10/08/29 17:32:28 mLl10sIc
糞スレ終了
3:人間七七四年
10/08/29 18:32:45 1N2XWAaZ
輝元「大幅減封でいいから講和を･･･。」
景勝「3方から敵きた。もう駄目ぽ。」
元親「旧勢力と戦ってるのに織田家まで･･･。」
氏政「北条家の跡継ぎにするから養子ください。」
輝宗「奥州は織田家に味方するし。手筈も整えとくからｂ」
宗麟「織田家に逆らう気さらさらないし。」
義久「致し方ないか・・・・・。」
4:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/08/29 19:38:10 iSIi0yoC
>>3
信長の方針。
敵対中の上杉家に対して景勝は斬首、所領は没収。
敵対中の毛利家に対して輝元は斬首、所領は没収。
敵対中の長曾我部家に対して元親は斬首、所領は没収。
信親は恭順の意思を示すなら一命を助ける。
北条家に対してはまだ敵対してはいないので氏政は隠居。
所領については武蔵を召し上げ相模と伊豆を安堵。
氏直の正室に織田家臣の娘を娶わせる。
輝宗、義久に対しては恭順の意思を明確に示すなら所領を安堵。
奥羽、九州に派遣される織田家臣の指揮下に入る。
5:人間七七四年
10/08/29 20:04:53 BagvdXnT
>>4
相模には名城の小田原城がある
あの信長がそれを放っておく訳がない
武蔵か伊豆を残すだけだろう
信親に関しては信長が烏帽子親なだけに
元親は流罪、信親は信長の側近として組み入れられるんじゃないか？
才能もあったようだし、良ければ養子になる可能性も有り得る
6:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/08/29 20:27:21 iSIi0yoC
>>5
北条家について。
小田原城は放置でもかまわないような気がする。
この時期なら秀吉が包囲した時の総構えは無いから大丈夫かな？
それに小田原城は守りにはいいので北条家も西に兵を向けようとはしないと思う。
信長の立場なら東で謀反を起こすのはかまわないけど東から兵を向けられる方が困ると思う。
でもその氏政が西に兵を進めないと話が始まらないスレだと思うのでがんばって欲しい。
長曾我部家について。
＞元親は流罪、信親は信長の側近として組み入れられるんじゃないか？
信長が元親を許すかどうかだけど、流罪を認めるのかな？
信親の方は恭順する意思があるなら津田信澄の例があるのでありだと思う。
7:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/08/29 20:35:00 iSIi0yoC
私個人の意見でごめんね。
北条氏直と長曾我部信親は優秀だと思う。
8:人間七七四年
10/08/29 21:48:13 4HVyHM1x
織田信長の死後、主君をのっとりたった8年で天下統一した秀吉はすごい
9:人間七七四年
10/08/29 22:10:40 1DopujDX
まぁ
信長までが中世で秀吉からが近世だからね
ふたりには決定的な違いがある
10:人間七七四年
10/08/30 11:15:58 b+TLH40w
信長の場合、すでに交戦状態の上杉、毛利は滅ぼすまで戦いそうだから
意外に統一に時間がかかるかもしれんな
それに比べて秀吉は基本降伏すればＯＫだから効率よく各大名を支配下にした
11:人間七七四年
10/08/30 13:05:30 XIuW7eXh
何度やり直そうと、織田信長は暗殺される
12:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/08/30 20:14:28 fSVG87hz
>>10
武田征伐みたいにあっという間に攻め滅ぼす例もあるから時間がかからないかもしれない。
毛利家や上杉家の領国支配体制も強固なものとは言えないから離反者が出るかもしれない。
13:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/08/30 20:22:18 fSVG87hz
やっぱり家康の協力が無いと氏政、景勝、輝元、元親に勝ち目が無いかな？
14:人間七七四年
10/08/30 21:22:20 QwNE8USQ
上杉は滅亡寸前だったやん
本能寺の変のおかげで救われたけど
15:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/08/31 20:21:49 z8ugpx10
春日山城は見に行ったことがあるけど、素人目に見ても堅城だと思う。
籠城戦に徹することができたら武田家みたいな即滅亡は避けられるかな？
それでも後詰が期待できないことには変わりがないので半年が限度かな？
信長の方も勝家と秀吉が景勝と輝元に当たっているし、
信長自身も西に出陣となれば中央に残るのは信忠の兵のみ。
無事に堺から戻った家康と氏政が西に兵を進めたら悪くないと思う。
この時、氏政は関東に残り、氏直と氏規、綱成、氏続が西に出陣した方が無難のような気がする。
武田家を短期滅亡に追い込んだ信忠でも家康と氏直を相手にしたら苦戦すると思う。
信長が西から戻るまで岐阜城か清洲城で防衛線を張るか？
信長の期間を待たずに信忠の独断で合戦を始めるか？
でも家康にしろ氏政にしろ兵を集める時間が欲しいですね。
16:人間七七四年
10/09/01 16:00:19 uvRRBUZf
長期戦なんて不可能。
武田同様半内部崩壊してるからあっさり滅びるだろうね。
17:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/01 20:23:38 Ii8JUa8X
>>16
越後一国を防衛することは不可能だけど、春日山城に籠もって徹底抗戦は可能だと思う。
でも後詰は無いけどね・・・。
武田家も上杉家も五十歩百歩なのは同意です。
武田家の方は織田軍を前に逃亡を図って、それが失敗したから織田軍の損害は出なかったけど、
上杉家の方は春日山城で必死に抵抗したら織田軍の損害も大きくなるはず。
それに一日でも長く勝家を引き付けてくれれば、徳川・北条連合軍に有利に働くはず。
18:人間七七四年
10/09/02 22:22:13 CTp3i9Zf
>>17
その状況下で徳川が織田を裏切る理由が見当たらないんだが、なんかそれらしいのを
考えてくれ。でないとついていけない。
まだしも上杉・伊達・最上・北条連合とかの方が説得力あると思う。
19:人間七七四年
10/09/02 22:34:32 YrPZ5Cdb
>>18
北条って織田家の養子に北条家つがせるとかもうDOGEZAだから連合さえも・・・・。
20:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/03 00:02:39 thK+03io
>>18
徳川家康が織田信長を裏切る理由
本能寺の変と同じような理由で考えてみました。
①嫡男信康の自害の不満（徳川家の家臣の心情とかも含めて）
②徳川家の将来の不安
③信長、勝家、秀吉の不在
④伊賀流民と武田旧臣の大量登用
⑤武田家が滅亡したため織田家との同盟の意義が低下
⑥北畠信雄の徳川家養子の話（IF）
色々考えてみたけど家康は天下の律義者だから信長に反する確率は低いですね。
21:人間七七四年
10/09/03 00:37:36 c1TtQH68
素面で徳川が織田裏切るとかいってるならイカレポンチ
22:人間七七四年
10/09/03 21:08:18 dK8YSLVO
>>20
ムリがある。
・信康の件は今更だし、筆頭家老の酒井がかばうどころか認めたあたりは家臣団の意見がどんなもんか伺えるかと。
・将来の不安は漠然としすぎ。
・その３人が不在って言っても国外に出ている訳では無し。しかも関東管領滝川一益が上野にいるし、にらみは十分利いている。
・新たに召し抱えた者たちのために旧来の同盟を破棄していいのは少年漫画までだと思う。
・武田が滅亡したからこそ、武田を滅ぼした織田に逆らう事はできないと思う。
・これはIFなので考慮外。
23:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/03 21:50:47 thK+03io
>>22
＞・信康の件は今更だし、筆頭家老の酒井がかばうどころか認めたあたりは家臣団の意見がどんなもんか伺えるかと。
酒井一人の意見が全てという考え方もどうなんでしょう？
＞・その３人が不在って言っても国外に出ている訳では無し。しかも関東管領滝川一益が上野にいるし、にらみは十分利いている。
にらみが十分効いているという考えもどうかな？
滝川一益だけに限らず河尻秀隆もいるけど、両人共にしっかりした地盤が築けているわけではないよ。
＞・新たに召し抱えた者たちのために旧来の同盟を破棄していいのは少年漫画までだと思う。
勘違いしているよ。
織田の方が疑念を抱くという考えで。
＞・武田が滅亡したからこそ、武田を滅ぼした織田に逆らう事はできないと思う。
それを言ったら家康反抗の話が進まない。
織田家に取り込まれることを避けるために反抗するという方向で考えてみただけです。
逆らわない方向なら織田家に臣従する将来が待っているだけだと思う。
そちらの方から家康臣従の話を進めてくれないとこちらからの意見は無いかな？
＞ムリがある。
私個人の考えですが史実こそが唯一絶対であり、IFストーリーは必ず無理があると思う。
無理を避けるために史実ができあがったわけで、無理がないIFなんてありえないと思う。
そこのところを考えて話を進めることができたら嬉しいです。
24:人間七七四年
10/09/03 22:44:52 NIGQobB1
残虐な独裁者の結末は同じ
想像する意味なんか無し
25:人間七七四年
10/09/04 00:24:20 5iafhHWS
信玄と政宗はすれ違いですよ＾＾
26:人間七七四年
10/09/04 08:24:41 rhLZ4m4B
長島でだまし討ちしたから誰も信長には降伏しねーよ
秀吉だったからあの異例の速さで西日本を統一できた
島津と開戦したあたりで寿命がつきる
27:人間七七四年
10/09/05 07:49:51 OSCTRwwS
四国は長宗我部ぼろ負けですぐ降伏
土佐一国安堵で手打ち
その戦力は村上水軍を吸収し毛利攻めの搦め手となる
毛利は片翼包囲された形となり大幅に領土割譲し屈服
博多町衆は信長に追従し大友も信長の博多支配を認め隷下に
まだ島津は薩摩大隅だけの勢力で対抗すべくもない
全九州は信長の隷下に入る
長宗我部と同時期に、お家騒動で弱体の上杉は最終的に家中の裏切りが決めてになって織田に滅ぼされる
本能寺が無ければここまでで２年くらいだろう
あとは北条をどう難癖つけて滅ぼすかだが
結局は秀吉のときと同じ運命だ。
東北には対抗できる勢力は無い。
伊達正宗は無名で終わる。
ま、３年ほどで天下統一か。
28:人間七七四年
10/09/05 08:41:55 pqBpfDMV
信長は降伏を許さないし、あの破綻性格だから統一は無理
残忍に噛み殺すしか能のない走狗は、獲物がいなくなれば煮られて食われる
29:人間七七四年
10/09/05 10:24:46 YeEuSMt9
>>27
長宗我部も毛利も武田と同じように滅亡だよ
わざわざ生かす理由が分からん
30:人間七七四年
10/09/05 10:27:43 YeEuSMt9
そういえば昨日はレキの書き込みがなかったな
31:人間七七四年
10/09/05 10:54:10 SIHW+011
>>28
結構降伏許してるけど 身内には謀叛すら一度許す甘さだけど
龍興や顕如の命も取らないしかなり優しいと思うがな
ただ単に相手が降伏しなかったり刃向かったりしただけじゃん 信長のせいじゃないだろ
32:人間七七四年
10/09/05 10:58:41 +uxSZdcH
さんざん煮え湯をのまされた秋山伯耆は叔母ともども汚い騙し討ちしたくせにｗ
佐久間や林は追放だろ 許されてもいつ気が変わるかわからん信用おけないやつじゃ
疑心暗鬼で家臣にも殺されるっちゅーの
33:人間七七四年
10/09/05 11:06:48 YeEuSMt9
>>31
龍興は降伏なんかしてないし稲葉山から脱出したため命が取れなかっただけ
顕如は殺してしまうと門徒を束ねる中心人物がいなくなるため一揆が多発し面倒
降伏して許されるのは三好康長や松永久秀みたいな小勢力で利用価値があると認めた者だけだろ？
34:人間七七四年
10/09/05 13:51:45 SIHW+011
>>33
降伏したらどんな奴にも利用価値があると思うけど
毛利や上杉が降伏したら受け入れるんじゃないの
35:人間七七四年
10/09/05 14:02:52 pqBpfDMV
宇喜多の降伏を許した秀吉に激怒した信長が
毛利の降伏なんか認めねぇよ
36:人間七七四年
10/09/05 18:36:16 w5PGbQyb
>>34
毛利や上杉を許して武田は許さないID:SIHW+011の価値観が意味不明
斎藤竜興が降伏したって間違った知識をお持ちの方にこのテの話は難しいと思うぞ
37:人間七七四年
10/09/05 21:33:43 cwDCoxKX
毛利はまだ大勢力だから降伏を受け入れるかもしれんが、
上杉は滅亡寸前だったから攻め滅ぼしただろう
38:人間七七四年
10/09/05 21:53:11 w5PGbQyb
>>37
＞毛利はまだ大勢力だから降伏を受け入れるかもしれんが、
ありえないね
既に羽柴秀吉に追い込まれている毛利輝元を何で助ける必要がある？
武田勝頼も織田信長に講和を求めたけど拒否されて滅亡した
ｉｆスレだけど史実を無視してはいけないな
39:人間七七四年
10/09/05 23:00:56 M1koLlPo
まあ毛利も防戦一方でほとんど詰んでたからな
わざわざ助ける意味は感じないな
潰して家臣に領地与えて九州の先鋒にした方がよほど良い
40:人間七七四年
10/09/06 13:07:11 MgXZCIGY
毛利→滅亡寸前
上杉→滅亡寸前
北条→織田に土下座状態
長宗我部→如水「四国の城脆すぎワロタｗｗｗ」
島津→九州統一仕切れてない、統治もまだ
大友→恐らくすぐ泣きついてくる
伊達→輝宗が信長に鷹献上してるから多分さっさと降る
案外簡単にできんじゃね？
41:人間七七四年
10/09/06 15:45:40 R6uHbDTE
滅ぼすか残すかは損得勘定だろ
上杉は滅ぼすまでやって兵は傷まない
毛利はかなり傷むから数か国割譲なら講和もある
長宗我部は土佐まで攻めるなら兵も傷む
味方の戦力になるなら毛利攻めで使える
信長は損得勘定する人間だ
武田攻めも信長はむしろ慎重だったが武田家中が内部から崩壊した
42:人間七七四年
10/09/06 17:36:55 2Yoymjeg
毛利が一番兵痛まんだろ
あんなでかい癖に秀吉が播磨や但馬で苦戦してる間何一ついいとこなく南条や宇喜多にすら撃退される雑魚大名
四国に攻め込んでは負け尼子に負け大友に負けるレベル
ほっとけば２年くらいで瞬殺されそうだ。
武田以上に国人依存の糞組織だし
43:人間七七四年
10/09/06 17:55:13 2Yoymjeg
小早川が例のごとく糞戦略をたてて宇喜多に離反され防戦一方となり
四国にも片手間で侵攻される始末
吉川は小領主南条に城外戦で大損害受け鳥取支援すらできないレベル
こんな雑魚武将しかいないんだから1年半くらいで滅ぼされそうだ
44:人間七七四年
10/09/06 17:58:40 SF75xXnk
実際、丹波、但馬、播磨、摂津、和泉、淡路あたりは
中国地方の覇者の毛利支持派と織田支持派で分裂していて
毛利にとってすごいチャンスだったし、
将軍義昭が毛利を頼ってきたりと、
京洛で隠然たる実力を有する寺社勢力の協力も取れた。
それなのに、吉川がことごとく、臆して彼等を見捨てたために
あらよ、あらよと戦線が後退して、
山陰道じゃ南条の挙兵で、因幡を秀吉にむし取られて東伯耆までなだれ込まれるし
ちょうど、淡路方面の調略が成功して四国方面に秀吉が赴く理由もあり助かったが
瀬戸内海では淡路の毛利水軍追い出され、
山陽方面の備前美作では宇喜多の裏切りで備中まで攻め込まれる始末。
どんだけ弱いんだよ元春ってｗ
これで全勝無敗とか笑えるんですけどｗｗｗ
45:人間七七四年
10/09/06 18:02:49 SF75xXnk
武田…東美濃攻防戦や上村合戦、三方が原と勝ちまくり
長篠以降ですら岩村で半年近く持ち堪え家康相手に本拠地から程近くにある高天神城おとされるまで６年かかる有様
武田攻めでもそれ以前の対徳川北条戦やら無理な中央集権化、新府築城など
で疲弊しきった状況で圧倒的大軍で襲われて離反の連鎖起きたにも拘わらず
わずか1000以下の仁科に5～6万の大軍で城外戦で最低4時間以上戦われ
武田より織田の損害の方が多く一門の一人が戦死
上杉…手取川で織田家最高峰の柴田率いる大軍をけちょんけちょんに蹴散らす
内乱につけこまれ神保や佐々長縄、長連竜、飛騨口別働隊の斉藤らの活躍で乱が終わる頃には
能登や越中の国衆が次々織田に帰参し圧倒的兵力差が生まれ81年に新発田が蜂起
82年には森や滝川が越後へ侵入する窮地という非常に苦しい状況で
内戦終了の80夏頃から越中中部から魚津松倉の間で２年も持ち堪える
毛利…圧倒的兵力がありながら秀吉5000程度が送り込まれて以来次々に侵略され
南条や宇喜多すら潰せず大苦戦
別所や播磨国衆の離反でできた大チャンスも見事無駄にし播磨や鳥取救援部隊も見事蹴散らされ
備中まで押し込まれる雑魚さ
46:人間七七四年
10/09/06 18:14:58 MIr0pvBH
よぇぇぇなー。毛利って。。。
話にならんくらいに、雑魚すぎる。
47:人間七七四年
10/09/06 18:30:23 MgXZCIGY
じゃあ毛利や長宗我部、上杉がカスすぎて話にならないし
島津もちょっと大軍動員されたら土下座、北条もビビりまくりのヘタレなので天下はほぼ統一ですね
結論：案外簡単だった
48:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/06 21:54:53 /Te/dGYn
ＩＦ年表を作ってみました。
北陸方面の年表
六月三日 柴田勝家、魚津城を攻略。
六月中旬 柴田勝家、越後に進軍、春日山城を包囲。
七月上旬 佐々成政と前田利家、越後の諸城を攻略。
七月中旬 新発田重家、揚北地方を平定。
七月下旬 新発田重家、柴田勝家の陣所に訪問。織田軍に合流。
八月中旬 柴田勝家、春日山城を攻略。上杉景勝、自害。
八月下旬 佐久間盛政、坂戸城を攻略。
中国方面の年表
六月上旬 織田信長、備中高松に着陣。
六月上旬 毛利陣営、軍議を開く。強硬派の吉川と慎重派の小早川が対立。
六月中旬 毛利輝元、高松城後詰を断念。退却。織田信長、これを追撃。吉川元春、戦死。
六月下旬 羽柴秀吉、高松城を開城。清水宗治、自害。
七月上旬 織田信長、帰京。
七月中旬 毛利輝元、小早川隆景を吉田郡山城内で誅殺。
七月下旬 羽柴秀吉、吉田郡山城を包囲。兵糧攻めが始まる。
八月上旬 出雲や石見の旧尼子家臣らが織田軍に投降。
八月下旬 羽柴秀吉、長門と周防を平定。
十月上旬 羽柴秀吉、吉田郡山城を開城。毛利輝元、自害。
四国方面の年表
六月上旬 神戸信孝、四国に上陸。
六月下旬 長曾我部元親、阿波に出陣。
七月上旬 津田信澄と三好康長、阿波の諸城を攻略。
七月上旬 羽柴秀吉、羽柴秀長と宮部継潤を伊予に派兵。
七月中旬 羽柴秀長と宮部継潤、村上水軍を支配下に置く。
七月下旬 神戸信孝、土佐に進軍。
八月上旬 十河存保、土佐の諸城を攻略。
九月上旬 長曾我部元親、降伏。京に連行されて処刑。
49:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/06 21:58:33 /Te/dGYn
あとは北条氏政と徳川家康ですが・・・
北条氏政については養子縁組で一件落着にしますか？
徳川家康についても処遇を考えないといけませんね。
50:人間七七四年
10/09/07 02:20:41 VTPWN4gM
武田攻めで最後に申し訳程度にしか兵を動かさなかった北条は、
戦後処理でガン無視され、
明らかに次に難癖つけて滅ぼす標的な気がする
51:人間七七四年
10/09/07 02:39:00 cb5TeZeI
ああいうアスペな性格だから、そんなスムーズにはいかないと思う
また大規模な反乱が起きて第三次信長包囲網ができるか、光秀以外の身内に急襲されて横死するだろう
52:人間七七四年
10/09/07 07:10:49 mI5IkHBV
>>51
第三次包囲網しかれても何の問題もないぞ
家臣に急襲って誰にだよ 光秀が襲わない前提だろここ
53:人間七七四年
10/09/07 07:14:13 cb5TeZeI
光秀にしか襲われないようなタマじゃないだろw
あの西洋かぶれは
54:人間七七四年
10/09/07 10:33:45 mI5IkHBV
つまり家臣が謀叛でもしてくれない限り信長の天下統一は確実というわけか
ｲｲﾊﾅｼﾀﾞｰ
55:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/07 20:07:21 d88Fyv/o
>>50
小規模の出兵というよりは動員に間に合わなかったのかもしれませんね。
結果、武田征伐の論功行賞で北条家は見事に蚊帳の外。
氏政に悪意は無かったと思うのですが、信長の対応を見るかぎり厳しい処置と思います。
さて、難癖をつけたとしても氏政が全面謝罪したら乗り切れるのでは？
>>51
ID:mI5IkHBVさんも仰っていますが、できるだけ状況を書いて頂いた方が議論が捗ります。
ID:cb5TeZeIさんは具体的なことを書いていないので今回はスルーしていきます。
56:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/07 20:16:11 d88Fyv/o
追加
もっと言えば氏政に具体的な戦略が欠けていたのかもしれない。
上野や駿河の戦略は過去の経緯を参考にしたらいいと思うけど、
甲斐や信濃の戦略は領土拡張まで頭に無かったのかもしれない。
57:人間七七四年
10/09/07 21:11:48 0jnwE4Qe
北条にとっては武田を一気に滅ぼすという発想自体が無かったのかも
58:人間七七四年
10/09/07 21:38:25 +/vo2gPu
信長自身も武田の徹底抗戦があると思ってたからゆるゆる行軍してたんだろ。
そしたらあっというまに武田が崩壊して
信忠自重しろ。って話になったんだろ。
北条としても美味しい場面の参戦を考えてたら武田瞬殺でわろえないってなったんだろ。
59:人間七七四年
10/09/07 23:02:40 mI5IkHBV
信長からすればあれほど気の使った武田をあっさり息子が滅ぼしたから少しやり切れないかもね
ただ長い間武田と交戦や同盟組んだり色々やってた北条の戦意を喪失させるには充分だな
上杉の状況聞いても顔真っ青、伊達は輝宗が信長に誼通じてるし佐竹が今更味方になるわけない
東は問題ないし西は毛利だめ、四国の城脆い、島津は史実のVS豊臣とほぼ同じだろう
秀吉家康勝家光秀が一気に離反するとか基地外な事でも起きない限り確実だね
60:人間七七四年
10/09/07 23:09:54 +/vo2gPu
>>59
島津はわりと信長の言うこと聞くしまだ大勢力になってない。
一介の地方大名。
61:人間七七四年
10/09/08 07:27:57 3KTuFpc2
秀吉が謀叛するだろうからわからないだろ
と訳の分からん事を言って燃料投下
62:人間七七四年
10/09/08 07:37:28 dFgD0Zeg
秀吉が謀叛･･･！？
その発想は（ｒｙ
63:人間七七四年
10/09/08 12:59:32 3KTuFpc2
じゃあついでだから勝家も謀叛させようぜ
さらに謙信と信玄と元就が復活して九州四国中国で連合組めば信長にも勝てる
まあつまり本能寺起きなきゃほぼ確実に織田の天下ってわけで
64:人間七七四年
10/09/08 17:51:08 0X/8zAw8
本能寺起きた時の信長の年齢知ってて言ってんのかよｗ？
外交下手の信長は中国四国統一で寿命が尽きる
65:人間七七四年
10/09/08 19:13:34 0S+EFtah
信長って異常に塩辛い味付けが好きだったんだっけ？
一日の塩分摂取がウン十グラムとか…
薄味の本場京料理出されてわしを愚弄するかと激怒した事もあるとか
66:人間七七四年
10/09/08 19:41:55 m59tox5m
良く分からんが本能寺の変時点で
信長に持病とかあったのかな？
67:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/08 20:10:57 5lOLgoMx
>>57-58
武田家の現状は「張子の虎」という評価が妥当ということですね。
信長や氏政は武田家を過大評価していたけど、
信忠だけは武田家を的確に分析して成功を収めた感じがします。
氏政も武田家速攻滅亡という事態に信長に歯向かうことの難しさを知り、
養子縁組を急がせる方向に進むかな？
織田家は平氏の流れ。北条家も平氏の流れ。
うまくまとまると良いですね。
68:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/08 20:13:07 5lOLgoMx
>>59-60
島津家は・・・というより九州は他にも大友家や龍造寺家が存在している状態だし、
豊臣の時と同じというわけにはいかないと思う。
信長に歯向かったとしても武田家の二の舞になるだけ。
69:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/08 20:17:19 5lOLgoMx
>>65-66
地元の味付けが好きなだけでそんなに異常というほどではないと思う。
それなら信長よりも謙信の方が異常といえるかもしれない。
酒の肴が塩という逸話が残っているくらいだし。
70:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/08 20:21:01 5lOLgoMx
養子縁組について
氏政は織田家から養子をもらったとしても悪い状況ではないような気がする。
北条家の目標は関東平定と関東管領にあったと思う。
しかし滝川一益が「関東八州の警護および東国の取り次ぎ役」に任命されてしまったため、
このままでは滝川一益の配下に置かれる可能性が出てきてしまう。
これを避けるために織田家から養子を迎え「公方」的な立場を作り上げることを模索し始める。
関東公方：古河足利家→織田家養子
関東管領：山内上杉家→北条家
北条家としては織田家養子を取り込むことで滝川一益に対抗する道が見えてくると思う。
滝川一益としても信長縁者に対して厳しい命令をするわけにもいかない。
この養子縁組は見方を変えれば巧妙な外交戦略になるかもしれない。
71:人間七七四年
10/09/08 20:23:46 rOIiezlr
>>67
的確に分析って…特にそんなことしたようには思えんけど
単に1582年末期の武田が疲弊しきってて自壊しただけ
信忠はただ単に血気にはやって前進しただけだろう
自壊がおきなきゃ危険だったから信長も制止してた
それから北条に対しては信長は上野取るわ、関東の豪族を自分の傘下に取り込もうとするわ、で
北条に対する思い入れは感じられんけどな
72:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/08 20:36:07 5lOLgoMx
ID:rOIiezlr＝アスペルガーだが
この人は戦国スレでも有名な荒らしなのでスルーします。
73:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/08 20:37:47 5lOLgoMx
×戦国スレ→○戦国板
74:人間七七四年
10/09/08 20:40:32 rOIiezlr
>>72
ほほう認定してスルーと
勝手に張子の虎とかなんとか言い出して
反論されるとそれですか
いやはや織田厨のやることとはどうしてこうも似通っているのやら
75:人間七七四年
10/09/08 20:50:32 3KTuFpc2
>>74
気にすんな クソコテは百姓以外アホしかいない
だがはウザい安価・連投・武田を必死擁護・意味のわからない理屈をこねる、の特徴なのに知ったかとかだが並のアホだな
76:人間七七四年
10/09/08 20:52:39 rOIiezlr
>>75
後半の文章が意味不明
心を落ち着けて意味のわかる文章を書いてくれ
77:人間七七四年
10/09/08 21:17:56 1o5qZzMh
本当織田厨は雑魚ばっかだな
言い負かされまくってくやしいもんでレッテル張って個人攻撃するという
幼稚な手しか使えん 内容で勝負せいや カス
78:人間七七四年
10/09/08 21:34:29 rIBQEWhn
1582年 九州
大友 ：耳川大敗からようやく立ち直り始めるも勢力大きく後退。立花道雪（1585年迄）健在。
龍造寺 ：勢力拡大、大友氏の勢力侵食。隆信暴政の時期。1584年の沖田畷の戦いまで後二年。
島津 ：耳川の大勝後、日向の支配を強固にし、相良氏を屈服させ肥後方面に進出。竜造寺、阿蘇氏と対立。
大友はまず織田と協力関係（対毛利で誼がある）から問題なし。
竜造寺はどうだろ。隆信の暴政始まってるからどうなるか不明。
島津はしぶしぶながら織田家の和平勧告とか受けてるし。
毛利がどれくらい抵抗するかによって九州の事情も変わるけど、武田と同じ国人の力が大きい毛利では
信長本隊が秀吉と合流した際の与える衝撃は武田征伐時と変わらんだろうね。
そもそもこの時期に明確に反織田の姿勢を露にしてるのが
上杉 確実に滅亡
毛利 ほぼ滅亡降伏
長宗我部 毛利が終わったら多方面作戦を強いられる。
の3氏くらいしかおらん。
79:人間七七四年
10/09/08 21:36:44 rOIiezlr
>>78
武田は別にそれほど国人の力が大きくないぞ
領域内の統制とかじゃ北条とかと並んで立派にやってる
単に1582年の段階では疲弊して統制力が落ちてただけの話な
80:人間七七四年
10/09/09 07:24:13 hzbRKfV9
もう結論出てるやん
糸冬
81:人間七七四年
10/09/09 09:47:24 TwRcTVtA
これだけは言える
信長の死後は反乱祭りで体制崩壊。
82:人間七七四年
10/09/09 15:35:38 6wA5dRHQ
ま
83:人間七七四年
10/09/09 15:38:32 6wA5dRHQ
天正十年、信長の戦略通り戦局が推移すれば、年内に天下統一が成ったのは確実。
ぐずぐず翌年まで長引く理由がない。
84:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/09 21:10:18 Ad/4Ul3Z
>>78
大友家と島津家は信長に臣従するような状況だけど、龍造寺家の動きは本当に読めません。
臣従するにしろ反抗するにしろ結論に変わりはないと思うので深く考えないようにします。
毛利家の方も武田家と同じような崩壊が容易に想像できます。
毛利家や武田家に限らず北条家や上杉家も国人衆の力が強いので主家も色々と苦労している。
>>83
天正10年での天下統一は武田征伐をはじめ毛利、上杉、長曾我部も征伐されるから少しタイトかも。
どちらかというと朝廷をどう扱うかの方が大きな問題かな？
天正11年での天下統一も徳川家、島津家、伊達家の処遇次第かな？
所領安堵にするのか所領転封にするのか・・・家康は豊臣の時でも関東転封に同意しているから大丈夫ですね。
85:人間七七四年
10/09/10 10:43:16 cmoqVBhe
島津や伊達は織田に友好的だし領土減封言われても素直に従いそう遅くても1584年には統一するかな
その後はどういう政権になるか、海外に攻め込むか否か、妄想のしがいがあるな
86:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/10 20:07:24 rH8GJQQN
天正10年末の知行配分
信長直轄領
山城・摂津・河内・和泉・大和・伊勢七郡・近江・越前・若狭・丹後・丹波・播磨・但馬・淡路
直属配下：村井・松井・武井・池田・中川・高山・武藤・稲葉・氏家・細川・筒井・九鬼・若江三人衆
御馬廻衆：福富・菅屋・堀・矢部・長谷川・猪子・野々村
織田信忠領
美濃・尾張・三河一郡・信濃（小県・佐久・諏訪を除く）
北畠信雄領（目付に蒲生賦秀）
伊勢五郡・伊賀三郡
神戸信孝領（目付に津田信澄）
讃岐・阿波（三好）
柴田勝家・勝豊領
越後・佐渡・加賀（佐久間）・能登（前田）・越中（佐々）
羽柴秀吉・秀勝領
安芸・備後・備中（秀長）・備前（宇喜多）・美作（宮部）
滝川一益領
上野・信濃二郡
河尻秀隆・秀長領
甲斐・信濃一郡
丹羽長秀・長重領
伊予
蜂屋頼隆領
土佐
明智光秀・光慶領（尼子旧臣を統括）
出雲・石見・隠岐
徳川家康領
駿河・遠江・三河（碧海郡を除く）
北条氏直領
相模・武蔵・伊豆
※1、長門・周防・伯耆・因幡は未定。
※2、下野・常陸・下総・上総・安房は未定。
※3、九州と奥羽は勢力圏外。
87:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/10 20:10:02 rH8GJQQN
>>85
天正10年～12年までに織田信長による天下統一は達成されるみたいですね。
武力による平定はほとんど問題なく短期間で完了するみたいです。
あとは政権問題、特に朝廷に対してどのような対応を示すのか？
法令整備などの政権体制をどんな感じで築き上げていくのかも考えていきたいです。
88:人間七七四年
10/09/10 20:39:16 NWJo632o
達成されないと思われる
適当体制の信長のほうがむしろ国人達放任だから
何かあればすぐ動揺するし
実際にすぐに崩壊した
89:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/10 20:53:02 rH8GJQQN
>>88
＞何かあれば
漠然としているので詳細に記入してくださいね。
特に無ければ天下統一の方向で進めていきます。
90:人間七七四年
10/09/10 21:53:42 NWJo632o
家臣の謀反は続出しそう
明智の謀反だってそれまで信長が裏切られまくりだった事を考えれば
特に奇妙なことじゃない
取り立ててやった明智のような家臣にさえ、隙があれば簡単に寝首を狙われるのが
信長の、織田政権の性質
家臣が裏切る可能性は高いし、何より、内部が適当で武田攻めるのにも兵糧の心配してる織田政権で
内部にさまざまな手を加えた豊臣政権でさえも兵糧に苦労した九州や関東で戦えるのか疑問
まして外国など笑止の沙汰
遠陣になればなるほどに内部が不安定になる可能性が高い
91:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/10 22:06:17 rH8GJQQN
>>90
＞家臣の謀反は続出しそう
具体的に誰？
隙ってどんな状況？
ここでは具体的なことを書かない限り話はそこで終わりです。
特に無ければ天下統一の方向で進めていきます。
武田の話は、また嘘吐きな荒らしが出てくると困るので特に触れません。
92:人間七七四年
10/09/10 22:11:59 NWJo632o
>>91
明智が裏切ったんだから誰がおきてもおかしくないな
それこそ羽柴でも柴田でも隙があればやりそうだな
隙もいくらでもある
本能寺みたいに信長がろくに兵を周囲におかずにうろうろしてる状況とかな
てか信長は増長してから、周囲にろくに兵をおかなくなってるから
隙はいくらでもありそうだな
単に織田に都合の悪い情報を認めたくないだけだろ
どんなに織田に都合の悪い情報から目を背けても事実は存在するんでな
93:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/10 22:16:17 rH8GJQQN
ID:NWJo632o＝アスペルガーだが
この人は戦国スレでも有名な荒らしなのでスルーします。
94:人間七七四年
10/09/10 22:23:00 Jtl7VJj3
だががまたレキちゃんにボコられてやがるｗ
レキちゃん頑張って♪
95:人間七七四年
10/09/10 22:24:09 NWJo632o
>>93
ああ、構わんぞ
その代わり俺はお前の妄想上の信長様が
現実はどれだけしょぼくてぐらぐらの政権だったかを
定期的にきて白日の下にさらしてやろうと思うのでな
せいぜい楽しみにしとけ
甲斐武田スレまで侵攻してきといて寝言ほざいてんじゃねえよ、糞織田厨が
96:人間七七四年
10/09/10 22:25:43 NWJo632o
>>94
ぷｗ
いつもどおりコテ君は名無しのときと同様に逃亡してるだけですが？ｗ
ま、俺はこれからこのスレでどれだけ信長の天下なんてもんが
不安定なものかさらしてやるつもりなんで楽しみにしとけｗ
甲斐武田スレまで侵攻してきたからには報復はさせてもらうからな、糞織田厨が
97:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/10 22:33:18 rH8GJQQN
>>95-96
甲斐武田スレってここ？
【風林】甲斐武田家総合スレ【火山】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
このスレに私は行っていないし、私のID:rH8GJQQNも無い。
嘘を吐いてまでして脅しをかけるのはやめてください。
98:人間七七四年
10/09/10 22:37:03 NWJo632o
織田厨が複数ＩＤ使ってるのは有名だしね
いまさら
99:人間七七四年
10/09/10 22:43:16 NWJo632o
>>97
へー、行ってないんだｗ
じゃあお前は>>71のＩＤをどこで見て>>72で認定したんだ？
その日は甲斐武田スレ以外にそのＩＤはここにしかないようだがｗ
あとそれからな、俺のことを「だが」と呼ぶ人間はいても
アスペルガーとつける奴は大抵の場合行動パターンがそっくりなんですぐばれるんだよｗ
なあ、ニートの織田厨さん？ｗ
100:人間七七四年
10/09/10 22:43:33 Jtl7VJj3
レキちゃんはきゃわいいの～ ハート
だがを完璧に論破して追い出したことといい
その勇猛さはまるで立花道雪の娘千代だなｗ
俺ファンになっちゃったよｗ
2ch何年もやってるのに固定ファンのいないだが涙目ｗｗ
101:人間七七四年
10/09/10 22:53:02 NWJo632o
>>100
おお、煽ってるねえ～ｗ
どこで論破したのかどうせ上げられないで逃げるだろうがなｗｗ
お前みたいな煽り屋は他人に喧嘩させて楽しむもんだろうが
今回はそれにあえてのってやって
レキとやらの信長万歳妄想がぶっ壊れるまで
このスレで信長政権のしょぼさをさらしてやろうｗ
しばらくお前のような煽り屋には楽しい日々がつづくかもしれんなｗ
織田厨だったら悪夢かもしれんがｗｗ
ま、どっちでもやる事に変わりはないがなｗｗ
102:人間七七四年
10/09/10 23:12:46 gqVHpzCF
こうして見るとだがのやってることってヤクザと変わらんな。
因縁つけて絡んでくるヤカラと同じ。
相手は丁寧語なのに脅しつけるような喧嘩腰の口調だし。
103:人間七七四年
10/09/10 23:17:31 NWJo632o
>>102
丁寧語？
人のことをアスペルガーとかなんとか認定しといてそれ？
甲斐武田スレにまで侵攻してきといて
織田スレだけ無事でいられると思ってんじゃねえぞ糞織田厨
しかしまあ、普通は争いを煽る下劣な織田厨が
このスレのレキには敬語で読んだり
必死で擁護ｗ
いろいろとわかりやすすぎｗｗ
104:人間七七四年
10/09/10 23:23:40 gqVHpzCF
「俺をアスペルガーと決めつけやがった！許せねえ！」
って因縁つけて喧嘩売ってる様はまさにヤクザと同じ手口。
105:人間七七四年
10/09/10 23:25:57 NWJo632o
>>104
実際に認定したろ？
因縁じゃなくて事実なｗ
まあ、甲斐武田スレに侵攻してきといて織田スレだけ無事でいられると思ってんじゃねえぞ、糞織田厨が
106:人間七七四年
10/09/11 03:46:46 rwinTw/Z
お？
107:人間七七四年
10/09/11 04:20:41 rwinTw/Z
>>88
＞国人達放任
具体的事例頼むよ。無理か、単なる寝言だから。
>>90
織田とそれ以外の大名の組織構造の違いを全く考慮していない浅薄の徒。
織田の諸将は織田カンパニーに雇われた単なる従業員。
それ以外の大名は自営業者の集合体である組合の、単なる組合長。
組織を構成している各自営業者の既得権第一主義のため、硬直的な組織体。でないと自信の地位保てず失脚必至。
対して織田は信長の一存で能力優先の抜擢人事が当たり前の、流動的な組織体。
他の大名が織田家のような組織体を採用すれば、即座にその組織は崩壊。
信長だからこそ運営が可能だったのであり、あの程度の離反者で抑えられたのは、当時の社会背景を鑑みれば上々だ。
108:人間七七四年
10/09/11 04:44:00 rwinTw/Z
>>90
＞隙があれば簡単に寝首を狙われるのが信長の、織田政権の性質
＞家臣が裏切る可能性は高い
これって織田家特有の現象ではなく、戦国の世の実態。
＞内部が適当で武田攻めるのにも兵糧の心配してる織田政権
余裕しゃくしゃくで行われた武田攻めで兵糧の心配してるようでは、
そもそも武田攻めを実行できるまでに戦局を好転させられないだろうに。
唯一これだけが『内部が適当』との私見の根拠か？
＞遠陣になればなるほどに内部が不安定になる可能性が高い
内部が安定するか否かは戦局如何であり、勢力圏の拡大とは無関係。
逆に遠陣になるほど版図を順調に広げているのだから内部の安定要因となる。
内部が不安定になる可能性が高いのは、近陣になればなるほどだ。
天正十年に滅んだ武田がそれを実際に証明している。
109:人間七七四年
10/09/11 07:06:04 ILpvqf7M
>>107
はいはい
劣化井沢登場かｗ
織田政権はろくに指示出してないんだよ、お前のいう国人連中にな
越前じゃわざわざ昔からの権益をそのまま保証することを宣言してるしな
軍役指示すら各人の自由にまかせられてるくらい適当体制
はいはい
願望を書きなぐるのはやめとけよ
信長が家督ついでから死ぬまでどれだけ裏切られてると思ってんだか
信長の適当体制や信長に対する不信が家臣の離反を招いてるだけな
お前の思い込みなんかどうだっていいんだよ
110:人間七七四年
10/09/11 07:12:01 ILpvqf7M
>>108
いやいや
他の有力大名の家を見れば信長ほど頻繁に寝首を狙われてない事がわかる
信長の裏切られっぷりは戦国時代でも珍しい
ま、ほとんど信長に原因があるんだけどなｗ
ぷｗ
わざわざ信長自身が兵糧の心配をして人数抑えるように指示だしてんのになｗ
軍役規定すら放任で、国人達の内部権益も統制もろくに手をつけられない適当体制の分際で
ちゃんちゃらおかしいわｗ
武田程度の距離で苦労してる織田政権がどうやったら外国までいくのか大笑いだｗ
武田攻めなんか武田が既に内部疲弊してたから勝手に崩れてっただけで
お前の願望とは関係ないな
遠陣して安定？馬鹿をほざけｗ実際に内部ががら空きになって本能寺で寝首かかれたろうがｗ
こんなことは遠陣すればするほどいくらでもおきるだろうなｗ
111:人間七七四年
10/09/11 08:36:09 rwinTw/Z
>>109
＞劣化井沢
意味不明。説明してくれ。無理か、当の本人でさえ意味分かってないのだからな。
＞織田政権はろくに指示出してないんだよ、お前のいう国人連中にな
では織田領国内の国人連中の行動規範は何だ？説明してくれ。無理か。
＞昔からの権益をそのまま保証
具体的にどんな権益だ？
＞軍役指示すら各人の自由にまかせられてるくらい適当体制
足利幕府の軟弱統治と混同するなよ。
＞信長の適当体制や信長に対する不信が家臣の離反を招いてるだけな
＞信長が家督ついでから死ぬまでどれだけ裏切られてると思ってんだ
前代未聞の改革を断行しようとすれば反発や離反が起こるのは当たり前。
何の組織的社会的改革もやってない他の大名と比較しても全く意味無し。
はいはい
願望を書きなぐるのはやめとけよ
お前の思い込みなんかどうだっていいんだよ
112:人間七七四年
10/09/11 09:09:26 rwinTw/Z
>>110
＞他の有力大名の家を見れば信長ほど頻繁に寝首を狙われてない事がわかる
あ、そ。ちゃんと分かっているんだ。ご苦労。
＞信長の裏切られっぷりは戦国時代でも珍しい
＞ま、ほとんど信長に原因があるんだけどなｗ
上記と矛盾してる。頭整理して出直して来い。
国人連合体の神輿に乗っかってるだけの一般的戦国大名と、国人を織田家の使用人化した信長とでは組織構造が根本的に違うんだがな。
私有財産の無い根無し草なら寝返りも容易だ。その割には裏切り・離反はごく僅か。
他の大名なら組織も自身の地位も保てず、あっさり没落している。
＞信長自身が兵糧の心配をして人数抑えるように指示だしてんのになｗ
数年に渡る本願寺攻囲戦に勝利 ＝ 兵糧に全く問題なし。
そもそも長期対陣を強いられた織田軍が兵糧に窮した事など皆無。
なのに天正十年の武田攻めで、突然兵糧不足に陥った理由は何だ？
説明してくれ。無理か。
＞軍役規定すら放任で、国人達の内部権益も統制もろくに手をつけられない適当体制
具体的事例出してくれ。具体的年次も添えてな。無理か。
＞武田攻めなんか武田が既に内部疲弊してたから勝手に崩れてった
そうなるまで待っていたのが信長の戦略。
お前の願望とは関係ないな。
＞遠陣して安定？馬鹿をほざけｗ
柴田軍、羽柴軍、滝川軍、信孝・丹羽軍は極めて安定的に信長の命令を履行していたんだがな。
＞実際に内部ががら空きになって本能寺で寝首かかれたろうがｗ
＞こんなことは遠陣すればするほどいくらでもおきるだろうなｗ
『内部ががら空き』だったのは、信長が本能寺に宿泊するずっと前からだ。
だったらもっと早く寝首かかれてなければ道理に合わない。
信長暗殺は僅かな手勢での入京が原因であり、『内部ががら空き』とは基本的に関係無い。
113:人間七七四年
10/09/11 09:13:24 PLHEAVCI
全方位敵に回して戦線が拡大しすぎて織田アボーンｗ 間抜けだな
114:人間七七四年
10/09/11 11:48:00 4aAEagb4
もう拡大しすぎても大丈夫なぐらい領土も兵もいるからね
やたら伸びたと思ったらだがが降臨したか
君の大好きな武田は大嫌いな織田によって滅んでますよ^^
115:人間七七四年
10/09/11 13:29:52 x1xL8k5Y
信長を裏切った奴等って信長に勝てるっと思った時期をみて謀反してる。
普通に考えて、宗教団体や旧権威団体への敵対行為に動揺が広がらない訳がない。
当主が信長に謀反気が無くても家臣を抑えれない、等色々考えられる。
一概に信長の性格や罰に言及すべきことではないと思う。
116:人間七七四年
10/09/11 14:19:24 kOV4Kc6V
普通に圧倒的に優秀で身内固めるのうまくて光秀除いて、
尾張美濃以来の家臣は誰も裏切らなかったから、
天下統一へ後一歩までいったんだけどな。
占領地の統治は難しいから離反者が出るのは当たり前で、抑えこんで急成長できたのは信長だけ。
毛利も上杉も武田も家内まとめるのさえ苦労したからあそこらどまりだった。
信長だから急成長が可能で固めることに成功し天下の殆どを制圧した。
武田滅ぼし、上杉、毛利も風前の灯火だった。
信長が最高の天才なのは自明のことじゃん。
117:人間七七四年
10/09/11 15:34:33 55cgSpP1
信長なんて単なる基地外
まともな奴ならやらないやり方がたまたま功を奏したから勢いで急成長できただけ
織田なんて一族血縁無能ばっかだから仮に一時的に統一出来てもすぐ崩壊だろ
豊臣政権より脆そう。
信長死後に誰も織田家に忠誠尽くそうとしなかったしな
そういう意味では野豚だは良いタイミングで死んだよな
まあ自殺みたいなもんだけど
118:人間七七四年
10/09/11 18:32:40 WxVmn+VQ
明智の謀反は信長の性格ややり方が大きな原因だったのは覆しようもない事実だったわけで、
似たような不満は家臣それぞれが大なり小なりあるだろうから第二第三の本能寺は十分に考えられるな
外敵より内部から滅ぼされるから無理だよ
隙を見せたら即アウト
119:人間七七四年
10/09/11 22:24:28 4aAEagb4
ぶっちゃけそんな事どうでもいい
スレタイ通りにすると本能寺が起きないという仮定での議論
その後の政権は崩壊するだの内部からどうのとか織田嫌い自慢ならそういうスレでやれよks
つまり内部から何かしら起きない限り織田アンチも信長が天下統一すると思ってんだな
悔し紛れに政権はすぐ崩壊するとか言ってるけど天下は統一出来るんだなｗ悔しいねぇ
120:人間七七四年
10/09/11 23:24:12 1UVrHwOf
土日はレキたんいないの？
アスペルガーだがは何でこのスレに粘着荒らししているんだ？
ここはおまえみたいな織田嫌いがいてはいけない場所なんだよ
荒らし目的で居ついているわけだからストーカーしていることは自覚しているんだなｗ
121:人間七七四年
10/09/11 23:25:37 55cgSpP1
>>119
結局信長マンセーのレスで埋め尽くすだけでまともに分析する気ゼロってわけね
流石信長厨、妄想癖で信長は神だとか革命児とか心底思ってるんだろｗｗｗ
悔しいねぇ
122:人間七七四年
10/09/11 23:29:45 55cgSpP1
>>120
お前も信長厨か
信長厨は織田家なんかどうでも良くて信長1人を崇拝してるからきもいねえ
文章見て今までのと別人と分からないようじゃどうしょうもないなｗ
123:人間七七四年
10/09/11 23:35:06 55cgSpP1
現実はそんな簡単じゃないな
ここに居る信長マンセーの阿呆どもは引篭もって信長の野望でもやってろｗ
124:人間七七四年
10/09/12 01:22:08 W+ImJgzp
ここで信長(と秀吉)を叩いている人は正しいよ、
二人とも組織を作るのは上手くいってないから、
二人とも運が良かったとしか言えない人が沢山いるのは頷けるよねー。
でも逆にそれが二人のキャラクターがどれだけ魅力的なのかの説明になるのが悲しいな！
組織が進化して官僚化や派閥政治になったら、
どれほど弊害があるか現代の日本人は知ってるはずなのに、
信長の素早い支配手段としての的確な既得権保護に、
文句つけるニートが多いのは何故なんだろうな？
俺は既得権享受してる側とその団体を利用して好きな事してる支配者の方が、
お情け程度の給料でこき使われてる奴や生活保護受けてる奴より頭良いと思うんだよね～
もちろん河原者のようなゴミを愛でるのは支配者側の胸先三寸、
調整や調停ばかりしてる無能な支配者よりも、
カブいてくれる支配者を楽しんだ方が良くね～？
125:人間七七四年
10/09/12 01:29:03 W+ImJgzp
信長は身内に甘いけど、そのガキどもは絶対仲良くないから、
天下統一しても確実に分裂するのがみたかったね。
秀吉とか西国は信孝側でしょ？
一益とか東国は信忠？
誰が信雄につくか？有楽や信包とかのダメ弟とか
秀吉や家康と違って身内多い分、グダグダになりそうで面白そうなのにな
126:人間七七四年
10/09/12 01:30:10 fVugDP/R
信忠が普通に圧倒する気がするが。
127:人間七七四年
10/09/12 01:54:52 W+ImJgzp
信長のやり方が、既得権保護を前提にすれば、
地方の大領主達は織田家から、
養子を貰って生き残る方法を取ろうとするでしょ、
信長が死ぬまでは。
のぶ死んだら天下という名の日本の支配権、
それを相続する権利者が自分達の家にいる以上、
骨肉争いにして地方領主の代理戦争すよ！
みんな織田家の夏の甲子園的な～
128:人間七七四年
10/09/12 01:58:32 fVugDP/R
養子の送り先の宗家人物は抹殺されまくってる気がするが(´･ω･`)
129:人間七七四年
10/09/12 02:59:01 W+ImJgzp
確かに殺されまくってますね。
でも地方大手の家臣団まで殺しつくせないでしょ？
そしてのぶちゃんは将軍になったり、幕府開く気ないでしょ？
全く一代限りの権力集中型大名だし、
信忠に普代(生き残れれば)がついても、
信忠に表向きの名目が無い以上、
島津織田家や大友織田家、北条織田家、羽柴織田家、三好織田家とか絶対戦いだすよ。
関ヶ原時よりも大大名が大身のママ生き残って居れば、
面白い展開が期待できる。
本能寺の時に逃げない信忠には混乱戦は生き残れないと思うわ。
130:人間七七四年
10/09/12 04:26:33 xXzxo4Qc
信長と秀吉の人生は平家物語のあの一節がお似合いだよな
死んだら何も残らない感じ
131:人間七七四年
10/09/12 07:32:58 OIxIQCVY
>>123
流石ゲーム脳ｗ
何一つ具体的な反論をしないでゲーム数値を脳内ソースに出来ないと喚くだけですか(笑)
ま、信長が本能寺起きなきゃ天下統一出来たなんてのはわかってるもんな
長い間考えたけど反論出来なく悔しくて連投したのが丸わかり^^
132:人間七七四年
10/09/12 09:25:48 1msS+wx2
>>131
上に挙げられてる様な毛利や島津は楽勝とかIFをさも当たり前の様に書いてるほうがよほどゲーム脳だと思うけどな。
実際に本能寺が無くても寿命とか何らかの要因で信長自身が死ぬ可能性だってあるし、お前は何を持って統一できると確信してるんだ？
ゲーム脳はお前だよ。机上の空論を得意そうに語って反論できないから悔しいとか訳分からん。
俺の意見に真っ向から何も反論できないんでレッテル張りで個人攻撃しか出来ないのはのはお前だろ。
133:人間七七四年
10/09/12 09:34:50 1msS+wx2
ついでに織田厨の>>119に反論しとくか
普通は合戦で滅ぼされるより内部崩壊のほうがよほど悔しいだろうし情けないねぇｗ
あれほど間抜けな死に方した奴も珍しいわｗ
何あれ、気が付いてみれば信長の子孫たちは殆んど滅亡したみたいな悲惨な微禄でしか生き残ってないじゃん
さすが天下布武（笑）
134:人間七七四年
10/09/12 09:40:34 MxQacoAN
その絶頂期に内部崩壊するってあたりがさらに間抜けだよね
普通なら国が弱ってる時に内部崩壊するもんだけど
信長の人心掌握能力の無さは二流止まりのバブル大名
135:人間七七四年
10/09/12 10:08:47 gXlGcWQs
ここで信長自身が自分の代での統一を諦めていた
という最近の学説を投下するよん
136:人間七七四年
10/09/12 12:29:37 xXzxo4Qc
信忠には無理
仲悪い兄弟も使い捨ての危機感持った家臣もたくさんいるわけで、結局擁立分裂
137:人間七七四年
10/09/12 12:40:26 1msS+wx2
織田信長＝中内功やホリエモンのイメージ
138:人間七七四年
10/09/12 13:40:02 xXzxo4Qc
豊田商事のおっさん
会社をでかくするもえげつないやり方で恨まれてぶっ殺される
139:人間七七四年
10/09/12 14:28:44 IJsGuKZx
文句ばかりしか言わないアスペルガーだががこのスレにいること自体意味が分からん
唯一分かることは粘着荒らしがしたいだけでレキにかまってもらいたいだけ
所詮はマザコンの駄々こね
140:人間七七四年
10/09/12 14:37:49 av5CJVgk
まあ毛利軍と小競り合いしたあと幕府作って終了だろ
統一もクソもない
141:人間七七四年
10/09/12 14:40:55 IJsGuKZx
>>95
凄まじい言いがかりだな
甲斐武田スレにレキの書き込みは全く無い
アスペルガーだがは嘘しか言わない
142:人間七七四年
10/09/12 14:44:30 fVugDP/R
織田家が一気に崩壊したのは信忠まで死んだのが原因では？
信雄も信孝もその強大な権力を継げるとは思ってなかっただろうし、
それを継ぐチャンスが来たと争ってるうちにあれよあれよと権力失墜。
143:人間七七四年
10/09/12 14:57:56 IJsGuKZx
妄想虚言、自作自演、脅迫恫喝を何食わぬ顔でやりのけるアスペルガーだがのレスは無価値！
144:人間七七四年
10/09/12 15:20:49 IJsGuKZx
>>132-133
ID:1msS+wx2
句読点をつけたりつけなかったり自演しているつもりですか？
145:人間七七四年
10/09/12 16:39:47 OIxIQCVY
>>132
信長が他の原因で死ぬかも、って信長存命してる限り天下統一出来るとわかってんじゃんｗ
上で言ってるように上杉も毛利も滅亡寸前の状態なのにどこに希望持ってるのやら・・・ゲームじゃ逆転出来るんですかい？
ま、スレタイは信長存命なら出来ると結論出てるから反論があればどうぞ
146:人間七七四年
10/09/12 17:50:30 QsBGQCJX
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０ 武勇５０ 知略５２ 政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。
147:人間七七四年
10/09/12 17:55:00 fVugDP/R
なんだこれ？スレタイ読んでもう一度来い。
それとも武田信玄に天下統一できたかスレでもたてよ。
148:人間七七四年
10/09/12 18:29:21 pL6bbq+l
>>147
そうだよな。
人のスレで荒らしをするくらいなら自分でスレでも立てろだな。
アスペルガーだががやっていることはスレ主に嘘をついてまで因縁をつけて荒らしと恫喝だしな。
スレ主は賢明にもアスペルガーだがをガン無視する。
しかしアスペルガーだがは卑怯にもコテハンを名乗らずひたすら構ってもらおうと粘着する。
誰が見てもアスペルガーだがの方が粘着荒らしだな。
149:人間七七四年
10/09/12 19:31:50 OIxIQCVY
>>148
まあまあ、1582年の状況じゃ如何に嘘吐きだがとは言え信長を貶めるのは限界がある
悔し紛れに信長の性格や政治にケチつけてるがそんな事天下統一までの道のりに大した障害じゃない
結局スレタイに沿った話だとだがは負けざるおえないｗｗｗ信長が死ねばと言い訳をし始めるぐらいだしな
ここでだがの狂言を観察するのもいいかもしれんな
150:人間七七四年
10/09/12 19:52:48 DzSYo/Oi
糞織田厨は名無しになると元気だなｗ
151:人間七七四年
10/09/12 20:15:07 7MIwJHk0
最強は秀吉
152:人間七七四年
10/09/12 20:39:34 EXdYEQL4
戦争は悪だが人を磨く
平和期の人間が混乱期の偉人を侮蔑する愚かさ
153:人間七七四年
10/09/12 21:08:21 pL6bbq+l
>>152
全くだな。
織田信長や武田信玄は勿論、北条氏政、上杉景勝、毛利輝元、長宗我部元親・・・みんな立派だよ。
特に後者四人は超大国信長を相手に極めて難しい政治判断に迫られてよくやったよな。
154:人間七七四年
10/09/12 21:48:24 SR3gOPJ9
>>111
意味わかんない？
ああ、お前のことだよ
信長に妄想と願望抱きまくって
資料なしの妄想しかはけねー屑のことだよｗ
やばくなると質問返しににげるところまで特徴てきなゴミニート君ですｗ
適当に自分の裁量で自治ってただけ
領地を治める権利だな
いやいや、信長君だから
残念だけどなｗ
それはお前の願望
信長が前人未到？笑わせるなｗ
ほとんど追認しかしてねー脆弱政権の分際でｗ
結局お前がやってるのはここでも願望書きなぐって質問返ししてるだけｗｗ
いつもどおり低脳ぶりで何よりだなｗｗ
俺は定期的にここに着てやるから
せいぜい踊れよｗ
一緒にこのスレをぶっ壊そうぜーｗ
155:人間七七四年
10/09/12 21:54:11 SR3gOPJ9
>>111
ああ、信長がどんだけ家臣に裏切られまくってる屑か、って事はしっかりわかってるよｗ
お前の願望とは関係なしになｗｗｗ
組織体制違う根拠は？
一度も出せたことのないお前は質問返しで逃げるだろうけどなｗｗｗ
お前の願望なんかどうだっていいんだよｗｗ
ゴミの信長は適当放任体制で放置しまくって
人間性の悪さから謀反されまくっただけの話ｗｗ
自業自得の最後だったなｗｗ
本願寺との対峙なんか自分の領土に付け城作ってにらみ合ってただけだろうがｗｗ
馬鹿はこの程度の史実も知らんから笑えるｗｗ
信長は実際は武田程度の距離を遠征するのにも兵糧が大変だったくらい脆弱政権だったのーｗｗｗ
残念でしたｗｗｗ
まずは俺の質問にお前が資料だしたら答えてやるよｗ
お前の手口は読めてるからなｗｗ
今までに一度も答えられたことのないゴミには無理な話だろうがなｗｗ
明智が実際にそむいてるがな
しかもその瞬間に全てが崩壊
無様極まりないなｗｗ
内部ががら空きだったから明智がそむいてるんだよ
明智が信長近辺にいた最大戦力だったことを考えれば
どれだけすかすかか笑えるｗｗ
156:人間七七四年
10/09/12 22:00:00 SR3gOPJ9
>>114
そうそう俺様が降臨してやったわけよｗ
甲斐武田スレに侵攻してくれやがったみたいだからなｗ
織田スレはぶっ壊してやらんとなｗ
勝頼の失敗でなｗ
その数ヶ月後で織田は木っ端微塵になったわけだがｗｗ
構造的欠陥も無視して織田が天下統一とかｗｗ
笑わせるのも大概にしとけｗｗ
>>115
信長もろくに革新的なことなんてやってないのになにいってんだか
普通に考えて信長の人間性が理由で十分だろ
>>116
当たり前ってどこの話だ
てかなんで尾張時代に家臣にそむかれまくったことも無視し
その後も取り立てた荒木や明智にそむかれて崩壊したことを都合よく無視してんだ？
ぶっちゃけここまでそむかれまくってる大名なんざ珍しいくらいなんだよ
当たり前とかてめえの願望でかたってんじゃねーよ
最高の天才？
ああ、武田上杉に土下座して両雄がきそうになったら運よく病死、という偶然に助けられたり
他にも異常な幸運に助けられてたの無視して寝言いってるわけっすね
わらわせんなタコ
157:人間七七四年
10/09/12 22:00:41 QsBGQCJX
>>149
1582年の状況限定で天下統一を語れってか？
じゃあゼッテー無理
間に合わないし実際は本能寺の変起きてるし
織田厨の妄想は前提から破綻してるなｗ
158:人間七七四年
10/09/12 22:04:08 SR3gOPJ9
>>119
いや、天下統一する前にかなりの確率で崩壊するだろうな
明智の謀反なんざ、信長が生涯に数多く裏切られたことの一例にすぎず、
驚くにもあたらんことだ
信長最大の特徴を無視して寝言ほざいてんじゃねーよ
>>120
レキとやらは劣化井沢と同一人物だろ
馬鹿は行動パターンが一緒だな
甲斐武田スレに侵攻してきておいていまさら寝言ほざいてんじゃねえぞｗ
織田厨の妄想はぶっ壊れるまでこのスレで信長の醜態をさらしてやっからよｗ
159:人間七七四年
10/09/12 22:07:38 dZA16lUF
織田厨また泣いちゃうよｗ
160:人間七七四年
10/09/12 22:08:09 SR3gOPJ9
>>139
３６５日日曜日のニートのゴミが
妄想でホルホルしたかったみたいだが
反論者ばかりで残念だったなーｗ
信長なんて所詮はその程度の存在なんだよｗ
>>141
ぷｗ
お前とまったく行動パターン同じ奴がいるのに何寝言ほざいてんだかｗ
しかもレキとやらはお前と同じあおり方や呼び方してきやがって
しかもＩＤが甲斐武田スレ以外にないのに、認定しやがったからなｗ
ばればれなんだよｗ
ま、それを抜きにしても織田厨が甲斐武田スレに侵攻してきやがったからには
このスレで信長がいかに卑小な存在かをさらしてやるがなｗ
161:人間七七四年
10/09/12 22:11:26 xXzxo4Qc
あれだけ毎年のように家臣や従属勢力に見離されてきた信長が、
1582年の危機回避したところで以後一切何の波風もなくスムーズに行くわけがない
それこそ不自然
162:人間七七四年
10/09/12 22:11:33 SR3gOPJ9
>>143
都合悪いレスは全て認定かｗｗ
残念だったなｗｗ
既に戦国時代の研究は進み
信長が革命児だのいう論はぶっこわされて久しいんだよｗｗ
お前の願望どおりにいかなくて残念だったなｗｗ
>>145
本能寺がなくても他の謀反やポカで崩壊するのが関の山だなｗ
それだけ信長政権なんてものは適当で脆弱なんだわｗｗ
163:人間七七四年
10/09/12 22:14:33 QsBGQCJX
秀吉のように寛大なやり方ならともかく、取り潰し前提で向かってくる相手には死に物狂いで向かってくるだろうから仮に勝てても大打撃は必至だな。
気分次第で約束を平気で反故にしたり騙まし討ちする様な輩は敵だけでなく身内からも反発と不信を招くだろうしな。
上手くやっても離反者がでて統一前に信長の寿命が尽きるな。
学習能力のない信長は同じ轍を踏んで何人もの家臣に謀反され本能寺の変に繋がってるのにさ。
>>149の馬鹿はこれでも 性格ややり方を絡めずに語れとさ
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
164:人間七七四年
10/09/12 22:16:17 dZA16lUF
本能寺が織田の限界だったな そうあれが運に見放され調子に乗ってはめ外した織田の限界
165:人間七七四年
10/09/12 22:16:42 SR3gOPJ9
>>148
あいにく、お前の願望と違って、俺はこれまで書き込んでなかったのーｗ
アンチ織田が多くて残念だったなーｗｗ
所詮お前の妄想と現実は違うってことで残念だったなｗ
がん無視？無視できなくて必死にお前が出てきてるみたいだがなｗｗｗ
ま、せいぜい他人の振りして踊るんだなｗｗ
>>149
ぷｗ
たいした障害じゃない？ｗ
それで実際に崩壊してんのに？ｗｗ
頭がお花畑なのもここまでくると立派だなｗ
適当体制の信長じゃ、結局はいつもどおり裏切りが起きて
寝首をかかれて崩壊するのがオチなんだよｗ
史実であれだけ裏切られておきながら、本能寺以外に危機がないと思ってるとか笑えるｗｗ
166:人間七七四年
10/09/12 22:30:28 gXlGcWQs
義昭が生きてる限り信長の統一はないでしょな。
167:人間七七四年
10/09/12 22:41:02 pL6bbq+l
またアスペルガーだがの自演と虚言の荒らしですか。
やっぱり知性が無いと醜態を曝け出して見苦しいですね。
168:人間七七四年
10/09/12 22:45:06 SR3gOPJ9
こんだけＩＤがあっても自演とかｗｗ
織田厨の妄想は果てがないなｗｗ
169:人間七七四年
10/09/12 22:48:57 pL6bbq+l
アスペルガーだがには自演の前科があるからな。
普段の行いを見れば当然の結論。
170:人間七七四年
10/09/12 22:51:50 SR3gOPJ9
自演してるのは織田厨じゃん
普段自演しまくってるから
複数のＩＤに反応してしまうんだろうｗｗ
171:人間七七四年
10/09/12 22:53:13 bCH2NrMZ
上洛スレ６４でのだが自演発覚には笑ったｗ
172:人間七七四年
10/09/12 22:57:34 SR3gOPJ9
ああ、また妄想ですねｗ
結局証拠は何一つだせずに織田厨が逃亡したというオチでしたｗｗ
173:人間七七四年
10/09/12 22:58:02 xXzxo4Qc
アスペ連呼名無し＝レキ？
174:人間七七四年
10/09/12 23:00:13 SR3gOPJ9
だろうな
レキとやらとアスペ連呼のニート織田厨には共通点や怪しい点が多すぎる
175:人間七七四年
10/09/12 23:28:35 pL6bbq+l
アスペルガーだがは何でもかんでも「レキとやら」という言葉を連呼している。
甘やかされてマザコンとなったアスペルガーだがには、スレ主のツンツンした冷たい態度がとても衝撃なんだろう。
そして今となっては好きで好きで堪らなくて仕様が無い状況にまで調教されたんだろうな。
この状況をスレ主が計算してワザとやっていたらマジですげぇ！
176:人間七七四年
10/09/12 23:34:03 SR3gOPJ9
>>175
調教ｗ
しょっぱなで何もできずに逃亡して名無しになって
自画自賛連呼してるお前＝レキが
どこでどう俺を調教したのやらｗｗ
ま、そうやってお前が必死こいて自尊心回復運動に励んでようと、
俺がここで信長様のしょぼさを白日のもとにさらしてやるのはかわらんからｗ
しかしまあ、他のコテなら煽ったりたたいたり戦わせようとするお前が
レキに対しては必死こいて擁護して、必死こいてほめちぎるとかｗｗ
わかりやすすいぎだろｗｗ
さすがはゴミニート織田厨ｗｗ
177:人間七七四年
10/09/12 23:44:32 pL6bbq+l
>>176
>自画自賛連呼してるお前＝レキが
アスペルガーだがの返レス見ていると誰彼構わずみんなレキになるんだな。
>どこでどう俺を調教したのやらｗｗ
毎日このスレに書き込んでいるところが見事に調教されている理由だな。
お前の意思でこのスレに常駐しているとか言っているがレキにはめられているだけだな。
レキがいない日も番犬の如くスレに常駐しているところが笑える。
>さすがはゴミニート織田厨ｗｗ
アスペルガーだがは思い込みが激しいな。
俺の専門は三好と北条だよ。
ぶっちゃけ言えば織田信長とか武田信玄はあんまり興味ない。
興味あるのは、嘘の上塗りで収拾がつかない状態にあたふたしているアスペルガーだがにだな。
178:人間七七四年
10/09/12 23:48:49 OIxIQCVY
だがは元気だねぇｗ
さあ反論してみよう！
毛利→滅亡寸前
上杉→滅亡寸前
北条→織田に土下座状態
長宗我部→如水「四国の城脆すぎワロタｗｗｗ」
島津・大友・龍造寺→三人で割拠中 単独で勝てる訳ない
伊達→輝宗が信長に鷹献上してるから多分さっさと降る
さあだがの可哀想な頭でどれぐらいまともな嘘が返ってくるかな
179:人間七七四年
10/09/12 23:51:43 SR3gOPJ9
>>177
ああ、その理屈だとお前は俺がいないときも
必死に番犬の如く俺の名前を連呼して
あちこちに駐在してるから
確かに忠犬ハチ公並みに調教されてるわけだなｗｗ
さすがにニートは低脳で笑えるｗ
ぷｗ北条と三好ときたかｗｗ
ろくに資料もあげられないお前は
やばくなるとそうやって虚飾の大名ファンを騙ることが多かったが
今回はそれかｗｗ
妄想設定は限りなしだなｗｗ
180:人間七七四年
10/09/12 23:55:15 SR3gOPJ9
>>178
北条とも仲がこじれてたから本能寺後で暴発されたくせにｗｗ
その長宗我部の防御や抵抗に豊臣の四国征伐軍も結構てこずってるのになｗ
単独で勝つかはしらんなｗま、武田攻めるのにも兵糧に苦労してる織田が
九州をどうやって攻めるのかｗｗ
伊達は輝宗が天下の軍がきたら一緒に防ごうとか傘下の豪族にいってなかったか
ま、どっちにせよ、鷹献上くらいで下ることになるなら、戦国時代なんかおこらんがなｗ
せいぜいあちこちの大名と関係こじらせて、対陣してる間に内部崩壊するのが関の山だろうなｗｗ
181:人間七七四年
10/09/12 23:59:06 pL6bbq+l
>>179
>あちこちに駐在してるから
また妄想炸裂ですか？
それなら【謙信】川中島の戦いはどちらが勝ったの？【信玄】の方にもレスしといてあげるよ。
わざわざこの俺にお願いしてくるとは下僕のような奴だ。
>ろくに資料もあげられないお前は
安心しろ。
三好と北条ではこっちの方がおまえよりも遥かに格上。
おまえの方は嘘ばかりでてんで話にならんがな。
182:人間七七四年
10/09/13 00:01:11 pwF2726M
>>181
お願いなんか誰がしたよｗｗ
お前が自分で俺に執着してると書いておきながら
今になって否定に走るとかｗｗ
矛盾来たしまくりでニートは楽しいなｗｗ
ほうほう大きくでたなｗｗ
いつも妄想でしか語れないお前は、そうやって
ほらを吹けば逃げられると思うわけだｗ
じゃあ今度北条でいろいろ質問してみよっかなーｗｗ
どれだけ化けの皮をはがせるか楽しみだｗｗ
183:人間七七四年
10/09/13 00:59:16 3cKoS5H+
ID:SR3gOPJ9のアスペルガーだがは無職童貞マザコンいじめられっ子高卒の嘘つきでーす。
だがの発言全て無価値！無職童貞マザコンいじめられっ子高卒の嘘つきが何を言おうと何の意味もありません！
184:人間七七四年
10/09/13 02:26:22 zdsiO2hn
異様にスレが伸びてるともったらまた単発IDで爆撃されててﾜﾛﾀｗｗ
185:人間七七四年
10/09/13 06:41:03 kWNHI+30
信長が存命で天下統一したとして、秀吉みたく海外進攻した可能性はあると思われるか？
186:人間七七四年
10/09/13 08:06:31 V625qmNC
相変わらずだがは妄想しか吐かないな
信長死後の北条の動きをわざわざ持ち出して温和な輝宗を政宗のような奥州を騒がす戦闘狂にしようとして
物資なんて例えなくても毛利上杉を滅ぼした後にじっくり調達すればいいのにｗ
てかやっぱり信長死後の事を持ち出してる時点で信長いる限り天下統一は揺るぎないと認めたくなくても認めてるわけだｗｗｗ
187:人間七七四年
10/09/13 08:15:22 uF4+uasQ
統一可能としてる人は義昭や朝廷の存在をどう考えてんですかな？
188:人間七七四年
10/09/13 08:17:34 uF4+uasQ
>>185
統一したらいずれは進出したでしょな。
やはり半島ルートでしょう。
船がないから
189:人間七七四年
10/09/13 09:15:35 xM43JNAh
信長は天下統一したあとは沖縄と台湾に侵行してその後
台湾を拠点に当時スペインの植民地で東南アジアの貿易拠点だった
フィリピンのマニラを攻略するつもりだったそうだよ、まあ本能寺がなかったとしても
信長が家康や元なりのように長生きしたかどうかはわからんな、秀吉並の寿命だとしたら
本能寺から13年しか時間がないんだよな、マニラ占領で寿命がつきるかな
190:人間七七四年
10/09/13 13:21:18 ThwfBrOh
レキちゃん早く来て～ｗ
だがは俺が追い払ったからもう心配しないでいいよ♪
191:人間七七四年
10/09/13 14:15:13 kWNHI+30
海外との交易が盛んになり、商人勢力が興って、ゆるやかな市民革命が起きたであろうとか、学研が言っていたけど、そのあたりはどうですか
192:人間七七四年
10/09/13 18:37:35 uF4+uasQ
>>189
信長の思惑はどうあれ、そのルートは無理でしょう。
対馬海峡を越えるのですら兵站が大変でしたから。
当時の船では台湾より南は難しいでしょう。貿易ならともかく。
信長はしたたかな現実家でしたから、進出するなら半島だと思います。
193:人間七七四年
10/09/13 18:53:37 uF4+uasQ
>>191
スペイン、ポルトガルは貿易・布教・侵略がセットになってましたから、
信長も秀吉と同じようにその意図に気付いたでしょね。
オランダやイギリスが進出してくれば彼らと貿易するようになるでしょう。
また貿易の利益を織田家が独占するなら、江戸幕府と同じ事をしたでしょうね（江戸幕府は「鎖国」はしてない）。
信長が統一しても歴史のコースはあまり変わらないと思います。
統治者の個性ではなく国際環境と民族性の問題ですから。
194:人間七七四年
10/09/13 19:06:14 yssnenYd
結局妄想の世界で一万歩譲って信長が天下統一してもなにも変わりませんでした。
なら徳川で良いじゃんｗ
糸冬
長らくのご愛顧ありがとうございました。
レキの次の糞スレにご期待ください。
195:人間七七四年
10/09/13 19:11:43 UgnFNiEd
レキ（笑）
196:人間七七四年
10/09/13 20:37:15 xM43JNAh
>>192
鉄鋼艦を作るくらいのお人だから何か考えるでしょ
197:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/13 22:02:46 /sIBEunN
話を>>87まで戻しますね。
天正11年に織田信長により天下統一が成されると次は朝廷への対処。
基本的に皇族は存続の方針で保護下に置く。
しかし陰暦改変権などは織田政権が管理。
三権推任問題は太政大臣、関白、将軍のどれにも就かない。
天下統一した以上、朝廷から役職を受ける意義は無いのでこれが自然と思う。
公家からの反発も多少はあるはずだけど結局は大きな問題も無く進むと思う。
法令も経済対策を中心に制定。
産業、流通、商業の自由化を推進し経済の活性化を図る。
貨幣や度量の統合も同時に進める。
街道と港湾の整備。（失業者対策も兼ねた土木事業ということで）
京都、堺、博多以外にも商業都市を作り出すため、
熱田、小田原、直江津、松江、広島などを港湾都市として整備。
海外に使節を派遣し南蛮技術を導入。特に船舶技術や航海技術を取り入れる。
武家に対しても身分と権限の相続を廃止して、家督だけを世襲制の対象にする。
有能な武将に登用の機会を増やす。
軍事的にしても経済的にしても、海外に進出するには国内の整備をしてからかな？
法令制度の整備も他に何があるかな？
198:人間七七四年
10/09/14 08:15:33 60wGQOyo
>>196
鉄鋼船なんてありませんよ。
コレは多聞院日記の拡大解釈で、このくだりも単なる伝聞にすぎません。
実際に見た宣教師の史料には一言も書いてないし、建造に当たった人達も
鉄張り云々は触れてません。つまりフィクションです。
>>194
先のレスの場合、信長が統一したら、が与えられた条件だからね。
統一できるか否かではなく。
信長が阿呆ならイエズス会の本質に気付かず、長崎や平戸あたりがイスパニア領になったり、
無謀な南進をして南シナ海でくたばってたろうさ。
コレなら満足かい？
199:人間七七四年
10/09/14 10:36:56 nwbb+BHt
秀吉より信長のほうが統一後に暴走して派手な失態やらかしそうだけどな。
そういう意味では晩節を汚さず歴史に汚点が残らなかった分、本能寺で死ねて幸運だったのではないか？
200:人間七七四年
10/09/14 12:21:36 5/In0qJt
妄想にマジレスすると贔屓したら信長は世界統一出来るし貶めたら天下統一も出来ず途中でのたれ死ぬ
本能寺で死んだのが幸か不幸かは皆の妄想さ
201:人間七七四年
10/09/14 17:50:12 60wGQOyo
>>199
僕もそう思います。
加えて秀吉の主君、家康の上位同盟者だったんで
無根拠に「秀吉家康より上」と考える人が多いですね。
これに逼塞感強まる世相と他力本願的な英雄待望論が加味し、「天才信長」という偶像ができあがった。
そういった思い込みから離れ、歴史書なり史料を読めば信長とてその政策は他の戦国大名らとさほど変わりはない事に気付き、
その中で勢力を伸ばしたことに逆に凄いなと思うのですが。
202:人間七七四年
10/09/14 18:09:42 E69NMO12
それは地理的な要因が大きい
203:人間七七四年
10/09/14 18:17:02 60wGQOyo
それもあるけど桶狭間で偶然義元を討ちとった事と
義龍が若死にしたことも大きいでしょうな。
ただ偶然に助けられたとはいえ、信長包囲網を耐えきったところは
並以上の資質はあったと思いますね。
204:人間七七四年
10/09/14 19:20:48 ATDt/YT4
tes
205:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/14 20:34:33 ASS6/6Kt
さて天下統一を無事に果たした信長としては、自身の地位と信忠の地位を考えなきゃいけないと思う。
信忠については既に織田家の家督相続も済ませている。
さらに武田征伐をほとんど信忠独力で成功させ武威を示している。
織田家の後継者としては何の問題も無いので信長は形だけの隠居をする。
北条家や毛利家、今川家といったほとんどの戦国大名がやっていた隠居体制と同じです。
信忠を評定の中心に置いて信長が後方にまわり補佐する形を取ることで、さらに実績と経験を積ませる。
それと信忠を身近で補佐する官僚として福富、菅屋、堀、矢部、長谷川を派遣した方がいいかな？
他に有能な人材がいたらここで抜擢してもいいかもしれません。
あとは柴田勝家や羽柴秀吉といった重臣たちの扱いも考えなきゃいけないかな？
206:人間七七四年
10/09/14 20:56:23 r8R7SBML
レキの希望するような妄想レスが無くて
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
207:人間七七四年
10/09/14 22:34:07 iUHueBvk
>>183
相変わらずニートの糞婦女子のレキは
論理ではなく、相手を認定することでしか逃げ道を見出せないようだなｗｗ
どんどん妄想が膨らんでるところが笑えてたまらんｗｗ
>>186
別に戦闘狂にする必要もないくらいだがなｗ
じっくり調達ｗｗ
適当放任体制でろくに調達できる体制も持ってないくせに笑わせるなｗｗ
だったら武田攻め程度の距離で兵糧に不安きたさないだろうよｗ
てか、裏切られて崩壊する危険性の高い不安定政権で、本能寺なくても崩壊は必至だっていう
最重要の危険因子を無視して何妄想してんだお前ｗｗ
病気でもなんでもなく、人為的に殺されるだけなんだから長生きも糞もないだろうがｗｗ
>>190
相変わらずニートは暇そうで結構ですねｗｗ
てか、期待通りのレスがぜんぜん付かなくて笑えるｗｗ
208:人間七七四年
10/09/14 22:41:51 iUHueBvk
>>197
どれもこれも信長が生前には欠片もやろうとしてなかった事ばかりで笑えるｗｗ
適当放任体制で朝廷や幕府の権威にべったりの信長が
どこをどうやったらそんな風に動くと思ってんだかなｗｗ
さすがは妄想ニート婦女子織田厨レキｗ
資料も論理もなく妄想だけで突っ走る姿勢はかっこいいほどだなｗｗ
209:人間七七四年
10/09/14 22:47:30 iUHueBvk
ああ、そういえば婦女子、というか腐女子といったほうがいいかｗ
レキの場合はｗ
210:人間七七四年
10/09/14 22:48:48 5/In0qJt
流石捏造大好き脳内ソースのだが
お目出度い頭の中身がレスに現れてますな
211:人間七七四年
10/09/14 22:53:24 iUHueBvk
>>210
とうとう耐え切れなくなって出てきたようだなｗ糞レキｗ
捏造大好き？脳内ソース？全部お前のことだろうがｗ
どれだけ毎回適当なこと言って捏造だとばれて
逃亡するのを繰り返してやがるんだかｗ
しかしまあ、俺がいない間にもハチ公なみに呼んでたみたいだから
ご期待にこたえて登場してやったぞｗ
これから信長のしょぼさを白日にさらしてやるよｗ
212:人間七七四年
10/09/14 22:57:41 5/In0qJt
そして自分の阿呆さを喧伝するだがであった
本人は気づいていないのか、それとも生粋のマゾヒストなのか
213:人間七七四年
10/09/14 23:01:18 iUHueBvk
>>212
一度も論理で打ち合えた事もない馬鹿ニート織田厨のレキちゃんは
こうなると遠吠えか認定で逃げるしかないから無様でちゅねーｗ
お前の妄想や認定にいちいち付き合うよりも
お前の信長様のしょぼさを白日にさらしてった方が効果的かなーと
最近思いはじめちゃったのよｗ
214:人間七七四年
10/09/14 23:03:51 iUHueBvk
ま、これもいちいち俺がいない間に妄想認定で呼び込んでたんだから
妄想ニート織田厨レキちゃんの当然の報いって事でｗ
215:人間七七四年
10/09/14 23:04:22 5/In0qJt
と、顔真っ赤にしながら必死に長文を打ち込むニート・だが
自分の妄想を否定されPCの前で基地外の如く喚き散らす
216:人間七七四年
10/09/14 23:06:16 iUHueBvk
他スレより転載
ぶっちゃけ信長は自分で外部勢力や同盟相手との決裂原因をつくっておきながら
相手が怒って敵対すると逆切れするパターンが多い
天然なのか馬鹿なのか知らんが
対比叡山
信長「お前が近江で持ってる領地全部いただきなｗｗｗ」
比叡山「そ、そんな…！横暴だ！くそ、こうなったら朝倉浅井と組んで領地を取りかえそう！」
信長「うお！包囲網しかれてマジヤベェ！比叡山さん、俺に味方したら領地返すよ、だから朝倉浅井追い出して！」
比叡山「ふざけるな！そんなこと信用できるか！」
信長「ちくしょう、後で覚えてろよ！」
信長、土下座外交で騙して志賀の陣を切り抜けた後、しっかり和睦を破って比叡山を焼き討ち
信長「比叡山には悪僧がいたんだ！みんなこいつらのせいなんだ！」
比叡山「お前は何をいってるんだ？」
対浅井
浅井「織田は大事な同盟者だもんな！斉藤攻めにも協力するし、織田の上洛軍の援軍も出すよ！
畿内防衛のバックアップもまかせとけ！」
信長上洛後
信長「俺様が諸大名の扱いを定めた触れ状を書いたから、よく読んどけよ」
浅井「な、なんだよ、これ！この書状によれば、近江の主権者は浅井家がとっくに追い出した京極で
俺は織田の傘下にある江南諸侍衆や高島７党と同格って事になるじゃないか！
これじゃ浅井家は織田の家臣も同様ってことかよ！
徳川はちゃんと遠江・三河の太守と認めて「殿」までつけてるくせに、俺は家臣扱いで呼び捨て、おかしすぎるだろ！」
信長「さて、朝倉でも攻めるかー！」
浅井「おい、ちょっと待てよ！俺と朝倉が親密な関係なの知ってるだろ！
ちくしょう、もう織田との同盟なんかあてになるかーー！」
長政離反後
信長「長政が離反した？ハハ、あいつには江北を与えてやった（織田から浅井は領土を一群たりとももらってない）んだから
俺にそむくわけないない」
離反確定後
信長「マジで！？あいつ信じてたのにマジわかんねえ！ちくしょう、逃げるしかねえ！」
脱出後に味方勢力に当てて書いた信長の書状
信長「浅井は近年『俺の家臣にしてやって』今まで仲良くしてきたんだけどなあ。
何が不満で敵対したんだろ？マジでわかんねえや。」
浅井「お前は何を言ってるんだ？」
217:人間七七四年
10/09/14 23:07:08 iUHueBvk
>>215
はいはいｗ
否定できるというならちゃんと論理と資料でやってみせてねーｗ
一度もできたことのないニートが笑わせるなよｗｗ
218:人間七七四年
10/09/14 23:08:37 iUHueBvk
>>216の続き
対本願寺
信長「上洛しちゃったぜーｗｗおい、本願寺、お前の金を俺によこせよｗ」
本願寺「うう…強盗みたいだけど争いを避けるためには仕方ない…。金を出すよ。」
信長「うっはーｗちょろすぎーｗ」
蜂起直前の本願寺の書状
本願寺「信長が上洛してきた去々年以来、難題を押し付けられまくってもう我慢の限界だ…。
我慢して言うこと聞き続けても何の意味もないし…。」
本願寺蜂起
信長「なんで蜂起なんかするんだよ！ははーん、さては俺の絶大な力に嫉妬したんだな？」
本願寺「お前は何をいってるんだ？」
対武田
武田「同盟国だから信長と本願寺の和睦を仲介してあげるよ。
それはそうと、勝頼に箔をつける為に官位と将軍家からの一字をもらわないとね。
義昭さん、領地あげるからその事をお願いね。」
義昭「ＯＫ」
信長「おっすーｗｗこれから足利将軍家の命令とか俺の承認なしじゃ通せない事にしたからーｗｗ
武田が進めてた交渉も当然取り消しなｗｗ」
武田「な…！同盟国だろ！うちとしちゃ嫡出じゃない勝頼に後継者としての箔をつけたい事くらいわかるだろ！」
信長「知るかよーーーｗｗおっと、岩村遠山の城主が死んだから軍勢派遣してのっとるかーｗｗ」
武田「おい、そこはもともと武田と古いつきあいのあった所で、両属にしてあったはずだろ！」
信長「知りませんーーーｗ」
武田離反後
信長「なんていう悪逆非道だ！侍の義理をわきまえてないとしか思えない！」
武田「お前は何を言ってるんだ？」
219:人間七七四年
10/09/14 23:09:15 5/In0qJt
そして自分の妄想を正当化できたと思い込み得意気な顔をするだが
しかし結局ソースを何一つあげられていないのであった・・・
220:人間七七四年
10/09/14 23:10:32 iUHueBvk
>>219
ソースはしっかり書いてあるけどー？ｗ
ま、いつもいつもそうやって相手に都合悪い情報出されたら逃げ回るか
認定に走るだけしか手札のないレキちゃんには
そうやって遠吠えするしかないだろうけどなーｗ
おらおら、まだまだいくからなーｗｗ
221:人間七七四年
10/09/14 23:12:43 iUHueBvk
>>218の続き
対朝倉
信長「俺上洛したんだーｗおい朝倉、お前上洛して俺様の為に働けよｗ
将軍様を擁する俺様の命令だからなーｗ」
朝倉「本当に将軍の命令なら上使がくるはずだろ、なんでお前が命令してんだよ。
どうせ信長に従ったって、あちこち合戦に借りだされて衰亡するだけだろうしな。
というか、信長は約束を守らない男だから呼び寄せて殺すつもりじゃ…。
真意がわからない以上、上洛はできないな。」
信長「将軍様（の威を借りた俺）の命令にそむきやがったな！侵攻だ！」
ちなみに信長がもとから朝倉を攻める気だったのは、信長に使えた政僧朝山日条の書状でもわかる
朝山「信長は上洛したら、阿波・讃岐、もしくは越前、あるいは両方を攻めるようですね。」
朝倉「ちょ！いきなり侵攻、それも不意打ちとかやばすぎ！くそ、応戦するしかない！」
なんやかんやで朝倉浅井滅亡後の信長の書状
信長「朝倉が敵に回ったのは浅井父子の陰謀に違いない…」
朝倉「お前は何を言ってるんだ？」
浅井「俺も奴が何を言ってるのかわからん。」
222:人間七七四年
10/09/14 23:14:49 5/In0qJt
と、PCの前で得意満面な、端から見たら不審者にしか見えない姿で得意の妄想勝利宣言である
以上がだがの生態である 以降、50レス以上だがの狂態が演じられるが
檻から出ようと暴れる動物を観るような感じで見てあげましょう
223:人間七七四年
10/09/14 23:21:35 eR+96cVj
まただが来てるのかよｗ
だが祭り乗り遅れたｗｗ
224:人間七七四年
10/09/14 23:23:14 iUHueBvk
>>222
ぷｗいつもどおり妄想を否定されて勝利宣言しかできなくて無様でちゅねーｗ
糞レキちゃんｗ
論理でも資料でもなく、認定にしか逃げられない織田厨レキちゃんは哀れで仕方ないわｗ
225:人間七七四年
10/09/14 23:34:04 iUHueBvk
>>216 >>218 >>221にあげたように、信長は自分で外部勢力との決裂原因をつくっておきながら
相手が怒って敵対すると逆切れするという人間なので
その人間性は推して知るべしであろう
生涯にわたって家来に背かれ、同盟者や外部勢力の離反や敵対を招いたのもむべなるかな
本能寺の変などは、信長が生涯にわたって行われてきた離反の最後の事例にすぎない
信長の人間性を考えるに、本能寺を生き延びたところでまた別の謀反や離反に会い、
織田政権は天下統一を見ずして崩壊したという可能性は決して低くない
226:人間七七四年
10/09/15 00:09:28 Roly6+XE
信長の政治は革新的であり今までになかった手法を多数取り入れている
227:人間七七四年
10/09/15 00:16:52 Gqnjwyn0
二万五千で上洛スレはどうなのかねー、
まったくココと同じだよねー、
どっちもどっちという事？
のぶの天下布武は蝦夷地や琉球も入りますか?
信玄の上洛達成とどちらが可能性ありますか？
228:人間七七四年
10/09/15 00:17:02 IdNrW0l0
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
229:人間七七四年
10/09/15 00:52:56 fNPv2nN2
>>226
どこにそんなもんがｗ
>>227
信玄の上洛達成のほうが段違いで成功確率は高い
寿命が後一年あれば余裕
どこが同じなのやら
あのスレじゃ過去の妄言を粉砕された織田厨ニートの糞レキが
負け惜しみと勝利宣言ほざいてるだけ
信玄の寿命が一年あれば一斉反撃で信長終了でおしまい
230:人間七七四年
10/09/15 01:35:06 1NBuE9FX
武田はあと一年あれば統一できたね！！
おめでとう！！
ってかこんな織田家の好意的妄想スレに態々爆撃しないで他スレでやれよ(´･ω･`)
231:人間七七四年
10/09/15 01:38:18 fNPv2nN2
>>230
織田厨の糞共が甲斐武田スレにまで侵攻してきやがったからな
それがなけりゃ見過ごしておいてやるつもりだったが
あれがあったからには織田スレも侵攻し返してやらんとな
232:人間七七四年
10/09/15 01:59:48 1NBuE9FX
え、それが理由なんですか・・・・・？
(´･ω･`)きんもっ!!
233:人間七七四年
10/09/15 02:09:22 fNPv2nN2
>>232
てかお前、ご丁寧に武田信玄に天下統一スレとか立ててくれやがったみたいだなｗ
そうやって武田をたたきにかかった以上、
こっちも織田スレに報復するだけだなｗｗ
234:人間七七四年
10/09/15 06:58:10 Ap1cFwY+
まあこのスレはとうに>>1～>>100までの間に天下統一余裕と結論出てるから
だががいくら負け惜しみを書き込んでも覆りようがないけどね
だがの妄信してる武田は織田に瞬殺されてるのにｗ
235:人間七七四年
10/09/15 09:29:30 IdNrW0l0
>>203
こんな感じでしょ？
第一次信長包囲網：うわっ、家康ボロ負けして脱糞しちゃったよ。武田軍つえーって岐阜城で(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
第二次信長包囲網：うわっ、松永に荒木まで寝返りやがった、謙信こわいよーって岐阜城で(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
236:人間七七四年
10/09/15 14:06:49 GwCB+hN8
アスペルガーだがは無職童貞マザコンの嘘つき神奈川県民
しかもオフ会から逃げるわ裁判起こすと言いながら
全部検察官任せにしようといきなり刑事裁判起こそうとする臆病者の馬鹿ｗ
こんなんじゃ女にもてるわけないわな
237:人間七七四年
10/09/15 14:28:01 6Sbh2Lgm
だがって好きな女の子ほどいじめちゃうタイプだからな・・・
238:人間七七四年
10/09/15 15:42:24 EOqj9jE1
ブサイク歴女がいじめられてもだえてるのか
239:人間七七四年
10/09/15 17:52:00 U37TkkxI
>>235
そうですね。どの程度びびってたかはわかりませんが。
しかししのいだ事は事実で、ピンチをしのげるのはやはり凄い。
しかしながら今川、斎藤、武田、上杉と強敵が次々と死んでゆくので
信長自身も自分を幸運児だと感じたはずです。
史料を紐解けば彼は信心深いタイプでしたから、天命我に在りと思ったでしょうな。
故にわきが甘くなり、末路はああなりましたが。
僕の本音は信長に統一はムリ、です。
が「統一したら」というｲﾌを語る場なんで、自分なりの空想を述べてます。
240:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/15 21:33:50 qmUIEMZV
さて天下統一を無事に果たした信長としては、軍事力の削減を緩やかに進めていくと思う。
まずは奥羽と九州の臣従した外様大名に対して産業育成と土木開発を命じる。
外様大名は巨額の財政を産業と土木に費やすため独自で節約を考える。
一番簡単な節約は人件費の削減、今風の言葉でリストラを進める。
さらに転封を命じて土地との関わりを切り離し軍事力の弱体も同時に進めます。
外様大名に対してはお金を使わせることで軍事力の削減に成功します。
徳川家と北条家に対しても基本的には外様大名と同様の扱いを受けます。
しかし優遇処置もとられ、転封免除や自主相続などは保持できる。
つぎは柴田勝家や羽柴秀吉といった譜代重臣に対して軍事力の削減を考えないといけません。
しかし羽柴家や丹羽家は織田家親族衆として、ある程度の軍事力を保有することを認める。
柴田家や滝川家も織田家と養子縁組ｏｒ結婚縁組を受け入れることになると思う。
織田家の血筋が入ることで家督だけではなく身分と権限の相続も保障されることになる。
もし一揆や謀反が発生した時に鎮圧できるくらいの軍事力は容認する。
ここで重臣の後継者の確認。
柴田家・・・勝豊←織田家の娘を正室に迎える。
羽柴家・・・秀勝←信長四男
丹羽家・・・長重←織田家の娘を正室に迎える。
滝川家・・・一忠←織田家の娘を正室に迎える。
明智家・・・光慶─明智家だけはワザと親族衆から外す。
しかし他の重臣（蜂屋家や河尻家など）に対しては身分と権限の相続は認めません。
父の代は有能で要職に就けたとしても子の代が凡庸であれば要職には就けないようにする。
無名でも有能であれば抜擢する行政体制を作り上げる。
朝廷問題、法令問題、経済問題、軍事問題、行政問題と特に問題無く進みました。
あとは外交問題ですが、これは気が向いた時にでも考えます。
241:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/15 21:39:05 qmUIEMZV
織田信長に天下統一ができるの？・・・というこのスレタイ。
スレタイを見て頂ければわかると思いますが、否定的なスレを期待していました。
簡単に天下統一が成るという考えをお持ちの方が意外に多く正直驚きです。
私個人の意見ですが、北条氏直や長曾我部信親が活躍するような展開を見たかったです。
242:人間七七四年
10/09/16 00:11:56 YP3x1Yaf
否定的な意見も多かったんじゃない？
アラシは無論除外だけど、まともな意見も結構多い。
スレ主はまともな意見にはきちんと答えてほしい。
243:人間七七四年
10/09/16 00:20:39 pyL08SSO
>>242
>簡単に天下統一が成るという考えをお持ちの方が意外に多く正直驚きです。
意外に多くだから多数派と言ってるわけじゃないのでは？
244:人間七七四年
10/09/16 02:01:58 jAaT7T4O
味方の中に敵をつくるような奴が天下統一など
ﾌﾟｯ
245:人間七七四年
10/09/16 09:03:33 /92+2+qZ
>>241
真面目にレスすると毛利が滅ぼされた後に秀吉と光秀も四国に攻めかかるだろうから
秀吉の四国征伐と同じ結果になると思う 長宗我部が大勝したり毛利が逆転でもしない限りね
北条は織田と組んでるから破らないと
ただ当然破って大軍で攻めても本能寺後のように織田が霧散するわけじゃないし家康も当然織田と一緒に戦う
まあ信親や氏直に器量がある妄想もいいと思うよ
具体的にどんなのよ？
246:人間七七四年
10/09/16 16:18:58 3L/v9nn+
レキたん俺にもレスして～♪
だがを追い払ったんだからその褒美としてレスくだたい♪
247:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/16 20:53:50 c+BqaiJP
>>242
まともな意見にはできる限り返レスしたいと考えています。
レスアンカーつけて具体的にお願いします。
>>243
文章の通りです。
さらに付け加えるなら、具体的な内容のレスが多かったのも特徴的です。
>>246
荒らしはスルーして頂けると助かります。
248:レキ ◆uELV/9JEPlbQ
10/09/16 20:58:19 c+BqaiJP
>>245
長曾我部家のことは仰る通りだと思います。
それに毛利家と長曾我部家の間には河野問題もあるのでこれもクリアしないといけません。
元親が河野家をいち早く滅ぼすか、輝元がその両家の間に入り調停役を買って河野家を長曾我部家に編入させるか、
どちらにしても早い対処をするべきでしたね。
水軍を抱える河野家を効率よく利用できなかったところに、毛利家と長曾我部家の限界を感じます。
北条家のことも仰る通りで織田家と敵対しないことには始まりません。
これには北条家単独ではなく徳川家も含めた共闘が一番望ましいものと考えています。
でもこの構想は>>20で理由を考えてみたけど無理があるので断念しました。
北条家は徳川家が織田家と敵対したら徳川家に味方するような気がするんですが・・・するだけですね。
何かいい方法はないでしょうか？
信親や氏直はもちろん景勝や輝元も器量があると妄想しないと織田家に勝てないと思うので多少は贔屓します。
逆に毛利家の場合では、吉川元春と小早川隆景の二人が危機的状況に追い込んだように見えます。
この二人については減点対象としたいですね。
基本的に誰かを贔屓して誰かを蔑むようなことはしたくないので加減には気をつけたいと思います。
249:人間七七四年
10/09/16 22:31:00 IqrDL6ck
日本は統一出来ただろうけど
世界進出した瞬間負けそう。
250:人間七七四年
10/09/17 09:16:16 D9FuRj66
秀吉と同じだなｗ
251:人間七七四年
10/09/17 09:48:58 Lo7CqxxM
どう考えても秀吉のが優秀
周りを全て敵に回す、運の良さだけでのし上がったただのDQN。
252:人間七七四年
10/09/17 12:56:07 gzqyRPJq
力が大きくなるまでは敵に回してないよ。武田やら上杉やらにヘイコラ
してるだろｗ 苦戦したのはどうやら一人勝ちが見えてきた頃。義昭
も頑張ったし、他の武将も焦ったからなｗ 結局それもあらかた片付いた
あとに出てきたのが秀吉。
253:人間七七四年
10/09/17 13:08:45 SMMYqrCB
>>1
南蛮かぶれバカだから宣教師の手はずで信長殺害
→スペイン本国から無敵艦隊が到着、日本占領
→日本文化破壊、カトリックが国教でフィリピンと同様の植民地化
こんな下衆野郎が天下を取らなくて本当に良かった
光秀タンGJ！
254:人間七七四年
10/09/17 13:49:53 pOuX2kJq
>>252
＞結局それもあらかた片付いた
片付いてない。
義昭には死ぬまで翻弄されてるし、畿内諸豪族は懐いてない。
本願寺も取り逃がしたし。
朝廷とはいらん摩擦を起こしている。
その無神経さは木曾義仲を彷彿させるな。
255:人間七七四年
10/09/17 16:23:28 y61Hkq9j
いや片付いてたでしょ
義昭の扇動した勢力ほぼ壊滅してんじゃん
256:人間七七四年
10/09/17 16:52:07 pOuX2kJq
だったらなぜ信長は義昭に京に帰って来るよう頼んだり
義昭の息子を傀儡に立てようとしたの？
結局信長は義昭のカリスマを越えられなかったから、朝廷に頼らざるを得なくなり造反も相次いでる。
信長の敵対勢力は内にも外にもまだまだおり、義昭は依然として武家の棟梁だよ。
本願寺も片付いてない。
片付いてる部分も何度も指摘されてるように偶然の要素が大きい。
信長は事態収拾能力に劣ってる。
朝廷にしても義昭にしても、本願寺にしても片付けたのは秀吉だよ。
257:人間七七四年
10/09/17 23:39:21 mj8Y2LBv
レキ の イメージ は 羽衣狐 様～♪
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l; ; ; ; ; ; ;弌弋ﾅｦﾐｪ_ ヾ､ " ‐=ゞ'" .〉ﾄ､; ; ; ; ; ; ; ;
.｀､; ; ; ; ; ;;;ヾゞ==〃^ ヽ ｀ /.ノ; ; ; ; ; ; ; ; 今宵、アスペルガーだがの涙目踊りをさせるのは・・・
／}／}; ; ; ;;;＼ ｉ /; ; ; ; ; ; ; ; さぁ・・・誰がやるのじゃ？
,／/ // /ゝｧ; ; ; ヾ .` /ｉ; ; ; ; ; ; ; ; 妾に楽しい余興を見せておくれ
./ ./ .// ./ｰﾍ; ; ; ; ; ＼ ￣ ￣´ ／/l; ; ; ; ; ; ; ;
〈 〈l l .l l ）; ; ; ; ; ; ; `ゝ ､ ／; ;ﾉ.│; ; ; ; ; ; ; ;
＼l l .l ＼ /; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ; ;｀ヽ- ´; ; ;/ │; ; ; ; ; ; ; ;
ヾ ヽ ヽ `ヽ､,; ; ; ; ; ; ;lヽ､; ; ; ; ;／ l; ; ; ; ; ; ; ;
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258:人間七七四年
10/09/17 23:44:54 mj8Y2LBv
アスペルガーだがの方は花開院灰吾！
259:人間七七四年
10/09/18 17:28:00 nSXIwCqf
レキたん過大過小スレと上洛スレにも顔だして♪
260:人間七七四年
10/09/19 06:12:25 lNm5nZ3I
九州に基盤を作ったキリシタンをのさばらせた挙句
本国から艦隊呼ばれて占領されるんじゃねーの？
銀山目当てでさ
261:人間七七四年
10/09/19 16:41:32 Qjh7NipR
>>260
西欧史の知識が無い人なのか？
イスパニアのことを言っているならそれは無理だべ
1568年から80年戦争でそれどころではないのが現状
しかもイングランドがこれを後押ししている
軍神ドン・フアン・デ・アウストリアも1578年10月1日に死去している
英西蘭がこんな状況で九州占領なんかありえない
262:人間七七四年
10/09/19 16:49:24 Qjh7NipR
このスレの住人はスペイン本国から無敵艦隊が到着して
日本占領とか平気で言っちゃっているが
イスパニアに何を期待しているんだ？
少しでもフェリペ2世の苦悩を察してやれよ
263:人間七七四年
10/09/19 17:14:10 lNm5nZ3I
すごく・・・ゆとり臭いです
264:人間七七四年
10/09/19 17:18:34 Qjh7NipR
本当だべ
もう少し歴史の知識を身につけてからレスするべきだよな
265:人間七七四年
10/09/19 18:19:02 zakHcEOB
>>260
ID:lNm5nZ3Iは無敵艦隊の名前だけしか知らず、その実態を知らないのだろうよ。
266:人間七七四年
10/09/19 18:26:52 wmWp/ORf
ちょうどこの頃だろスペインの無敵艦隊がイギリス艦隊にやぶられたのは
この頃からイギリスが台頭してスペインが落ちぶれていき18世紀後半にはヨーロッパでは
3流国家になってしまうんだよな
267:人間七七四年
10/09/19 18:34:12 cJ2zA7zh
>>198を書いた身として少し責任感じてしまいます。
僕は長崎の土地などが教会領として寄進されてしまうだろう事を書いただけですがね。
たとい考慮の憂いなくともイスパニアから日本までは無理でしょね。
ならフィリピンあたりから、と考えるでしょうが、コレも無理でしょ。
同時に信長が琉球台湾を経て東南アジアを征服する、なんてのも夢物語です。
268:人間七七四年
10/09/19 19:01:02 zakHcEOB
>>267
レキも今までのレスを見る限り信長が海外進出することは否定的みたいだよな
269:人間七七四年
10/09/19 19:38:06 BKW0HI67
>>248
北条に関して言えば武田が滅亡して
北条は武田攻めに協力したけど恩賞無しどころか
上野は織田領となり北武蔵の他国衆の一部は滝川に出仕するという仕打ちを受けた後の
4月末の段階の北条氏政の願文で
氏直の嫁に織田の娘貰って織田と婚姻関係になれますようにそうすれば関東は安泰だとか書いている
織田向けの書状で下手に出ているなら織田家へ従順な態度は外交上のポーズとみなすことも可能だけど
願文でさえこのような状態なのだから北条は本気で織田家に抵抗するのは無理
今後は織田家に従っていくしないと考えていたと思う
>北条家は徳川家が織田家と敵対したら徳川家に味方するような気がするんですが・・・するだけですね。
北条と徳川は対武田で同盟関係ではあったがこの時期は姻戚関係ではない
この時期は北条は氏直の正室に織田家の娘を求めている時期であり
督姫が北条家に嫁ぐのは1583年なので北条家は特別徳川家に味方するような関係ではない
徳川との関係も1579年からで織田と誼を通じ出した時期もほぼ同時
たかだか60万石強程度の徳川が織田家に敵対したらあっさり見捨てる可能性が高い
徳川が甲斐と南信濃も領有して120万石の大名となっていた本能寺後とは状況が異なる