどおりできなくて逃亡するしかないんですよねｗｗ
馬鹿なお前にできるのは、それか有り余る時間を使って自演して勝利宣言するだけｗｗ
さすがはゴミニートだけあって手札がすくないなｗｗ
>>309
ああ、ろくに知識もなく資料もだせず論証もできず
妄想とレッテル貼りに逃げ回るしかないお前は確かに素人だなｗ
まさかお前自分が玄人だとおもってんのかｗｗ
一度も論証も資料もだせない知識ゼロの廃人ニートが身の程をしれよｗｗ
>>312
知識の話を求められると話をそらし、証拠を出されたらそれ、まさに織田ニートは特大馬鹿ですねｗ
>>314
まさにお前のことだなｗ
資料一つ読めず思い込みで認定しかできない馬鹿が
何の基礎知識を持ってるというんだろうなｗｗ
お前の基礎知識なんてただのゴミニートの面目躍如たる妄想の集合体だろうがｗｗ
341:人間七七四年
10/09/22 18:08:16 5/oH2fGC
>>339
あいにくニート君と違って一日中貼り付けるほど暇じゃないんでなｗ
お前の「議論」なんてもんは資料も論証もできずに
質問返しとレッテル貼りとあおりに逃げるしか出来ないってのは
わかってるからなｗｗ
少しでも資料出すなり論証が出来るというならやってみなｗ
俺が暇なときにでも見てぶっ壊してやるからよｗｗ
342:人間七七四年
10/09/22 18:12:27 5/oH2fGC
>>318
ああ、確かに逃げ惑うおまえの狂態が面白いスレだったなｗ
>>321
はいはい
知識では結局相手に何一つかなわず
話そらしに逃げ回ったあげく、勝利宣言し
最後はレッテル貼りですかｗ
お前の織田万歳妄想なんて社会の誰が支持するってんだゴミがｗｗ
少しは自分で調べることもしないと脳がどんどん退化していくだけだなｗ
ま、もう手遅れだろうがなｗｗｗ
>>322
おっと、お前の常套手段を自白してくれたのか
ありがとう
毎度毎度二人セットで現れるから確かにお前はそのやり方してんだろうなｗｗ
馬鹿が自爆してやがるｗｗ
>>324 >>326 >>328
はいはい
全部お前に言われてることなんだよ、ゴミニート
お前の馬鹿丸出し妄想と行動が支持されると思ってる時点で特大の阿呆だがなｗｗ
343:人間七七四年
10/09/22 18:16:44 qiOEjk3I
よーしだがオフ会やろうぜオフ会
オフ会で白黒つけようぜ、場所はお前の好きなところでいいぜ
344:人間七七四年
10/09/22 18:18:23 YFBlZqjS
>>333
秀吉だって結構朝廷に厳しいと思うぞ
信長が保障した皇室財源の関所を禁止したり
信長は公家に対しては公家の土地を整理する代わりに収入分を保障する程度だったのに
秀吉は公家の税に関する権利を一切禁止したり
まあく公家に対しては関白とそうでないものの差であるかもしれないが
家康というか徳川幕府が本格的に厳しくなるのも豊臣滅亡後じゃ
結局支配範囲というか力の差って感じもする
345:人間七七四年
10/09/22 21:45:21 WEuUivw7
>>338
自演告発乙！
>>294はID:3NuDBSUDに対してのレスなんだがだがが必死になって涙目返レス
だがは毎回嘘の発言の現行犯を残していくから資料が充実してこちらは助かるよ
自作自演、質問返し、話題逸らし、煽りと脅迫だけの中身が無いレス、虚偽改竄・・・だがは汚いことが大好きだよな
346:人間七七四年
10/09/22 22:32:39 WEuUivw7
>>345
自演告発じゃない
自演告白だな
いま気づいた
347:人間七七四年
10/09/22 23:06:28 PAWaeAA3
だがは毎回何かしらのレスを見たら顔真っ赤にPCの前で怒り狂って必死にレスするからな
たまにキレすぎてキーボードや画面を叩くが引きこもりしすぎて貧弱なので壊れないという欠点を活かしている
348:人間七七四年
10/09/22 23:59:53 WEuUivw7
みんなの言うとおりだがは戦国スレでも有名な荒らし
だがが嘘つきなのは紛れのない事実
349:人間七七四年
10/09/23 06:34:15 Cgu6tW2T
>>333
馬鹿杉（笑）
馬鹿に付ける薬梨
350:レキ ◇uELV/9JEPlbQ
10/09/23 09:28:39 0d0s92+6
>>349
具体的なレスにはきちんと具体的に反論してください
351:人間七七四年
10/09/23 11:15:21 Cgu6tW2T
>>350
まずそっちが具体的事例を列挙して私見の正しさを証明しろ。
むきになって反論することだけは一丁前か。
352:人間七七四年
10/09/23 11:23:50 RxDf5mdt
まあそもそもスレタイの天下統一ができるの？っていう疑問にはできる、という結論が出てる
というわけで信長政権は新しくスレたてるんですな
糸冬
353:レキ ◇uELV/9JEPlbQ
10/09/23 11:44:53 0d0s92+6
>>349さんが指摘している、>>333で
すでに具体的に列挙されてますよね？
まぜっかえすだけならレスしないでください
354:人間七七四年
10/09/23 11:57:38 ZeHCo+Yb
レキさん早く来て♪
355:人間七七四年
10/09/23 11:59:13 Cgu6tW2T
>>353
あれでか？
全然不十分だ。
もっと踏み込んで詳述してみろ。
356:人間七七四年
10/09/23 12:18:08 0yxGDo77
>>355
こないだからそればかり。
どこがどう不十分なの？
引用していいから、きちんと指摘してよ。
357:人間七七四年
10/09/23 12:49:53 Cgu6tW2T
>統一後の国内制度は朝廷に対しては融和策をとる
根拠は？それを裏付ける信長生前時の事例を挙げよ。
>信長（つか武家）の権威の根源は朝廷にある
右大臣を辞官したのにか？
信長の天皇利用は戦の講和時のみであり、秀吉のように天皇権威を宣戦布告や政権の正当性に利用しておらず。
>短期に統一したばかりでまだ油断ならない状況
石山本願寺退去により天下統一の峠は超え、以後の戦局は織田方有利で進行するのみ。
>徒に敵を増やす程信長は馬鹿ではない
想定される行動、具体的に示せ。
>三職推任問題は状況からみて織田側からの非公式のアプローチ
その『状況』とは？
具体的に示せ。
>信長は官職は辞任しても位階は保持
何の意味も無し。
昇殿するのに多少不都合があっただけ。
>死ぬまで正二位で、前右府と家臣から呼ばれる事を拒絶してません
「上様」じゃねぇの、信長の敬称は。
前右府と呼称してたのは公家。
>息子達の官位上昇には熱心
天皇を超えようとする信長が、天皇の臣下の序列である官位を欲しがる訳がない。
これが、
馬鹿杉、馬鹿につける薬梨。の根拠。
流石は北朝鮮の正式な国名が「朝鮮民主主義人民共和国」だからという理由で、
北朝鮮が民主主義国家だとのたまうような馬鹿だけのことはある（失笑）
358:人間七七四年
10/09/23 13:03:19 O5vPp81q
>>333
逆に、皇室と公卿たちの一大整理を行ったのではないかなと
利用できる間は利用したとしても、自分の天下が定まったとなれば旧弊を守る京都の族は邪魔だし
おそらく殺さないまでも、かれらに対してかなりの粛正を考えていたんじゃないかな
もちろん、いきなりはないでしょうけど
最終的には、信長は王になったのではないかと思います。
359:人間七七四年
10/09/23 22:34:57 0yxGDo77
>>357
キミの理屈でいくと天正19年に無官になった秀吉も朝廷の権威を無視してることになるね
360:人間七七四年
10/09/23 23:34:57 MeBM/HCo
おい、だが！
おまえ、レキたんのレスに対しモニター越しにチンコ擦りつけてハァハァしているんだって？
だがはキモイ奴だなｗ
だがとしては初めて人を好きになったわけなんで本能的な行動を正直に実行しただけなんだろう
しかしそんなキモイ行動をしている時点でだがは人間失格だ！
人間として扱われたいのなら先ずは心を込めた正直な気持ちをこのスレでらぶレスしてみろ
レキたんはだがと違って天下人の器量をお持ちのようだから試してみる価値があるぞ！
だがはレキたんの冷たい仕打ちが堪らなくてここで粘着しているんだろ？
じゃなきゃ武田と関係がないスレでこんなに暴れる理由が無いからなｗ
だがの心はレキたんが天下統一しちゃったんだなｗｗｗ
361:人間七七四年
10/09/24 01:00:16 iKEse9a5
>>360
ちょｗｗ
だがチンポパソコンに擦り付けてるのかよｗｗ
気持ち悪ｗｗ
女子大生代表として言わせてもらうけどそれじゃ嫌われちゃうよｗ♪
362:人間七七四年
10/09/24 07:55:42 hK+FIyg5
>信長の天皇利用は戦の講和時のみであり
それって格好つけて書いてるけど、天皇に泣きついてるってことじゃね？
慶喜と同じでさ。
そもそも「講和時のみ」ってのは間違い。天皇に勝利祈願をお願いしたりもしてる。
363:人間七七四年
10/09/24 21:10:20 iKEse9a5
だが初めての恋の味はどうよ？
甘酸っぱいけどなかなかいいもんやろｗ
まあ何か悩みがあるなら恋愛マスターの俺が相談のるぜ♪
俺は今まで10組以上のカップルを成立させてきてるからなｗ
364:人間七七四年
10/09/24 21:23:02 r7/XjDD3
>>363
IDがiKEてるもんなｗ
365:人間七七四年
10/09/24 23:14:39 iTc0iqaZ
レキ、アスペルガーだがの歪んだ狂信的信玄マンセーを征伐！
レキの清廉な心がアスペルガーだがの心を浄化し天下統一。
アスペルガーだが、それでいいのか？
おまえの醜く歪んだ狂った精神構造はこんなもんじゃないだろ？
いつものように無様な醜態を晒しつつ恥ずかしい返レスをしてみろよｗ
366:人間七七四年
10/09/25 16:17:55 3yfhm190
>>359
秀吉の太閤を名乗るも、終生太政大臣の極官は捨てず。
政権の正当性を天皇権威に依存した政権である事に変わりなし。
実態は将軍職を秀忠に譲り大御所となった家康と同義。
もうちょっと歴史を勉強してから出直しておいで。
無知すぎるワ。
367:人間七七四年
10/09/25 16:26:05 3yfhm190
>>362
>天皇に泣きついてるってことじゃね？
利用できるモノは何でも利用する。これ戦国の常識。何か文句ある？
>「講和時のみ」ってのは間違い。天皇に勝利祈願をお願いしたりもしてる
いつ、どの戦でだ？
加えてそれと戦勝との因果関係も合わせて説明しろ。
368:人間七七四年
10/09/25 17:18:54 LR+xmadT
レキたんファンクラブ作るか…
369:人間七七四年
10/09/25 21:32:09 3JVQXJ3S
きんめえええええええええええええええええええええええええええええええええええ
いつからキモオタの巣窟になったんだここは
もう結論出たんだからスレ主は削除依頼だしとけよ
370:人間七七四年
10/09/25 21:42:03 n1rnVgiQ
>>367
同じ事やっても他の武将ならボロクソに言うくせに、信長だと「利用するものはなんでも…」とか
他人を無知呼ばわりするくせに、自分が知らない事はエラソーに「説明しろ」とは……
これだから信長厨は…
371:人間七七四年
10/09/25 21:43:09 n1rnVgiQ
>>369
禿胴
信長厨ってなんでこうなの？
372:人間七七四年
10/09/25 21:53:12 SwY+wxYD
>>371
ID:n1rnVgiQさんは ID:3JVQXJ3Sさんに同調している場合か？
他のスレで君の事を馬鹿にしているぞｗ
人類史上最高の天才信長！異論は無論論破
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
373:人間七七四年
10/09/25 22:01:07 LR+xmadT
だがのせいでスレが気持ちわるくなった
374:人間七七四年
10/09/25 23:03:41 3JVQXJ3S
>>372
それは脊髄反射 というか他スレを持ち出すのはマナー違反だぜ
(大爆笑)はキモいと思ったから書いただけだ 実際あんま見ないしな
信長が史上最高の天才なんて気持ち悪いマンセーはしたくないし1582の状況で天下統一は可能だと前の方に出てるのに
気色悪いキモオタ織田厨が気色悪い文章書いて果てしなく気分が悪くなったから削除依頼出せと
統一後の妄想なら新しくスレ建ててやれ 邪魔
375:人間七七四年
10/09/26 00:36:50 O9zSTTth
アスペルガーだがはレキのファンクラブを作るつもりらしいｗ
376:人間七七四年
10/09/26 16:03:37 fccGf3Is
レキさんの個人的な事に質問
①レキさんは歴女ですか？
②歴史の知識はネットと書籍のどちらで身につけられましたか？
③好きな戦国武将は誰ですか？
④その理由は何ですか？
⑤戦国時代が好きになったきっかけは何ですか？
⑥今まで行った事がある史跡（一番北と南だけでいいです）はどこですか？
⑦性格はどんなタイプですか？
⑧旅行はお一人ですか？
⑨歴史関係の活動（論文やコスプレ）とかされますか？
おまけ
⑩必死に求愛行動に盛るアスペルガーだがに好意や興味がありますか？
答える義務は無いけど答えることができそうならお願いします
377:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/27 21:00:03 mJ4r0LNu
>>376
①知人に電話して聞いてみたら、まだ歴女の域には達していないと言われました。
②ネットや書籍ではありません。先輩から頂いた膨大な資料（？）を読みました。
③特定の人はいません。
④戦国時代よりも幕末維新の方が好きなため。
⑤興味を持つきっかけは変わったクラブに入ったため。
⑥国内で北は五稜郭。南は首里城。
⑦真面目で潔癖性だと思うけど、あまり表情に出ないらしく奇想天外な性格といわれます。
⑧基本は一人ですが、遠いところは集団です。
⑨歴史の同人誌をやっている知人のお手伝い（ベタ塗りとか売り子）をしています。
⑩全く無い。
スレ違いのような気がしますので、答えるのは今回だけにさせて頂きます。
378:人間七七四年
10/09/27 21:16:27 dxQkIVlN
レキさんおかえり♪
アスペルガーだが無念ｗ
379:人間七七四年
10/09/28 16:56:59 mgHovY6F
レキさんは鉄甲船についてどう思われますか？
だがが鉄甲船はなかったとかいって暴れていて困ってます。
380:人間七七四年
10/09/28 18:12:44 uAhLQV3v
コラコラ。
他スレの話題を引っ張てくんじゃないよ。
スレタイと無関係。迷惑だろ。
反論できないからって逃げ込むな。
みっともない。
381:人間七七四年
10/09/28 18:30:29 mgHovY6F
結論としては
１信長が世界で初めて鉄甲船を作る
２オルガンチノが報告書を書く
３その報告書を見たオランダの人が1585年鉄甲船を作る
382:人間七七四年
10/09/28 21:54:54 hP+jkjO5
オルガンチノの報告書には鉄貼りなんて一言も書いてないのにな
>>381は何を言ってるんだ
383:人間七七四年
10/09/28 22:04:24 k7A8RObM
鉄鋼船がなければ大阪湾での村上水軍に勝てた理由がわからない
前回の海戦で織田水軍はボロ負けしたおかげで織田軍は周辺の水軍の
協力がえられなかったんだぜ
384:人間七七四年
10/09/28 22:14:55 hP+jkjO5
件の「大船」は宣教師の報告書によれば
「大きくて」「西洋の船に似てて」「大砲積んでる」ものだったそうな
大きな船に大砲積んで大阪湾に置いておき、村上水軍が来るのを待ち構えて
アウトレンジで打ちまくったなら、勝ったのも不思議はないかと
もっとも信長公記を読めば、織田勢は大船のほかに普通の小船を多数用意して
一緒に戦っていたようだから
大船だけが勝因であるわけもなし
385:人間七七四年
10/09/28 22:16:57 mgHovY6F
>>383
禿同
386:人間七七四年
10/09/28 22:19:30 sPkTSGf2
>>384
多聞院日記に鉄の船と書いてあるよ
一部を鉄としてたのは間違いないかと
387:人間七七四年
10/09/28 22:24:07 hP+jkjO5
>>386
だからそれ伝聞
実際に現物を見た人間は誰も鉄貼りなんて書いてない
多聞院のも記述が簡素すぎて
鉄貼りという意味で言ってるのかどうかも謎
388:人間七七四年
10/09/28 22:26:57 mgHovY6F
>>387
あなたいろいろなスレで鉄甲船否定しまくってるみたいだねｗ
そこまでして鉄甲船を否定したい理由は何よ？
そのとき歴史が動いたでも鉄甲船特集したりしてたんだぜｗ
389:人間七七四年
10/09/28 22:29:54 hP+jkjO5
>>388
自分は別に今日二つほどのスレで似たような事を書いただけ
他のスレであなたの相手してるのは別の人
鉄鋼船なんて信じてる学者さんとか、まずいないと思うよ
そのとき歴史が動いた、なんて思いっきりバラエティー番組じゃない
逆に言うと、あなたこそなんで現物を見た人間が誰も鉄貼りと言ってない代物を
鉄貼りと信じられるの？
390:人間七七四年
10/09/28 22:40:08 mgHovY6F
そういえばあなた16世紀の西洋には鉄甲船はなかった！
とか言ってたけど俺が言ったとおりオランダにあったよ
ソースは出しといてから見といてねｗ
オランダのは世界で二番目だけどねｗｗ
391:人間七七四年
10/09/28 22:42:25 hP+jkjO5
>>390
だからその相手した人って自分じゃないから
件のスレは読んだけど、オランダの船とやらのソース出したのも
貴方じゃなくて議論相手じゃない
件のスレでも相手が出したソースを、自分が出したと捏造してたし
貴方本当に自分が恥ずかしくないの？
しかもオランダの船とやらも一説にすぎないレベルだしさ
392:人間七七四年
10/09/28 22:44:06 7MbYU+QQ
テレビや歴史小説はバラエティであったりフィクションだったりするから、
歴史を論じるなら、きちんとした歴史書を読まなきゃだめ。
テレビや評論家、小説の述べる信長なんて虚像のかたまりで、いわば戦前の
講談での楠木正成とか真田幸村とかのようなもの。
講談、小説ならまだフィクションと銘打ってるからいい（それでもその虚像を史実
だと思い込む人も多い）。
それを思うと現代のテレビドキュメンタリーや評論家は罪深いな。
393:人間七七四年
10/09/28 22:51:20 mgHovY6F
>>391
じゃああなたは信長の作った大型船をどのような船と予想するの？
いっとくけどただでかいだけじゃ一回目みたいにフルボッコされるよｗ
毛利水軍をフルボッコできた理由をあげなきゃ信憑性もないよねｗ
俺は鉄甲船だから毛利水軍をフルボッコできたと思ってます♪
394:人間七七四年
10/09/28 22:53:56 TnaL/ANz
まあ惨敗した奴らにいきなり圧勝するのは変な話だよね
存在しないとは聞いたけど確かに何で圧勝出来たのかは気になるな
395:人間七七四年
10/09/28 22:55:54 7MbYU+QQ
>>390
オランダの鉄船のソース引っ張ってきたのは俺だよ。
キミきちんとリンク先読んだ？ 読んでたら織田厨は認めないはずなんだがね。
そのHPは朝鮮の亀甲船が世界初の鉄船だ、と論じているところで、
そうとは言い切れない、という根拠として
1585年 オランダで鉄板で一部を覆った船を作ったという
ジョージフ ニーダムの 「中国の科学」を挙げてるわけ。
つまりオランダの例を世界初、としているわけ。
信長のことには触れてないね。
で、>>391の人の言うとおり、これとてもあくまで一つの説にすぎず、定説ではない。
つか信長厨や多くの無責任評論家は
「信長の『鉄甲船』は西洋に先立つこと数世紀」
といってるんじゃなかった？ オランダの例を認めていいの？
396:人間七七四年
10/09/28 22:57:44 hP+jkjO5
>>393
単に大砲をたくさん積んで、その破壊力と射程でアウトレンジしただけじゃないの
この大砲については、宣教師も信長公記も一致して書いてるし、
それが威力を発揮したことも書いてある
というか、信長公記読む限りじゃ、信長側はこの大船のほかにも小船を多数揃えて
毛利水軍を迎撃して一緒に戦ってるから
大船だけで戦ったわけでもなし
397:人間七七四年
10/09/28 23:00:47 k7A8RObM
村上水軍は当時海戦においては最強をほこってた水軍で
織田軍は前回の海戦でのボロ負けのおかげで周辺の水軍が誰も味方してくれなくなり
大阪湾の制海権を取り戻せるあてがなくなったんだぜ
まさか船を大量に作って訓練を施した兵を船に乗せて数で押して勝ったなんて馬鹿なことはいわないよな？
398:人間七七四年
10/09/28 23:02:35 hP+jkjO5
>>397
信長側に大量の小船がいたことは、信長公記にもしっかり書いてある
あてがなくなったとか何が根拠？
399:人間七七四年
10/09/28 23:14:52 k7A8RObM
>>398
船だけあったって村上水軍に匹敵するだけの兵員や指揮官がいるだろ
その海戦のプロである周辺の水軍から味方してもらえないんだからだろ
何が何でも鉄鋼船をなかったことにしたいらしいな
400:人間七七四年
10/09/28 23:17:08 hP+jkjO5
>>399
実際に鉄鋼船なんてものは存在しない
大きめの船に大砲を積んだ大船があっただけ
海戦の指揮を執ったのは九鬼氏で
その配下や傘下は有力な水軍
401:人間七七四年
10/09/28 23:18:54 hP+jkjO5
>>399
というか、周辺の水軍が味方しないって何がもと？
402:人間七七四年
10/09/28 23:35:26 Z8QPZ3fH
大量の小船がいたことは、信長公記にもしっかり書いてあるが船の総数では毛利側が圧倒的に上だから
小舟の数は関係ないんじゃ
403:人間七七四年
10/09/28 23:40:15 bN1Ddrxn
>>377
幕末が好きな人だったんだ
機会があったら話を聞いてみたいな
スレ違いにも拘らず丁寧な返レスあり
このスレも本題に戻ることができたらいいね
404:人間七七四年
10/09/28 23:41:23 hP+jkjO5
小船が大量にあるなしじゃ戦い方も変わるし
信長公記には信長側の船の総数書いてなかったような
405:人間七七四年
10/09/29 00:24:40 piinBR5l
小舟はほとんど関係ない
小舟は大船がやられれば勝手に逃げてく
重要なのは核となる船ということ
その核となる船を鉄で強化したのは非常に理にかなっている
406:人間七七四年
10/09/29 10:02:48 +QAWW6Q4
大阪湾の海戦のきもは毛利方は本願寺の食料や弾薬を補給をしなきゃあならない
のでどうしても織田水軍を大阪湾から排除しなきゃあならんが織田方は本願寺の補給経路さえ
押さえておけば無理して毛利水軍を撃破する必要はないとゆうこと
機動力を犠牲にして鉄をはりつけ防御力と火にたいする耐性の方を優先させたんだろ
407:人間七七四年
10/09/29 15:09:08 H29zroUN
加納随天がいれば天下とれるんじゃ？
408:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/29 19:34:56 LUYX485K
織田家臣団の組織図をまとめておきます。
織田家臣団組織図（1583年4月頃）
織田信長┬──【小姓衆】 森蘭丸
│
├┬┬─【馬廻衆】 福富秀勝
││├─【馬廻衆】 菅屋長頼
││├─【馬廻衆】 堀秀政
││├─【馬廻衆】 矢部家定
││└─【馬廻衆】 長谷川秀一
││
│└┬─【吏僚】 村井貞勝
│ ├─【吏僚】 松井友閑
│ └─【吏僚】 武井夕庵
│
├──【織田本家】 織田信忠┬─信濃衆 森長可・毛利長秀・木曽義昌
│ ├─美濃衆 団忠正・遠山友忠・遠藤慶隆
│ └─尾張衆 水野守隆・水野忠重
│
├─┬─【連枝衆】 北畠信意─ 蒲生賦秀（補佐）
│ ├─【連枝衆】 神戸信孝─ 津田信澄（補佐）
│ └─【連枝衆】 長野信包
│
├──【東海方面軍】 徳川家康─ 石川数正・酒井忠次・榊原康政・本多忠勝・大久保忠世
│ ※この段階でも家康の地位は信長の盟友であり家臣ではない。
│
├──【北陸方面軍】 柴田勝家─ 佐久間盛政・佐々成政・前田利家
│
├──【山陽方面軍】 羽柴秀吉─ 羽柴秀長・宮部継潤・宇喜多秀家
│
├──【山陰方面軍】 明智光秀─ 明智秀満
│
├──【関東方面軍】 滝川一益
│ 河尻秀隆
│
├──【四国方面軍】 丹羽長秀
│ 蜂屋頼隆
│
└┬─【武将】 池田恒興
├─【武将】 高山重友
├─【武将】 中川清秀
├─【武将】 若江三人衆（野間長前・多羅尾綱知・池田教正）
├─【武将】 武藤康秀
├─【武将】 稲葉良通
├─【武将】 氏家直通
├─【武将】 細川藤孝
├─【武将】 筒井順慶
└─【武将】 九鬼嘉隆
※北条家は武蔵・相模・伊豆を保持し織田政権の一員。
※九州・奥羽は織田政権と交渉中でまだ傘下に属してない。
409:人間七七四年
10/09/29 23:35:17 ckGc+UKg
>>370
>同じ事やっても他の武将ならボロクソに言う
反論できずに法螺でお茶濁しか・・・
無様（失笑）
>他人を無知呼ばわりするくせに、自分が知らない事はエラソーに「説明しろ」とは……
つまり答えられない言い訳か・・・
無様（失笑）
>>400
>実際に鉄鋼船なんてものは存在しない
根拠梨。却下。
410:人間七七四年
10/09/29 23:56:56 ckGc+UKg
>>400
鉄甲船の存在は、
信長の側近太田牛一の著した信長公記、多聞院の英俊が記した多聞院日記、
宣教師オルガンチノはルイス・フロイス宛の報告書などに記載が見られる。
411:人間七七四年
10/09/30 00:18:23 oVPOS9NS
大砲を積んだ大船について記述されている。
鉄甲船なんて記述はない。
412:人間七七四年
10/09/30 00:20:16 RkLpsa1I
多聞院日記に鉄の船とある
413:人間七七四年
10/09/30 00:21:50 oVPOS9NS
鉄の船＝鉄甲船は短絡的
しかも多聞院のは伝聞で、大きさや人数など明らかにありえないことが書いてある。
414:人間七七四年
10/09/30 00:32:17 RkLpsa1I
>>413
人数て5000人のことか？
6隻で5000人だろ
一隻800人ちょい
415:人間七七四年
10/09/30 00:37:39 oVPOS9NS
８００でも多過ぎだっての。
大型の安宅の乗員数知ってる？
416:人間七七四年
10/09/30 00:37:52 fZofFs3L
>>413
君の知らない史料（内の箇所）にて専門家が鉄甲船の存在を立証してんじゃね。
417:人間七七四年
10/09/30 00:40:40 oVPOS9NS
鉄甲船の存在が立証できたら学会では大ニュースになってる。
一般の新聞にも載るほどだ。
そんな話はついぞないよ。
418:人間七七四年
10/09/30 00:43:47 fZofFs3L
>鉄甲船の存在が立証できたら
とっくの昔に立証済み。万人が認める既成事実。一人を除いて。
419:人間七七四年
10/09/30 00:44:34 jdaS2ama
>>417
逆に鉄甲船の存在を否定できたらもっとニュースになりますけど？ｗ
はい論破完了ｗ
420:人間七七四年
10/09/30 00:48:38 oVPOS9NS
立証済みならどこの誰が立証したのか挙げてみてよ。
いつもソース挙げてんのは俺ら否定派だけどね。
>>419の論破って要するに自己満足ってことか。
現状では実在はかなり疑問ってとこで、存在の立証も否定も完全にはなされてないんだよ。
421:人間七七四年
10/09/30 00:49:55 jdaS2ama
ID:oVPOS9NSはいつも議論から逃げてばかりｗ
不利になったら寝るとかいって逃げ出す毎日ｗ
422:人間七七四年
10/09/30 00:53:41 oVPOS9NS
お前に反論する奴が全て同じ人間なわけなかろうが。
かってに同一認定してないで、まともなレス返せよ。
誰がいつ「寝る」と言って逃げたの？
お前にしか見えないものがあるみたいだね。
423:人間七七四年
10/09/30 00:53:52 fZofFs3L
>実在はかなり疑問ってとこで、存在の立証も否定も完全にはなされてない
なら毛利は何故大阪湾の制海権を失ったのか説明しぃよ。
説得力ある論理的説明無くして、
キャンキャン鉄甲船は存在しない旨の私見吠えたって無様なだけ。
424:人間七七四年
10/09/30 00:58:08 oVPOS9NS
ほらね。ソースを求めると必ず答えられずに、逆に質問でごまかす。
そもそも第二次木津川自体不明な部分が多い。
それ以降も本願寺に兵糧送ったりしてるし。
それと水上ばかりでなく、陸上でも毛利はじわじわ後退してるからね。
425:人間七七四年
10/09/30 00:58:12 jdaS2ama
中立的に見てもID:fZofFs3Lさんのほうが最もな意見をのべてる
一回目にはフルボッコされたけど二回目にはフルボッコした理由を
ID:oVPOS9NSは挙げる必要がある
まさか一回目は大船に大砲すら積んでなかったとか？ｗｗ
426:人間七七四年
10/09/30 00:58:45 fZofFs3L
毛利水軍が大阪湾から健全撤退したのは、
鉄甲船に木っ端微塵に撃退されて、もはや敵わずと悟ったから。
簡単な理屈だ。
が、頭の血の巡りの悪い誰かさんには理解できないらしい。
根拠のない戯言をキャンキャン吠えるのみ。
427:人間七七四年
10/09/30 01:02:13 fZofFs3L
>>424
>逆に質問でごまかす
それは君の得意技だろ（冷笑）
ま、君がその程度だってぇのは分かりきってることだがな。
こっちはそれを承知で遊んでやってるんだが・・・
428:人間七七四年
10/09/30 06:04:47 RkLpsa1I
5000という人数は鉄甲船だけじゃなく小舟などの船の人数も合わせた人数だろ？
いくらなんでも鉄甲船だけで戦ったわけじゃあるまい
信長公記にも多数の小舟がいたことが書いてある
429:人間七七四年
10/09/30 17:10:25 W8U8VksJ
>408
分かりやすいなー
アメリカの日本文学研究者の重鎮ドナルド・キーンは
織田信長が存命だったら西洋型の植民地国家が東洋に生まれていた可能性があるって
いってるな
根拠は示していないのでどうしてそう思うのかは不明
でもなんか妙に説得力はある＾＾
430:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/30 19:18:47 jp7+638i
織田信長に滅ぼされた戦国大名について確認します。
武田家は既に滅亡。これは史実なので確定。
上杉家と毛利家もＩＦ年表では滅亡に追い込まれました。
これも特に問題無く進みましたから、スレの見解は上杉家と毛利家の滅亡で決定します。
でも、長曾我部家についてだけは助命のレスも多々見受けられましたので再考してみます。
私の考えでは長曾我部元親・信親父子は処刑と考えています。
織田家に反抗したわけですから、処刑が妥当と思われます。
でも、信親の戦における天晴な働きは予想されますから信長も心を動かすかな？
それに家康や光秀による助命嘆願の可能性もあります。
それに土佐国自体、あまり高くない石高で僻地ともいえます。
改めて、みなさんに「長曾我部家の処遇」について是非を問います。
「処刑or助命」のどちらかの立場を表明して頂いて具体的な理由をお書きください。
これについて意見が無ければ処刑の方向で処理します。
431:人間七七四年
10/10/01 00:14:56 9em4Wzd3
>>430
長宗我部は秀吉に下ってるからね
つまりそ～ゆ～事だ
信親あたりが人質になるくらいで済むだろ
後は北条が滅びて織田幕府で終わり
光秀あたりが九州探題か
432:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/01 19:00:02 9QnZjfGC
>>431
＞長宗我部は秀吉に下ってるからね
＞つまりそ～ゆ～事だ
秀吉がそうしたから信長もそうするはず的な結論はあまり意味が無い気がします。
長曾我部元親は器量がある戦国大名と認識しています。
それは元親だけに限らず、武田勝頼や上杉景勝、毛利輝元、北条氏政にも同じことが言えます。
でも、勝頼は信長に和平を求めてきたにもかかわらず攻め滅ぼされ、景勝と輝元も滅亡寸前まで追い込まれています。
信長は十中八九、元親も滅ぼす方針だったと思いますし、滅ぼす理由も多々あります。
また、松永久秀と三好康長は信長に反抗していたにもかかわらず許された例になります。
信長にしたら彼らに何らかの魅力や利用価値があったから存続を許したことになります。
それでは長曾我部元親に魅力や価値があるかどうか？
そこを具体的に書いてもらえると嬉しいですね。
433:人間七七四年
10/10/01 19:25:46 /Jg13vUi
土佐は流刑地にもされるような辺境の地で交通の便は悪いので攻めるのは面倒
その上石高もそれほど高くないし瀬戸内海側とは異なり交通の要所というわけでもない
そのため完全に攻め滅ぼすのに必要な労力は大きいが得られる利益は少なく
20万石程度であれば敵対しても脅威とはならないし無理に抑える必要があるわけではない
降服して織田政権に協力して四国攻め九州攻めに協力すれば土佐の過半は安堵される可能性はあると思う
関ヶ原後に島津が生き残れたような理由と同じような感じ
434:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/01 21:17:14 9QnZjfGC
>>433
土佐は交通の便が悪いので攻めるのは面倒という点は同感です。
石高のことも>>430で書いてある通りです。
ただ、労力という点では信長本軍が攻めるわけではありません。
それこそ、武功を求めて次々と「我こそにお任せあれ！」という武将も多いと思います。
それに、土佐は交通の便が悪いとは言っても高知平野に入ってしまえば攻め手の方が有利にも思えます。
海路からの兵士の移送や物資の補給（兵站の概念があるかどうかは別として）も可能になります。
信長に反抗した長曾我部家をワザワザ残す必要性が全くありません。
むしろ、家臣たちに褒美を与える方が得策に思えます。
織田政権に降服して四国攻め九州攻めに協力したらというには、織田軍がそれほど必要性を感じていないと思います。
長曾我部家の代わりは履いて捨てるほど家臣の中にいます。
関ヶ原合戦の件について
家康が島津を滅ぼさなければいけない絶対的な理由が見当たらない。
滅亡でも存続でもどっちでもいい存在が島津家だったと思います。
その時、家康が望んでいたことは戦乱の早期終結であり、戦国時代への逆走を危惧していたように見受けられます。
島津討伐令が11月に中止されると、再び戦をすることを敬遠した徳川側がそのまま放置したって感じでしょうか？
あと、関東から鹿児島に徳川本軍を派遣するのは本当に大変そう。
信長が長曾我部を滅ぼさなければいけない理由は信長の性格かな？
酷く個人的な理由ですが、あの性格の信長が許せるという理由が見当たりません。
それに家臣を地方に栄転させて、近江や畿内の直轄領を拡大させた方が有意義かな？
「武田、上杉、毛利と同様、信長に逆らえばこうなる」という九州や奥羽に対しての宣伝にもなります。
やはり、元親を許す決定的な理由が弱いし、滅ぼした方が色んな面で有意義に思います。
435:人間七七四年
10/10/01 23:50:19 8nlr9Wl2
土佐の国人が武田攻めの時のように長曾我部を離れる様ならば
確実に生かす理由はなくなる
逆に最後まで長曾我部に付くならばその後の手間を考えて土佐一国の
安堵はありえる
滅ぼすかどうかは土佐の国人衆の動向次第だと思われ
436:人間七七四年
10/10/02 01:20:16 duDm4Yh4
>>435
落ち目の長宗我部元親のために土佐の国人衆は天下人の織田信長に敵対するのだろうか？
そこまでの義理があるのか？
あんまりよく知らんがこの頃の土佐の国人衆ってどうよ？
437:人間七七四年
10/10/02 09:07:22 Tb+QTYFh
>>432
信長はあれで結構身分を気にしてだんだよ
守護大名は滅ぼした
長宗我部なんざ山賊レベルだろ
後の小早川もそんな事言ってるし
438:人間七七四年
10/10/03 05:12:03 o5EIcACm
確かに長宗我部は名門一条家を追い落とした盗賊だ
長宗我部元親のことを怨みに思っている奴は多々あれど義理立てする奴は少ないよ
長宗我部元親の魅力って正直よくわかりません
しかしアスペルガーだがが書き込まないと意外に良スレなんだなぁ
439:人間七七四年
10/10/03 05:36:49 o5EIcACm
連投すまん
万が一にも土佐の国人が長宗我部元親のために義理立てしてもだ
丹波や播磨の国人の抵抗に比べたら脆弱だろうな
手間なんか掛かるのか？
440:人間七七四年
10/10/03 14:34:10 PutAFWDz
>>439
> 万が一にも土佐の国人が長宗我部元親のために義理立てしてもだ
> 丹波や播磨の国人の抵抗に比べたら脆弱だろうな
國人じゃないけど、一領具足とかめんどくさいとおもうよ・・・
山内に抵抗してさらに大阪の陣まで長宗我部に仕えたわけだから。
ただ、そんなこと以前に土佐一国安堵であとは放ったらかしじゃないの？
辺境、僻地もいいところだから。そこは武田と違うところだね。
徳川がやったみたいに全国統一なったあとに処分とかはわからんけど。
441:人間七七四年
10/10/03 18:02:56 fOQTJJ8Z
>>440
＞徳川がやったみたいに全国統一なったあとに処分とかはわからんけど。
越前の時と同じように長宗我部家臣の中から誰か選んで一揆を起こさせる方向だな
どちらにしても長宗我部元親に所領安堵はありえんよ
442:人間七七四年
10/10/03 18:20:54 2Q0RArfK
>>441
越前って北陸道の要地だから、そりゃ工作するだろ。
そんなところと一緒にするなw
島津とかどうするだろうなぁ・・・
443:人間七七四年
10/10/03 18:30:26 fOQTJJ8Z
どっちにしても長宗我部の存続は必要じゃない
織田家臣の中から選べば問題なしだ
444:人間七七四年
10/10/03 20:52:34 Kr8i3+5k
>>442
当時は三すくみだからなぁ
大友が真っ先に助け求めて島津もすぐ降伏しそうな感じがする
龍造寺はまた夜襲かけるか直茂が止めるか・・・どっちにせよ統一されてない九州なんか中国以下だろう
まああまり問題ないんじゃね その後の処置とかは信長はどうするかな
445:人間七七四年
10/10/03 22:21:49 GEBTeDef
上杉、毛利、長宗我部は織田に敵対という大罪を犯したから討伐対象になるのぅ。
しかし大友、龍造寺、島津は織田に対して何かしたわけじゃないからのぅ。
関東と同様、織田系武将が何かと問題のある筑前に探題として置かれるで終了じゃないかのぅ？
あとは九州3家の圧力に屈した国人衆が自立を求めて探題に要請するか？
これはちょっと無理があるか。
446:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/04 23:05:55 PrlA7srt
>>435
土佐国人衆が長曾我部元親に最後まで付き従ってくれたなら、反織田勢力を一網打尽にできる好機のような気がします。
織田信長にしたら手間が省けて諸手をあげて喜びそう。
>>436
土佐国人衆から見た長曾我部元親は一条家追放とかで評判が悪そう。
長曾我部元親に義理を立てるより織田信長の政権に取り入る好機ですね。
>>437
守護大名の出自を持つ武田家や六角家は勿論、国司の北畠家、守護代の三好宗家や朝倉家、国人の浅井家と滅亡に追い込んでいます。
なので、身分というよりは権威の方を気にしたような気がします。
>>438-439
荒らし行為が無くなればどこのスレも良い方向に進むと思います。
これはスレの住人の協力がないと難しいと思います。
>>440
一領具足ができそうなことって仙北一揆や庄内一揆、葛西・大崎一揆、和賀・稗貫一揆、九戸の乱みたいな規模で終わりそう。
いくら辺境の地でも織田政権に反抗した外様に適当に任せるというのは難しいような気がします。
>>441-443
土佐と越前なら後者の方が要地であることに同意します。
織田政権は武力によって諸国の勢力を討伐して平定を進めてきた政権。
徳川政権は豊臣政権内の派閥抗争で実権を獲得した政権。
政権の体質が違うと思います。
徳川家康は外様大名を自派に取り込むことを考えていたように思います。
織田信長は反対勢力を武力で遠慮無く討伐していくように思います。
>>444-445
九州については後日考えていきます。
今回は長曾我部家についてだけですみません。
447:人間七七四年
10/10/04 23:18:41 UGIo+akU
少弐を再興（織田からの養子とかで）して九州前三国を織田の直轄領にするとかやりそう
それか惟住、惟宗、と秀吉が新しい姓もらって新鎮西三奉行体制とかね
448:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/04 23:21:07 PrlA7srt
やっぱり長曾我部元親に土佐一国安堵は難しそうですね。
助命派の意見
①土佐は僻地で不毛な国だから元親に任せてもかまわない。
②土佐国人衆や一領具足が厄介。
処断派の意見
①織田政権に反抗した者を政権内に取り込む必要はないし織田系の武将を登用した方がいい。
②長曾我部元親に義理を立てる土佐国人衆は少ない。
③土佐国人衆や一領具足が反抗したら一網打尽の好機。
このスレでは長曾我部家は武運拙く滅亡の方向で進めていきます。
449:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/04 23:29:59 PrlA7srt
次は九州について考えていきます。
ここまでの流れをおさらいします。
武田家、3月の段階で既に滅亡。
上杉家、8月頃に滅亡。
長曾我部家、9月頃に滅亡。
毛利家、10月頃に滅亡。
中国・四国地方は織田政権が九州に進出する前に平定完了とします。
あと、今更ですが紀伊の扱いはどうしましょう？
450:人間七七四年
10/10/04 23:43:04 XdPT3ReZ
鈴木重意切腹ですな
451:人間七七四年
10/10/04 23:58:54 WdmS0KEi
史実じゃ雑賀衆はむしろ親織田、潰されるのは根来衆の方だけじゃ。
本能寺が起きなければ根来衆の雑賀衆への反撃は行われず
雑賀衆はある程度勢力を保った状態でそのまま織田家に仕えることになるのでは。
452:人間七七四年
10/10/05 00:02:43 j88OG5gw
>>449
>毛利家、10月頃に滅亡。
さすがに早すぎないか？
453:人間七七四年
10/10/05 00:16:56 H2JCjpiX
和睦ならまだしも滅亡はちょっとな。
武田攻めが短期間で終わったのは圧倒的な兵力差に武田が疲弊していて離反続出ってのもあるけど、
北以外の全方位から攻められることになって防ぎようが無かったからじゃ。
この時期の大友は動きたくても動けないし、
仮に長曾我部家が9月頃に滅亡したとしても征服したての土地を通ったり
そこから兵を供出したりしてすぐ戦争ってのは難しいんじゃ、
四国の毛利に属する地域を牽制するぐらいは出来るだろうけど。
となると毛利は山陰山陽に兵を集中して守ればいいので、ある程度は粘れるんじゃ。
織田の方も甲斐信濃越後四国にと大動員での戦争続きで兵的にも財政的にもある程度は疲弊しているだろうし、
もっとも多少粘れるというだけで先は見えているが。
454:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/05 20:34:31 l0UajBAS
>>450-451
機会がありましたら紀伊についても考えてみたいですね。
その時が来るまで紀伊は放置しておきます。
>>452-453
長曾我部元親の方は異論が出ていたので今回取り上げて再考しました。
毛利輝元の方は特に異論が出なかったので>>430で決定してしまいました。
455:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/05 20:45:17 l0UajBAS
九州についての具体的なご意見は>>447の案だけみたいですね。
①織田家から養子を入れて少弐家を再興し、九州前三国を織田直轄領として基盤を作る。
②丹羽、羽柴、明智による新鎮西三奉行体制
もうしばらく様子を見ますので新しい案がありましたらお書きください。
私も考えてみます。
456:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/07 21:26:45 6KFHQShU
考えてみました。
九州に丹羽、羽柴、明智の3人を置くのは豪華すぎなのではないでしょうか？
越前の時の柴田と府中三人衆のような体制でもいいような気がします。
丹羽、羽柴、明智の中から一人を選出。私は明智光秀を選出しました。
馬廻衆から3人を抜擢。私は飯尾尚清・猪子高就・野々村正成を選出しました。
【九州仕置】
筑前：明智光秀
筑後：明智光秀
豊前：明智秀満
豊後：大友義統（外様衆）
肥前：龍造寺政家（外様衆）
肥後：飯尾尚清・猪子高就・野々村正成（馬廻三人衆）
日向：中央から織田系の奉行を派遣し直轄支配
大隈：島津義久（外様衆）
薩摩：島津義久（外様衆）
※壱岐と対馬は明智が監督保護
この体制でもいけると思う。
意見があればお願いします。
457:人間七七四年
10/10/07 21:34:37 pHWJs4oJ
筑前 秀吉
日向 光秀
じゃなきゃやだ！
458:人間七七四年
10/10/07 21:50:18 4aqOUzGO
肥前の龍造寺は信長とは誼を通じていたの？
459:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/10/08 23:05:07 Ws8HSUmA
>>457
再度、考えてみます。
でも、差があるので難しい。
筑前 325,695石
日向 120,087石
>>458
私は詳しくないのでわかりません。
460:人間七七四年
10/10/08 23:11:04 fPMgOLbD
>>458
竜造寺は通じていなかったような・・・
>>459
その分筑前に信長の蔵入地を設ければいいだけでは
というか重要な商業都市である博多とその周辺は確実に信長の蔵入地になるだろうから
筑前を与えられたとしても筑前の一部とかになりそ
461:人間七七四年
10/10/09 03:31:28 wtqr7MKX
アスペルガーだがはレキにふられたことを自覚して恥ずかしくなってここに書き込めなくなった
嘘・煽り・自演ばかりしていた荒らしは最期は惨めな末路を辿るわけだな
462:人間七七四年
10/10/10 03:04:33 pKYfUb59
最初から資料捏造と妄想虚言でレスしているキチガイだが
アスペルガー全開で武田を持ち上げ続けてきたからだがの悲惨な末路は想定内だ
463:人間七七四年
10/10/10 11:49:27 S3k/fEY5
スレ荒らすなks
464:人間七七四年
10/10/10 12:22:20 4Tha+gpc
>>452
順当だろ。
それより早くなることはあっても、遅くなることはない。
備中高松城を抜かれたら、後はズルズル後退するのみだからな。
その際、配下の国人の離反相次ぎ、毛利は自然瓦解。