10/08/28 04:07:26 pYlQNnhU
>>199
起こるとしても、その場合は家康の軍勢はただの反逆者にしかならないから。
201:月孔雀
10/08/28 04:48:43 n1Tzor9P
江戸時代も存続した浅野家が、カスならば、前田家もカス？
202:人間七七四年
10/09/09 07:54:24 OFVmR/DW
>>193
涙目乙
203:人間七七四年
10/10/21 08:17:42 LBfcRDtO
test
204:人間七七四年
10/10/21 08:25:03 /SNrppj7
>>199
なんで政治能力ある秀次がいるのに五大老なんているんだ？
205:人間七七四年
10/10/22 18:05:52 Hh2lLGCw
秀次が後継のままでも秀頼が居たら危うい気がするな
実子に対して養子は辛いわ
206:人間七七四年
10/10/23 07:20:54 TgLknj9b
>>193
今更のレスだが「薄氷の勝利」ってのは
豊臣軍が兵糧不足でいっぱいいっぱいだったのに対して
仮に島津軍がピンピンしてる場合の話だろう。
実際は島津軍が本拠以外の征服した土地の将士が蜂起して島津から離反したため
島津の方も兵糧を含めて全ての面で瓦解している状態なので
兵糧が少々不足しているだけの豊臣軍とは比較にならないのだが。
207:人間七七四年
10/10/23 18:17:11 vXXLfDL7
そもそも、義理ワンの高虎風情に支援された爺の宮部も殺せないんだから
鬼島津の武力が破綻してたのは明白！
薄氷の勝利じゃないね。
208:人間七七四年
10/10/24 13:20:00 3mRtIlsr
島津は大友の反撃や立花の反撃でボロボロになってた。
だから豊臣相手にまともにやりあってるのは長野秋月兄弟くらいで
島津から脱走した筑紫が筑後で旧領を回復し
筑前で秋月を下した豊臣軍を迎えて肥後に入るや
島津は恐れをなして戦わず真っ先に薩摩に逃亡したからね。
日向で人質をガッチリ取られて島津の先鋒やらされて戦う決意してた肥後の相良は
島津逃亡の話を聞いて真っ青になって日向からがら空きの自領に急いで帰ってきて状況を調査したら
相良には何も知らせず島津は勝手に秀吉に土下座しようとしてるらしいことがわかる。
九州で秀吉相手に戦おうとしてるのはひとり相良だけwww
もう相良は必死になって怒ってる秀吉に御家存続のために外交を一番遅れて開始しなきゃならなかった。
209:人間七七四年
10/10/24 13:22:16 Cz9UK+7X
なんだか鬼面組に出てきたギャグの
「獅子はウサギを倒すのにも全力を尽くす」という意味は
「獅子でも油断しているとウサギに負けるという事だ」と言って
まわりに「いや、いくらライオンが油断しててもウサギには負けないでしょ」とたしめられてた。
あるいは料理人に料理されようとしているまな板の上の魚がいて、
たとえ、料理人の包丁が折れたとしても、やられる時間がちょっと延びるだけで
ほとんど意味はない。
なんていうか攻め手の粗相と勝利の行方というのは根本的に違う。
圧倒的で強大で優勢な勢力があるとして、その勢力に一部問題が生じたとして
弱小な敵に負けるかというとそれは違う。
九州征伐や小田原の陣で豊臣は危なかったとか言ってる奴はその辺がわかってない。
210:人間七七四年
10/10/30 23:25:18 jK99N0Tu
池田輝政って本当に豊臣恩顧だったのかが怪しい
秀頼と家康の会談のときってどのような行動を取ってたんだ
211:人間七七四年
10/10/31 00:00:22 HyuJdeMt
>>210
池田輝政が豊臣恩顧なのは全くのこじつけ。
ついでに言うと浅野幸長も同じ。
彼は豊臣領の隣に領地があるので
家康の命令で家康・秀頼の会見を実現させるように行動しただけ。
別に豊臣のために秀頼母子を説得したわけではない。
212:人間七七四年
10/10/31 07:01:58 GjbVyagx
豊臣恩顧の意味が分ってないアホが多すぎる
213:人間七七四年
10/10/31 17:07:35 8pRgll35
恩顧じゃなくてウンコだな
214:人間七七四年
10/11/03 15:13:49 eCo69ZlI
>>208
>島津は大友の反撃や立花の反撃でボロボロになってた。
え？
九州遠征軍が来るので不利な土地から撤退したところを攻撃したんだ
から、反撃じゃなくて、追撃ないのか？？？
なんか、時間の流れ無視して、総括しているように思えるよ？
冷静に見なきゃいけないところじゃないかい？
池田輝政はとーちゃんが秀吉の同盟者だったし、恩顧というほど恩顧は受けていない
気がするね。
215:人間七七四年
10/11/03 20:27:51 sHLnGyKf
このごろ戦国無双のせいか、宗茂厨がうざいので、一言言ってやる！
完璧超人とか言ってるが、こいつこそ、豊臣恩顧のゴミクソカス野郎だろう！
福島や加藤みたいな、このままじゃ三成政権下で死ぬしかない連中は、豊臣を見捨てざる得ないだろう。
しかし宗茂は、豊臣に陪臣から大名にしてもらったんだから、たとえその身が死そうとも豊臣に忠義を
尽くすのが筋だ。
改易されたから豊臣への義理が済んだとはお笑いぐさだ。長宗我部や真田のように貧苦に耐えて、豊臣
のお呼び出しを待った節義の士こそ、真の忠義の士だ。
徳川に小禄で尻尾を振った宗茂こそ、豊臣カス恩顧の代表だよ！
216:人間七七四年
10/11/03 21:18:34 SjCaeCWu
いや関ヶ原はあくまで豊臣の問題だし
豊臣の問題で改易にされて徳川に拾われたんだから何で豊臣なんぞにつかなきゃならんのよ
217:人間七七四年
10/11/03 23:54:58 ADy/NhUT
彦左衛門じゃ無いが宗茂をﾏﾝｾｰするのもどうかと思う
道雪に任された大友と領地を捨てて秀吉にホイホイ付いていって
秀吉死後には自分勝手な理由で西軍に付いたり
ここらへんは宗茂に反対したｷﾞﾝ千代の言い分が正しいと思う
宗茂は凋落する側には冷たい印象があるんだよな
悪久みたいに豊臣側に同情的な発言があれば良かったんだが
218:人間七七四年
10/11/04 02:10:30 pWU61+1q
>>212
反撃でボロボロになったというか、
豊臣軍の到来で島津軍に力で従ってた連中が
勝手に島津を見捨てたり蜂起した結果、
弱体化して士気も最低になったというか。
そういうことは歴史的によくある話し。
まあ、日本史より世界史で多い現象だな。
中国とかヨーロッパとか。
219:人間七七四年
10/11/04 02:41:25 +hOU7ifX
豊臣軍が九州中に島津へ謀反を促す書状をまいたおかげで
現地民＋同盟国の兵が主体だった島津は前線維持が出来なくなったって話
島津と隣接してた相良は一番の貧乏くじかと
220:人間七七四年
10/11/05 07:47:54 3Eg0lrk0
大坂の陣のときは豊臣恩顧もなにも、
将軍家が成立してみんなその家臣なんだから、豊臣家なんて「前に務めてた会社の二代目」ぐらいな感じだろ
221:人間七七四年
10/11/05 08:46:48 k95o1/A/
バカだこいつ…
222:人間七七四年
10/11/05 09:23:03 D1geZgId
武家が将軍に従うのは当たり前だな
223:人間七七四年
10/11/05 09:57:17 dC8icQmv
いや幕末の長州と薩摩は従わなかったよ
224:人間七七四年
10/11/05 11:02:29 8qA6XDCZ
信長だって従わなかったよ
225:人間七七四年
10/11/05 17:44:24 cvm5zEEB
まぁ恩顧をあてに謀反に誘われ続けることを考えるととっとと滅んでくれたほうが
ありがたいよね
226:人間七七四年
10/11/05 18:22:44 0JPkT0sW
宗茂はまあ良くも悪くもお坊ちゃんだったんだろ
実際に浪人して初めて世間の苦労がわかったと言うか
227:人間七七四年
10/11/05 19:15:54 xz3U8ubr
戦しか能が無い奴に中途半端な領土ばっかり与えたり徳川だけに巨大な領地を与えるからいけない。
旧北条領に石田三成と大谷吉継（もしくは片桐且元）をそれぞれ１２０万石で配置して七大老にしとけば安泰だった。
228:人間七七四年
10/11/05 23:26:44 KAonfxUa
城攻めに失敗して何の戦功もない連中にそんな恩賞を出せるわけないだろw
229:人間七七四年
10/11/06 00:05:36 lbL+O0WM
大谷は家康と利家の対決の時には普通に家康に味方したしなんかよくわからんな
230:人間七七四年
10/11/06 19:46:34 jYbMg8SW
>>229
小牧長久手の時の石川教正と同じことしたんじゃないの？
前田方の機密情報を提供することで、前田方（豊臣）からの開戦を回避する策、前田方から
開戦しなきゃ、家康も応戦できない。
家康方としては、太閤の遺命を楯に秀頼母子を大阪に拉致した前田利家および三成が、家康
のミスによる婚姻届未提出を理由に、秀頼様のご命令と称して家康討伐を発令したと反論して、
秀頼様を救出するための義軍を起こす事が出来る。
なにしろ秀吉の先例があるし、前田利家と三成は秀吉の織田家からの権力簒奪に手を貸した
前科がある。
内実を知らない世間から見れば、今度は、前田様が三成を抱き込んで天下簒奪かと思っても
不思議はない。
231:人間七七四年
10/11/06 20:06:57 vEFy+MCh
>>1 今でもそうやん
大物に媚びへつらうような奴は根性ないしせこい
例えば今で言えば紳助ファミリーとか
232:人間七七四年
10/11/07 02:41:17 oXRvMh0e
>>231
秀吉にむらがる子飼い達みたいだな
233:人間七七四年
10/11/07 09:46:33 qvUwjqt+
>>231
信長に群がる明智、秀吉、滝川、狗、丹羽、柴田みたいだな。
荒木や別所、波多野、北畠みたいな根性がある堂々たる連中こそ漢の中の漢だよな（キリッ）
234:人間七七四年
10/11/07 14:08:17 JGWF9HLK
武田に群がる真田、諂いの為にケツ差し出す高坂
235:人間七七四年
10/11/07 17:30:48 85pbtmPK
徳川に群がる本多、尻味噌をありがたくいただく忠勝
236:人間七七四年
10/11/07 17:41:50 qvUwjqt+
>>221
>>231から>>235が現実だ。
大物に媚びへつらわない奴なんか現代はおろか戦国時代でもいねーんだよ。
237:人間七七四年
11/01/27 20:48:28 SYkQqVlZ
1
238:人間七七四年
11/01/27 21:07:10 HPoGAkG+
あの世で秀吉に合わせる顔ないな
239:人間七七四年
11/02/28 19:49:47.76 unV1b6Sq
長くても数十年ぼっちしか使えてないのに恩顧とか言われてもなあ
240:人間七七四年
11/05/22 11:32:48.89 D7+Ts+qC
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__ |
| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| |
| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| | ｻﾞｰ
| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::| |
| |::::::::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;::::::::::::::| |
| |:::::::::::/￣￣￣｀´ `ヽ:::::::| |
| |::::::::::| :ill||||||||||ll: ,-‐‐､l::::::| |
| ￣￣| ||||||||||||||||「しi .l ll￣ .|
|￣「￣| ||||||貞|||||||i￣川ﾘ￣|￣|
|＿| ﾉ |||||||||||||||||| |＿|
/ ||||||||||||||||||
/ /||||||||||||||||||
/￣/￣ |||||||||||||||||
/ / |l|l|l|l|l|l|l|l
／ ／ |l|l|l|l|l|l|ll
/ ﾍJ l|l|l|l|l|l|l
ﾉ川 ||l||l||ll
241:人間七七四年
11/05/29 05:16:31.23 skYyVf/4
保守
242:人間七七四年
11/05/30 23:43:38.93 D3dehTBr
福島なんて利休の娘に5メートルほどブン投げられた雑魚だろｗｗｗ
243:人間七七四年
11/05/31 00:07:35.80 c9HQuX40
何それ？
244:人間七七四年
11/05/31 08:41:16.73 l0e9LJHJ
大河の天地人のスイーツ脳ババアが書いた脚本だろ＞正則ぶんなげられ
245:人間七七四年
11/05/31 19:13:09.65 GQrr4ivD
秀吉自身があれだけ信長から大恩を受けたの織田家簒奪し事実上織田家を
衰退させたのだから２人を責めるのは酷というもの。
まだ彼らは秀吉と比べればましだと思うけどな。
246:人間七七四年
11/06/01 06:53:16.77 pp2Qcj34
参考質問
関が原や大阪の陣でやたら西軍贔屓の人が多いですが
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
247:人間七七四年
11/06/01 13:27:49.10 H6dAKl/o
秀吉自身、織田家に対してもそうだけど、丹羽や蒲生の二代目にもひどいことしてるし。
実力主義ってことで自分がそういうことやったわけだから、文句言えた義理ではないな。
248:人間七七四年
11/06/01 14:17:10.54 ZIeZQqYx
丹羽や蒲生の二代目については、そいつらの資質の問題もあるがな。
まだ天下は治まったばかりで、油断できぬ情勢。
さらに唐入りも控えて、一刻も早く足元を固めたいと思っていた秀吉にしてみれば、
ろくな才も持たぬ奴に大領預ける余裕はねぇ、てところでしょう。
でも、それなら唐入り自体やめて足元固めに専念すりゃもっと説得力があったんだろうけど。
249:人間七七四年
11/06/01 16:31:10.28 H2kwFXtH
５０万石っていえばかなりの大封だから潰されなければ大成功だったんだが・・・
250:人間七七四年
11/06/01 20:07:57.33 H6dAKl/o
>>248
だから、資質理由に潰されるんなら豊臣も同じってこと。
たぶん、豊臣恩顧の連中も自分の子の代が不安だったんだろ。
秀吉が自分の子供だけはよろしく頼むとか、何ムシのいいことほざいてやがるこのサルとか内心思ったやつも多いんじゃね。
251:人間七七四年
11/06/01 20:14:20.26 H6dAKl/o
>>249
もう小録の高家でもなんでも良かったろうにね。
奈良あたりで２万石だけど内大臣とか。
いっそ公家にするとか。どうせ何代も血筋続かないから、親王なり摂家から養子入れて名跡だけ残す。
252:人間七七四年
11/06/01 23:00:07.92 1f6l2TP4
>>248
そんなわけねーだろｗ
蒲生にいたっては唐入りの最中だ
丹羽も蒲生も秀吉が自分の都合で潰したかったからだよ
佐々も秀次も秀秋もこれと同じ
253:人間七七四年
11/06/02 06:45:16.97 WnfS9Q7O
>>252
いやー、違うと思うな。
秀吉という男は丹羽長秀という男と蒲生氏郷と男を
特別視してて、１２０万石を彼らに(丹羽は誇張だが)与えてたのは事実だ。
ただ、それは彼ら個人に与えた領地であり、
二代目はどうでもよかったということだろうな。
まあ、二代目が凡庸だったから・・・ってのは確かに違うかもしれない。
徳川家に関しても家康の方がもしも先に死んでたら、
そうやって大減封して、もしも従わなかったら、
武力で潰すつもりだったろう。
254:人間七七四年
11/06/02 16:38:46.43 QHHSSOez
秀吉叩く奴って信長の下剋上は何故か正当化するよね
255:人間七七四年
11/06/02 19:07:16.80 fyX49BQi
>>254
信長の下克上って義昭や斯波家に対すること？
信長はこいつらに引き立てられたわけじゃないから。90％くらいは自分の力と運で成り上がった。
秀吉は自分の才覚もあったとはいえ、信長なしでは小才子で終わったろう。信長のおかげが60％くらいか。
256:人間七七四年
11/06/02 19:10:11.01 WiUaHE1s
うーーん たしかに信長公にひろってもらえなきゃ武士にもなれたかどうか・・・
でも信長政権での貢献度の高さは飛び抜けてる
信長公も秀吉がいなければあそこまでいけたかどうか・・・
257:人間七七四年
11/06/02 19:57:20.13 1cwCXCPM
ほんとに？
258:人間七七四年
11/06/02 20:10:13.58 GzOrXl8L
秀吉と同じくらいカス
259:人間七七四年
11/06/03 08:02:20.96 suQzjONA
>>256
秀吉いなけりゃ信長危なかったなんて場面あったか？
秀吉いなくても、織田家にはそれなりに代わりはいた。
せいぜい２～３年拡大が遅れるくらいじゃね。
260:人間七七四年
11/06/03 08:17:07.61 suQzjONA
信長にしてみれば、秀吉以下の家臣は手駒にすぎない。
秀吉は優秀な駒ではあったけど、信長の使い方が名人だったからこそ。
一方で、無能なやつやヘマしたやつは容赦なく切り捨て、使えるやつだけ残していったけど、武田滅亡後は優秀な駒すら余り気味になっている。
秀吉がいなけりゃ、光秀が代わってただけだろ。
261:人間七七四年
11/06/03 10:18:53.67 OKQfFqwc
秀吉の織田家への仕打ちもアレだから自業自得
秀吉はあの世で信長にしめられてるだろうな
262:人間七七四年
11/06/03 11:24:02.84 0egnZODO
>>261
えっ？
秀吉は家康みたいに織田家を絶滅させなかったが・・・
263:人間七七四年
11/06/03 11:54:43.95 C8/m58Sv
それは秀吉と家康の違いではなく、
織田家の生き残りと、秀頼の違いが原因。
264:人間七七四年
11/06/03 12:07:12.35 camtth/x
>>261
そんなことはないぞ。
切腹されたのは信孝ただ一人。
しかもこれは信雄の意向が強い。
あとの連中はそれなりの扱いを受けてる。
秀信に至っては美濃と岐阜城もらってる。
まあ信雄も放逐されたが、それは転封を拒否ったから。
265:人間七七四年
11/06/03 12:23:14.54 EUTju3VG
そりゃ信孝以外の織田の連中は秀吉に臣従したからだろ
秀頼は最後まで臣従を拒んだ
266:人間七七四年
11/06/03 12:51:09.39 OKQfFqwc
>>264
まるで秀吉には信孝を殺すつもりは全く無かったみたいな言い方だね
柴田寄りであり秀信の養育者でもあった信孝は、秀吉の天下取りには邪魔以外の何物でもない
267:人間七七四年
11/06/03 15:44:46.24 nsRTTzat
秀吉って氏郷の嫁さんに手を出そうとして拒否られたから逆恨みして蒲生を減封したんじゃなかったっけ？
268:人間七七四年
11/06/03 17:28:46.95 EUTju3VG
秀吉が恩知らずのカスだからな
269:石田出部のしょう御宅の助
11/06/03 18:02:56.97 Bxy1+3N6
,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､
,ノ ＼
/ ,r‐へへく⌒'￢､ ヽ
{ノ へ.._、 ,,／~` 〉 ｝ ,r=-､
／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く /,ミ=/
ノ /レ'>-〈＿ｭ`ー‐' ﾘ,ｲ} 〃 /
/ _勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵; シ 〃 /
,/ └' ノ ＼ こ¨｀ ノ{ー--､,〃__/
人＿_/ー┬ 个-､＿_,,.. ‐'´ 〃`ァーｧー＼,
. / |／ |::::::|､ 〃 /:::::/ ヽ
/ ｜ |::::::|＼､_________／' /:::::/〃
卑しいサルめはこの私めが成敗してやるでござる！ブフフフフ
270:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/03 19:03:26.83 1+Jtqsbu
家臣や妻子を食わせてゆくには裏切りも仕方ない。
特に戦国時代ならなおさら。
筋を通して路頭に迷うのは愚かなり。
家臣も迷惑する。
271:人間七七四年
11/06/03 19:53:06.19 LlQ8Wo3H
大体がまず秀吉が不忠義もいいところであって…
信孝殺すとか,子供(?)出来たから養子殺すとか
信長以上の基地外だろう．豊臣｢恩顧｣の武将は
上手く生きたと思うよ．逆に毛利秀元とかバカもいい所だなｗ
272:人間七七四年
11/06/03 20:35:05.36 suQzjONA
実力主義の時代だから、家来の忠誠心や恩顧も主君個人(のカリスマや力量)に向くのはやむを得ない。
織田や豊臣の家臣処遇が個人の功績や力量に傾きすぎた。
豊臣恩顧どもが裏切ったのに、むしろ地生え外様系の毛利上杉宇喜多島津佐竹などのほうが豊臣方だったのは、処遇が個人ではなく家に対するものだったからだろ。
その点、徳川は個人の功績への処遇が薄く、無能なやつにもそれなりに配慮したから、家来の忠誠が代々続いた。
273:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/03 22:28:55.19 ZiKMsNXz
>>272
＞その点、徳川は個人の功績への処遇が薄く、無能なやつにもそれなりに配慮したから、家来の忠誠が代々続いた。
深いねえ。確かにそうだわ。
274:ぶたくん ◆BOOBOOWT2Y
11/06/04 06:57:44.80 OyNguHVk
ε ⌒ ﾍ ⌒ヽﾌ ブヒ 家康様
（ ( ・ω・） ありが㌧
しー し─Ｊ
275:人間七七四年
11/06/04 12:15:17.18 12wYsLVf
尾張時代からの家臣系は秀吉が貧しかった足軽時代を知っているので
豊臣が天下人として贅沢な暮らしをしていることが出すぎた分不相応なことであり
もういい夢を見たから十分だろうと諦めることができた
逆に後期の家臣系ほど豊臣が力を持ち贅沢な暮らしをするのは当然であるという意識があり
豊臣が誰かの下にひれ伏すことの方がありえない異常事態だった
秀吉に仕えた時点が足軽なのか城持ち大名なのか天下人なのかというのは大事な要素だろう
出発点というのは裏を返せば豊臣がここまで落ちていい下限ラインでもある
加藤・福島・浅野からすれば豊臣が足軽に戻るのはさすがに無理でも少領の高家になるだけでも十分な出世であり
豊臣がどうしてここまで意固地になるのか理解できなかった
276:人間七七四年
11/06/04 22:47:43.12 /skUfEYY
早くから秀吉に従ってた浅野や清正や正則は秀吉に対して｢オヤジ｣｢オジキ｣
秀吉がある程度出世してから従った者達は｢殿｣｢羽柴様｣
そこに決定的な違いが出てくる。
277:人間七七四年
11/06/06 04:09:46.58 W3oI0yNT
>>8-9
三人の一代目・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・（初代）
278:人間七七四年
11/06/10 13:10:14.19 Fv19/E4A
清正や正則は「早くから従ってた」というのか？
279:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/10 20:45:07.40 bbfsZ2FV
話はズレまくるが
カス具合では清正や正則より、乳母の子である池田恒興の変わり身が、理解できない。
お主こそ、身を賭して織田家を守るべきであろうかと。
280:人間七七四年
11/06/11 01:22:16.54 RHwmi0Jy
話がズレてるんじゃなくて、君の歴史認識がズレてるな。
前政権の遺物に殉ずれば忠臣、さもなくばカスという単純な構図。
もう少し世間を知れ。
281:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/11 13:23:10.61 8LGv7LNG
>>280
すまない。
『理解できない』は言い過ぎた。
生き抜くために、家族のために、或いは一族郎党のため、寝返り裏切りは当たり前。
それが戦国時代という事は承知した上で発言している。
池田恒興の行動が正しいとか、間違っているとかを論ずるつもりはなかった。
見苦しいか、見苦しくないかという論点でのみ語りたかっただけだ。
そりゃ恒興の取った行動は生きてゆくために正しいか？と問われたら『正しい』と思う。
282:人間七七四年
11/06/11 13:23:44.50 os7IyPIM
>>279
池田は信長から冷遇されすぎたから
283:人間七七四年
11/06/11 15:10:01.53 T5GGaEyC
前田もカスに入りますか？
284:人間七七四年
11/06/11 15:16:10.61 G+yeD+CJ
毛利元就、宇喜多直家、長宗我部元親あたりもカスになりますな。
しかも、裏切りどころか直接主家に手出してるので、カス度合いは比較になりません。
285:.
11/06/11 15:36:14.85 dqkUZ0YT
織田も斯波家や守護代織田家に手を出してますが。
286:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/11 16:03:11.00 8LGv7LNG
誰に対してレスをするわけではないが
スレ主の言う『カス』という定義は
自ら力をつけて下克上で主家を滅ぼした大名達を指すのではないような気がする。
287:人間七七四年
11/06/11 16:53:18.52 G+yeD+CJ
スレ主の定義に触れるなら、定義が既に破綻してるから。
豊臣が滅んだのは恩顧に責任はないし、
加藤福島については、不忠どころか忠臣だからな。
288:人間七七四年
11/06/11 17:00:09.26 T5GGaEyC
家康の野心を読みきれなかった時点で、
加藤・福島は、三成より下じゃね。
私怨で戦争しちゃあかんよ＞福島など
289:人間七七四年
11/06/11 17:07:26.93 G+yeD+CJ
野心を読んだから家康に味方したのがわからないかな？
圧倒的な国力を持つ家康が、秀吉死後に台頭する事を読めないバカがいると思う？
石高だけでも250万石。次点の毛利・上杉の２倍以上だ。
そんな家康にケンカを売る無謀な三成の方が遥かに下。
290:人間七七四年
11/06/11 17:45:57.76 T5GGaEyC
豊臣家の家臣としての話をしておる
291:人間七七四年
11/06/11 17:55:46.45 G+yeD+CJ
そう、そのとおり。
豊臣家の家臣として、豊臣家が生き残る道を考えるべき。
徳川家を強大化させ、豊臣家が弱体化するようなバクチを打つべきではない。
292:人間七七四年
11/06/11 18:08:14.46 hDgfP5BB
輝元・秀家・景勝の石高合計が300万石なので
バカ輝が指導力を発揮していたら余裕で家康なんざ撃破できた。
前田を外交的にほとんど無力化していた大谷や三成は評価できる。
293:人間七七四年
11/06/11 18:15:17.54 gmFnaRDq
そもそも秀吉の肉親でもなんでもない三成にバクチを打つ権利などない
三成は自分が豊臣一族に列せられる存在であると思い上がっていた
豊臣家の家臣としては最悪の部類に入るのは間違いない
294:前田利政
11/06/11 18:34:10.56 T5GGaEyC
三成が豊臣家の最悪の家臣か・・・
徳川の言い分でしょうが、
結果を見れば、関ヶ原の敗戦で豊臣家は衰退したんですが・・・
295:人間七七四年
11/06/11 18:36:17.00 G+yeD+CJ
関ヶ原を起こしたのは、誰？
徳川の言い分というより、寧ろ豊臣宗家の言い分。
296:人間七七四年
11/06/11 18:38:15.05 hDgfP5BB
>>293
えっ？権利がない？
三奉行が連署した家康の罪状13か条を書き連ねた弾劾状や
それに同意した西軍の総大将毛利輝元や秀家の沿え状もあるのにｗ
それとも輝がバカ過ぎて内容も理解できずに認可したのかな？
297:人間七七四年
11/06/11 18:44:51.78 G+yeD+CJ
ないな。
公には蟄居中であり、弾劾状にも連署していない。
298:人間七七四年
11/06/11 18:45:06.94 qIwmngHu
小早川隊と毛利隊が山から降りるだけで勝ってたよ
299:人間七七四年
11/06/11 19:28:33.02 T5GGaEyC
>>295
家康は、三成が挙兵するのを、待っていた節があるよ。
300:人間七七四年
11/06/11 19:44:39.15 FIKGJKLJ
ま～たクソ毛利厨が荒らしやってるのか。
もうｷﾁｶﾞｲ毛利厨はｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ対立における中国共産党並みﾚﾍﾞﾙだなw
301:人間七七四年
11/06/11 19:53:56.21 gmFnaRDq
>>296
君の言う弾劾状や沿え状に三成には西軍を指揮する権利があると書いてあるの？
家康の罪状がどうこうなんて関係ないんだよ
三成に豊臣を仕切る権利なんてないという話をしているわけ
輝だって三成が実質大将とか言い出して毛利軍に命令することなんて認可していない
そういう意味では輝はバカ過ぎて三成に騙された被害者と言えるだろう
302:人間七七四年
11/06/11 20:07:11.54 FIKGJKLJ
アホや。三成が挙兵したら
みんな従ったから大規模挙兵が成立したわけで
三成には広範囲に指揮する力はないとﾀｶを括っていた家康は
小規模反乱想定していたのとは違い
大規模挙兵になってしまい誤算が生じたわけで
その現実を無視して関係ないとか歪曲にもほどがある。
いわば、先んじられれば人に制せられ、先んじれば人を制すだ。
303:人間七七四年
11/06/11 20:14:31.39 yxjtugvr
家康が、反乱とやらの規模を想定していたソースは何？
304:人間七七四年
11/06/11 20:22:15.74 FIKGJKLJ
三成が挙兵するのを想定していた家康は
伏見城の籠城戦で時間を稼げると思ってた
しかし挙兵が大規模になりすぎて江戸城から動けず、敵味方把握や情勢分析をして慎重になってしまい
尾張にいた福島らが早く来いやって督促され
美濃を攻めて味方の証を立てろと言ったわけだが。
305:人間七七四年
11/06/11 20:35:54.56 yxjtugvr
いや、君の推測はいいから。
家康が、『規模はこれくらいだろ。』と想定した記録だよ。
君の主張の核が事実に基づかないのでは話にならないからね。
306:人間七七四年
11/06/11 20:41:19.19 QNZgfahc
>>299
そんな節があるなら、なおさら家康に踊らされてたのは三成だな。
307:人間七七四年
11/06/11 21:02:53.97 T5GGaEyC
まぁそういうわけだが
308:人間七七四年
11/06/11 21:05:34.56 jU/bCnkY
【東日本大震災】中国山東省から仙台市に義援金と「国泰民安」の文字が刻まれた玉印が送られる
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
「なぜに印鑑なんて実用価値のないものを贈る？」と思った人もいると思う。
実は玉印は宗主国が属国に渡すもの・・・・・。
309:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/11 21:19:07.66 aQ7xtE0j
「国泰民安」
『泰』は泰山の事であろう。
中国でも儀式などで使われた有名な峰だ。
国民の文字の間に『泰山』を入れて
日本国民を中国が切り裂くとの呪詛に違いない。
310:人間七七四年
11/06/11 23:00:13.17 Bjj/crSG
家康もなあ・・・・都合良く小早川と吉川が内応してくれたから良かったもののあの布陣じゃ確実に負けてたぞ
311:人間七七四年
11/06/11 23:08:02.96 QNZgfahc
逆。内応してたからこそ、あの布陣。
312:人間七七四年
11/06/11 23:50:30.69 WZNb5BMy
いやカスは淀だろ常識的に考えて
恩顧というポテンシャルがあったのは事実なのに
家臣の身も考えなきゃならない社長さんや
仕方ないわ
313:人間七七四年
11/06/11 23:58:51.50 dV7aq8S5
>>304
鳥居元忠、内藤家長、松平家忠、松平近正ら忠臣を
伏見城でことごとく討死したからね。家康にとってはダメージでかい。
>>305
1800で4万を相手にしてるんだ。一目瞭然じゃないか・
>>306
むしろ過小評価した結果、危ない橋を渡るハメになり秀吉が得意だった
神速行軍で速決決戦ができなくなり江戸で立ち往生。
>>310
かなり危ない橋をわたるハメになったが毛利がアホでよかった。
>>311
はいはい、そんなら秀秋の先陣が反東軍の急先鋒だった松野重元を配置しないし
小早川陣で説得工作に難航し鉄砲撃ちかけたりし寝返り工作に昼までかかったりしない。
314:人間七七四年
11/06/12 00:35:22.53 WqcOLdAu
>>313
40000は単なる結果。典型的な結果論。
伏見城1800に意味を持たせたいなら、
家康が伏見城攻撃を予期していた証明が必要。
むろん、ソース付。
315:人間七七四年
11/06/12 01:05:32.52 SvF66coZ
小説やドラマでは、常識だけどね。
316:人間七七四年
11/06/12 01:36:22.20 9ZeXKRYj
>>314
当然、一番最初に京洛で秀吉が政務をとっていた伏見城が
ターゲットになるのは当たり前じゃねぇかｗ
頭悪いって言うか弱いのか？低脳バカくせぇｗｗｗ
317:人間七七四年
11/06/12 01:39:29.69 ALhkhaTN
毛利厨ってかなりのバカだから
秀吉はずっと大坂城に住んでたと誤解してんだよ。
だから伏見城の重要性が理解できてないのが丸わかり…
318:人間七七四年
11/06/12 02:09:17.85 WqcOLdAu
>>316
伏見城がターゲットになるか否かではない。
会津征伐東下中のタイミングで伏見城が攻撃される事。
これを予期していたソースを求めている。
次のステップもあるので、早く出してくれるかな？
>>317
そうそう。君が敗北したというスレ、拝見させてもらった。
『隆景 兼続』で検索したら、頭でヒットしたので驚いたよ。
君の敗北コメントも確認した。少し大人しくしたらどうかね？
319:人間七七四年
11/06/12 02:26:56.40 nYCLfws5
レス番教えて
過去スレの方だよね？
320:人間七七四年
11/06/12 03:14:32.36 9ZeXKRYj
>>318
なんだ相手をしてたのは例の粘着基地害の毛利厨だったのか。。
そもそも三成挙兵の噂は会津征伐前からあり、会津征伐へ行く時も
誰だったかの書状で出陣するけどすぐ京へ急ぎ戻ると思うけどと書いてる書状があったはず。
不可解なことにやたら遅い行軍で東海道を下り、しかもなぜか7/2江戸で一時的に進軍を止めている。
さらに7/12に奉行＆淀殿が家康宛てに三成成敗のため上方へ戻るよう要請してる。
（7/12佐和山城で三成は吉継、増田長盛、安国寺恵瓊と秘密会議）
7/17に三成らが挙兵すると家康弾劾状が出され敵が三成だけでなく
三成謀反を訴えていたはずの奉行や毛利まで参加するまでに拡大し
家康の想定外の規模になってしまう。7月19日から伏見城の戦い。
7/21に家康がやっと小山へ向かって出陣。7/24に伏見城の鳥居から小山へ急使が到着。
伏見城に関しては出発前の家康が特に気にかけていて
最も信用がおける譜代4人を配置し島津義弘にも伏見城守備を依頼しているほど重視していた。
321:人間七七四年
11/06/12 03:43:39.01 t2Qc1imh
三成挙兵はあるかも、と思って伏見城の防備を強化。
上杉を潰すまで伏見城は持つだろうと思っていたら、
人望のないはずの三成が大軍を集めるのに成功してしまって、
伏見はあっという間に陥落。
すぐに上方に戻らないといけないが、上杉を放置するわけにも
行かないので、とりあえず上杉及び東北諸家の出方を江戸で監視。
放置しても大丈夫、とわかった時点で西上を開始。
こんな流れでいいんじゃね？
322:人間七七四年
11/06/12 04:51:26.42 jQZQ1dmH
まあ何だ,毛利のテルテルちゃんが如何に無能だったか光る戦いだなぁｗ
まあオジキの隆景にぶん殴られる程バカだったらしいから何して良いか
解んなかった状態なんじゃね? あっちつこうかな,こっちでもいいかな,
みたいなさｗ．で身内の坊主も抑えられない程家中をまとめられてない分
(含吉川広家)よりバカッぷりが目立つｗ
323:人間七七四年
11/06/12 06:20:30.22 IRxnKAmj
>>320
要するに、『行軍が遅かった』という事のみが根拠なわけだ。
その程度の話なら、小説読んでるだけの輩でも知っている。
結局、ソースはなく推測、という事だな？
324:人間七七四年
11/06/12 07:13:37.34 ALhkhaTN
>>323
じゃあさ、なんでダラダラと何かを待っているような行軍してんの？
さっさと行軍して上杉を討てばいいじゃん。
家康は伏見城攻撃を予期して譜代4将を配置してるとしか思えないよね。
お前が認めたくないだけの話できっちり傍証あるじゃん。
大坂城なんて家康はたった500しか配置してないのに佐和山城に近い伏見城は1800も配置して義弘にも守備頼んでるわけだが。
大坂城を出て伏見城に入った家康は奥座敷で機嫌よく１人で笑っていたって記述を板坂卜斎が記しているように
家康は三成が自爆的挙兵をするとﾀｶを括っていて天下を牛耳るのも近いと絶頂な気分でいたんだよ。
325:人間七七四年
11/06/12 13:57:49.34 ZVRB8ZT+
>>324
結局、ソースはないんだろ？
それだけ多くの傍証とやらを挙げられるのであれば、
『石田の挙兵を予期し、備えていた』という記録が、
一つくらい残っていてもおかしくなかろう。
まして、予期していた事がタブーになるわけでもあるまいに。
まぁ、個人的にはその可能性は否定しない。
ただし記録がない以上、推測は推測。
推測を根拠にした主張は、所詮妄想と言いたいだけだ（>>302）
326:人間七七四年
11/06/12 15:39:50.86 ookqhplW
史料を出せ
327:人間七七四年
11/06/12 15:47:52.03 ALhkhaTN
>>325
はいはい傍証すらない妄想だけの毛利厨君は俺の質問に答えてね。
毛利にはいちいち何でもかんでも文書に残さないといけない決まりがあったのかね？
この場合そういう性格なもんではないだろ。
文書は伝達したり記録したりするものであっても
戦略構想を後世の人間に説明する為にあったわけじゃないから
後世の人たちが傍証で積み上げて考証するってのも理解できないのかね？
328:人間七七四年
11/06/12 18:35:09.73 LB0hP8Yb
根拠となる史料なり文書なりがなければ妄想と呼ばれても仕方ない
329:人間七七四年
11/06/12 18:41:26.49 ZVRB8ZT+
>>327
後先で言うなら、こちらのソース出せ、が先。
君の話は、言い訳ばかり。
330:人間七七四年
11/06/12 19:48:54.37 ALhkhaTN
はぁ？傍証が出てるわけだ。
それに対して否定できるだけの根拠や傍証を一切出さずに否定できると思ってんのｷﾁｶﾞｲ君。
他人の意見を否定する時は否定に足る理論を提示するのは当たり前なんだが。
自分の意に沿わぬから根拠ないが否定するのはバカのやることだアホが。
331:人間七七四年
11/06/12 20:00:01.41 LghFF/n4
ここまで出てないけど南部もかなりのカス。
あんだけ豊臣の世話になっておいて
あっさりと家康に鞍替えしたからな。
332:人間七七四年
11/06/12 20:22:42.96 ZVRB8ZT+
>>330
いや、ソース出せばいいんだよ。
簡単な話だろ？
333:人間七七四年
11/06/12 20:51:21.85 SvF66coZ
トンカツでも食うんか？
334:人間七七四年
11/06/12 20:58:11.85 ALhkhaTN
>>332
で、否定するに足る傍証なりソースなりは？
それが無ければﾛｸに根拠すらもなく
自分が気に入らないからと言うﾁｯﾎﾟｹな我が儘で
ただ単にｹﾁをつけてるに過ぎないわけだが。
335:人間七七四年
11/06/12 21:20:54.68 ZVRB8ZT+
>>334
こちらは最初から一貫してソース要求してるんだけどなぁ。（>>303）
ソースも出せないのに、推測で参入してきたのはそちらだよ。
順番が逆。それとも自演だったのかな？
336:人間七七四年
11/06/12 21:36:58.20 ALhkhaTN
>>335
自演だったら違うIDで書き込むだろアホ乙
結局、お前は根拠どころか傍証も論理も議論能力も欠如してるから
ディスカッションにおける三段論法で相手を否定することすらできず
ソースが出せる性格のものでは無いのを承知で一点張りでソース出せ連呼なんだろw
最低でも～と言う事実もあるのであなたの意見は違う
これくらいも言えないのかね？
337:人間七七四年
11/06/12 21:42:57.42 ZVRB8ZT+
>>336
面白い人だね、ホントに。
>>303以降を読み返してみなよ。
議論も何も、一番最初の段階でそちらが勝手にコケてるわけだけど。
議論の前段として、主張の根拠を示せ、という事がおかしいかね？
338:人間七七四年
11/06/12 21:44:38.48 ZVRB8ZT+
↑
× 主張の根拠を示せ
○ 主張根拠のソースを示せ
339:人間七七四年
11/06/12 22:03:47.67 ALhkhaTN
はい、まったく否定するに足る材料はありませんが
毛利厨と言う立場上まったく賛同したくないからケチをつける
所詮はこれだけの話だろwww
340:人間七七四年
11/06/12 22:14:20.29 ZVRB8ZT+
いや。
君の主張が事実に基づくものなのか、
推測に基づく妄想なのかをキッチリしたかっただけ。
妄想であれば、付き合う時間が無駄だから。
341:人間七七四年
11/06/12 23:03:38.49 ALhkhaTN
>>340
でさ、否定するに足る根拠はまだなの？
まったく出せないのはなぜなの？
342:人間七七四年
11/06/12 23:16:02.19 ZVRB8ZT+
>>341
君の説を『否定するに足る根拠を出す』前に、
まず君が『自説の根拠が事実である』事を示さないとね。
君の妄想をベースに議論する理由がない。
もっと学習しないとダメだぞ。
343:人間七七四年
11/06/12 23:22:18.29 ALhkhaTN
>>342
さしたる根拠もなく
駄々をこねて否定とかガチガチに頭悪いw
344:人間七七四年
11/06/12 23:25:53.69 ZVRB8ZT+
難しい事は言ってないんだけどな～。
ソース出せばいいんだよ。
最初からこちらの要求は変わってないよ。（>>303）
君は出せないのをずっと誤魔化してるだけだもの。
345:人間七七四年
11/06/12 23:30:39.54 nYCLfws5
>>344
subを晒したいのはわかるが、もう十分。
奴はバカだから、自分が恥を晒してる事には気付いていないと思うぞ。
346:人間七七四年
11/06/12 23:32:59.74 ZVRB8ZT+
>>345
いやいや、まだまだ。
彼にはもっと恥をかいてもらわないとｗ
347:人間七七四年
11/06/12 23:59:42.62 oeRpS6mK
>>331
ここでの豊臣恩顧とは違うから
348:人間七七四年
11/06/13 00:13:37.40 aVlKl5+O
しかもageる人いるしw
349:人間七七四年
11/06/13 01:11:36.88 p5O1+z7F
>>318のレスや自分はまったく一次史料を出さずに他人には執拗に一次史料を求めたり
他人の意見を否定する際に「なぜ否定できうるのか理由が欠如」等のために
議論が成立せずひたすら荒らし行為へつなげる特徴から粘着キチガイ自演毛利厨と確定。
迷惑をおかけしているようなので出張してきました。こちらのスレで預からせて頂きます。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
こちらでも自説が論破されると6キロしか離れていない場所を
15キロも離れてるなどとウソばかりついている困ったヤツです。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:826-829番)
【治部】石田三成総合スレ 8【佐吉】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:937-940番)
ただいま上記レスなどで粘着毛利厨は回答せずに逃走中です。
その他、各毛利スレでの捏造についてはすでに完全撲滅済み。
350:人間七七四年
11/06/13 01:59:29.27 dfWHxsHE
他スレでも恥をさらしてるんだろうな
351:人間七七四年
11/06/13 02:32:49.58 6G/WB1b9
毛利厨が毛利を必死に擁護してくるから
毛利は悪くない、毛利以外がアホとか悪いとかの方向に流してきて
関ヶ原関連のスレってことごとく中立的･客観的･第三者的立場で平等な議論ができないんだよね。
もう歴史を語るんではなく思想戦かよみたいな。
352:人間七七四年
11/06/13 06:50:15.90 UQYseUoI
そうか～？
このスレで毛利のネタなんてなかっただろ？
争点も、お前さんのソース有無のみだったじゃん。
353:人間七七四年
11/06/13 09:48:48.70 Ki7Tub/i
「悪魔の証明」について解説した有名なコピペね。
>>341はよく読んでおいて。
物事というのは「ある」と主張する側のみが立証責任つまり証拠を求められ、
「ない」という側は「ないという証拠」などいらないのです。
司法でも科学でも史学でも医学でも何でもそうなんです。何故なら悪魔の証明といって「ないという証拠」は提示不可能な場合がほとんどなのです。
例えば地球外に生命があるかという命題なら、「ある」側は地球外のどこかから生命を見つけてくればいいですが、
「ない」側は地球外の全ての場所をくまなく探し回って地球外に生命がないという事を証明しないといけません。
裁判で無罪の判決が出た人物に「無罪であるという絶対的証拠もない」とか食い下がったり、
「私は永久機関を発明した」と主張する学者が「他人に証明はできないが私の実験室では成功した」とか言っても無意味なのです。
「ある」側が第三者にもわかる形で立証しなくてはいけないのです。
残念ながら、このケースも事実と主張する側が資料を提示し
それを否定派が信用するに足る資料か検証するという形で証明するしかなく、
否定派が「否定するにたる根拠」などという証拠提出の必要はないの(というか不可能に近い)のです。
貴方はまるで肯定派と否定派がまだ対等であると言いたいようですが、
残念ながら「主張するに値する証拠」を明示できない時点で肯定派の敗北と言い切れます。
「幽霊信じてる」「超能力信じてる」「神様を信じてる」
こういう人たちは幽霊なり超能力なり神様なりを
彼らが実在の証明しない限り否定できます。
「幽霊のいない１００％の証拠」とか必要ないです。
354:人間七七四年
11/06/13 13:20:26.58 Io28IFU+
実のある議論をしようよ。
355:人間七七四年
11/06/13 13:53:54.28 aVlKl5+O
あらら、教えちゃいましたか＞悪魔の証明
奴の主張が普遍の事実でない（＝悪魔の存在）限り、その否定証明は不要なんだよね。
自説の事実を固めず、否定証明を求め続けたsubは無知と恥を晒し続けたわけだ。
議論において、悪魔の証明を要求する行為は、最も恥ずかしい行為の一つ。
356:人間七七四年
11/06/13 14:51:56.26 6G/WB1b9
>>325でその可能性を否定しないと言ってる以上は認めてるのと同義。
しかも傍証に対して否定できる材料がまったく出されてない以上、議論は停止し荒れてるだけ。
つうか毛利厨は論文を読んだりしたことないんだな。
そんな子供じみた手法が通用する世界じゃないよ。
そもそも何でもかんでも一次史料が存在してるわけじゃないから
他家史料との兼ね合いや状況の突き合わせや考古学まで動員したり、
原文の読み直しで誤読の修正や年代再考察したりするわけで
論文だって相手の論を否定する時は対論として否定材料の論拠とそれに対する自説の傍証なりを提示する。
それが史学における議論だし、議論において理由はあげられないけどあなたは違うなんて言うやつは相手にされない。
357:人間七七四年
11/06/13 15:06:02.95 6G/WB1b9
>>353
地球外生物がいないことを自然科学や生物学を使って傍証を出して論証するだけ。
なんで宇宙をくまなく探し回る必要があるんだ？
裁判において疑わしきは罰せずであり、事件現場を捜索したり、アリバイを提示し推論と傍証を出し合いを元に裁判官が判定してるだけ。
理由も根拠もなく食い下がるやつはいない。
他人に証明できないが私の実験室で成功したと主張してるのがまさに傍証一つ出さずに相手を否定し続けてる毛利厨本人。
その文章自体が我田引水そのもので恣意的かつ詐欺的文章
358:353
11/06/13 15:53:32.81 Ki7Tub/i
>>356 >>357
いや、>>353に書いた文章は有名なコピペであって俺がこの場で作った文章ではない。
特に>>347は誤読してない？
この文章は要するに「説というものは主張する側が証明しなくてはならない」という意味あいであって、
反論者の側に「否定の証明など必要ない」という主張なんだが。
359:353
11/06/13 16:00:43.73 Ki7Tub/i
もしかすると俺を毛利厨側の人間だと思ってない？
俺は毛利眺の主張を否定するために>>353の文章を貼り付けたのだが。
で、もう少しわかりゆすく説明すると。
例えばある人物が「俺の家に恐竜いるよ」と言った場合、
その証明は「恐竜いる」と主張する奴がしなくてはならないのであって、
「そんなのいるわけないじゃん」と否定する人物には証明する義務はない。
このケースだと何で否定する人物が「恐竜いる」と言っている人物の家まで行って、
「そいつの家に恐竜がいない」と証明しなくてはいけないんだ？
とにかく説を主張する側はそれなりの典拠を出せ。
主張しておいて「なら、お前らも俺の説が間違っているという証拠を出せ」なんていうのは間違ってる。
360:人間七七四年
11/06/13 16:45:35.29 Io28IFU+
悪魔の証明、飽きた。
それ言い出すと生産的な議論できないよ。
361:人間七七四年
11/06/13 16:51:48.90 MP5f4uMz
長い
産業で纏めろ
362:人間七七四年
11/06/13 16:54:59.32 aVlKl5+O
というか、普通悪魔の証明を要求するバカはいない。
363:人間七七四年
11/06/13 17:06:30.90 6G/WB1b9
論拠ある反論に対するさらなる論拠ある反論の応酬が議論であって
その積み重ねが重要なのであり
論拠の一切ない否定はすでに反論にすらなってないし何らの説得力もなく、
まったく議論すら成立せずにこうやって荒れていくだけだとまだ理解できんのか？
364:人間七七四年
11/06/13 17:24:17.37 aVlKl5+O
え？
その一番最初のお前さんの論拠に史実性（史料なし）がないから、
議論が終了してるとしか思えないのだがw
荒れてるのは、お前さんが悪魔の証明を延々と要求してるからだろ。
笑えるので、アゲちゃうねw
365:人間七七四年
11/06/13 18:10:48.45 Io28IFU+
資料があっても、歴史の真実とは限らない。
小説が真実に近いときもあるよ。
366:人間七七四年
11/06/13 18:11:41.99 6G/WB1b9
>>359
恐竜がいるかいないかは生物学の成果である傍証の数々と議論の積み重ねで結果がわかっている話。
>>364
恐竜が絶対にいないとは断言できないが恐竜がいない傍証を数々あげて否定している方が正しい方で
この場合、傍証を一切あげずに盲目的に恐竜がいると主張してる方がむしろ毛利厨。
完全に真逆で理由をあげられない以上は相手を否定できないのは議論の世界では当たり前の話。
そもそも議論の話で法学の専門用語である悪魔の証明なんて場違いな言葉を持ち出すこと自体が自分の不利を理解してるからだろう。
そんな言葉を出してくる論文なんて見たことないわ。
367:353
11/06/13 18:35:37.13 Ki7Tub/i
ちょっと待ってくれ、>>357の理論はおかしい。
＞地球外生物がいないことを自然科学や生物学を使って傍証を出して論証するだけ。
なんで宇宙をくまなく探し回る必要があるんだ？
は？ 地球外生命体いる可能性あるだろ？
この広い宇宙に地球と同じような環境の星があって、
そこに地球外生物がいる可能性あるじゃん？
少なくとも「現代の自然科学や生物化学」で「地球外生命体がいない」
なんてわからないだろうが？
それどころか、同じ太陽系の木製の衛星エウロパにすら
長石力による温度発生から「地球外生命体がいる可能性」があるんだぞ。
調べてみないとわからないじゃん？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E8%A1%9B%E6%98%9F)
368:353
11/06/13 18:39:05.03 Ki7Tub/i
「長石力」は「潮汐力」の書き損じ。
なんにせよ、衛星エウロパに論理的には
「非常に低等な生命体が存在しうる環境」があるとされている。
で、実際にいるかどうかは調べてみないとわからない。
369:人間七七四年
11/06/13 18:43:28.12 Io28IFU+
スレッドのタイトルの話をしようよ。
370:人間七七四年
11/06/13 20:52:40.17 w2pJLcMK
そろそろ不毛な話を終わらせよう。
そもそもは>>293だ。要約すると、
『豊臣家縁戚でもない石田が、西軍を指揮する権利などない』
根拠は、
・三成は蟄居中。（>>297）
・家康に対する弾劾状や輝元の添え状には三成の連署はない。（>>297>>301）
対する反論は、
・三成が挙兵したから大規模挙兵が成立。（>>302）
・家康は小規模挙兵を想定しており、誤算せしめたのは三成。（>>302）
問題のソース要求は、『家康が小規模挙兵を想定』したという記録だ。（>>303）
反論の根拠に対し、ソース要求は至極当然。
同時に、実はSubの方が反論サイドという事がわかる。
なので、>>363に述べてるような『論拠の一切ない否定』などは、おかしな立てつけ。
そもそも議論を提示しているのは、毛利厨（？）であり、反論するからには相応の
根拠を用意すべき。
当然、主張の核は史実によるべきであり、ソース提示は当り前。
371:丁ο児 ◆Kd2TSsZIFU11
11/06/13 22:16:03.25 5LppvaQy
全く根拠ないが、三成の『留守妻子』達の捕縛率が悪過ぎ。
まるで家康が
『各々がた、会津征伐の間、不逞の輩が洛中にて、騒擾起こすやも知れぬ。ゆめゆめ用心されよ』
ぐらいの事を言ったかのような捕縛率だ。
やはり小規模挙兵は想定していたのではないか。
372:人間七七四年
11/06/13 22:51:18.40 nlAlItfX
上杉にも６月には三成が家康出立に合わせた佐和山の提供を拒否し、戦支度
しているという情報（ガセ）が入っている。となれば上方でも噂になってい
たとみていいと思う。三成の挙兵でなくとも何らかの変事を想定して、ある
程度の防衛体制を築くのは当然だし。が、伏見と大坂両城を失っているよう
に挙兵規模を過小評価していたと思う。
妻子の捕縛率の低さは関係ないように思う。「謀反起こると思うけど、妻子
は置いていきましょう。捕まえられないように気をつけて」なんて言えない。
373:人間七七四年
11/06/14 01:06:54.01 HcAMpF+5
もし変事を想定していたならば、普通は会津征伐は行わない。
例え小規模だろうが、洛中に異変が起きる可能性があるなら、絶対回避する。
会津などよりも、よっぽど優先される。
それでも会津征伐を敢行したという事は、家康は変事を望んでいたという事。
過小評価していたというより、むしろ大規模な叛乱を望んでいた。
その方が戦後の果実は大きい。秀吉死後、ダントツ一強状態が自信の背景。
だからこそ、伏見城にはその規模に見合わない程度の兵力を置いた。
極めて小説的で、推測満載だが、ウソは根拠にしてないしアリでしょ？
374:人間七七四年
11/06/14 01:41:05.85 DSH4XO/a
>>370
>『豊臣家縁戚でもない石田が、西軍を指揮する権利などない』
に対して
>・三成が挙兵したから大規模挙兵が成立。
>・家康は小規模挙兵を想定しており、誤算せしめたのは三成。
が反論として噛み合っていない気がする
そもそも「三成が挙兵したから」ではなく「毛利が挙兵したから」大規模挙兵が成立したのでは？
毛利に挙兵させるよう交渉したのは三成の実務上の手柄かもしれないが大規模挙兵に繋がる威光は毛利のものでしょ
「三成が西軍を指揮するから」集まったわけではないし輝元が大坂から出ず三成が指揮すると最初から知っていたら
大多数の大名は挙兵には付き合わなかっただろう
弾劾状の署名などを見ても兵を集めるまで西軍が書類の上では三成の存在を隠そうとしていたのは明らかだし
本来なら三成に西軍を指揮する権利がないことは東西双方とも承知済みでそれをどう利用するかの戦略の問題でしょう
375:人間七七四年
11/06/14 02:22:26.64 BrCBNfJq
その辺はsubちゃんが、毛利嫌いだから仕方ないやね。（>>302）
常識的には当然キミの言う通りだね。
376:人間七七四年
11/06/14 04:43:07.36 WxZ2r4xP
>>367
自分が>>353で二元論として「ある」か「ない」の二択だけを提示して
「ある」側が地球外…宇宙をくまなく探す責任があると断言してるのを忘れているのかい？（この時点で不可能な話で笑っちゃうが）
「ある」ならエウロパまで探しに行って証明しなきゃならなかったんじゃないのかね？
もう自分が出した前提を忘れて都合良く改変するのかね？
しかも君は科学でも史学でも医学でも何でも悪魔の証明は～と書いてるけど
悪魔の証明は法学用語なんだけどバカなの？
>>368
そう。だから君の言ってることは完全に破綻してるのわかるよね。
「ない」陣営なら実際に宇宙へ探しに回ることが不可能な要求である以上は
傍証で論証すれば充分とこちらは主張してるわけだよ。
377:人間七七四年
11/06/14 05:16:12.46 WxZ2r4xP
7/12に三成は近江愛知川に関所を構えて鍋島勝茂や前田茂勝らを止めて西軍にさせてる。
7/15の義弘から景勝には西軍に参加するから委細は三成に聞いてくれと書いてる。
一方で同日に輝元が清正に早く上洛するように伝えるも無視され、のちに島津忠恒にも国中の兵を率いてこいと命令し無視されてる。
7/17の別所吉治宛書状などに三成･長束･増田･徳善院の連署で罪なき上杉征伐～と書いて連署してる。
同日付の真田宛書状には長束･増田･徳善院･前田が連署してるから
ただ単に三成には他にやるべきことがあり分業してるだけ。
ちなみにこれらの書状とは別に
別紙として内府たがいの状、また別紙として大老宇喜多秀家、輝元連署状が同日付けで添付される形式。
7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
7/24に福島に小山に来るように伝え
7/26に家康は大津城の京極高次に（弟の高知は家康に従っている）
我らも急ぎ上洛するので大津城を堅固にするのが肝要と言っており
出した後にすぐ高次から書状が届いたようで、追ってすぐ出した書状には御心底が申し難いほどにありがたいと喜びの書状を出してる。
7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
378:人間七七四年
11/06/14 05:25:05.93 WxZ2r4xP
>>370
つまり石田は分業で連署してるし
別紙だから弾劾状には署名なんて無いし
輝元は宇喜多秀家と大老同士で連署してるから三成が同列で署名するわけもない
家康は大規模挙兵を想定せず、大津城の京極にも伏見城へ援軍出してとも言わなかったし
7/24以降に三成を討つと福島ら武断派に伝えたのも奉行や淀が家康の味方だから説得がたやすかった。
7/29になり奉行まで裏切るのを知るまでは家康自身もまっく焦ってない。
しかし知るや福島らの去就を心配し黒田や池田に相談するし、上洛もいったん取り止めし江戸に滞在するようになる。
379:人間七七四年
11/06/14 05:37:34.63 WxZ2r4xP
>>371
確かに三成の捕獲率悪いね。特に清正関係を逃したのは痛い。輝元の清正への出兵要請が却下されたのも
清正が事前に人質を脱出する手筈を調えていたからかも知れない。
>>373
大規模挙兵はあまりにリスクが高いし
家康自身も石田と大谷以外まで奉行が裏切るとは想定してないから発覚すると長政や輝政に福島らのことで相談することになる。
>>374
三成が東軍参加しようとした者をせき止めて説得したのと
宇喜多秀家がやる気満々だったからだろう。
むしろ輝元が誘った清正とか忠恒は応じないし、
輝元もさっそく四国攻めを命じるなど領土欲丸出しでガッカリさせられただろう。
家康が書状で三成や大谷の名を挙げてるんだし
三成の存在をどうやって隠すんだよ…そんな無駄なことするわけないだろ。
380:人間七七四年
11/06/14 06:46:09.39 +kP9Jxkv
>>376
は？
「ある」側はエウロパなりで地球外生命体を一匹でも発見できたら「ある」と証明されて勝利なんだが。
それに対して「ない」側が「ない」と立証するためには全宇宙を探しまわって地球外生命体がいないことを確認しなくてはならない。
難度で言えば「ある」側がはるかに有利。これが「悪魔の証明」。
381:人間七七四年
11/06/14 08:20:17.94 NuILCs5I
>>380>>318のレスや自分はまったく一次史料を出さずに他人には執拗に一次史料を求めたり
他人の意見を否定する際に「なぜ否定できうるのか理由が欠如」等のために
議論が成立せずひたすら荒らし行為へつなげる特徴から粘着キチガイ自演毛利厨と確定。
迷惑をおかけしているようなので出張してきました。こちらのスレで預からせて頂きます。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
こちらでも自説が論破されると6キロしか離れていない場所を
15キロも離れてるなどとウソばかりついている困ったヤツです。。
毛利輝元が大阪城に立て篭もった！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:826-829番)
【治部】石田三成総合スレ 8【佐吉】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:937-940番)
ただいま上記レスなどで粘着毛利厨は回答せずに逃走中です。
その他、各毛利スレでの捏造についてはすでに完全撲滅済み。
382:人間七七四年
11/06/14 10:25:53.67 BrCBNfJq
>>370
383:月孔雀
11/06/14 10:31:29.43 gLKEDKb9
荒らすのやめようよ
384:人間七七四年
11/06/14 10:56:23.31 VslCjhfF
ここにいるsubと景勝VS政宗スレのsubが
とても同一人物に見えない
385:人間七七四年
11/06/14 12:27:04.25 BrCBNfJq
こんな流れ。
『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
『ある。三成が蜂起し、家康を誤算せしめたからだ。』
『家康が誤算した、という記録は？』
『そんなものはない。俺の妄想を否定し得るソースを出してみろ。』
『……………』
386:人間七七四年
11/06/14 15:38:41.78 +kP9Jxkv
>>385
それなら、まず『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
という説を唱えた人間がその根拠を述べないと。
387:人間七七四年
11/06/14 15:49:46.75 BrCBNfJq
>>386
>>370ご参照。
本当に議論するつもりだったら、その入り方が正解だね。
subは各論から入って墓穴を掘った。
388:人間七七四年
11/06/14 16:27:55.86 WxZ2r4xP
家康は会津征伐で留守になった隙を見て
佐和山城で挙兵した三成に大坂城を含めて賛同する者はあまり出ないと考えて
佐和山から西進し大津城が攻防の主戦場と考えていたんじゃないかな。
事前に頼んでいたとみえて他の大名とは違って京極高次からの家康への早い連絡と言い、家康から高次への命令といい
秀忠が大坂奉行から雑説が届いたが大したことはないなどと回答するなど想定内の出来事のように見えるし、
三成を過小評価し状況がこのまま推移するなら大津への上洛軍と会津征伐軍を組織し二正面作戦をやる可能性がまだ見える。
しかし奉行の裏切りが発覚し想定外と確定すると小山から江戸へ帰ることになり
以前に情報収集のため会津征伐のストップを伝えてある最上に対して
今度は会津征伐中止を書き送って江戸から動かなくなる。
また大坂奉行の家康への敵対には高次もさすがに偽って
大坂方に一時的に従わざる負えない状況に追い詰め
伏見城が孤立してしまい徳川譜代4将の討ち死にを招いてしまう。
389:人間七七四年
11/06/14 23:49:31.48 eGh/ldj0
>>388
二点。
一つ目、結局ソースは出ないという事。
二つ目、>>388の内容は、ほとんど君の推測。>>305にループ。
（推測）家康は、大坂城を含め三成への賛同者は少ないと考えた。
（推測）家康は、大津城が攻防の主戦場と考えた。
（推測）家康は、京極高次に事前に頼んでいた。
（事実）家康と京極高次の素早い連絡。
（事実）秀忠は、大坂奉行からの雑説に対し、大したことはないと回答。
（推測）状況次第で、上洛軍と会津征伐軍の二正面作戦を行う可能性あり。
（推測）奉行の裏切り、および想定外の確定により江戸帰還。
8行目『以前に～』以降は、論拠との関連性がないので省略。
390:人間七七四年
11/06/15 00:39:06.71 mbYlshyL
＞伏見城の籠城戦で時間を稼げると思ってた
そもそも、家康が豊臣政権の京都の拠点である伏見城を落とされるのを
よしとしていたと考えるべきなのかどうなのかから議論したほうがいい
391:人間七七四年
11/06/15 00:46:23.81 CGSEpr5j
>>389
ここまでくるとお前完全に粘着基地外荒らし。
何らの生産的意見すら一切出せない完璧な無知を晒してるだけで気持ち悪いわ。
392:人間七七四年
11/06/15 00:57:10.68 izm7wac/
>>391
『家康が小規模挙兵を想定』していたソースが出ない以上、これは推測。
その根拠も推測（>>389）なら、これはもはや小説の世界。
推測に推測を重ねた妄想世界だろ。
393:人間七七四年
11/06/15 01:03:12.35 CGSEpr5j
>>390
三成だけの挙兵なら大津城もあることだし
家康も伏見城は譜代4将と義弘の手勢で充分に防衛可能と見ていたんじゃないかな？
しかし奉行まで裏切ってしまった以上は家康が一転賊になってしまい大津城も面従腹背するハメになり
家康の譜代4将ももはや敵味方の判別不可能に至り義弘の入城拒否で
もはや討ち死覚悟で出来る限り西軍を足留めし家康の為に時間的余裕を与える道を選んだと思う。
394:人間七七四年
11/06/15 03:59:52.63 bVbxdPFU
伏見城1800で4万はさすがに想定外だろうね。
鳥居元忠、内藤家長、松平家忠、松平近正ら
死も辞さぬ忠臣を失ったのは痛い。
395:人間七七四年
11/06/15 05:27:20.13 CGSEpr5j
>>389
8行目～
7/21に江戸を立った家康であるが
7/23家康→義光
雑説があるので進軍ストップを命じると共に、
大坂の儀は仕置き手堅く申し付け我らと一緒だと言っている。
7/24小山評定
7/29に大坂奉行が別心と確定し黒田長政に書状で輝政と相談するように命じ
（7月末日の家康の藤堂高虎宛書状で福島＆田中と相談してたのがわかる）
7/29同日付け家康→義光宛書状で
急度申し入れ候、上方奉行衆が裏切ったので会津征伐中止を伝えている。
「急度申し入れ候」と使うあたり珍しく家康の焦りが現れている。
396:人間七七四年
11/06/15 07:47:33.83 v9jVqAqW
>>395
それらの事実から、家康が『挙兵規模を想定していた』事実がわかるものはどれだい？
それから、『急度申し入れ侯』に、焦りを含んだ意味なんてないぞ。
397:人間七七四年
11/06/15 08:08:09.48 l2wkw9PN
>>393
家康が賊になる？
三成＋奉行くらいで家康が賊になるのか？
豊臣家は、家康には公儀としての軍資金を出しているけど、三成には出して
おらず、再三出してくれる様に三成がお願いしている事くらいは知っている
よね？
398:人間七七四年
11/06/15 08:58:00.81 mbYlshyL
三成には軍資金を出さなかったというのは何がソースなんだろう。
西軍挙兵で家康が豊臣政権からつまみだされたというのは通説だけど。
399:人間七七四年
11/06/15 10:06:12.02 q18H+eOs
>>395
｢急度｣を、急ぐとかの意味に勘違いしたんだろうな
持論の根拠を誤訳とか終わってるだろ
400:月孔雀
11/06/15 11:02:34.96 BFxDfeI0
で、家康は、クーデーターを予想していたということでいいか？
401:人間七七四年
11/06/15 11:20:24.82 xK0m+SzO
今の研究者の大方が唱えるように、三成あたりが
万が一挙兵するとしても、大規模になるとは思わ
なかった。まして政権の実務を担う奉行まで敵に
なるとは想定外って感じではないのかな。
402:人間七七四年
11/06/15 11:40:32.46 q18H+eOs
大方の研究者が唱えてる、ってホント？
普通さ、何でもそうだけど、想定って色々考えるよね？
小規模ケース一拓だけ準備して終わりとか、仮にも非凡な天下人が有り得ないと思うんだが。
それくらい並以下の俺でも考えるわ。
屁理屈コネて噛みついてくるなら、研究者を上げてもらうので宜しく。
403:月孔雀
11/06/15 11:50:48.22 BFxDfeI0
噛み付いてないよ
404:人間七七四年
11/06/15 13:03:29.80 xK0m+SzO
>>402
非凡だから全部読んでいたというのは史学的じゃないな。
家康は毛利と父兄の契りを交わしたり、それなりの手は
打ってる。
研究者挙げるのは構わないが、Amazonでもなんでも
関ヶ原と検索して出てくる関ヶ原関連研究本の多くが
そういう主張だと思うよ。むしろ、家康はすべてお見
通しだったという古い説を主張している人が未だにど
の程度いるのだろうか。
405:人間七七四年
11/06/15 13:21:53.70 q18H+eOs
全部なんて、全く言ってないけど。曲解すなや。
小規模挙兵一択が有り得ない、と言ってるんだが。
406:人間七七四年
11/06/15 13:30:28.89 xK0m+SzO
>>405
秀頼がいる大坂、京の拠点伏見いずれも西軍に
渡った。ここまで家康が読んでいたなんてあり
得ないでしょうという話だよ。
407:人間七七四年
11/06/15 13:46:03.92 q18H+eOs
だからさ、俺は一度も読むだの、読まないだのという言葉は使ってないよ。
大規模になる可能性を全く考えなかった、と断言出来る方が不思議。
もっと酷いケースだって考えたかもしれないだろ。
なぜ、小規模挙兵しか想定しなかった、とか人の考えを特定出来るんだよ？
それを絞り込んでいくために、ソースが必要なんじゃないの？
408:
11/06/15 13:52:00.52 xK0m+SzO
>>407
もっとひどいケースを考えても対策をしなければ
同じこと。対策が不十分だから上方を西軍に押さ
えられた。分かっていたけど秀頼も京都も渡しま
したなんてことはないでしょう。
409:月孔雀
11/06/15 13:53:39.69 BFxDfeI0
世の中、何が起こるか分かりません。
410:人間七七四年
11/06/15 14:08:24.63 q18H+eOs
同じじゃないよ。
なぜなら話のポイントは、小規模挙兵のみを想定していたかどうかだから。
対策をしていたかどうかは、次段階の話。
想定しても、敢えて対策を形にしない事は、普通にある話。
411:人間七七四年
11/06/15 14:20:00.09 mbYlshyL
あえて対策をせずに伏見城も大坂城も奪われたのか。
それは秀頼を相手の掌中に入れることで自分が逆賊になることや
会津征伐に連れてきてはいるものの、秀頼に忠誠を誓う恩顧の大
名たちが離反することに対する「想定」が足りてないんじゃないの。
412:人間七七四年
11/06/15 14:20:36.98 yIBEgAdb
いい加減スレチだ
413:月孔雀
11/06/15 14:25:08.34 BFxDfeI0
確かに、スレッド違いだ。この議論は、関ヶ原板でしよう。
414:人間七七四年
11/06/15 15:21:10.50 q18H+eOs
>>411
それは一般論の話をしてんだけど。
対策をしていない＝想定していない の図式は常に成立するわけではない。
なので、対策をしていなければ同じ事、という事にはならない。
415:人間七七四年
11/06/15 16:09:43.25 ZPODdwUH
推論と推論の叩きあいにしかならないんだよね、結局は。
どちらかといえばおれは小規模説に一票
416:人間七七四年
11/06/15 17:26:55.17 Gmmoz3UV
別スレで語れ
417:人間七七四年
11/06/15 19:07:48.36 ijr37OZi
>>396>>399
「急度」の意味はいろいろあるぞ。
厳しいさま・急に・強い要望など。
別に急ぐ→焦りと解釈しても別に問題ないだろ。
必死に誤読を強調しようとしてる辺り
お前いつものクソ毛利厨で毎回粘着自演してるだろ？
>>397
家康が大坂城西の丸に配置した佐野綱正まで追放されてる以上は完全に賊だろ。
だから黒田長政に福島正則らがどう反応するか不安がって相談したり
その後も、尾張で家康を待っていた福島らの行動を
不安視してなかなか江戸から出陣してないじゃん。
418:人間七七四年
11/06/15 19:33:18.75 tf1mEA66
調べたんなら、わかるだろう。焦りを表現する意味はない。
『急に』の使い方も全然違うものだ。
あるなら原文の用例を教えてくれ。いつの時代でものでもいい。
本題への反論なら、>>389>>391>>396から続けてくれ。
もう飽きてきたが、付き合ってやってもよい。
419:人間七七四年
11/06/15 19:34:52.54 tf1mEA66
↑間違えた
>>389>>392>>396だな。
420:
11/06/15 19:36:09.78 xK0m+SzO
subも、subのいうところの毛利厨も熱くなってるとこ
悪いが、とりあえず関ヶ原総合スレいきましょうか
421:人間七七四年
11/06/15 19:40:06.93 ijr37OZi
>>418
あぁやっぱり単発IDでちょこちょこと
小細工やって相槌打ってんだね。
相変わらず毛利厨は仕方の無いクソっぷりだｗ
以前としてケチをつけるだけで一切、ｿｰｽ出さずに逃げてるだけなんだよね君。
携帯でレスしてる>>414の内容に至ってはもう意味不明で何が主張したいのかさっぱりわからん。
ひたすら曖昧な発言で逃げて、自分のレスが議論対象にならないように内容が一切ないことしか書き込まないのな。
422:人間七七四年
11/06/15 19:46:45.79 ijr37OZi
>>419
相手の意見を否定できるだけの材料たる論拠は？
論拠が無ければ、それに対しての反論もできない。
君のレスは反論ではなくケチをつけてるだけの駄文。
少なくとも書状などを出して論述する方が信用されるのは疑いないところだろ。
君は一切、ｿｰｽ出さないで荒らし行為で粘着してるだけ。
423:人間七七四年
11/06/15 19:49:11.25 tf1mEA66
いいレスがあったので引用・改変させてもらう。
『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
『ある。三成が蜂起し、家康を誤算せしめたからだ。』
『家康が誤算した、という記録は？』
『そんなものはない。俺の妄想を否定し得るソースを出してみろ。』
『…………。まずは自説の史実性を明確にするのが先では？』
『自分はソースを出さないくせに、相手に要求すんな。』
『…………。』
424:人間七七四年
11/06/15 20:02:25.16 q18H+eOs
お前さ、自分がどれだけ多くのスレでうざがられてるか気づいてないの？
自分に反論する人が皆同じ毛利厨だと思うあたり、病気としか思えないんだけど。
425:人間七七四年
11/06/15 20:05:19.82 ijr37OZi
>>423 普通にレスを追っていけば、論に付強としての傍証がいろいろ出て補強されてると思うけど？
『三成に西軍を指揮する権限なんかない。』
根拠は三成は蟄居中。家康に対する弾劾状や輝元の添え状には三成の連署はない←君に意見だよね。
『ある。三成が蜂起し、家康を誤算せしめたからだ。』
7/17の別所吉治宛書状などに三成･長束･増田･徳善院の連署で罪なき上杉征伐～と書いて連署してる。
同日付の真田宛書状には長束･増田･徳善院･前田が連署してるから
ただ単に三成には他にやるべきことがあり分業してるだけ。
別紙として内府たがいの状、また別紙として大老宇喜多秀家、輝元連署状が同日付けで添付される形式。
『家康が誤算した、という記録は？』
7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
等々>>378で説明があるね。
でさ、誤算ではなくすべて計算通りだとする根拠を追求されたないから
>>414みたいな意味不明な逃げレスになるんだよね。つまりケチつけてるだけで君にはなんら意見がないわけだ。
426:人間七七四年
11/06/15 20:09:10.13 ijr37OZi
>>424
あははｗついに自演毛利厨携帯Ver.も降臨してきたねｗ
急度の解釈で単発ID自演で誤読誤読と捏造を喚いたりどうしようもないクズｗ
>>349の指摘に従って消えろよクソ荒らし。
427:人間七七四年
11/06/15 20:20:32.22 tf1mEA66
>>425
要は、『家康は誤算した』という記録が出れば良い。
第三者目線で、家康公が過小評価しなさってた、でも良い。
＞7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
＞7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
＞家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
＞7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
＞7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
＞等々>>378で説明があるね。
この文章のどこから、家康が誤算した事を汲み取れるのか丁寧に教えて欲しい。
それと、どうしても自演にしたいらしいが、その必要がどこにある？
こちらの要求に全く答えられないキミに自演をかます必要は全くない。
428:人間七七四年
11/06/15 20:57:04.96 tf1mEA66
あのさ、関ヶ原スレで面白いものを見つけたよ。
下の関ヶ原スレの76がアンカつけてる相手は、このスレの>>414。つまり誤爆。
連続して77も誤爆してるわけだね。要は、
ID:mbYlshyL（>>398>>411）＝ID:ijr37OZi（>>417>>421>>422>>425>>426）
さすが、自演王。人に濡れ衣着せるより、まず足元固めたらどうかな。
76 ：人間七七四年：2011/06/15(水) 15:53:00.44 ID:mbYlshyL
＞それは一般論の話をしてんだけど。
＞対策をしていない＝想定していない の図式は常に成立するわけではない。
＞なので、対策をしていなければ同じ事、という事にはならない。
彼の考えがよくわからないので何とも言えんな。
77 ：人間七七四年：2011/06/15(水) 18:40:49.81 ID:ijr37OZi
>>76
その粘着荒らし毛利厨がまず頭がおかしいから議論が成立しない。
429:人間七七四年
11/06/15 21:54:50.98 mbYlshyL
上杉伊達をめぐり意見の対立するsubと一緒にされるのは迷惑だが、関
ヶ原綜合スレが分かっているなら、いい加減移動してはどうかな。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
430:人間七七四年
11/06/15 22:11:10.06 tf1mEA66
>>429
誠に申し訳ない。
自演認定は、完全に当方の誤りでした。
subと同一視するなど、本当に失礼しました。
移動については、sub次第という事で許して頂きたい。
431:人間七七四年
11/06/15 22:29:40.91 mbYlshyL
そもそもこのスレ名からして程度が知れるというもの。
さっさと落としてしまうべきで、いつまでもこんなところに居座っても
しょうがない。どっちが先に移動するとかどうでもいいところでサブな
んかと張り合うもんじゃないよ。
432:人間七七四年
11/06/15 22:34:25.79 q18H+eOs
>>426
毛利に興味なんて全然ないんだけど。
433:月孔雀
11/06/16 00:13:59.87 167x4Agm
スレッドのことで・・・
前田は、カスですか？
434:人間七七四年
11/06/16 00:49:32.09 d2ieftoi
豊臣恩顧じゃないからセーフだろ？
435:月孔雀
11/06/16 01:02:46.70 167x4Agm
前田家は豊臣恩顧かと・・・
436:人間七七四年
11/06/16 01:48:38.73 tnccIKLp
結局、史料的根拠どころか傍証すら一切出せず
追及すれば実は自らの対論持っておらず
ただ自分の意に沿わないから粘着してひたすらケチだけつけて
完全に追い詰められたところで自分が一番最後にレスして終わるように必死な逃亡工作自演か
いつものごとく糞毛利厨らしいな。
見事なまでに一回たりとも史料を出さずにここまできて逃亡。
今思いついたレベルの中傷レスのみで読む価値すらなかったな。
437:427
11/06/16 02:25:00.05 Gi/A1RhI
>>436
逃亡する気もないし、回答を待ってるんだけど。(>>427）
キミの論拠に史実性を確認した後、議論をする準備は十分にあるよ。
＞＞7/22に秀忠も滝川に大坂奉行が雑沙汰を申してきてるが別儀無いと言っており
＞＞7/23の家康書状でも三成と大谷が才覚をもって方々へ書状を廻している雑説があるから進軍ストップと最上に伝えてる。
＞＞家康は明らかに三成と大谷が敵ととらえている。
＞＞7/27に至っても榊原が安東に淀や大坂三奉行が上洛するように言っている。
＞＞7/29になって奉行まで裏切ったのを知り黒田長政に池田輝政と相談するように言ってる。
＞＞等々>>378で説明があるね。
＞この文章のどこから、家康が誤算した事を汲み取れるのか丁寧に教えて欲しい。
人が寝静り、レスを返せなくなる時間に逃亡認定もないでしょ。
姑息、且つ小物過ぎて笑える。
仕事も片付いたので、もう寝ますけどね。
438:人間七七四年
11/06/16 02:32:26.53 tnccIKLp
それ読んで理解できないのは池沼か、ただ単に認めたくないからだろ。
だから否定できるに足る傍証なり根拠なりを君は提示できないままに逃げレスを繰り返してるだけ
君にはなんらの史料も調べる能力もなく
ワガママにケチをつけるのが精一杯なのだと露呈してる。
お前がなんらの具体的反論をしてこないから議論すら成立しないわ。
ほんと毎回毎回相変わらず毛利厨ってのは荒らししか手口がない低脳ぶり。
いま目が覚めたからレスしただけだアホ
お前みたいにいつもネット監視してレスするバカじゃねよ。
439:人間七七四年
11/06/16 02:34:19.01 Gi/A1RhI
関ヶ原スレに引っ越したみたいだね。
せっかくだからそっちに行こうよ。
全く逃げる気はないから安心して。
440:人間七七四年
11/06/16 02:55:44.73 tnccIKLp
>>439
また自演再開するんですかﾜﾛﾀw
一方の名前欄に数字をつけて自演で混同しミスらないように整理するようですね。
相変わらず毛利厨は同じ手法を繰り返すからバレバレですよw
アドレスするがそれやると毛利厨ってバレるから止めた方がいいよ。
いまどき名前欄に数字書くやつお前しかいないから。
441:人間七七四年
11/06/16 07:47:21.05 sCy91ywa
>>440
せっかく関ヶ原スレに移ったんだから、こちらにレスする意味ないだろ？
何のために自演するのか意味がわからないんだけど？
別にバレても困ることないから、結構だよ。
442:人間七七四年
11/06/16 10:54:29.04 u9Ps6jYa
秀吉しんだ時点で見限られても仕方ないのに忠義を尽くした方だろ
淀（笑）秀頼（笑）
443:人間七七四年
11/06/16 17:23:31.73 C8ouTSog
>>441
あんたって最後にレスした人間が勝ちと思ってる粘着低脳な思考の持ち主だよなｗ
444:人間七七四年
11/06/16 20:30:52.10 c0dtME0b
結論 どっちもウザい
445:人間七七四年
11/06/16 22:50:57.37 2ZnKFB7h
あえて話題に出すが、脇坂安治は恩顧だがカスと言えるのだろうか？
加藤、福島のような秀吉の縁戚で大身の大名とちがって3万石の小身の彼の立場から
見れば、謹慎中の三成が毛利や宇喜多を抱き込んで、正規軍の家康に対して反乱を
企てた考えていたのではないだろうか？
脇坂程度の小身から見れば、豊臣対徳川という構図は想像もでき無かったのでは？
446:441
11/06/16 23:43:24.39 GEx8jblA
>>443
へ～、そういう考え方というか感覚が存在するんだね。
初めて知った。
いや単純に、>>440のレスとか凄く挑発的だから、
レスを返して欲しいのかと思っただけなんだよね。
それと関ヶ原スレに早く移行すべきだと思ったので。
キミが最後で終わりたいのならどうぞ。
次にキミがレスしても返さないから、安心してレスしていいよｗ
それと名前にレス番入れてるのは、キミに自演認定されたくないからだよ。
ＩＤ変っても、正体を明らかにした方がいいでしょ？
本論以外の不毛な話しても仕方ないし。
447:人間七七四年
11/06/16 23:49:18.24 HBEYB2Ht
>>443みたいに挑発するSUBも>>446みたいに乗っちゃうやつも
どっちもどっち。ほかに舞台があるのにいつまでもここに残っ
て発言し続ける方が負けだろ。
448:人間七七四年
11/06/17 00:05:27.10 wGW1Mnai
ご恩と奉公
449:人間七七四年
11/06/17 06:37:21.67 g6GigxfT
いやー、俺も「家康は誤算した」という説に賛成って言えば賛成かな。
家康が誤算したといえば西軍がこんなに集まって、家康が苦戦した部分だろう。
あんな結果的にあんな辛勝で勝つくらいだったら、
家康は恐れてはじめから行動しなかったと思うぞ。
450:人間七七四年
11/06/17 13:18:42.90 0Y+sKel+
いや、圧勝だったんだけど。
451:人間七七四年
11/06/17 20:25:19.78 rbszGs0j
小早川秀秋が来るまでは互角だったという通説に対して、
それまでに三成の陣も崩れかかっていて、秀秋はたんなるダメ押しだった説があるんだよな。
後者は誰の日記にあるんだっけ？
まー、普通に考えて、市松だのNGMSだのを宇喜多秀家だの三成だので抑えられる方が
おかしいと思うが。
452:人間七七四年
11/06/17 20:49:54.47 wGW1Mnai
秀秋はカスすぎる
453:人間七七四年
11/06/18 00:20:15.21 3KyEeax1
三成公も忠義ゆえの挙兵ではなかっただろうね。
彼が以前から家康を疎ましく思ってたのはほぼ間違いないようだ。
太閤にたびたび讒言するもまともに取り合ってもらえず
歯がゆく思ってた。
いつか俺様の手で家康をぎたんぎたんにしてくれようぞと
秀吉存命中から闘志を燃やしてた。
454:人間七七四年
11/06/18 11:04:35.57 GFhq40rP
>>449
>あんな結果的にあんな辛勝で勝つくらいだったら、
半日で敵を壊滅し、自軍に被害を殆ど出していないのに辛勝かよ
サッカーでいったら5-0で勝ったのに最初の5分間は敵が押していたとか言い出して辛勝扱いしているようなもの
455:人間七七四年
11/06/18 20:34:22.41 JFPa3Yzq
関ヶ原の戦いはあの一日じゃないからなぁ
456:人間七七四年
11/06/18 20:58:47.39 lAC2lbn1
>>455
あの日以外は西軍が優勢？
457:人間七七四年
11/06/18 21:40:02.14 dptefBno
家康は島左近の忍びに暗殺されたよ
458:人間七七四年
11/06/18 23:04:07.56 YW8nBzBD
>>456
上方の城を全部取られ、大坂城を押さえられてうっかりするとこのまま秀頼を押さえられて反乱軍にされる、
って状況だから、軍事的以上に政治的に大ピンチだと思うよ。
459:人間七七四年
11/06/18 23:50:10.63 GFhq40rP
上方の城を全部取られたというけど抵抗した城はかなりあるぞ
なぜか西軍は城を全部取らなければ気が済まないと考えてあちこちに軍を送ってしまい
東進が遅れて美濃が攻められても援軍を送れずに東軍に取られてしまった
先に蜂起したのは西軍でその時の東軍は関東にいたにもかかわらず
畿内からすぐ近くの関ヶ原で東軍を迎え撃つ羽目になったのは上方の城の総取りに固執した西軍の失敗だろう
460:人間七七四年
11/06/19 00:50:15.46 LboOFVgG
上方に東軍の拠点を残したまま東下して、手薄になったところで大阪城内に裏切りが出て
大坂城を奪還されるとかするとまずいだろうから、しょうがなかったと思う。
とにかく秀頼を押さえてるってのが一番の政治的アドバンテージなわけだし。
461:人間七七四年
11/06/19 09:28:18.92 1CBXRb0F
>>459
大坂伏見押さえられた時点で家康の失敗。
おそらく西軍も思ったよりはうまくいっていなかったんだろうけど。
462:人間七七四年
11/06/19 11:44:33.38 qcKWnu/1
毛利が本気になっていたらどうなっていたんだろうな
有利と見て伊達と前田あたりが東軍に突入したかもな。
463:人間七七四年
11/06/19 21:01:46.22 5u8Zcs0m
大垣から複数部隊を用いて後追いしつつ赤坂を獲って東海道と中山道を扼す ならまだわかるんだけど、
わざわざほぼ全軍で間道使って先回りする意味がわからない
464:人間七七四年
11/06/21 02:42:33.71 57OKUn5h
>>461
西軍が大坂の金銀を使い放題になったとか、秀頼の身柄を支配して自由に出来たとかなら家康の失敗だろうが
西軍はどれもできなかったのだからとりたてて失敗というほどではないな
むしろ大坂を押さえながら秀頼のいる本丸から追い出され、支援もなきに等しかった西軍の方がヤバイ
なんのアドバンテージを獲得できなかった西軍の失敗と言った方がいいだろう
465:人間七七四年
11/06/21 07:07:10.14 PzG95zU2
>>464
「今はそうでも、このままで推移すれば状況が変わって秀頼が抱き込まれるかも知れない」
って恐怖だと思うけど。
秀頼は東軍の支持を打ち出してた訳でもないし。
466:人間七七四年
11/06/21 07:19:46.12 iJT59+dx
>>464
西軍は大坂城内でそういう狼藉や大逆をする為に
立ち上がったわけじゃねーから
そんな暴挙をするわけないだろ。
467:人間七七四年
11/06/22 04:51:49.73 FEJdPw6x
大坂城付近だと豊臣家の人質を自分達のものにしようと狼藉を働いていただろ
468:人間七七四年
11/06/22 06:33:40.67 Jg+rtLuS
>>467
もともと彼らは人質として大坂に住んでたんだから逃げないように配慮するのは当たり前だろ…
しかも穏便にやろうとしたら勝手にガラシャが拒否って自決しただけ。
人質に狼藉を働いた証拠はまったくないし危害も加えてない。
469:人間七七四年
11/06/22 22:29:01.39 FEJdPw6x
彼らは豊臣の人質であって三成や輝元の人質じゃないのだから
三成や輝元の手に渡りそうになれば逃げたり自決するのは当たり前でしょ
豊臣の名を騙った謀反人が大坂に乗り込んだから然るべき対応を取っただけ
470:人間七七四年
11/06/22 23:44:14.96 uuRQRjuC
監禁が配慮ってｗｗｗ
471:人間七七四年
11/06/23 07:26:38.10 V2ZOU5dk
いや西の丸を統治してる奉行と大老が行政と司法と司る豊臣政権そのものなんだが。
御掟・御掟追加などの基本法や五大老・五奉行のよってまだ7歳の責任能力ない秀頼の政治を代弁してる。
そして家康が重臣合議制の原則を逸脱して専横を行ったために内府たがいの条で家康は謀反人として討伐対象になってる。
人質が謀反人とその徒党の元へ逃げようとするのを阻止したに過ぎない。
472:人間七七四年
11/06/23 08:37:11.60 KG4NXJ2Z
いや～新解釈だわ
>彼らは豊臣の人質であって三成や輝元の人質じゃないのだから
ｗｗｗ
473:人間七七四年
11/06/23 13:31:54.45 YOVJVKLD
>>471
残念ながら五大老五奉行制というシステム自体に権威があるわけではなく
あくまで大老を構成する個々の大大名に権威があるにすぎない
奉行といえど大老個人の権威にぶら下がって職務を遂行している（秀吉生前はその権威が秀吉だっただけ）
だから西軍が紙の上でいくら自分達が豊臣政権そのもの・家康は謀反人と主張したところで
家康が上洛してきたらそんな紙の上の権威などすぐに吹き飛んでしまう
現実は大老の石高・武威こそが豊臣政権そのものであり政治権力の根源だったわけだ
474:人間七七四年
11/06/23 20:36:05.61 /QWUTzUO
結局、秀頼が摂政・関白でもなんでもない時点で、政権に正当性が無いんだよね。
秀吉政権を構成していた大名たちが合議制でなんとなく運営してるだけで。
現代的に言うと任意の組合に過ぎない。
秀吉政権って、天皇の大権を上に据えた上で、摂政である自分が代わって政治を行うので
日本国の者はみな指示に従え、ってのが正当性の根拠だったわけで。
475:人間七七四年
11/06/23 23:00:21.41 CpbL6BXq
>>473>>474
＞＞家康が上洛してきたらそんな紙の上の権威などすぐに吹き飛んでしまう
10万の西軍を打ち破る難関を突破しないと無理だけどな。
そもそも関が原後ですら笠谷和比古は豊臣政権と徳川政権の
二重公儀体制であったとしてるのも知らんで
＞＞大老の石高・武威とか
＞＞政権に正当性が無いとか
＞＞システム自体に権威とか
完全に無知のデタラメでﾜﾛﾀ。
秀頼が成長したら関白に任じられる予定だったのは明白だったとも
笠谷和比古は断言してるし。
476:人間七七四年
11/06/24 07:45:03.06 Iyw/4EmB
>>475
予定だろうとなってない以上、正当性はないよ。
皇太子だって、そのままで天皇と同じ権威は認められない。
477:人間七七四年
11/06/24 09:09:53.60 2DJ60crz
>>473は阿呆だろう
家康に権威があったように見えるとするならば大老の中でただ１人大坂に居座れていたから
毛利・宇喜多は朝鮮出兵後の国内整備で不在、上杉は転封後の仕置きで不在、前田は
当主遺名に背いて利長兄弟揃って帰国して不在
とどのつまり、豊臣秀吉晩年の産物である五大老五奉行制の権威に頼っていただけで
実際前田死後も大坂入り出来ず伏見在城時は政治的には大したことはやれていない
もし関が原以前の家康に大老としてではなく個人に突出した権威があるのなら大坂出立前に
あれほどヒッシこいて朝廷と秀頼からの下賜を待つ必要すら無かったことになるけど史実では
下賜されるまで頑として動いていない
478:人間七七四年
11/06/24 09:59:42.87 kItyo8g5
政権の実務を奉行がやっている中で
大老は利害得失が衝突した際に肝煎りする役割を与えられていただけ。
そもそも関ヶ原以前は全国の蔵入地を含めた豊臣財政国力は家康なんかより上だったから。
そして会津征伐の公儀として安東は蔵入地の兵糧を使っているが内府たがいの条で家康が謀反人にされたらしいと判明すると蔵入地からの兵糧使用を中止して
中央情勢が不透明なので両天秤にかけて様子見するようになる。
それに秀頼自身にも前田利政が率いた奉公衆と言う武威があったし、三成軍傘下に入ってたから。
豊臣になんの権威もなく大老の権威にぶら下がってたわけじゃない。
479:人間七七四年
11/06/24 20:47:54.55 Uy6lO6eo
豊臣にそれほどの権威があったのなら史実における体たらくは何なんだろう？
秀秋や正則の暴走だけで説明が付くかな
だいたい彼らくらい豊臣に近しい人間が家康になびいたということは豊臣や西軍の権威なんてその程度ということ
480:人間七七四年
11/06/24 21:00:53.56 kItyo8g5
>>479
豊臣に権威がないなら
家康はなんで秀吉死後に
豊臣家の大老の地位を辞めて自立しなかったの？
なんて蟄居して政治生命を絶たれた小身の三成ふぜいが秀頼様の為に決起するや10万も反家康で集まったの？
豊臣家に権威が無いならそもそも関ヶ原の戦いなんて起こらないどころか
会津征伐するって聞いたら景勝がすぐに上洛して家康に謝罪すんじゃないの？
だって豊臣家に権威なんて無くてみんなが家康になびくんでしょ？
なんで戦になったの？まったく説明できないなあ。
481:人間七七四年
11/06/24 21:22:12.48 12++6LVp
>>480
豊臣自体の権威じゃなくて、五大老自身の権威と力関係というのが理解できんかね？
同じ大老の家康と景勝がぶつかった場合、家康のほうが力があるからみんな靡く。
が、上杉にもパワーがあるから、自力で抵抗する。
豊臣の権威をうんぬん、というなら「公儀」として上杉征伐が決まった時点で上杉
が「豊臣に」降服するはずだろ？
君の論理は根本から破綻しているよ。
482:人間七七四年
11/06/24 21:41:11.71 kItyo8g5
>>481
えっ？じゃあ豊臣家の権威の前に自立できない家康は豊臣の権威をお借りして会津征伐してるだけじゃないか。
しかし三成が豊臣家の権威をお借りして上杉の方が正当だよって言ったら
会津征伐軍が瓦解しちゃって家康は江戸城で武断派も信用できなくなったって震えてたと。
だけど三成にはいろいろと恨みあんだよって言うやつや
家康とは婚姻してるからなーってやつらが武断派にいたから
家康が俺たちが敵か味方かわかんなくて疑ってるらしいぜー。
そんなら俺らで美濃攻略しちゃおうぜってなって
美濃を攻略して大垣城包囲しちゃったわけだ。
家康は宇喜多も三成も小西も島津も大敗して数千人打ち取り
敗走した彼らを大垣城で包囲中ってウソを聞いて
家康は俺がいないうちに勝負ついちゃうよ！って騙されたあげくに水攻めするからそれ以上なにかやるのストップ！って言って急いで東海道と中山道から進んだら
徳川に権威？なにそれおいしいのって真田に秀忠は止められる始末。
関ヶ原でも武断派が頑張っちゃっただけの話で
ぶっちゃけ家康はほとんど何にもやってないよな。
しょーじき家康の権威なんて何にもないじゃん。
483:人間七七四年
11/06/24 21:49:04.38 kItyo8g5
まあ信玄に負けてウンコ漏らした男に権威なんてないよなあ。
ただ火事場泥棒して領地を増やしただけの兵力たくさんもってる爺なだけだもんな。
484:人間七七四年
11/06/24 22:20:17.45 kFulFo0r
君らスレ違いはよくないと納得して関ヶ原スレに移動したんじゃないのか。
どっちかがここで書けば反応するだなんて大人げないぞ。
485:人間七七四年
11/06/24 23:37:07.31 Uy6lO6eo
>>482
>会津征伐軍が瓦解しちゃって家康は江戸城で武断派も信用できなくなったって震えてたと。
会津征伐軍はそのまま三成討伐軍に転向しただけで瓦解などしていないだろ
東軍には武断派以外の大名も大勢いるのに彼らは無視か？
>家康は宇喜多も三成も小西も島津も大敗して数千人打ち取り敗走した彼らを大垣城で包囲中ってウソを聞いて
誰がそんな報告したの？
東海道勢から家康への報告は本多忠勝や井伊直政が担当しているがそんな虚偽報告したら死刑レベルだぞ
どうも君の脳内関ヶ原は仮想戦記本が正史となっていないか？
きちんと日本史を勉強した方がいいぞ
486:人間七七四年
11/06/25 02:21:05.92 T7cyHbB5
会津征伐軍は小野寺が上杉側になり
最上も伊達も上杉との和睦交渉を開始し
堀や安東や戸沢らまで去就が怪しくなったじゃねぇか。
そんなことすら知らないとは…
つか何が虚偽報告は死刑だよwww
無知さ加減が凄まじいから薄々感づいてはいたが、
やっぱり一次史料すら読んだことが無いアホが相手だったのかwww
報告を聞いた家康本人があちこちに出した書状の中で上洛理由として書いてる内容なのにwww
487:人間七七四年
11/06/25 06:34:32.46 v4WWQVOy
>>486
うむ、常識的に考えてそういう時に他所に出す手紙は、自分のところがめちゃくちゃ有利です！
と大本営発表な内容にするよな、わざと。
自分とこの味方に付け、って手紙に初戦で岐阜城は落としたけど上方には敵の大軍が無傷
で残ってて大変です、って書く馬鹿がどこにいるかという。
あと、伊達は家康から戦うなよ！って言われてるんだから和平交渉して当然だろ。
最上も和平交渉してたのに、義のかけらもない上杉がむりやり開戦してきたんだよね。
488:人間七七四年
11/06/25 08:26:21.77 T7cyHbB5
>>487
お前無知を晒しておいてすごい開き直りだなﾜﾛﾀw
一次史料を否定するにお前の「こう思った」妄想だもんな。
西軍の主力は美濃じゃなく伊勢にいたから
家康が美濃に大した兵力がなく三成らを大垣城に追い詰めたよって話も完全な間違いじゃない。
そもそも岐阜の信長の孫には三成の手勢を援軍に派遣してたから、
織田軍と一緒に三成の派遣軍も池田や福島らに負けて敗走したのも事実なんだから。
だからお前が「こう俺は思った」妄想をする必要なんてまったく無いわけだw
家康が戦うなと言った＝和睦してもいいと言う論理が理解しがたいわw
489:人間七七四年
11/06/25 13:21:13.61 2KNgV/l+
>>487みたいな無知なやつの屁理屈は痛すぎる・・・
一次史料をよく援用する実績がある人間が
その知識量から>>487みたいな推量をするなら理解もするが
>>487みたいに明らかに知らないのに論破された悔しさから粘着してケチをつけるのは見苦しい。
つかそういう厨ってなんで一次史料によらない
自分が妄想するストーリーに固執するんかねぇ。
490:人間七七四年
11/06/25 13:40:24.19 +WIMC9Ra
sabの事ですね
491:人間七七四年
11/06/28 18:19:47.09 HhwRnb72
27日二条城で秀頼が家康と会見。
会見が終わり秀頼が伏見へ戻るや突如、浅野長政が体調を崩し屋敷に帰りそのまま寝込んでしまった。
清正も熊本へ帰ることが許されたが帰国への道の最中に高熱を発した。
彼らは秀頼の食事の毒見をしたと言う説がある。
6～7日に長政没す。24日清正没す。諸人は家康の毒殺と噂す。
492:人間七七四年
11/06/28 19:30:30.52 RKswRTNj
何の毒？
493:人間七七四年
11/06/29 10:29:46.04 pptktEE3
秀頼と家康の二条城会見にも参加していた池田輝政の死は大きいね。
姫路宰相輝政が死んだから安心して豊臣を家康は滅ぼしたんだろうね。
家康との婚姻関係があるから遺令破りメンバーとして槍玉にあげられるけど
実は輝政の父が小牧長久手で徳川に討ち取られている間柄だからと
秀吉に命じられて秀吉生前に徳川とは婚姻してるから
蜂須賀からきた嫁を離縁してまで徳川との婚姻を図った確信犯の黒田長政や
遺令破りの婚姻に何ら深い意味を考えてない福島正則とは違うんだよな。
浅野と同じ秀次派だったが秀次事件の際に秀次正室だった輝政の妹は不問にされてるほど秀吉から厚遇されてたし。
494:人間七七四年
11/06/29 11:24:50.09 PEQ7SAuP
まあよくあの時期に都合よく豊臣恩顧の大名が次から次へと死んだわ
495:人間七七四年
11/06/29 11:29:01.64 G6Dkfa8v
朝鮮出兵の時に感染した梅毒が本格的に発病したんだろ
秀吉に殺されたようなものだな
496:人間七七四年
11/06/29 13:34:28.26 pptktEE3
都合の良いやつらだけが売女と遊んで確実に梅毒発病とかありえんだろ。
長政とか忠興なんてやたら元気で
忠興「策謀家きどりで長政バカ過ぎてﾜﾛﾀ」とか言い始めて険悪なケンカしてるしw
497:人間七七四年
11/06/29 23:36:42.65 Yvrj8tmT
>>496
細川はガラシャ似の女にしか発情しないから、遊女と寝る可能性はゼロだな。
長政は、女より戦と策謀が好きだから、これも遊女と寝る可能性はゼロだな。
それに朝鮮では、蜂須賀と組んでるから、妻の兄の手前、遊女と寝るのは無理。
高虎も脇坂も水軍だから、ほぼ無理。
498:人間七七四年
11/06/30 02:55:41.14 UuIMSOr2
>>282
亀レスだけど
>池田は信長から冷遇されすぎたから
これ逆だべ。乳兄弟だから池田恒興を厚遇したけど彼の能力ではあそこまでが限界だったが正しいと思う。
むしろ能力以上の待遇かもしれん。
使えない奴は容赦なく切り捨てる信長だけど一応は情はあるんだよねこの人。
499:人間七七四年
11/06/30 06:27:39.52 Mjj9R0UL
小牧長久手で兵力が互角なのに
池田恒興は一方的に壊滅的被害を受けたしなあ。
500:人間七七四年
11/06/30 07:16:42.45 air38EvC
加藤はそれほど親徳川ではなかった。
秀吉死後の徳川ｖｓ前田の睨み合いでも
前田についてるし(他の武断派の多くは徳川方)、
三成襲撃の際には三成を匿った家康をも糾弾し
三成もろとも討ち取ってやれっていってるし
(他の武将に諭されて何とか矛を収めたが)
関が原でももし秀頼公に敵対するなら
家康・東軍と一線交える気でいたし
(九州の加藤とジョスイは自らの思惑で
戦ったに過ぎず純粋な東軍ではなかったし
その意識もなかった。
敵対するものは西軍であろうと東軍であろうと討つ
というスタンス)
501:人間七七四年
11/06/30 08:29:51.47 j++DnQyc
>>497
いま考えたレベルのいい加減さだな
502:人間七七四年
11/06/30 08:42:49.97 gpyKog5k
毒殺。ソースは歴史小説
503:人間七七四年
11/06/30 09:41:30.00 j++DnQyc
いやそもそも梅毒で死んだ説こそ妄想だろ
なんで女に困らない大名の地位にあるもんが性病にかかるような遊びしてんだよ。
遊女とドライな遊びするのが流行ってるなら親豊臣のやつら以外も発病してなきゃおかしいだろ。