09/02/06 08:35:21 ckijIMgU
でお前はなに厨なんだよ？
301:人間七七四年
09/02/06 08:44:26 ckijIMgU
まあいい 偽造義塩上杉と偽造塩止め北条は宿敵同士なんだから
なかよく戦しな
302:人間七七四年
09/02/06 09:22:21 HGdrTgMN
偽装も何も経済封鎖やった事は確かだろ。
その中から塩止めってトピックが江戸時代になっていきなり宣伝に使われただけの話で。
303:人間七七四年
09/02/06 09:41:06 sis7CIuH
なにを封鎖したの？
304:人間七七四年
09/02/06 10:15:55 claodHtI
今川と武田が交戦状態になって北条が調子のって甲斐民衆に経済テロしたけど上杉にまんまと出し抜かれて謙信は神仏のごとく崇められたまで読んだ
305:人間七七四年
09/02/06 12:53:10 YvO39kzf
>>299
根拠もなく適当なことを言って反論されれば
迷惑呼ばわりする奴のほうが迷惑だと思うが。
てか反論者俺だけじゃないのわかってるよな？
無理して認定するのが必死すぎ。
306:人間七七四年
09/02/06 18:18:57 WoRgCG5i
原文：てか反論者俺だけじゃないのわかってるよな？
翻訳：僕にはいっぱい仲間がいるんだよ～
307:人間七七四年
09/02/06 18:48:09 YvO39kzf
>>306
んでその複数を世間知らず認定してる事はわかってるのか？
そもそも>>130で盛大に自爆してるけど。
308:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
09/02/06 22:54:58 n+g/Pf+Z
飛騨の流通をバカにしているボンクラがいるのはここか。
309:人間七七四年
09/02/07 09:22:25 ZxASccGl
北条のアホはまともに戦う気があるのか？
まともに野戦する根性もないヘタレで篭城で最後を迎えるあたりしけったねずみ花火みたいだ
謙信と宿敵はるなら一度や二度の野戦決戦くらいしとけボケ
310:人間七七四年
09/02/08 12:47:50 pr9rra53
遠征して由良氏が攻められた時鉄砲衆加勢したり援軍送ったりしてるが。
72年か74年に利根川対陣があったけど水が増幅してて亘れなかったんじゃん
311:人間七七四年
09/02/08 19:54:08 Vyaucl+K
イメージで語ってるから仕方ないよ
312:人間七七四年
09/02/08 23:54:49 7cEPwuOc
対陣しただけで勝った勝ったと得意げになるあたり
なにもかも北条はセコイね 綱成りと同じだよ
313:人間七七四年
09/02/09 00:20:18 ZVqHeJDj
釣り針が太すぎて誰も食いつかないのがかわいそうなので釣られてあげよう。
満足か？
314:人間七七四年
09/02/09 00:32:43 2U7/NUDN
ん？なんか間違ったこと言ってる？
もしかして釣られたかな？
315:人間七七四年
09/02/09 01:16:55 g6jTgHgj
>>312
勝ったと言ってる奴はお前の脳内にしかいない、おまえは誰と戦ってるんだ？
309が野戦決戦しろといってるから、対陣してんじゃんつー突っ込みに過ぎん。
316:人間七七四年
09/02/09 01:42:27 2U7/NUDN
なるほど北条が秀吉に滅ぼされたのもわかる気がする
対陣しただけで野戦決戦したと解釈するゆとり大名はみせしめに潰すにはもってこいだ
317:人間七七四年
09/02/09 02:24:00 zIWb8Ue2
北条厨キモすぎ
318:人間七七四年
09/02/09 19:31:48 FfvjMRAA
>>312
ん？綱なり？
綱しげじゃなかたけ？
319:人間七七四年
09/02/10 10:05:26 IfAyvRcU
>>318
武田に降伏して開城した自称名将だろ。
320:人間七七四年
09/02/14 21:39:46 zTQfc/EL
北条氏康って、桶狭間、今川滅亡、信長上洛と、すべてにおいて無策。
なんでこいつが名将なの？
両上杉、足利氏、こいつら旧勢力を打倒するのに、いつまでかかってるの？
家康は、桶狭間から、８年で、三河・遠州を攻略し、
吉良、今川と足利勢力を一掃している。ついでに一向一揆も解体。
321:人間七七四年
09/02/15 19:01:18 Rllw6Ao9
無策こそ上策…て事か？
公方の権威はまだ強かったからでしょう…権威というのも馬鹿にできないモンで…
322:人間七七四年
09/02/15 19:58:57 Rqw9dmQy
正直いって北条は凄い。
上杉への対処はお見事だったよ。
総合力では上杉より上回っているし、毛利とも互角だね。
不幸だったのは隣国に信玄が存在したこと。
323:人間七七四年
09/02/15 20:50:10 7fPrmira
それにしては最後はあっけないな。
324:人間七七四年
09/02/15 21:29:47 Fxm/KTLm
本城に兵力集中してたから前線に残す兵力少なくて
忍城以外枝城攻撃は大体すんなり進んだけど秀吉の遠征軍も、小田原落城時には
戦線を維持できるギリギリのところだったんだ
325:人間七七四年
09/02/15 22:41:33 uUuVrDKw
>>323
北条vsそれ以外の日本全部
みたいになって、あれ以上のことが出来ればそれこそ天下とれるよｗ
北条は中間既得権層を排除しまくってるから、関東の旧権力に連なる
連中には嫌われまくってるし。
326:人間七七四年
09/02/15 22:54:53 QjNQbq5V
>>325
その日本全部が敵に回るまでいくらでもすることはあったんじゃないかい？
327:人間七七四年
09/02/15 23:24:24 uUuVrDKw
>>326
どうだろうね。
個人的には秀吉は北条を潰すつもりだったと思うんだよ。
天下統一のセレモニーとして。
それに、関東に現地の大勢力を残したままにするつもりも無かっただろうし・・・
上杉・徳川と残すことにした以上、北条は潰さないとジャマ。
328:人間七七四年
09/02/15 23:32:49 QjNQbq5V
>>327
滅亡への過程が後手に回りすぎていて、
長宗我部や島津と差をつけたという印象。
少なくとも最善を尽くしたとはとてもいえないわけじゃない。
329:人間七七四年
09/02/16 06:23:01 S4xMyPnE
でも氏直が早死にしなきゃ、大名に復帰させる予定だったらしいが＞秀吉
330:人間七七四年
09/02/16 17:37:26 uibw1SAl
>>329
いったん潰して新たに大名にすれば新恩だろ。
地生えの大大名をそのまま残すのとは大違いだな。
331:人間七七四年
09/02/16 17:54:04 S4xMyPnE
豊臣体制のシステムとして（これは徳川幕府でもそうだが）
大名と言うものは当主が死ぬと、その領地は一旦公儀に召し上げられ、
跡継ぎには、それこそ「新恩」として与えられるものだったわけで。
このシステムが形骸化するのは、江戸時代も後期だったりする。
332:人間七七四年
09/02/16 18:23:00 uibw1SAl
>>331
島津や毛利や伊達や前田といった外様の大大名の内部が、それを新恩
として受け取っていたかどうかと、システムとしてそうなっていたかは別問
題だと思うのだが。
受け取る側のとらえ方と、法やシステムのそれとは切り分けるべきだぞ。
333:人間七七四年
09/02/16 19:04:27 S4xMyPnE
>>332
少なくとも大名の方からするとそれは、公儀による大名の領主権の確認として機能していて、
当時の文献を見る限りでは、大名の側はその方式を理解しているし、領主件を認可されれば
大名個人の「新恩」として、幕府に感謝していたのは間違いないよ。
外様と言えども別に幕府と対立していたわけではない。相互に体制を保障しあう運命共同体だったのだ。
334:人間七七四年
09/02/16 19:09:14 uibw1SAl
>>333
・・・いや、いいや。同じ文献読んでもきっと理解し合えないと思うから。
335:人間七七四年
09/02/16 19:51:31 S4xMyPnE
まあいいけど、今時幕府（公儀）と外様が対立関係にあったなんて、もう時代遅れの歴史観だぜ。
336:人間七七四年
09/02/16 19:54:17 uibw1SAl
>>335
こっちの言葉が足らないのか、理解する気がないのか・・・
対立なんてどこにも書いてない。曲解するな。
337:人間七七四年
09/02/17 08:07:21 6aXEUasm
>>336
大丈夫、外野の俺は理解した
お前の言葉は足りている
338:人間七七四年
09/02/17 16:45:08 iKZH5lzG
さらに外野の俺はどっちも途中から読んでいない。安心しろ。
339:人間七七四年
09/02/17 16:54:03 HZEj7cyK
しかし天地人で北条氏政を肖像画だけで済ませたのは、いくらなんでも酷い。
中盤の山場になる御館の乱の構図が全くわからなくなるんじゃないか？
340:人間七七四年
09/02/17 17:38:45 NLsEBUEw
蘆名も出して欲しかったなあ
341:人間七七四年
09/02/28 12:54:36 MGiQ3fBD
北条記って何年に成立したの？
342:人間七七四年
09/02/28 13:21:21 5gaZ/SiV
誰も知らないはず
343:人間七七四年
09/02/28 15:58:42 fSjZ8aay
上杉謙信、北条氏康、今川義元、今我々が学ぶべきなのは誰ですか？
歴史学的な研究価値、あるいは今の時代の手本とするなら？
344:人間七七四年
09/02/28 16:43:31 EROGImDj
過去に手本なんざない。
同じ時代は二度とこない。
その長所と短所から多くを学びたいと考えるなら、三人とも参考にはなる。
345:人間七七四年
09/03/19 03:37:45 9xxnK9r0
sage
346:人間七七四年
09/03/25 08:42:51 ZDvBk+9T
● 大河ドラマ 武田信玄 1987 再放送 ●月曜～木曜 ｽﾚﾘﾝｸ(nhkdrama板)
62 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/24(火) 20:52:29 ID:1tcHLsZN
杉様、やっぱり渋すぎるｗ
普段はいきり立つ氏政をおさえてるのに、武田への怒りを露わにした杉様の迫力はさすがというべきもの。
63 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/24(火) 21:28:44 ID:/f6DIU7W
この時代なら小田原城の壮大さを画面で表現できたと
思うんだが・・・残念だ
64 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/24(火) 22:01:30 ID:575kVBWa
> 63
この時代のCGは全くダメだよ。
65 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/25(水) 00:32:40 ID:gdbk1XNm
杉氏とウジマサの会話は面白いわ。声が耳にキンキン響く～ｂｙ杉氏
66 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/25(水) 08:14:51 ID:6P8N+9ef
「我が軍勢整えよ！武田信玄に追い討ちかける！」
氏政(ﾟロﾟ)ポカーン
67 ：日曜8時の名無しさん：2009/03/25(水) 08:37:02 ID:O8z3u880
> 62-66
もうそこまで逝ったのか、、、次回は確か駿河の処遇につき
氏政と妹の言い争いに一喝してとりなした後、
いよいよ倒れることになる筈・・・
347:人間七七四年
09/04/02 16:27:59 HZxNCEDg
北条厨に栄光あれ！
348:人間七七四年
09/04/03 00:09:00 J0jKEswZ
なにこの実のないスレ
349:人間七七四年
09/05/05 10:47:09 gChPxEEH
スレタイに北条が入ると必ず糞スレになるよな
350:人間七七四年
09/05/06 16:42:42 QJfCPIT6
伊達があると荒れる
毛利があると過疎る
351:人間七七四年
09/06/08 22:21:17 61NgT17a
上杉があるとガチホモるナッ！
352:人間七七四年
09/06/08 23:31:42 0DQEIOPE
ナッちゃん、今日は暇なんだね。
353:人間七七四年
09/06/16 20:16:25 eRkUHYrH
北条最大の敵は三楽斎
354:人間七七四年
09/06/20 02:32:27 F3Q8GsPh
北条が謙信の宿敵ってギャグですか？（笑）
信玄との駿河争奪で敗れたという事実を認めず、小田原城撤退を
さも「信玄は攻め落とせなかったから北条の勝ち」と支離滅裂な解釈をし
その部分のみを取り上げて背伸びをするのが北条厨。
同格の上杉の兵力に対し、篭城することしかできない戦下手の北条が
謙信の宿敵ってｗｗｗ
355:人間七七四年
09/06/20 10:41:16 wihHXkl4
謙信＝信玄＆氏康
356:人間七七四年
09/06/20 13:32:04 ozIkLD6E
義重>氏バカ
357:人間七七四年
09/06/20 13:45:24 0L2xzAcC
まあ確かに北条は見苦しい奴らだ
358:仙台藩百姓
09/06/20 13:48:21 yD/y4bFg
後北条と長尾は東国の癌だお( ＾ω＾)
359:人間七七四年
09/06/20 13:54:40 svQv/dUr
>>354
謙信なんて関東から政治的に完全に駆逐されたのに…。
360:人間七七四年
09/06/20 21:12:06 /edXlvrZ
友野屋と越後屋と坂田屋ばっかり、猛烈に荷止めしてくる。敵対勢力なしで、奴等とは人も店も友好度max。御用商人は天王寺屋のみで、全領直轄は俺のジャスティスなんで御用商人にはしたくない。商家は潰せないかね？上様はご立腹ぞ。
361:人間七七四年
09/06/21 19:07:44 xO5ppffH
>>354
だよな。オマエがあの時代の北条家に生まれてたら
5ターン位で謙信の首とってるもんな。
362:人間七七四年
09/08/27 15:56:22 8qhFq8qW
上杉厨のスレかと思って開いたら北条厨vs武田厨スレだった
なにをいっているのかわか
363:人間七七四年
09/09/28 22:45:35 Ad7vX/AF
謙信は領土欲なんてねーだろ
364:人間七七四年
09/10/01 07:59:09 jbcCj5zv
平定欲はあります
365:人間七七四年
09/10/04 17:58:49 17Nbv8+Q
氏政の能力値(左が革新、右が天道)
統率 75→82
武勇 51→63
知略 69→78
政治 83→89
氏政の時代ktkr
366:人間七七四年
09/12/03 23:10:09 cHGWRXLh
実力的にはおれだのう・・
367:人間七七四年
09/12/09 18:18:44 Ets3c00S
ほう・・・
368:人間七七四年
09/12/09 20:28:37 5YoC4s16
>>365
信忠さんと輝元さんが嫉妬しています。
369:人間七七四年
10/01/20 00:34:22 Ei1Jqr6n
上杉景勝 統90 武87 知71 政84
直江兼続 統88 武65 政90 政91
北条蛆政 統82 武63 知78 政89
織田信忠 統78 武72 知59 政70
毛利輝元 統50 武41 知26 政62
370:人間七七四年
10/02/24 15:10:57 +gYVEy3r
織田信忠 統78 武72 知59 政70
毛利輝元 統50 武41 知26 政62
ぎゃはははｗ ざまー
371:人間七七四年
10/03/12 01:11:37 mDuiEyuF
氏康が関東戦線で謙信と５分に戦えたのは理由がある。
①関東は越後から遠かった。しかも越後山脈は冬に豪雪で峠越えほぼ不可能。
②氏康は信玄と手を組んで謙信と戦った。
③利根川があって謙信がなかなか武蔵に侵攻できなかった。
372:人間七七四年
10/03/12 04:51:48 F3hn4Qfa
もうひとつ
戦国のまっただ中に義とか筋目とかって自ら難儀な道をワザワザ選んでくれてた
373:人間七七四年
10/03/12 04:53:54 mDuiEyuF
それが謙信の魅力であり人望の根源だよ
374:人間七七四年
10/03/12 07:08:25 NOyOWR7A
でも基地外だし
375:人間七七四年
10/03/12 13:50:49 TFHWgn9L
①上野も相模からは遠い。
②謙信は多数の反北条関東諸将と組んで戦ってる。
③利根川以北からも謙信の影響力は結局駆逐されている。
376:人間七七四年
10/03/12 14:13:03 mDuiEyuF
>>375
①東上野から北条は駆逐され、謙信が支配した。
②謙信に味方した関東諸将は佐野といい成田といい日和見主義で当てにならない。
③利根川以北の東上野は謙信が支配し続けた。それに謙信は終盤、主戦場を関東から上洛コースの北陸にシフトチェンジしてる。
377:人間七七四年
10/03/12 16:57:05 YBKjKlrH
＞主戦場を関東から上洛コースの北陸にシフトチェンジ
それって結局氏康から逃げたってことじゃん
378:人間七七四年
10/03/12 17:20:53 2qF6x7IO
>>377
氏康はすでに死んでいないこともわからない超絶バカが北条厨ｗ
379:人間七七四年
10/03/12 18:26:00 mDuiEyuF
謙信は氏康が没する数年前に氏康と和睦してる。
氏康が
「お願いだからボクと和睦して！ 許して下さい謙信様！ボクの息子を人質に差し出すから！」
と懇願してきたから。
歴史知らんのかｗ
氏康の死後、謙信は氏政と敵対する。
でも氏政はザコだったのでどーでも良かった。
さらに信長に追放された将軍足利義昭から謙信に、上洛と救援を要請された。
だから謙信は関東では氏政と適当にやりあって、
主戦場を上洛コースの越中・能登・加賀に定めた。
380:人間七七四年
10/03/12 19:25:25 j6cI0cJc
>>379
そうだね
それでその息子が火種となって上杉家が分裂して衰退するエラい事態になったけど
おまけに北条ずれと結んだせいで関東諸侯の期待を大きく裏切ってる
息子差し出してまで同盟を結んだというのに信玄に扇動されて一回も助けなかったし
それで氏康に同盟破られて怒ったとか謙信は痴呆かなんかですか？
謙信とて関東管領をまっとうしようと何回も関東に出陣し氏康と戦い
氏康もまともに戦えばとても適わないと自覚して守りを固めて謙信が帰るまでカタツムリ状態で
帰ったらすぐに領土を取り返してる
スレタイからすれば北条は謙信と何回も対峙しやられなかった宿敵に相応しいよ
何で片方を貶めるような書き方しかできないの？アホなの？死ぬの？
貶めて持ち上げても大して持ち上がらんことに気づけよ
氏康や氏政がそんな愚将なら周りの勢力全員知的障害なやつしかいないことになるぞｗ
その場合そんなカス集団を滅ぼせなかった謙信も阿呆になるのにな
381:人間七七四年
10/03/13 12:40:28 8X/c+BI1
謙信も義なんて言ってなければ簡単に片づいたのに
382:人間七七四年
10/03/13 12:49:34 8X/c+BI1
戦で負けない上に切り取った土地を家来にやってれば､それこそウホォーと喜んで敵味方付いてきたろう。
紙切れ一枚（感状）で毎年雪山こえさせられちゃうんだよ途中みんなで雪に埋めちゃおうとおもわなかったのかねｗ
383:人間七七四年
10/03/20 00:39:23 bxx3cRkA
やっぱカリスマ性とアホみたいな強さがあったからだろう
それ以外説明付かん
384:越後兵
10/03/21 13:58:56 LZUdErIV
謙信「我は朝廷と足利幕府に忠節を誓ったぞ！
皆の者、私について来い！
共に戦おうぞ！！
（`・ω・´）ｷﾘｯ 」
越後兵「何処までも御館さまに着いて行きまするー！
(^o^)/ｵｰ」
385:人間七七四年
10/03/25 23:15:48 2Y1mbOSz
（`・ω・´）/ ｵｰ
386:人間七七四年
10/03/26 00:35:12 Mu4Qw2hM
しかし、越後衆ってあんまり領土欲が無かったのかねえ
土着の地さえ守れればそれでよかったって感じなのか？
387:人間七七四年
10/03/27 06:28:44 EECF8qxJ
謙信前は領土良くありすぎで戦後初期から1，2を争う激戦区
越後衆は戦慣れしすぎていた
謙信パパや謙信じっさま、ひいじいちゃん当時から戦国最強みたいっす
388:人間七七四年
10/03/27 06:29:42 EECF8qxJ
×謙信前は領土良くありすぎで戦後初期から1，2を争う激戦区
○謙信前は領土良くありすぎで戦国初期から1，2を争う激戦区
389:人間七七四年
10/03/27 16:26:56 Q4SKcA8a
そんなんでよく謙信についていったよなあ
390:人間七七四年
10/03/29 03:54:01 5OvKjFha
よくは付いていってないから関東に基盤おけなかった
391:人間七七四年
10/04/08 04:28:36 uv/2xwZk
よくは付いていってないから関東に基盤おけなかったのに関東の引きこもり部将は出てこなかった
392:人間七七四年
10/04/09 20:01:36 iI2sK1nr
じいちゃんは相模国まで攻めてきて早雲が味方してた扇谷上杉を降伏させちゃったしな。
父ちゃんは越後上杉と山内上杉フルボッコしちゃうし。
393:人間七七四年
10/04/11 02:14:37 bboWJICI
越後は近隣の人達からはあそこだけはヤバイからって言われちゃってるんだな・・・
394:人間七七四年
10/04/11 14:31:49 fJRNFisv
>386
太田資正(関東武将)は、
「謙信公は、欲が無く
裏表なく正直で部下の意見もよく聞く、慈悲深い
戦乱の世にあっては大変ありがたい武将です」
と言った。
395:人間七七四年
10/04/29 23:21:49 eEWl39Ks
資正は恩を仇で返したな
396:人間七七四年
10/05/06 11:18:38 qCPUdfay
資正は一回離反してからは反北条を貫いてるな
資正が居なかったからもっと早い段階で謙信は関東に手を出せなくなっていただろう
397:人間七七四年
10/05/09 02:53:59 xZWcLQC5
結局元禄の綱憲の代に北条氏康の血が入ったな
398:人間七七四年
10/05/27 02:14:48 pbco2/MA
関東はな
謙信個人よりは、旧権威に従っただけだし、
謙信にしても、筋目からいったら管領より将軍の方が上なわけで
そっちの要望の方が重くなって関東どうでも良くなってしまったわけだし
敵に塩送って（義というより経済封鎖に参加しないで商業活動していただけ）
自分も塩分過多で便所でひっくり返ってちゃ世話ないわ
399:人間七七四年
10/06/04 06:28:27 ri1Lvv4O
>関東どうでもいい、
とかは言い過ぎ。
七尾攻めの時だって、結城ら関東衆の援軍依頼に応じて、
途中で関東に行ってるし。
どうでもいい、というよりも、織田や北条といういくつもの新興勢力に対して、対等な力を持つ大名が自分一人だけで苦慮していただけ。
>塩を送ったのだって、
別に甲斐に塩を売らなくたって経済は成り立っていたし、今川氏たちのやり方が気に入らなかっただけだよ。
400:人間七七四年
10/06/25 07:09:11 qbcUweIi
自分の都合もあったんだろ
上杉憲政が退いたことで、自分とこの国境に
北条が直に迫ってきたっていう危機感はあったろうに
塩に関しちゃ別に元々今川に和しているわけじゃなかったわけだし、
塩止めに同調した北条は名目としては武田以上の敵だしな
401:人間七七四年
10/07/29 09:31:35 fBYoEUMJ
北条なんて存在悪に正義の上杉家が同調しなければならない理由なんて一片もないしな。
402:人間七七四年
10/07/29 12:24:12 P8HYJ5aE
電波義
403:人間七七四年
10/07/31 01:07:53 mD1a8JNZ
459 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/07/29(木) 09:44:51 ID:fBYoEUMJ
謙信公も関東にここまでｶｽしかいないとは予想外だったんだよ。
404:人間七七四年
10/08/03 11:03:25 S1WM301D
関東は風見鶏のカス揃い
それは400年後の今も変わらない
405:人間七七四年
10/08/03 11:25:54 2wchgzes
>>403
その割りに何度も来てるよね
気が付くのが遅い？鈍い？
406:人間七七四年
10/08/03 17:23:33 tW2Uv+44
頼まれるとお断りできないタイプ。
407:人間七七四年
10/08/03 18:08:15 ADTwiqO/
将軍の要請はガン無視しているときもあったな
408:人間七七四年
10/08/14 23:10:27 P/Ea5DpT
三好を討てなんて物理的に無理な要請をどう実現しろってんだよ
409:人間七七四年
10/08/15 12:29:47 eCwZ5sxh
何回か無視ってるな
結局自分にとっても都合のいい要請だけは受けているってことでしょ
それが悪いというわけでなく、それが当然
410:人間七七四年
10/08/28 08:44:11 CAA39WDW
足利義昭には懐疑的だった。
義輝が暗殺されて、織田信長が寺から連れ出しての政権だったから、信長のかいらい政権だと思ったのでは？
しかし、六角氏などが義昭を認めるようになると、ようやく義昭氏にも忠義を見せるようになった。
411:人間七七四年
10/08/31 02:30:22 7guLBFxF
上杉憲政は信頼してたのかｗ
412:人間七七四年
10/08/31 10:21:39 eHcGF7y5
憲政は棚から降ってきたぼた餅くらいにしか思ってなかったろう
413:人間七七四年
10/09/12 09:05:08 pJ5FUXEv
足利義氏にも忠義見せれば良かったのに。
関東管領は関東公方の執事なんだから。
414:人間七七四年
10/09/20 21:04:17 ah/80xaE
氏康を「相模の獅子」と書いてる本を見たんだが、
そう呼んだ裏付けはあるのだろうか？
単に甲越の竜虎（信玄謙信）に因んで取って付けただけ？
415:人間七七四年
10/09/20 21:29:49 VE8a3ZOZ
確か上杉の二回目の上洛って捏造の疑いが高いんだろ？
416:人間七七四年
10/09/20 21:50:12 svZupRAl
そんなもん捏造して何か得することあんの？
417:人間七七四年
10/09/20 23:13:33 VqLlcyuu
>>414
そういうのは全部江戸の創作
だからどれが最初なんかわかりゃしない
418:人間七七四年
10/09/21 17:04:05 ZdIVKLp4
>>416
あるからするんだろ？
419:人間七七四年
10/09/22 12:21:12 r6pmCXfh
別にないだろ。
ｱﾝﾁ長尾上杉の人の妄想だろ
420:人間七七四年
10/09/23 21:56:29 gSgOXunc
論拠が出ない限り捏造とも本当とも言えんだろ
421:人間七七四年
10/09/24 10:11:10 aufkEm8R
二度目の上洛が捏造というわけではなく、「上杉家御年譜」の永禄二年の上洛記事には、捏造されたものもあるということだろ。
研究者は謙信に昇殿が許されたり、従四位少将に叙位されるなどは考えられないとしてるし、
帰国の時期の記載も間違ってるとしている。
神余が先に上洛して、三好一族を成敗することを言上したっていうのも、
編纂者に付け加えられた可能性があるらしい。
そんなん前から上杉研究者は指摘してるよ。
「言継卿記」の記載もあるし、永禄二年の上洛を否定している研究なんて聞いたことないなあ。
422:人間七七四年
10/11/14 22:02:00 7RDEE++z
結局、織田包囲網の時なんかに和睦してるんだっけ
氏政と
423:人間七七四年
10/12/03 21:21:08 L3kIVQ7j
そりゃ信玄いなくなったら謙信押さえる奴いなくなったってことだもの
氏政は和睦するしかないだろ
それでなくとも武田、北条２家でやっとこさ押さえてたんだから
424:人間七七四年
10/12/03 22:08:14 1ZGWsTou
その割に信玄亡きあともオーライだったじゃないか
425:人間七七四年
11/02/12 07:38:27 yzHy951+
>>423
いやいや武田、北条に一向宗もだよｗ
他の大名なら即死だろｗ
426:人間七七四年
11/02/12 09:52:50 tCcUqLe9
上杉包囲網って言われないのはなぜ？
427:人間七七四年
11/02/12 19:57:35 mfleWFS2
>426
織田は幕府の敵として認識され、足利義昭の命令で織田包囲網の号令がかけられたから。つまり足利幕府から見ての包囲網という事ではないか。
一方の足利幕府側に立つ謙信を狙う場合は、それぞれの大名･武将の事情なので、幕府から見て包囲網とは言わない。
428:人間七七四年
11/02/23 01:24:57.15 OfFJROqf
織田包囲網の時は関東の情勢もかなり変わってて、
北条・里見同盟が佐竹・宇都宮方を上総・下総から駆逐してしまっている
東関東の反北条勢力は何度も上杉に大規模な応援要請を出しているんだけど、
上杉家にも上杉家の都合があって、一時期は東関東の盟友を見捨てて北条氏政と結んでいる
上杉家の関東出兵の大きな理由に永禄の大飢饉で領民に食わせるために関東で略奪させたというのがあるけど、
1570年代には気候が少しだけマシになったこと、十年程度の間でも農業が進歩して略奪の必要性が薄れたという説がある
氏康を小田原城に追い詰めた頃とは違って、関東で上杉家と共同戦線を貼る味方が激減していたことが理由の一つという説もあり
429:人間七七四年
11/02/23 02:39:43.56 pFjyuf5w
>>428
仮に小氷河期だったとしても越後の方が関東より食糧事情はマシだったみたいだし、
食わせるために地元以上の飢饉になっている地域に出張ってもなぁという気はする
430:人間七七四年
11/03/20 12:13:20.35 lqjYaPML
略奪に拘るやつは前世で略奪目的で参加した奴だろ
すべて略奪中心で考えるゲソ
431:人間七七四年
11/03/20 12:14:30.29 lqjYaPML
まだ今なら被災地あされるぞゲソども
432:人間七七四年
11/05/19 23:08:02.61 dVjHLHI1
>>428
略奪説は完全なデタラメ
そもそも関東遠征は祖父の能景もやってるが飢饉とはまったく関係なくやってるし
謙信の小田原遠征は北条の上野国制圧完成と上杉家の越後逃走と言う脅威に対する行動で飢饉とは関係ないし
鎌倉で関東管領就任式をやるためにやってきただけの話
さらに当時は関東平野よりも日本海貿易で栄えた越後の方が豊かで
石高が非常に高い農業先進国近江も若狭湊からの日本海貿易ルートにある。
そもそも越後では塩田で働く者が多く、天候不順などまったく関係ない労働者ばかりである。
433:人間七七四年
11/06/04 15:36:58.79 iaepaElf
基地外が謙信ww
常に冷静沈着なのが氏康、氏政
謙信「俺の居ない間にまた関東で返り忠だと、よっしゃー！越山じゃい」
氏康、氏政
「また来た、基地外がwいつものように城に籠もって相手にするなwwww」
434:人間七七四年
11/06/04 16:08:56.61 HIo0/7VE
まずは前振りかよ
435:人間七七四年
11/06/07 20:44:33.88 +I60GjO3
謙信最大の宿敵は間違いなく越中一向一揆でしょ
こいつらにどれだけ謙信が悩まされた事か
ゴキブリのような生命力のこいつらに比べたら北条など大したことはない
436:人間七七四年
11/06/07 22:24:11.07 EEwzVxA/
>>435
はい、自演乙
437:人間七七四年
11/07/24 05:09:19.93 Mesct4c9
>>435
その大したことのないのに勝てなかったのか
何かの謙信のセリフにあったような…
「その無理をせぬ氏康に勝てぬのか」みたいな
438:人間七七四年
11/08/18 17:09:55.53 0FJW6EYu
>>437
439:人間七七四年
11/08/18 23:39:00.91 sn8NxRd2
謙信は関東なんかほっといて足利に仇なす織田を叩けば良かったのに
440:人間七七四年
11/08/19 04:32:28.13 0R8q54gQ
義昭と信長の上洛と京から三好松永の排除を謙信は支持してたからね。
そして義昭が信長と対立すると義昭は信玄を支持してたから不信感が謙信にはあったが武田を背後から攻める真似はしなかった。
信玄死後に義昭側近の六角義堯が謙信との関係を再構築したから上洛戦が開始された。
441:人間七七四年
11/08/19 05:57:57.71 2jG+oRmU
毛利元就って明らかに実力未知数だよね
620 ：人間七七四年[sage]：2011/08/19(金) 03:45:34.08 ID:0R8q54gQ
層価毛利の捏造ぶりは異常
初期設定がチートな大名
48 ：人間七七四年[sage]：2011/08/19(金) 03:47:58.54 ID:0R8q54gQ
織田厨必死過ぎw
武田信玄に天下統一が出来るの？
256 ：人間七七四年[sage]：2011/08/19(金) 03:52:18.73 ID:0R8q54gQ
信玄の周囲は村上を始めとして領土が拡大を始めた勃興期に当たってるからね。
信長の周囲は応仁の乱後の混乱を制して富国強兵させ活躍した英主達が死んだりと衰退期に入った大名ばかりだったけど。
【疑問】スレ立てるまでもない質問8【戦国時代板】
200 ：人間七七四年[]：2011/08/19(金) 04:03:15.98 ID:0R8q54gQ
大友や有馬はそんなことやってない。
奴隷狩りは島津がやってたことだ。
上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
475 ：人間七七四年[sage]：2011/08/19(金) 04:14:51.06 ID:0R8q54gQ
>>474
謙信がやってることは誰でもやってるとするなら例えば同地域とも言える条件が揃う東日本エリアで他には誰がやってるのか列挙してくれないか？
あと妻子や親を埒って誰のことを言ってんの？
大友氏について語ろう2
478 ：人間七七四年[sage]：2011/08/19(金) 04:19:02.44 ID:0R8q54gQ
財政難の打開策としてキリスト教保護による貿易と寺社領の没収は
大友の政策における両輪の関係だよな。
【臼井城の戦い】上杉謙信が北条に戦略的勝利
124 ：人間七七四年[sage]：2011/08/19(金) 04:23:01.80 ID:0R8q54gQ
北条厨って無知だから議論が成立しない
信長の政権構想
415 ：人間七七四年[]：2011/08/19(金) 04:25:12.81 ID:0R8q54gQ
無計画、無秩序、無軌道な拡大で崩壊への道を無闇に突き進んだバカ大名信長
442:人間七七四年
11/08/19 09:01:28.35 0R8q54gQ
>>441
病的ストーカー粘着偏執狂荒らしは非常に気持ち悪いねぇ
443:人間七七四年
11/08/19 10:48:45.23 2jG+oRmU
【疑問】スレ立てるまでもない質問8【戦国時代板】
206 ：人間七七四年[]：2011/08/19(金) 08:49:26.79 ID:0R8q54gQ
>>201
ウソだと主張するなら大友や有馬がやっていたと証明するソースを出してみろよw
いくら探しても絶対に無理だけどなw
そうやって自分にとって不都合な意見には
レッテル貼りや人格攻撃やストーカー粘着荒らし行為で対抗とは幼稚だな。
上杉謙信の真の宿敵は北条氏康・氏政
442 ：人間七七四年[]：2011/08/19(金) 09:01:28.35 ID:0R8q54gQ
>>441
病的ストーカー粘着偏執狂荒らしは非常に気持ち悪いねぇ
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
136 ：人間七七四年[]：2011/08/19(金) 09:03:02.91 ID:0R8q54gQ
米子城の再建こそ急務
【中二病】 だがｖｓSub 【精神病】
831 ：人間七七四年[]：2011/08/19(金) 09:06:25.68 ID:0R8q54gQ
以前にオフ会はどこでもいいと言ってたから
札幌すすきののサイバーシティビルで待ち合わせと指定したら逃亡したのがアンチだがの方じゃねぇかwww
秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・両川】2
495 ：人間七七四年[]：2011/08/19(金) 09:19:35.88 ID:0R8q54gQ
嫌いって言うより恨だな。
あの民族には時間の経過による風化と言う概念がない。
毛利衰退の原因は、元就が作っている件
533 ：人間七七四年[]：2011/08/19(金) 09:29:40.40 ID:0R8q54gQ
>>528
隆景や安国寺が義昭を毛利領に呼ぶのに消極的な一方で
積極的な元春が義昭との窓口をやってたから義昭も毛利が有利になるように各国を毛利方にしてたからね。
決断できない毛利に痺れをきらした義昭側近の六角義堯が義昭の越後行きを策したら
それを知った毛利は義昭の力によって今まで毛利方になった各国国人達が毛利に失望し一挙に離反するのを恐れて
急遽、義昭を毛利が奉ずるのはとても名誉があることだと言い出して義昭を急いで毛利領内に呼んだ。
毛利と大友の北九州攻防戦を語ろう
861 ：人間七七四年[sage]：2011/08/19(金) 09:39:04.08 ID:0R8q54gQ
Google先生に聞いてパクってきただけなんだろ。
だから陰徳太平記に書かれている内容だったなんて夢にも思ってない無知が毛利厨。
444:人間七七四年
11/08/19 11:43:06.23 WWlfHKes
議論ができない在日の火病コピペは気持ち悪い。
445:人間七七四年
11/08/20 22:15:27.04 Ge5Nt0cH
>>379
謙信が北条と和睦した理由が不思議。
この機に北条を潰してしまえば、大願成就だったのに。
446:人間七七四年
11/08/21 22:51:56.51 M2Gk1QTk
臼井城の敗北以降、関東での上杉さんも信望を落ちまくってたからそう簡単にはいかんですよ。
447:人間七七四年
11/08/23 20:59:02.69 LAEsEm7G
だからといって関東での北条の信望があったとは思えないし。
結果から言えば、越相同盟こそ、謙信最大の敗北なのでは？
448:人間七七四年
11/08/23 21:09:37.09 zbIj6/fz
越相同盟は謙信が一方的に得したじゃん。
氏康が大損したから氏政派からボケ老人押し込めになって最後は暗殺されてんじゃんよ
449:人間七七四年
11/08/24 00:09:19.54 e+RySwbR
氏康は、あしかけ4年間も謙信の脅威から逃れた上に、
上杉と佐竹、里見の分断にも成功した。
どちらかというと北条の方が得した。
一方、謙信が越相同盟の後に得たものは北条高広の帰参だけ。
450:人間七七四年
11/08/24 03:54:59.15 2MUcrbhW
上杉は政治力が無かった。
けっきょく外交能力に才能が無かった上杉、武田、北条は同じ程度
この三人は信長が出てこなくても関東のゴタゴタのみで人生終えた悲しい連中であった。
結果的には北条が最後まで中央を脅かし関東最強として歴史に残ったが同じ穴のムジナでしかない。
451:人間七七四年
11/08/24 19:26:11.07 e+RySwbR
信長君も畿内と東海のゴタゴタのみで人生終えた悲しい子だけどね。
452:人間七七四年
11/08/24 19:36:01.28 wt0+SKX+
真の宿敵は塩分だった
453:人間七七四年
11/08/24 21:44:29.03 h84WsV+5
>>450
謙信は義昭の命で北条と越相同盟＆武田と甲越和与を結び
北条から譲歩を引き出し北関東の権益を認めさせ
北条からの条件である武田攻め出兵依頼は甲越同盟に沿って却下し
氏康は上杉と同盟＆氏直と氏真の養子縁組みしてまで必死に駿河を防衛しようとしたが
武田に関東を蹂躙され縦断された時も必死に謙信に救援を求めるも無視された結果、
小田原城は焼かれ三増峠で半殺しにされ駿河まで奪われて為にショックで倒れ
氏康が憤死したと思ったら死に切れずボケ老人になった挙げ句に意識が多少戻ってきた兆しが見えたら氏政に暗殺された愚か者。
謙信は氏政の子を人質に出す条件をうやむやにして誠意がない北条と
武田が裏で策謀していた北条高広や本庄の謀反を制するなど
義昭の求めに応じつつ同時に北条と武田を天秤にかけるしたたかな外交をしている。
454:人間七七四年
11/08/25 02:54:01.19 vSjBqa6G
上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
493 ：人間七七四年[sage]：2011/08/24(水) 21:00:18.82 ID:h84WsV+5
>>491
バカが。
出版社の名前だけ挙げても全く意味ねーだろ。
東北戦国史
797 ：人間七七四年[sage]：2011/08/24(水) 21:05:53.64 ID:h84WsV+5
>>793
今回の大地震は400年ぶり7回目のリセットだそうだ。
仙台藩が地震と津波被害を隠蔽して無かった事にしたから
今回の被害への対策や心構えの準備が疎かになってしまった。
この大罪を仙台は道義的責任上から土下座し国民に謝罪しなければならないな。
大友氏について語ろう2
491 ：人間七七四年[sage]：2011/08/24(水) 21:49:32.62 ID:h84WsV+5
>>489
琉球が統治していた時代の奄美と鬼薩摩が統治していた奄美の地獄とどちらが良かったと思ってんの？
西郷隆盛も奄美の人間を差別しまくってたくらいだ。
謙信公に逆らう武田北条は悪鬼の化身だったのでは？
103 ：人間七七四年[sage]：2011/08/24(水) 21:51:12.13 ID:h84WsV+5
>>102
その記述のソースを早く書いてくれないかね？
初期設定がチートな大名
50 ：人間七七四年[sage]：2011/08/24(水) 22:09:50.81 ID:h84WsV+5
晴久はぜんぜんチートじゃねぇだろ。
祖父が生存してる末期から叔父の謀反とかが始まってて
尼子領国が一歩間違えば瓦解してただろ。
【吉川】毛利一族を語る【小早川】
569 ：人間七七四年[sage]：2011/08/24(水) 22:13:23.65 ID:h84WsV+5
>>567
何年何月の書状なの？
薩摩島津家総合スレッド その２
793 ：人間七七四年[sage]：2011/08/24(水) 22:21:31.20 ID:h84WsV+5
まあ薩摩人の風俗や食文化は日本人とは違うからな…
【吉川】毛利一族を語る【小早川】
571 ：人間七七四年[sage]：2011/08/24(水) 23:39:52.44 ID:h84WsV+5
だから何月なのさ？
上杉景勝VS伊達政宗
719 ：人間七七四年[sage]：2011/08/24(水) 23:44:31.22 ID:h84WsV+5
>>718
論拠は？
今日のたが
455:人間七七四年
11/08/25 07:03:35.71 vSjBqa6G
中二病】 だがｖｓSub 【精神病】
885 ：人間七七四年[]：2011/08/23(火) 08:24:28.53 ID:zbIj6/fz
いい加減、だがに対して一度でいいから
ソース付きで反論してみろよ…
役に立たない罵倒ばかりで下らねーよ
武田厨と織田厨が争うスレ
102 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 10:23:18.08 ID:zbIj6/fz
フロイスのは毎日つけていた日記じゃないから信長への評価は終始一貫してるよ。
キリスト教信者にならないとわかって評価を変えたとする論法は通用しない
上杉謙信の真の宿敵は北条氏康・氏政
448 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 21:09:37.09 ID:zbIj6/fz
越相同盟は謙信が一方的に得したじゃん。
氏康が大損したから氏政派からボケ老人押し込めになって最後は暗殺されてんじゃんよ
上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
489 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 21:12:44.55 ID:zbIj6/fz
>>480
そんな主張の論文を知らないからソース出して欲しいんだが。
【輝宗】伊達氏を語ろう ２【稙宗】
931 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 21:14:11.61 ID:zbIj6/fz
政宗は当主じゃなくて
武功に焦るしがない一武士に過ぎないと言うことか…。
武田信玄上洛成功
246 ：人間七七四年[]：2011/08/23(火) 21:21:56.29 ID:zbIj6/fz
信康が徳川の当主になる条件で武田に寝返るな。
【吉川】毛利一族を語る【小早川】
566 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 21:29:55.88 ID:zbIj6/fz
で、最初から毛利は萩を主府にするつもりだったとするソースは？
山陽道と瀬戸内海から出来る限り遠くへ飛ばされたとしか思えないが。
ソース好きsub
456:人間七七四年
11/08/25 07:09:48.50 vSjBqa6G
上野の真の支配者は誰？
32 ：人間七七四年[]：2011/08/23(火) 00:05:18.49 ID:LAEsEm7G
大雑把にこんな感じかな？
古河公方
？？？
長尾上杉
佐竹と連合
滝川（織田）
佐竹と連合
北条
徳川
【中二病】 だがｖｓSub 【精神病】
875 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 00:06:54.60 ID:LAEsEm7G
名言だｗ
852 ：人間七七四年：2011/08/20(土) 17:59:19.04 ID:wlZHR07g
このスレは俺が育てた
今でこそこのスレも賑わってるが一時期ものすごく過疎っててね
１ヶ月書き込みがないときもあった
そんなときでも諦めずにage続けたのが俺よ
仕事しながら毎日age続けるのは本当にきつかった
でも俺がage続けたからこそ今のこのスレの賑わいがあると思うと
頑張ってきて良かったとしみじみ感じるよ
最近、ゲーム脳が増えたね
113 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 00:07:54.43 ID:LAEsEm7G
【中二病】 だがｖｓSub 【精神病】にて
852 ：人間七七四年：2011/08/20(土) 17:59:19.04 ID:wlZHR07g
このスレは俺が育てた
今でこそこのスレも賑わってるが一時期ものすごく過疎っててね
１ヶ月書き込みがないときもあった
そんなときでも諦めずにage続けたのが俺よ
仕事しながら毎日age続けるのは本当にきつかった
でも俺がage続けたからこそ今のこのスレの賑わいがあると思うと
頑張ってきて良かったとしみじみ感じるよ
【中二病】 だがｖｓSub 【精神病】
894 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 19:28:04.15 ID:LAEsEm7G
名言だｗ
852 ：人間七七四年：2011/08/20(土) 17:59:19.04 ID:wlZHR07g
このスレは俺が育てた
今でこそこのスレも賑わってるが一時期ものすごく過疎っててね
１ヶ月書き込みがないときもあった
そんなときでも諦めずにage続けたのが俺よ
仕事しながら毎日age続けるのは本当にきつかった
でも俺がage続けたからこそ今のこのスレの賑わいがあると思うと
頑張ってきて良かったとしみじみ感じるよ
信長の政権構想
457:人間七七四年
11/08/25 07:10:44.12 vSjBqa6G
471 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 19:36:02.04 ID:LAEsEm7G
>>461
すると信忠政権到来となる。
はたして信忠は幕府を開くかどうか。
上野の真の支配者は誰？
35 ：人間七七四年[]：2011/08/23(火) 19:56:32.46 ID:LAEsEm7G
下野の本来の守護は小山氏で、
小山氏といえば古河公方派の巨頭。
その対抗馬が宇都宮氏でこの２家の争いが拮抗した為、
下野も古河公方も大大名になれなかったのではないだろうか。
東北戦国史
794 ：人間七七四年[]：2011/08/23(火) 20:03:38.51 ID:LAEsEm7G
東北は天文の乱（1542年～1548年）以前、
大きな戦って何があるの？
なぜ信長の野望は劣化してしまったのか?
77 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 20:27:14.35 ID:LAEsEm7G
コーエーは戦国後期の大名を重視している気がする。
すると織田、豊臣系武将や、大関、大田原みたいなのが充実し、
佐野、由良、沼田が外れる。
なぜ信長の野望は劣化してしまったのか?
78 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 20:38:05.73 ID:LAEsEm7G
>>72
武田が悪いのではなくて、
島津、毛利、長曾我部、伊達、北条、織田が
成長しなさ過ぎるのだと思う。
これ以外が成長しても、史実と違いすぎて倒しがいが無い。
上野の真の支配者は誰？
37 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 20:50:49.61 ID:LAEsEm7G
洞システムがわかりません。
古河公方の事はよく知らないので教えてください。
上杉謙信の真の宿敵は北条氏康・氏政
447 ：人間七七四年[]：2011/08/23(火) 20:59:02.69 ID:LAEsEm7G
だからといって関東での北条の信望があったとは思えないし。
結果から言えば、越相同盟こそ、謙信最大の敗北なのでは？
武田信玄上洛成功
245 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 21:10:16.98 ID:LAEsEm7G
はっきりいって若死だよな。
上野の真の支配者は誰？
39 ：人間七七四年[sage]：2011/08/23(火) 23:58:20.68 ID:LAEsEm7G
さんきゅう
上杉の真の敵はマジキチ上杉厨
458:人間七七四年
11/08/25 11:48:13.28 QLC6EpDq
コピペを貼ることで論破した気になってる無知無能ザコの小者臭がスゴイｗ
459:人間七七四年
11/08/25 14:17:53.08 jJzRobJg
薩摩島津家総合スレッド その２
798 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 10:56:01.60 ID:QLC6EpDq
>>797
デタラメ書きまくって何がしたいんだ？
鹿児島では生食用の鶏肉を刺身で食うのは一般的なんだが。
もちろん生食用食肉の衛生基準は牛と馬が対象であり鳥にはないから
鹿児島県外の人間が食べると高い確率で食中毒に当たるから火を通した方がいい。
肉に厚みがないからトリミングもしないため完全に自己責任の食べ方。
謙信公に逆らう武田北条は悪鬼の化身だったのでは？
106 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:01:38.52 ID:QLC6EpDq
>>102
税の臨時徴収しまくりで
しかも高利貸ししまくりで
秋に返済できずに家族まで流されて
質になった家族の買戻しもできず
上杉や武田が放火しまくりで田畑が荒廃するどころか
北条は自分らだけで籠城して領民を一切守らず自己救済をの名の元に放置。
灌漑農業も治水もやらず、洪水頻発し、困った領民らが自ら土木工事やろうとすると
北条の認可決済が必要な最悪大名が北条氏。
信長の政権構想
478 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:02:58.96 ID:QLC6EpDq
また信忠への気持ち悪いまでの過大評価か。
秀吉の傀儡にされるに決まってんだろ。
460:人間七七四年
11/08/25 14:18:23.44 jJzRobJg
上杉景勝VS伊達政宗
721 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:06:35.24 ID:QLC6EpDq
北条のデタラメ討ち取り数を史実認定するなら
臼井城の戦い 上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ
近衛前久が永禄4年10/5付謙信宛書状で
「信濃表で晴信と一戦して大勝利し8000余討ち取りしたとの事
珍重之大慶」と書いてるのも事実になっちゃうんだがｗ
まぁ北条厨はバカバカしいデタラメを盲信する池沼なんだろうが
上杉厨でさえ8000討ち取ったから信玄ボロ負けｗｗｗなんて主張するヤツいないよな。
ただ信玄の弟の討ち取りを始めとした戦果を提示するだけでさ。
ほんと北条厨の低すぎる知性には感服するわｗ
松川の戦いでの政宗の出した家康への戦果報告に対する
家康返書における「数多被討捕」だってまったく信用できないシロモノだし
褒賞が関わる軍功状や感状における信憑性ある具体的数字を除いて
基本的には戦時の宣伝工作でありプロパガンダだよ。
三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始
9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ
10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ
10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ
謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ
そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ
そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ
【臼井城の戦い】上杉謙信が北条に戦略的勝利
129 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:21:56.22 ID:QLC6EpDq
>>128
>>69>>85>>91>>92>>106>>109のレスへの具体的反論まだ？
北条が上杉に勝ってたなら、武田だって北条・今川との同盟を維持して上杉攻めを継続するだろ。
北条が破れたから武田は北条と今川に標的変更して駿河や小田原へ侵攻したんだろ。
その北条最大の危機に越相同盟を願って謙信に援軍を哀願したのが氏康や氏政や氏邦や氏照であり
さらに北条は由良の離散を恐れて氏政が8/26由良に上野国全部宛てがってまで引き止めてる。
461:人間七七四年
11/08/25 14:18:56.81 jJzRobJg
上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
497 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:26:17.09 ID:QLC6EpDq
越後39
越中38
能登21
加賀35-5＝30
佐渡1
上野49-34＝15
信濃+出羽+飛騨+下野＝6
かなり小さく見積もって150万石ってところか。
あまりに小さく見積もりすぎて削りすぎかな？？？
さすがに上野は削りすぎかも・・・
加賀も削らなくても良いのかも知れんね。
+10の160万石でもぜんぜんおかしくないような気がする・・・
宇喜多直家は勇武で鳴る三村家親を暗殺し翌年1566年7月には息子三村元親を明善寺合戦で破り
備前西部・美作から三村氏を追い払い備中深くまで侵入し
1568年には撫川城（備中南東）・猿掛城（備中南西）・斎田城（美作・備後国境沿い）と宇喜多の前に次々落城し、
最後の仕上げとして直家の調略で備中の名族庄氏が裏切り備中中枢の松山城の居城を奪われ三村氏は崩壊。
三浦氏（美作西部の有力者）も三村氏より美作西部の要衝高田城を奪還。
1569年元就が対大友戦で長府へ（翌年正月に輝元をおいて元就は吉田へ帰る）
大友との多々良浜の戦いが開始され大友に支援された大内軍が後方の周防国へ上陸し
破竹の進撃を開始しついに山口攻撃を開始し無視できない状況に。さらに尼子残党が隠岐より上陸し出雲一国をほぼ制圧してしまう。
毛利は大損害を出しながら何とか確保した立花城さえ大友に譲渡し九州完全撤退を決意し交渉に入る。
毛利軍が備中猿掛城を落城させるも備中斎田城で宇喜多勢に大敗。毛利方香川春継が尼子・三浦氏より高田城奪取。
1570年2月尼子残党の月山富田城攻略失敗。尼子と宇喜多直家は手を結ぶこととし、
尼子勝久・山中幸盛らは備中より美作へ1000の援軍を派遣し三浦氏を支援し10月には毛利軍を破り高田城は落城。
尼子勢は備中を次々に降し幸山城（倉敷北方）・松山城などの諸氏は尼子に降り毛利方の城攻めを開始しほぼ毛利は備中失陥。
同年に宇喜多配下の花房職秀は荒神山城を築城し美作支配の拠点とする（宇喜多が美作をほぼ制圧完了)
9月に元就重症の急報あり尼子残党を元春に任せ、輝元と隆景は大友の動きを警戒しながら元就のもとへ急行。
1571年6/14元就死去。
8月に新山城で山中幸盛を元春が捕縛するも逃げられる（尼子勢力が減退し始める）
毛利が備中中部で反撃を開始し松山城落城させるも備中幸山城が備中北部を制圧していた尼子に攻められ降服。
1572年毛利の支援で三村元親が佐井田城を奪取し松山城に居城を移す（備中の軍事バランスが毛利方へ）
宇喜多と毛利はこの後も一進一退の抗争を繰り返す。
1574年対織田で宇喜多・毛利は同盟し毛利の背反に激怒した三村氏は織田へ。
1575年毛利が松山城や猿掛城を落城させ三村氏を滅亡させ備中平定に成功。
1576年毛利氏が美作高田城奪取。
1577年宇喜多によって浦上は滅亡へ。
462:人間七七四年
11/08/25 14:19:24.62 jJzRobJg
上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
498 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:28:20.41 ID:QLC6EpDq
周防16
長門13
石見11
出雲18（尼子残党が暴れていたが詳細不明につき削らない事にする）
備後18
安芸19
備中17-10＝7（尼子残党とそれを支援する宇喜多同盟軍がかなり攻勢に出ており三村滅亡寸前だが元就死去後には挽回し始めている）
隠岐4（尼子残党の拠点になったりしてるので元就時代に領有してたか不明だが+する）
美作と備前（元就死去時はほぼ宇喜多支配下）
毛利元就死去時の石高は106万石
九州（大友の四国侵攻による宇和郡領有による伊予での河野氏支援も含む）と中国東部での無意味な二面作戦という愚策で
東部・西部ともに劣勢に追い込まれるが死去寸前に愚かさを悟り九州から完全撤兵（健康への不安からか？）
謙信が関東を放置し上洛戦で北陸に戦力集中したのと違い元就は戦略変更が遅すぎて宇喜多や大友の支援で尼子残党が巨大化してしまった。
元就死後に中国東部のみに敵を絞り込み反攻しある程度の成功を収めてるところを見ると老害が出始めていたかも。
伯耆（10万石）因幡（8万石）情勢
1564年 西伯耆の要衝たる尾高城は毛利方の杉原盛重が派遣される。
1568年 毛利氏の九州出陣で伯耆の領主たちが九州に赴いた隙を狙って
尼子勝久・山中幸盛らによる尼子再興戦が開始され伯耆各地を奪回し始める。
1569年 山中幸盛らの尼子残党に尾高城を奪われる（陰徳太平記）
1571年 毛利と同盟して因幡を乗っ取った武田高信が但馬侵入するも山名氏の塩冶高清に大敗。
西伯耆の浄満原で杉原盛重が尼子氏残党(信長の支援で但馬因幡の山名氏を復興させた）と戦う（陰徳太平記）
1572年 因幡国人の大半が山中幸盛側になびき武田高信の大敗で鳥取城陥落し因幡が完全に山名領国化。
西伯耆と分断された東伯耆の国人の南条宗元は毛利と同盟しているが
孤立無援の中でかなり苦戦してると思われる（毛利に援軍派遣の余裕はない）
※陰徳太平記は毛利氏によって編纂されているので毛利贔屓になっている。
よっておそらく杉原盛重は浄満原で負けていると思われる。
元就死後に元春のがんばりで対尼子の出雲情勢が好転してくる状況で、なおかつ美作国方面はほぼ宇喜多の手に落ちている。
よって伯耆以東は尼子の勢力圏化が進み連絡線も断たれ孤立した各国人が独自の防衛政策で必死に守っており
毛利の軍事ﾌﾟﾚｾﾞﾝｽも期待できない以上は影響力が皆無に等しく毛利領と見なすのはかなり無理がある。
しかも出雲・隠岐もかなり尼子に蹂躙されているが>>693ではまったく石高を削っていない状況なのでさすがに伯耆分は追加不能。
厳密に計算したら元就死去時の石高は、ほぼ100万石くらいまで落ちる気がする・・・がそんな事したら毛利厨が過小評価だと騒ぎ出しそうだし遠慮しとこう。
>>645>>650
微妙なところなんで謙信の場合はあいだをとって155万石とするか・・・160万石でもおかしくなさそうだがそんな事したら毛利厨がヒイキとか騒ぎ・・・ｗ
やはり隠岐は毛利領から石高削るべきだな
隠岐は現在こそ島根県だから近いように感じが実際は出雲と伯耆の境目の北海上にある。
また山中鹿之助が拠点を置いていたのは新山城といい松江市の北だ。
とするとさらに背後にある隠岐はまだ安全圏だろうし新山城の位置から万が一には隠岐に脱出するルート保全もあったと思われる。
ちなみに羽柴秀吉の中国遠征軍（てきとうに概算）
播磨35万石・但馬11万石 ・因幡8万石・
伯耆10万石のうち東部3郡羽柴方の南条6万石・宇喜多備前22万石+美作18万石
合計100万石
あーもう石高で同等に追いついちゃってるよ・・・これじゃ毛利軍はどうあがいても100％かなわないわ。
そういや他にも近江長浜からつれて来てる兵や信長からも与力つけてもらってるし
淡路6万石＋長宗我部に侵攻され滅亡寸前の三好讃岐領もあるんだよな。
武田信玄に天下統一が出来るの？
292 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:46:28.82 ID:QLC6EpDq
信長がいつ改革なんてしたんだ？アホくさ。
信長に抵抗した者はみんな既得権益に固執する抵抗勢力になるのか？
小泉劇場かよｗｗｗお前テレビ見すぎで脳がとろけてるよ。
信長＝正義 信長の敵＝悪
なんて単純な善悪二元論で記号化できるガキ脳がゆとり教育の末路か。
463:人間七七四年
11/08/25 14:20:05.51 jJzRobJg
武田信玄上洛成功
250 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:49:37.66 ID:QLC6EpDq
家康が恐怖のあまりウンコ漏らした話を伝え聞いて武田軍も同情しただろうね。
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
144 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:51:37.44 ID:QLC6EpDq
北海道で熊避けスプレーでも買って
秋は静岡・愛知の北辺の城郭を見て回るかな。
大友氏について語ろう2
493 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:54:03.61 ID:QLC6EpDq
個人的には立花城で降伏を申し出て時間稼ぎしてた宗茂と同じパターンな気がする。
武田厨と織田厨が争うスレ
103 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:00:04.83 ID:QLC6EpDq
フロイスの日本史において
厨房は不都合な記述をことごとく
曲解して内容を捻じ曲げるからな。
以前にも秀吉がキリスト教徒を迫害したから
秀吉の指は両手とも6本づつあったと悪魔のように中傷を記したと主張して
信長へのフロイスへの中傷の論拠にしてたが
前田利家が太閤様の指は6本で、指を切り落としてはどうか？と勧めたが
太閤様は嫌がったと書いてある記述で反論されて玉砕したしなｗ
多指症の発症率は遺伝病では比較的高い確率で珍しくも無いことも知らん無知っぷりｗ
毛利厨・北条厨のソースは軍記のみ
43 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:06:00.78 ID:QLC6EpDq
>>42
そもそも寄親寄騎制と国人一揆連合の中国地方では
勢力範囲と直轄領の区別はまったくつかない。
ほぼ同義語と思って構わないレベルだ。
ただ無知なやつが傘連判状を一揆のみんなを平等にあつかっていると書くが
まったくのデタラメで、あれは一揆の首謀者が誰だか分からないように隠蔽し保身するためのもの。
464:人間七七四年
11/08/25 14:20:57.04 jJzRobJg
毛利元就って明らかに実力未知数だよね
626 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:09:52.38 ID:QLC6EpDq
尼子のおかげで当主になる→尼子陣営で大内と戦う→大内が大友の援軍を連れて来るので尼子を裏切る
→義興が死んで義隆になったので大内に内緒で晴久と義兄弟になる
→隆元を山口に送り、富田の人質を逃亡させて尼子と手切れ
【武田完勝☆】三増峠の戦い【北条涙目ｗｗｗｗ】
712 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:12:53.89 ID:QLC6EpDq
織田の暴政に対する国人達の感情を把握していた家康と
信長にビビって婚姻関係を結びたくて必死で余裕がない北条
これが甲斐・信濃の領国化に有用だっただろうね。
最大版図を築き上げるも家を没落させた当主を語れ
105 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:19:27.64 ID:QLC6EpDq
>>97
維新の時代じゃなくて江戸期の話をしてるだろｗ
明治維新や現在まで持ち出しどんどん時代を下らせているのはお前だけ。
死ぬタイミングは重要だ。秀吉は別に政策的な失敗などしてない。
むしろ家康こそ秀吉の劣化コピーに過ぎない。
秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・両川】2
499 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:21:48.41 ID:QLC6EpDq
陰徳太平記でも読めばいいんじゃね。
465:人間七七四年
11/08/25 22:06:35.98 qophY3f7
通報しますたｗ
466:人間七七四年
11/08/25 22:46:32.19 jJzRobJg
もし北条氏政が関白秀吉に臣従していたら
49 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 20:21:10.74 ID:qophY3f7
天正16年8月の氏規上洛による北条家赦免。
秀吉はその後、氏政が上洛したら、領地を安堵するのだろうか。
それとも難癖をつけたのだろうか。
宇都宮国綱に対する三成の書状からは、
宇都宮を早々に上洛させ優遇したいという意図を感じる。
武田厨だけど山梨・長野で見るべきところってある？
215 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 20:36:31.36 ID:qophY3f7
>>210
そうか？結構いろいろ残っていると思うけど？
書状や旗などの宝物に、山城跡、館跡、寺、神社、景色。
もう少し努力すれば、立派な観光地になると思うけどなぁ。
【中二病】 だがｖｓSub 【精神病】
923 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 20:41:02.48 ID:qophY3f7
必死に弁明しても、このスレ見たら明らかだろキチガイはｗ
【中二病】 だがｖｓSub 【精神病】
924 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 20:44:29.39 ID:qophY3f7
キチガイ君の大量コピペ爆撃
夜も昼もだがに粘着かよｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:454-464番)
467:人間七七四年
11/08/27 22:29:11.90 bqaeYpBy
>>453
氏康が武田を敵にまわして大損したのは確かだけど、
謙信との同盟ではなにも損をしていないと思う。
別に謙信の救援があろうがなかろうが、小田原城下は焼かれてただろうし。
468:人間七七四年
11/08/28 15:38:18.17 OfW4TOkl
上洛を狙っていた上杉謙信
義理堅かったと云われている謙信公だが、
室町幕府が消滅した後に、
関東管領職にこだわる意味は無く、
足利将軍が追放された後には版図を拡大している。
もう少し長く生きていれば上洛して
信長公と決戦していたことでしょう。
469:人間七七四年
11/09/03 10:39:14.76 Kmg1P4dm
>>467
すげー大損したろ
北関東権益を譲った挙句に長尾から山内殿と呼ぶほどへりくだり
媚びて上杉にアホみたいに援軍要請濫発する他力本願ぶりを信玄に尽かれてﾌﾙﾎﾞｯｺされる。
この謙信への譲歩の影響は滝川一益の厩橋着陣にも大きな影響を生み
北関東諸将が見事に北条を裏切って滝川詣をする悪影響が出てるほど
長期的な災いとなって現れ、それに懲りた北条は弱気な外交姿勢ではまた離反を生むと恐れ
秀吉に対して強気の交渉をして見事滅亡。
470:人間七七四年
11/09/03 14:16:18.77 fYUor3Os
当時の越後から川越までどれくらいかかるんだろう
471:人間七七四年
11/09/03 16:57:49.96 raVuSVMO
上杉は同盟相手として
あてにならんことには定評があるからな
472:人間七七四年
11/09/03 20:44:59.44 shKO7GJo
ねらーと同じだな
473:人間七七四年
11/09/05 11:58:26.15 TFUv9SuN
ゲームだのの媒体だと直江ともども義だのうざい
474:人間七七四年
11/11/16 17:43:31.06 BAOmLVTx
利根川を船で降るから沼田まで出たら
あとはけっこう楽勝で武蔵国や下野国には出られるな。