10/12/19 01:23:10 wkVRU89L
西欧諸国の技術と生産力では鎧が高価過ぎて効果に見合わなかっただけ
指揮官や王侯は鎧着てたよ
851:人間七七四年
10/12/19 22:54:56 QCcZBu19
戦国歴史に関しては無知なのですが質問させて下さい。
本能寺の変で徳川家康の決死の伊賀越えってありますよね？
光秀の追手は分かるんですが、その他の土民達ってそんなに早く情報が伝わるんですか？
まぁ実際に別ルートとった穴山は殺されてますが・・。
また光秀の追手云々の前に光秀にその気があるならば（計画的ならば）
その前（本能寺討ち入りと同時）に家康も殺害手配整えてないですかね？
それがないって事は変自体が突発的であり、家康まで手が回ってないのならば
家康や配下の武将もそれは予測がつくでしょうし、家康側は30人ぐらいいた様ですし
いずれも名の知れた武将達で、土民達に情報が伝わって召集掛けてもとっくに
通り過ぎてる様な・・。
そこまで決死の・・って感じがしないんですが。 全員徒歩何でしょうか？
あと最後に光秀が家康に追手をかけた様な事実はあったのでしょうか？
852:人間七七四年
10/12/19 23:23:04 41aspXZt
>>851
>家康や配下の武将もそれは予測がつくでしょうし
そんなお気楽思考では戦国の世は生きていけない。最悪の事態を想定して行動するのが当然である。
信長の恐怖政治を恨みに思う者は何処にでも居たであろう。であれば信長が死んだのを機に何処で
反逆の狼煙が上がってもおかしくない。特に大和郡山の筒井順慶は光秀と親しいから示し合わせて
いる可能性がある。さらに伊賀の地は天正伊賀の乱で信長に酷くやられた恨むもある。光秀がその
残党に声を掛けていても不思議では無い。
さらに言えば土民どもは金目の物を持ってそうで且つ殺しても後腐れ無さそうならいつでも襲いかかる。
853:人間七七四年
10/12/20 00:42:07 UOrtuXIJ
家康自身が当日のうちに信長の変死を知っているくらいです
当然、京に何らかの伝手がある国人なら同じ程度の情報は得ているはずでしょう
少ない不正確な情報で「家康を殺す」結論は出しにくいと思いますが、
時間が経つにつれ、彼らが明確な行動指針を出す可能性が高まります
明智の軍勢が京周辺を完全に制圧した事がわかれば逆らう事は避けようとしますから
そうなれば徳川に非協力的になり、少なくとも通行の妨害くらいはされます
「足止めした方がいいかな？」と思われた時点でもうダメです
金目当ての落ち武者狩りは「何かあった」時点で動き出してるでしょうねぇ
854:人間七七四年
10/12/20 01:23:29 n2y5dJB0
まあ家康は苦労した話シリーズとして
誇張してる可能性はあるかもね。
855:人間七七四年
10/12/20 01:29:10 h8ZkJf7S
関ヶ原の時の島津義弘の退き口をみても、「狙われる側」の移動が
どれだけ過酷なものか容易に想像がつく。
856:人間七七四年
10/12/20 01:37:39 vnp5y9Pn
映画や小説と違って、矢玉が降り注いだり、追っ手がすぐそこまで迫って来る状況になったら、
それはピンチというレベルを通り越して、確実に殺されちゃいます。
疲れや睡眠不足、空腹や足の痛み、暑さ寒さ、敵に襲われる恐怖、
そういうものは地味ですが、人間を追い詰めて頭を働かせなくする効果があります。
納得いかないかもしれませんが、合戦よりはるかに大ピンチでした。
家康一行はパニックを起こさず最善の対応をとり、幸運にも恵まれて領地に戻ることができました。
ちなみに全員徒歩で、一目につかないよう険しい山道を通って行動しました。
857:人間七七四年
10/12/20 01:44:36 arsXuBo8
まず地理が全然判らないし
それに判りやすい道を使ってもアウトだからな。
土地勘がまるで無い場所で、人に見つからないように
道無き道を極めて迅速に行かなければならないときたもんだ。
敵地からの敗走に成功した家康・島津・秀家なんかは
全員地元の土地勘のある人間を確保して先導して貰ってるから
地元民が見つからなきゃまずアウトだろうな。
それに地元民にしても結託しての落ち武者狩りだとそれもアウトだし
戦場で戦うよりも困難だよな。トドメに死んだら惨め極まりないし。
858:人間七七四年
10/12/20 02:15:20 brXh7ZUZ
まともな武将なら、そういう場合はちゃんと近くの村を襲って道案内役を拉致しておく
859:人間七七四年
10/12/20 07:39:12 gIA3aBwm
>>852-858
有難うございました。
実際に襲われる事はなくとも一歩手前であらゆる可能性考えて
迅速に動かなければいけない状況で必死に行動したとの事ですね。
地元民の感情とか動き一つで危なかったんですね
騙されたらOUTでしたか・・
てっきり馬で駆け抜けたとばかり思ってました。漫画の世界でしたね
860:人間七七四年
10/12/20 13:31:10 5kXTah0c
>>859
村を襲うって言ったって、村は自衛のための武装をしてる時代だから、
そう簡単に行くわけ無いだろ。
まとまった軍事力があるならともかく、家康や義弘みたいに十数人での逃亡劇では無理。
861:人間七七四年
10/12/20 14:54:04 6vGsp+Dj
戦場で何十人も討ち取ってきた武将たちなら村の一つや二つ・・・・
ユニット単位の戦果で数十人だから無理かｗ
862:人間七七四年
10/12/20 17:24:01 2irkOZaN
伊賀の山村なんて先祖代々からの追いはぎ業だったんじゃないの？
863:人間七七四年
10/12/20 17:32:09 6vGsp+Dj
,.――-､
ヽ /￣￣￣｀ヽ、 山賊トンファーパーマン惨状
| | （・）｡（･）|
| |＠＿,.--､_,> 俺が着たからにはもう色々と駄目だ
ヽヽ＿＿＿ノ
/:::::::::::::::::l /７7
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l;;ﾉ:::::::::::::::l l;.,.,.! |
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/:::::::;へ:::::::l~ |ﾇ|
/:::::/´ ヽ:::l .|ﾇ|
.〔:::::l l:::l 凵
ヽ;;;> ＼;;>
864:人間七七四年
10/12/20 18:13:26 arsXuBo8
大体村襲うっつったって人口数人の村じゃあるまいし
高確率で誰かしらが逃げるだろう。
その場合どうなるかは言うまでも無い。
865:人間七七四年
10/12/20 18:38:18 6vGsp+Dj
頼むけん、こらえてつかあさい
866:人間七七四年
10/12/20 19:23:51 b/w2Mt3b
伊賀の小さい城の城主が家康御一行を歓迎したけど信用出来ないから入らんよって
エピソードあるじゃん
関ヶ原敗残兵ほどの悲惨で隠密な逃避行ではなかったよ
867:人間七七四年
10/12/20 20:17:41 h8ZkJf7S
>>866
なぜその、しかも真偽不明のエピソードでそんなことが言い切れるのか
君の頭の構造の方に興味がある。
868:人間七七四年
10/12/20 22:29:36 NSvx0U7c
>>860>>864
それこそ今の街みたいに人口密度が高いわけじゃなし
庄屋の家とか大屋敷でなければ、十数人もいれば入り口の1つか2つを封鎖すればいいんだから
村人の拉致なんか簡単だろ。特に夜間とかなら。
実際に村人拉致して道案内させたってエピもたくさんあったと思うが。
869:人間七七四年
10/12/20 22:41:40 n2y5dJB0
別に危険なことはなかっただろ
もしヤバい状況下の脱出劇だったら
完全封鎖されて絶対に逃げ切れないわ。
家康の接待役だった明智の罷免で何らかの空気を知ってたからふつうに無事だったんだろ
870:人間七七四年
10/12/20 22:46:27 bmJDmBXd
>明智の罷免
単に中国出陣のためだと思うけど？
家康接待に粗相があったためというのは俗説。
一次史料にも「もってのほか（素晴らしい）」と書かれてる。
仮に粗相があったとしてそれが原因で光秀が謀反を起こすなんて
家康が予想してたら、超能力者だよ。
871:人間七七四年
10/12/20 22:58:38 h8ZkJf7S
ID:n2y5dJB0みたいなのが正体不明の「徳川史観」なるものの存在を信じて疑わない信者なのだろうな
872:人間七七四年
10/12/21 20:43:09 PEdhLYSD
答
明智に多額の報償付きで指名手配されてたら間違いなく死んでた。
よってｳﾝｺ漏らし小物家康は大したやつじゃ無いから指名手配も無く完全スルーされて、逆に寂しかったからウソついた。
873:人間七七四年
10/12/21 20:44:49 eOqZj02M
>>872
よそで遊べ。
874:人間七七四年
10/12/21 20:59:35 ws+W0O88
>>869
家康が何かが起こるとか思ってたら、
堺で茶会なんかやらずに本国へ逃げることを考えたはず。
急病を装うとか、いくらでも方法はある。
875:人間七七四年
10/12/21 22:26:35 PEdhLYSD
>>874
信玄に続いてびびってまた逃げるのか臆病者とか呼ばれるだろw
しかも光秀が暗殺に失敗したらあからさまに怪しい家康w
876:人間七七四年
10/12/21 23:39:27 eOqZj02M
ID:PEdhLYSDみたいな知的障害がどうやったら生まれるのか興味深くはある。
877:人間七七四年
10/12/22 00:04:13 bqyJNV88
かわいそうな子なんだよ
878:人間七七四年
10/12/22 00:37:35 WVI8AU8C
ID:PEdhLYSDはこっちでキチガイ書き込みして暴れるのやめてくれ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
879:人間七七四年
10/12/22 18:50:49 MPb91WXJ
三好三人衆っていっつも三人で語られてますけどソロ活動ってしてなかったんですか？
あと三人の間の仲って良かったんですか？悪かったけど利害で一致してたんですか？
880:人間七七四年
10/12/22 19:14:48 ifstQfq4
そうだね、プロテインだね。
881:人間七七四年
10/12/28 12:53:22 bAMhgVMn
侍女や近習、小姓の仕事って何なんですか？
また、そういったことが書かれている本がありましたら、宜しければご教授ください
882:人間七七四年
10/12/28 12:58:38 ozPPXdd8
>>881
『中世の女の一生』
こりゃ滅茶苦茶面白いぞ
883:人間七七四年
10/12/31 01:17:29 z9VALTIx
ＢＳで黒澤監督の乱見たんですけど
あれ毛利の事ですよね
あの状況からそれなりに復興させた輝元って再評価されてもいいと思う
884:人間七七四年
10/12/31 01:24:24 7+0yu5Jb
違うよ
885:人間七七四年
10/12/31 11:29:17 GX/+BvqW
あれリア王だろ
三本の矢の話はとっかかりに過ぎない
886:人間七七四年
11/01/02 02:16:20 VWJjXmvA
戦国時代を通史的に書いた小説ってないものでしょうか？
各家や個人を中心とした小説ばかりで、なんとなく全体を統一的につかむことが難しいです。
たとえば三国志のような戦国時代小説があれば最高だと思うのですが。
と、今これを書いて気がつきましたが、三国志も通史的といえば通史的ですけど、
よく考えたら官渡のときも赤壁のときも、曹操や袁紹や劉備にスポットライトを当てて描いているというだけで、
その裏では（当たり前ですけど）他の勢力も普通に動いていて普通に物語があるんですよね。
それを考えると、やはり戦国時代全体を小説で時系列的に描くのはとても難しいですね。
なんだか勝手に結論を出してしまいましたが、これを読めば戦国時代がおおよそわかるといった感じの、
時代の流れがつかみやすい、なるべく全体を満遍なく書いたような小説があればお教えください。
文章が下手なのでとりとめがなくてすみませんが、だいたいの意味はお伝えできたかと思います。
よろしくお願いします。
887:人間七七四年
11/01/02 02:18:13 VWJjXmvA
すみません。
あるいはこのスレではなく、もっと適切なスレはありましたでしょうか。
もしスレ違いだったとしたら申し訳ないです。
888:人間七七四年
11/01/02 02:33:42 usrkETK7
ここかなぁ？
戦国時代を舞台にした歴史小説 第参話
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
889:人間七七四年
11/01/02 13:13:05 JdT/PQJV
>>886
無い、数多くの集団がそれなりの規模や高度さを持って割拠してたから
通史は不可能でしょ
890:886
11/01/02 17:29:34 VWJjXmvA
どうもありがとうございます。
小説専用のスレがあったんですね。
全部を網羅する通史のような小説というのはやっぱり難しそうですが、
教えていただいたスレでお薦めを伺ってみます。
891:人間七七四年
11/01/07 14:04:30 riTJGMcI
各地の戦国大名の家督継承時石高と最大石高を調べたいのですが、
後世に行われた太閤検地では指出検地なので過小に申告し、格式に影響する検地では過大に申告されていたと聞きます。
各律令国（できれば大名領）における推定の実高がどのくらいかわかる資料はありませんか？
また、戦国の動乱時に純粋に増やした実績が分かりにくくなっています。
例えば有馬豊氏や小笠原秀政はもらった土地が多いものの自分で切り取った土地ではありません。
仙台藩は100万石と言われていますが最大で200万石という説もあり伊達政宗自身も戦国時代を生き抜いた英傑ですが
その最大版図には惣無事令を無視した蘆名の領土を加えた瞬間最大（領国経営が安定していない一時的な状態）だったり、仙台開発による内政的なものまで加味されています。
このあたりを戦国時代の純粋な拡大版図に加味するのは厳しいと思います。
これらもらった土地や自力で開発した土地を加味せず、純粋によそから奪った土地がどの程度かわかる資料もありませんか？
892:人間七七四年
11/01/07 18:44:35 vC7SO8QW
んなもんない
893:人間七七四年
11/01/07 20:44:16 Iv6zbnl1
冗談抜きに自分で戦国時代の農村行って聞いて来いってレベルの要望
894:人間七七四年
11/01/07 22:24:46 HAfVyUXj
自分で○○町史、○○村史を当たって突き合わせたら。
895:人間七七四年
11/01/08 01:28:36 9pYg7dWO
まあ、>>891の要望に応えたら学会で発表して本出せるよ、ってレベル
896:人間七七四年
11/01/08 01:32:50 JFhUWZ0g
ひとつ言えるのは信長厨は無益有害ということ
奴等は何一つソースを出さず連投で荒らすから害にしかならん
897:人間七七四年
11/01/08 08:04:05 PjsfQnt+
そもそも伊達の100万石ってのも誇張が強く表高は60万程度。幕末実高で90万程度。
仙台藩は見栄っ張りで70万の人口に対して士族の比率も全体の2割超で
幕末には17万人もの「士族」を有していたことになっているが、4分の3は明治政府から士族と認められなかった。
898:人間七七四年
11/01/08 13:15:40 JFhUWZ0g
それは単に明治政府が節約するためだろｗ
899:人間七七四年
11/01/08 14:20:52 50AfToIE
歴史人口学者速水融が算出した推定国別人口が、
国力という意味で求めてるものに近いんじゃない。
数十年前の物でとても最新のものとは言えないけど、
根拠がそれなりでまとまってるのって俺はこのくらいしか見たこと無い。
もっと言えば従属同盟と直接支配の比率とか支配力の強弱が全く違うから
単純に版図やら支配影響圏とやらを単純に比較しても何の意味も無いと思うけどな
900:人間七七四年
11/01/09 11:06:41 YDUdJinc
龍造寺は耳川の敗戦までは大友の傘下だったのでしょうか？
901:人間七七四年
11/01/09 11:56:56 G9XzNxf7
>>900
いや、その前に龍造寺は大友と何度も戦っている。
蒲池鑑盛という大友方の不思議な武将を介してくっ付いたり離れたり。
902:人間七七四年
11/01/11 21:06:41 NDqkrDv1
２番目が京極に嫁がされたのは名門ということがポイントだったのでしょうか？
903:人間七七四年
11/01/11 21:14:38 NDqkrDv1
すみません江スレとニアミスでかなり簡易書きしてしまいました
申し訳りません
904:人間七七四年
11/01/12 13:27:00 CA3lwdIj
>>902
畿内の要衝である近江を円滑に支配したいことが第一で、
初に安定した生活を送らせたいと願った茶々や竜子へのご機嫌取りが第二。
905:人間七七四年
11/01/14 14:21:56 OaG2Ewnf
先日NHKでウフィツィ美術館とメディチ家の特集をしていました。
イタリアのメディチ家と日本の大内氏は経済面を支配し、
芸術を奨励しパトロンになるという似たような政策をしていましたが
メディチ家は成功し、大内氏は没落しました。
両者にはどのような差があったのでしょうか？
906:人間七七四年
11/01/14 14:36:09 6I1Kx7Oy
大事な戦いで負けた
907:人間七七四年
11/01/14 14:44:40 SGANpZPX
メディチ家と大内家の支配体制の決定的違いは、
前者はローマ教皇まで支配したが、大内は皇室支配などできる立場ではなかったこと。
繁栄の基盤や財力がけた違い。
メディチ家は何度も没落しかけたが、優秀な当主が現れては、しぶとく復活している。
人材の豊富さもけた違いと言える。
908:人間七七四年
11/01/14 14:51:42 q1IAfuRd
メディチ家と大友氏は「似てない」と言った方がいいレベル
909:人間七七四年
11/01/14 18:29:29 gqvdiOW2
そもそも安易に「〇〇と××は似ている」というのは非学問的行為以外の何者でもない。
910:人間七七四年
11/01/14 20:24:55 V71J0Tb0
メディチ家はライバルが雑魚しかいなかったよ
没落しかけても再浮上する余裕がたっぷりあった
911:人間七七四年
11/01/14 20:59:13 A+mroZEo
戦国大名の嫡男に対する養育の力の入れようの半端ないことは衆目一致するところ
その期待の嫡男に先立たれたら落胆甚だしいことも察するところ
大内家は勿論、三好家、長曾我部家、尼子家、朝倉家、蘆名家・・・本当に不運だな
注、嫡男を死に至らしめた武田家はこの範疇ではない
912:人間七七四年
11/01/14 21:53:21 R29GKk9H
>>911
真田昌幸は三男だぞ。
それと朝倉家の期待の嫡男て誰?
913:人間七七四年
11/01/14 21:56:08 arUBxFL3
源太が戦死した頃には幸隆も死んでたから関係ないよ
914:人間七七四年
11/01/14 22:37:55 9egdpjcB
昌幸は養育が行き届いてなかったからそのときお徳な方へ
うろうろしてるうちに終わっちゃったんじゃないか