08/12/22 01:21:09 IvBtJkC9
>>1
心底ありがとう
3:人間七七四年
08/12/24 12:43:12 duCH9pTw
4:人間七七四年
08/12/25 10:32:43 BB6m83P7
>>1乙
お主こそ北条家髄一の忠義者よ！
5:人間七七四年
08/12/25 13:57:42 4B+nrRp4
小田原北条記を読んだのだが、幻庵って人が最後のほうに重要人物っぽく、単独で
トピックが立てられていたのだが、いま一つどういうことをやった人なのか解らなかった。
北条家における幻庵さんの立ち位置ってどういうものなのでしょうか？
6:人間七七四年
08/12/25 14:05:01 Ziq95R79
>>5
長老
7:人間七七四年
08/12/25 16:10:46 n0ZMoagR
軍神万歳
8:人間七七四年
08/12/25 18:26:12 Q6EFJLTZ
鞍を作るのがうまい人。
9:人間七七四年
08/12/25 19:55:29 4VZokUdc
尺八を作るのがうまい人。
10:人間七七四年
08/12/25 20:06:33 4B+nrRp4
職人かよ
11:人間七七四年
08/12/25 21:09:11 OQUzgvks
風間小太郎って実在？
12:人間七七四年
08/12/27 20:48:43 yDsyTcvi
>>5
俺もちょうど小田原北条記をアマゾンで買って
今読んでるとこ。
>>11
風間忍者は実在で、小太郎はフィクションじゃなかった？
13:人間七七四年
08/12/27 20:51:14 FkPlUXh9
風間の頭領が小太郎を名乗ってたんじゃなかったっけ？
風間は元々軍馬の生産者だったらしいが。
14:人間七七四年
08/12/28 00:34:15 xv/zPGOg
東国の戦国合戦
URLﾘﾝｸ(www.bk1.jp)
今日本屋で見かけたので早速購入したのだが、いやあ、面白い。
まだ途中までしか読めてないが、戦国期の東国の状況がだいぶわかってきた。
15:人間七七四年
08/12/28 08:00:22 ETVpQAfc
上杉、武田、北条が戦国最強３巴なのは常識
実はこちらが戦国の中心地帯。 鎌倉を制する者が日の本を制す
16:人間七七四年
08/12/29 01:08:27 1ugp8pMS
強い弱いの話になるとまた荒しが沸きそうなんだよなぁ‥
17:人間七七四年
08/12/29 01:16:29 G0ZZF4FR
そもそもが「○○が最強」とか、言葉のアヤとかでなく、議論しあ
ってるような手合いが、まともに歴史を勉強してるとは思えんよ。
18:人間七七四年
08/12/29 22:38:04 lwUBjc3B
>>5
手元に資料が無いけど、だいたいこんな感じ。
早雲の息子で、北条5代に仕えた＝長命。
箱根権現の別当＝関東宗教界に大きな影響力がある。
北条家中で最も大きな所領＝高い軍事力
武将としても活躍＝戦上手との評判。
有名どころは、第一次国府台合戦で氏綱の側近くで戦い、
謙信とは厩橋か沼田だったかで篭城戦を戦い善戦。城内で
疫病が流行ると、夜間に見事な撤退。
さらに卓越した芸術家（鞍・尺八・庭など）
有職故実に通じる。
かなりな人物だと思う。
19:人間七七四年
08/12/29 22:48:26 oTL9Eece
河越夜戦後、長野業正に対する抑えとして最前線の平井城主や厩橋城主になってたりもしてる
20:人間七七四年
08/12/29 22:57:54 fOwoVBv1
>>18
>>19
ありがとう。だいぶ人物像が見えてきた。感謝。
21:人間七七四年
08/12/30 12:02:44 S9hr3hCl
>>14
以前に『関東戦国史』を読んだことがあるが、それとは違う視点で書いてあるから面白いよね。
三強だけじゃなく、佐竹など豪族連中も割合詳しく書いてるし。
奥州とか周辺地域との関連も書いてあるから、ダイナミックさが感じられる。
22:人間七七四年
08/12/30 12:21:53 P2rR5ldp
関東戦国史は鎌倉公方時代から描いてるが、
東国の戦国合戦は北条早雲から筆を起こしてる。
この混乱の重要人物であり早雲と同時代人でもある長尾景春を後者はまったく扱ってない。
これではなぜ関東管領山内上杉氏があんなにもろく崩壊したかがまったく理解できない。
学びたいなら前著をおすすめする。
両著とも約300ページで後ろに年表付き。
活字は前著の方が小さい代わりに1300円ほど値段が高い。
23:人間七七四年
09/01/01 15:03:20 75dBz+oJ
>>22
> 東国の戦国合戦は北条早雲から筆を起こしてる。
> この混乱の重要人物であり早雲と同時代人でもある長尾景春を後者はまったく扱ってない。
> これではなぜ関東管領山内上杉氏があんなにもろく崩壊したかがまったく理解できない。
景春や鎌倉、古河公方、関東管領家に関しては、これの同じシリーズである
「応仁、文明の乱」の巻に詳しく描写されていた為、この巻では割愛したんだと思う。
24:人間七七四年
09/01/03 12:49:46 9EhH8ohI
『』
25:人間七七四年
09/01/05 12:13:08 D/6gqvp1
ナンミョーホーレンゲキョー
26:人間七七四年
09/01/12 15:49:11 CUFJPjbf
大河でキタジョウは活躍しているというのに、ホウジョウときたら(´･ω･`)
27:人間七七四年
09/01/13 22:35:59 VXTArfxj
厩橋城に在城の高広は進軍してくる氏政軍を目にして言いました。
北条がきたじょう
28:人間七七四年
09/01/15 04:47:09 4kP8vfCz
(´･ω･`)
29:人間七七四年
09/01/15 10:44:41 BK5Y9Cdm
／::;､::::::::::::::::::::ヽ‐､
/::::::::i:::>''"¨￣¨ヽi::::ﾊ
,'::::::::::i´ ｀!::::', つまらない洒落を言った
. ,':::::::::::l ,.ァr､ ,ィく/::::::ｉ 北条高広を討ちましょう！
｀丶､:ﾊ!.k:ｌ k:! i::::::::ll
.ﾝ-ヾ ¨ , 、 ﾞ.ノ_ヽ:ﾉ_..r‐ｧ
. /⌒ｿ ｀フ7ﾞ¨ヽ. ｀i´_..!､ノ
ｆﾆヽｸﾄ‐'-'^ー,ヘ._ノ¨
｀ｰ ',ｨ仁ﾆﾊ二!｀ヽ、
30:人間七七四年
09/01/15 11:04:23 p2wGbCQ5
大河で信玄は出ないみたいだけど
さすがに氏政か氏直は登場するだろ！
31:人間七七四年
09/01/15 11:09:52 L27pG+qD
出ないでよかった 駄作ドラマにチョイ役で出されてて出汁にされる小物扱いは嫌だし
32:人間七七四年
09/01/15 12:53:55 oHJ/gvyD
養子の方の景虎が美男で聡明設定つけられただけで満足です
33:人間七七四年
09/01/15 13:51:29 yp3WlCfF
ミラージュ儲乙(笑)
34:人間七七四年
09/01/15 16:00:54 SWyi5VvV
徳川、伊達に見捨てられて時点でオワタ罠
35:人間七七四年
09/01/15 17:19:10 JKg/5gPI
皆なんだかんだ言って、大河に北条出てほしいんだろ？
ちょっと期待してたのに出る気配がないから、
「か、勘違いしないでよね！大河に出て北条のイメージが悪くなるくらいだったら出ない方がマシなんだからっ」
って、負け惜しみ言ってるんだろ？
36:人間七七四年
09/01/15 17:35:07 BK5Y9Cdm
釘宮ボイスで負け惜しみってください。
37:人間七七四年
09/01/17 15:12:11 YxA3wR4g
とりあえず、氏康が謙信の引き立て役にされずに済んでよかったよ
ただ御館の乱以降は氏政がかませ犬になるのは確実だと思われる
38:人間七七四年
09/01/18 04:05:20 su2cX0Ch
北条家って今まで「いい人」扱いされることが多かったから
長尾家目線で関東を荒らしまわる盗人扱いされると、それはそれで新鮮。
39:人間七七四年
09/01/25 19:32:38 4RliTWzu
>>37
既に、景虎曰く「父氏康は冷たかった。」とかされてるがｗ（天地人より）
景虎って……色々説あるけど……
とりあえず氏康と景虎＝氏秀と仮定するとすると
この二人って仲悪かったのか？北条家って一門のごたごたが少ないし
氏照や氏邦だってそれぞれ大石家や藤田家に行かされてるし……
まぁ脚本からして予想できる事態ではあるが……
あの時代に置いては養子にいかされるのは普通なのでは……と思うんだが……
40:人間七七四年
09/01/25 21:21:29 z8hGLN95
>>39
ファミリードラマだから。家族愛こそ正義。政略的な養子とか婚姻とかは悪。
41:人間七七四年
09/01/26 15:02:16 GFg6eXHt
いま長塚さんの「氏秀じゃない」と言う説のほうが有力じゃなかったっけ
作中で謙信が同盟不履行を怒ってたけど、そもそも越相同盟破棄の理由は
上杉家が対武田戦への参加で不信感を買ったからだと記憶してるんだけど。
後に甲越同盟後に武田家が危機に陥った時も、国内が内乱状態とは言え景勝側は鈍かったし、
上杉家と盟約しても結局、諸般の事情で履行されないと言う印象がある
42:人間七七四年
09/01/26 20:37:32 ysWOKkhj
北条長綱（幻庵）って確か槍もなかなかの腕前だったっけ？
あと、覚え書きみたいなの書いて嫁入りする北条一門の女達の
作法なども説いてた人だよね。
43:人間七七四年
09/01/26 20:51:42 3AaH0gaU
>>41
そう。相越同盟の破棄には謙信の側の方に大きな責任がある。
44:人間七七四年
09/01/28 11:06:29 K8iMlXxp
UP !
45:人間七七四年
09/01/28 12:59:23 XOpHsbrT
>>39
養子(人質)先でどんなに目に遭ったかがポイントだろう。
景虎の場合、敵地の中で一人では針のむしろだと思う。
46:人間七七四年
09/01/29 21:24:04 aKExDMET
>>41
北条家内で武蔵北部の割譲に異論が出てたりしてもともと機能してなかったんじゃないの？
なのに援軍だけ送れってのは無理があったと思うよ。契約すれど施行されずって状態だったんだし。
47:人間七七四年
09/01/29 23:20:38 kaIVhK/7
異論もあったのは事実だが、とりあえず割譲はされてたよ。
岩附に関しては同盟に怒った太田資正側が拒否したけどね。
上杉は古河公方の義氏を認め、関東豪族との和睦斡旋も承知。
人質交換も済んで、さあ南北から挟撃だって時に出兵拒否とかあり得んから。
さらに関東豪族から絶縁されて武田に付かれるなんて同盟者としての価値無し。
挙句の果てに秘密裏に織田（足利）の仲介で単独和睦なんかしてるし。
これで同盟破棄するなってほうがおかしいんだよ。
48:人間七七四年
09/01/29 23:49:18 WSNU0Pc5
武田家とは穴兄弟なんだから、黙って駿河侵攻を見逃せば良かったのに。
49:人間七七四年
09/01/30 06:09:06 W/WYX2wI
北条は焦って同盟成立を優先していい加減な返事した挙げ句に
松山城とか北武蔵の割譲をうやむやにしまくり、最終的に拒否ったし
成田や由良らの和平帰属も形だけのいい加減さでやってた。
下野方面では、勝手にやってくれみたいな態度。
とにかく武田に困って条件の細部をごまかして同盟成立を優先させた北条が悪いだろ。
太田氏や里見氏は北条はウソつきだから信用できないって拒否ったわけだし事実そうなった。
50:人間七七四年
09/01/30 07:00:27 Y5ltAS3J
上杉関係の話題になるとすぐこういうのが来るな。
51:人間七七四年
09/01/30 10:12:01 Ixim1cU0
49は正しい見解だと思うけどなにが不満なの？
52:人間七七四年
09/01/31 01:51:18 hiRRhjAX
天正十三年(1585)に北条氏直の近習・田村千代丸をはじめとする四人の若侍が
連続的に切腹自害して果てたという事件があったと聞きました。
おそらく『北条五代記』あたりに記載されているのでしょうが、
その詳しい理由や経緯、また自刃した他の三名の氏名などを教えて頂けませんか。
お願いします。
53:人間七七四年
09/02/01 03:45:37 E3hwONP4
>>49
なるほど。北条ってチョン、シナみたいだな。
54:人間七七四年
09/02/01 04:31:41 Xsbt0oel
延々と独り言言ってる奴がいるんですけど…
55:人間七七四年
09/02/01 17:35:46 bvt+5dsj
まあ創価大名だしな
56:人間七七四年
09/02/07 06:28:10 JtOIfq3M
>>18 一番早雲に似てたのかな、性格的にも
57:人間七七四年
09/02/07 14:11:34 7shH8f/T
創価がプッシュしてる武将？
58:人間七七四年
09/02/07 14:15:01 2yr/sHJi
>>57
河内狭山藩北条家の直系の子孫が一時期創価学会会長だった。
家としては北条氏規の家系。血は繋がってないがな。
>>56
氏綱の事跡も盛時の血を強く感じるけどね。
59:人間七七四年
09/02/07 14:17:29 iaWej8hv
創価元会長は血筋的な意味では伊達だろ
小田原北条と一緒にされると不愉快だ
60:人間七七四年
09/02/07 15:00:16 7Zd0LLY1
伊達はただ養子をあげただけで関係ない
北条の家系が草加だろが！
61:仙台藩百姓
09/02/07 17:08:30 awSOeG+C
伊達宗村公の8男正敦が堀田家に入り
その正敦の5男正衡の7男が北条に入った氏恭だお
そしてその3男の子が北条浩になるわけだけど
血筋的に見てももはや伊達の子孫と言うより先祖の一つが伊達と言うべきだおね┐ (´ω`) ┌
そもそも日蓮宗を信仰していたのは北条であって伊達は臨済宗だお
伊達や堀田などの血筋がどうこうじゃなくて北条家が日蓮宗である以上
どこから養子貰っても同じになるお
つまり「北条家」が創価の母体なんだお( ＾ω＾)
62:人間七七四年
09/02/07 17:15:20 2yr/sHJi
>>61
後北条家の宗派は臨済宗だったはずだが・・・
その後の狭山藩の話は知らんが。
どうでも良いが、君の後北条家嫌いは徹底してるな。
63:人間七七四年
09/02/07 18:06:06 qsafP5PB
>>61
早雲寺が何宗かも知らないとは・・・
64:人間七七四年
09/02/07 18:10:01 jnLC0O9d
そうか、妙だな。百姓には親後北条と安置後北条の二人いるような気がする。
最近は内容のあることは書かないで貶すことしか書かないしな。
65:人間七七四年
09/02/09 11:37:15 YRsh1CEK
おれは世界平和を願って牧師になったがあまりにも貧乏で自分に救いがないことを悟った。だって自殺すんぜんだったもの。
その反動で今は坊主まるもうけ。
世界の平和じゃなく仏の平和にはカネかからん。うほうほ。
66:人間七七四年
09/02/09 12:50:03 JTx5d4f3
層化なんて最近になってできた腐れカルト教壇じゃん。
このスレとは全く関係の無い話。
67:人間七七四年
09/02/13 12:56:56 L1o53FSf
つまりここでマンセーしてるのが草加
68:人間七七四年
09/02/14 12:36:25 7UIBouD0
草加の話は、ど～でもいい。
ここって【早雲】～【氏直】じゃなかったっけ。
江戸時代以降の北条を語りたいなら、別スレ立ててくれ。
69:人間七七四年
09/02/14 13:06:32 BMuHROT5
必死な北条厨
やはり層過の血統は
伊達でなく北条だって
理解してる証拠
70:人間七七四年
09/02/14 16:24:54 2Bv0b7du
と、カルト的なゆがんだ歴史観にすっかり洗脳された>>69がおっしゃっております。
71:人間七七四年
09/02/14 19:19:10 h1Ue+prG
末孫が層化だから先祖が云々
なんて言い出したら、>>69の先祖は・・・
72:人間七七四年
09/02/15 08:23:44 KB9iZdDL
>>71
話をﾁｮﾝ並みに斜め上方向へ逸らして
北条＝草花
を必死に誤魔化そうとする
痛い北条厨であった。
73:人間七七四年
09/02/15 08:25:54 Eu0Q92Dn
と、自分がこんなに興味持って愛している層化にまわりが全然興味持ってくれないのが悔しくて
暴れる>>72なのでした。
74:人間七七四年
09/02/15 13:06:21 aAz/+0Ow
もう創価大名でいいじゃん、なにがいけないんだ？
75:人間七七四年
09/02/15 13:10:43 Eu0Q92Dn
と、いきなりあさっての方向のことを言って周りを呆れさせるのが得意な>>74がおっしゃっております。
76:人間七七四年
09/02/15 13:13:15 So4TMHvo
>>74
とりあえず早雲寺に行ってこい。話はそれからだ。
77:人間七七四年
09/02/15 13:43:56 T13x/G1w
あと、ついでにスチール缶のメロンソーダ買ってこい。
78:人間七七四年
09/02/15 13:59:12 5Bvfiyz/
夕張バリア！
79:人間七七四年
09/02/16 21:25:29 jlh1MwXK
誰一人として52番の設問に返答出来ぬとは哀れな無知無教養者ばかり
打ち揃うたる板ぢゃなう！！！！！！！
80:人間七七四年
09/02/23 15:43:47 oJvomrFc
山内は曹洞宗かな
81:人間七七四年
09/02/27 15:14:28 QNOR0pWN
のようだね
82:人間七七四年
09/03/03 14:06:14 phHufLn7
雪が舞う 小田原城に 癒される（･∀･)ｲｲ♪
83:人間七七四年
09/03/03 16:05:51 RBcCZQ7L
>>82
何気に五七五だね
84:人間七七四年
09/03/03 19:47:23 RBcCZQ7L
積もってるな小田原
URLﾘﾝｸ(www.le-perc.co.jp)
85:人間七七四年
09/03/03 22:58:03 M/frWWAi
他板で見たけど、
北条家の対織田家外交って、御館の乱以前から協調外交に転じてたの？
誰が論文をお書きになったの？
86:人間七七四年
09/03/08 03:16:00 3kdDyPn+
,､-‐''''' ‐‐- ､,
/ ` ､
. | `,
l ,,,,,__ ,,､-l
. l´｀' ,,,,,,,｀ ､r=l、
ﾞ,ゝ ｀ﾞﾞ´ ヽ、l
`.､､ ' ‐'iﾞ
,r| ､, ‐''''7
,､イ ﾞ、. `‐､,,,,,,,,,,､ノ＿
ﾞ、 .`､ | ',
＊北条早雲＊
87:人間七七四年
09/03/13 14:22:48 poc0z7fh
北条と織田は仲がいい。
88:謙信
09/03/18 14:08:27 kNkVK0fK
氏康のうんこ食べた。
89:仙台藩百姓
09/03/18 19:02:49 uckTZqOi
織田と北条は仲がいい
と北条だけが思い込んでいた
北条は虐められるタイプだおね( ＾ω＾)ﾌﾟ
90:人間七七四年
09/03/18 19:09:39 KsSdVIJy
一時的に利害が一致したまで。
91:人間七七四年
09/03/18 19:47:10 9Dse5UIL
直後に一方的に領土削られたけどな…
92:人間七七四年
09/03/18 21:03:53 mN0MHOH8
名胡桃事件の真田昌幸謀略説ってどの程度信憑性のある話なんだろ
93:人間七七四年
09/03/18 21:42:24 9Dse5UIL
>>92
沼田でいろいろな挑発をしていたのではないかという推測以前の話しかないからねぇ。
94:人間七七四年
09/03/19 00:52:48 BYejWMpr
>>91
織田・北条同盟は対武田同盟なので。上野、北武蔵の一部の権益が
削られたのは直後ではない。
あと、織田家の関東取次である滝川一益は、北条（南方と呼んだ）に対
し、かなり気を遣っている。
95:人間七七四年
09/03/20 13:56:40 kYnhtUfh
綱成萌え
96:人間七七四年
09/03/24 11:35:45 0FiYOMWm
兄弟で思いっきり争族をやって勝ったので、北条家を知ると辛くて仕方ない
中世の兄弟殺し合いの話で自分を慰めてたのに、立派すぎて近寄れない感じ
97:人間七七四年
09/03/25 00:07:41 6miuKWgj
意見の相違や立場の違いはあったろうけど、最後まで
一族間での争いはなかったからね。
人数も人材も多い一族といっていいだろう。
合戦で命を落とした人も多いね。
一丸となって関東制覇に挑んだが、直前で夢破れたね。
98:96
09/03/25 23:21:54 Ks/U1qhF
実は「いや北条にだって実は一族内の闘争はあってね…」と言うレスを期待していたんだが…
やっぱり北条は立派すぎるw
99:人間七七四年
09/03/26 01:15:48 GIsSVPf1
幻庵じいさんに感謝だな
100:人間七七四年
09/03/27 00:30:12 bowKLgTw
上杉家で相続争いをした北条家の人物がいる
101:人間七七四年
09/03/27 05:54:48 ZkwMB+Gu
その相続争いをした相手が一族どうしってんならともかく、
上田長尾と後北条じゃなんの繋がりも無いじゃないか。
102:人間七七四年
09/03/27 11:20:19 10j5sGY4
謙信と景勝は関東出征を行うと宣言してたから
三郎は命を懸けて北条を守ったのさ。
103:人間七七四年
09/03/27 21:26:08 ZdyjGnvk
甲斐に人質に出されたヤツもいるな
北条は自らの子さえ人質に出す非情な家。
さすがは高利貸しを生業にしてるだけある。
104:人間七七四年
09/03/27 23:52:18 QDx/jW/n
北条綱成も一応このスレに入る？
>>103
それってこの時代なら普通に有り得る仕方ないことだと思うんだが…
105:人間七七四年
09/03/27 23:56:55 ev0UHaG7
謙信とか秀吉とか
106:人間七七四年
09/03/28 01:39:46 Dn9nuHxN
>>103
それ普通やん？
107:人間七七四年
09/03/28 09:19:10 oqZLS78u
叩きたいだけの厨ですから。
108:人間七七四年
09/03/28 22:32:17 /n0wbKyR
他家に養子を出すのは普通だが
他家に息子を人質に出す大名クラスって北条以外だと他に誰がいるの？
他には最上義光くらいしか見当たらないが…
109:人間七七四年
09/03/29 00:59:43 LYupizUE
真田昌幸が信繁を上杉家に人質に
110:人間七七四年
09/03/29 02:18:39 aaVHtBtJ
>>108
毛利も徳川も宇喜多も佐竹もどこでもやっとるがな。
111:人間七七四年
09/03/29 08:04:33 Zn5NtJCQ
真田なんて元は武田家臣な小世帯なんだから大名クラスとは言い難い。
>>110
それは天下人に養子に出して秀の名をもらって厚遇してもらってる件か？
北条は人質を出したわけだが…
112:人間七七四年
09/03/29 09:41:57 rB/NSOjD
謙信の養子にしてもらって名前もらってるやん。
113:人間七七四年
09/03/29 11:08:03 aaVHtBtJ
>>111
毛利は大内に嫡子隆元まで送ってるがな
114:人間七七四年
09/03/29 11:26:40 70UAn1eY
>>111
旧名までもらって厚遇してもらってないとは・・・
115:人間七七四年
09/03/29 13:57:20 JKhgubZq
シッタカ108はキチガイ粘着になるのか、このままフェードアウトするのか。
116:人間七七四年
09/03/29 14:09:30 5MbgMgvg
抑えるべきところは抑えて難癖付けてくるなら援護というか
話を膨らませて楽しむこともできるんだが、、、、
117:人間七七四年
09/03/30 16:48:18 /M6MSskC
今川家に人質に行った氏規くんは、寿桂尼ばあちゃんと
温泉に行ったりして楽しい人質生活を送りましたとさ。
118:人間七七四年
09/03/30 22:27:57 +blJwTYw
北条から甲斐に行った人質の話をしてたんじゃねーの？
景虎だって武田に援軍出せって他力本願で北条の動きは鈍かったしな。
ひょっとして話そらそうとしてる？
隆元は大内義隆から一字拝領して大内重臣の内藤氏と婚姻してるくらい厚遇されてるから人質じゃないだろ。
119:人間七七四年
09/03/31 08:51:53 T+pDF0Ua
人質いうても実家が裏切ったら殺されるというだけで普段は監禁されて過ごすわけじゃない
それなりの交流もあるし実家のための政治活動だってやるし時には諜報活動も。
その為の家臣団もつれている
人質取る方も将来的にも味方につけておきたい下心があるから普段はそれなりに
厚遇もするもんだ
120:人間七七四年
09/03/31 12:46:54 FwoPwDyJ
息子を捨て駒の人質にするのは北条だけだろ
謙信だから景虎の命を助けたに過ぎない
121:人間七七四年
09/03/31 15:40:21 BjxPP7K3
>>118
北条家から他家に人質に行った人物の話かと思った。
甲斐に行ったのは、氏規と氏忠だと言われているが、
詳しいことは、よく分からん。
122:人間七七四年
09/03/31 22:30:34 hWNUDJKt
>>120
家康なんかも、氏真の手元に妻子残した状態で今川に反旗を翻したんだけどね。
足利将軍が今川・徳川の対立に触れたのが1561年正月、
鵜殿氏長との人質交換は1562年、一年以上も生かしておいたのはなぜでしょうなあ。
謙信が好きなのはわかったから、落ち着けよ。
123:人間七七四年
09/03/31 22:47:05 uaT5FZjM
今川の血縁ってのもあるし松平乗っ取りをまんだ諦めて無かったからじゃにかに
124:人間七七四年
09/04/01 00:05:31 yNWXAxZ/
北条って牙一族みたいだな
子供がいくら人質になろうと族長さえ無事なら変わりはいくらでもいる罠
125:人間七七四年
09/04/01 00:07:39 ypwgvA0o
だから、どこの大名家でも一緒だっての＜人質
126:人間七七四年
09/04/01 01:47:28 pxZS/RYW
結局、件のしったかは、一撃論破 -> 発狂 -> 粘着かぁ。
まあ、元からただの荒らしだった可能性が大だけど。
127:人間七七四年
09/04/01 06:38:11 zziTfR9B
高利貸し北条組が族長のためにｶﾞｷが棄駒の犠牲になるのもやむを得んわﾌﾌﾌ
128:人間七七四年
09/04/06 20:32:01 KDDaHZSc
所詮「北條」ってのは嫌われるだけの理由はある。
「鎌倉北條」は源氏を盗み、「小田原（後）北条」は今川のごたごたを利用し
て成り上がり姓と相模を盗んだ。
所詮卑しき所業だね。
129:人間七七四年
09/04/06 20:40:38 n9/eMsix
伊勢が北條氏を襲名した理由がわからん。
関東での権威ある名前を借用したというが、
足利や上杉に対抗できるほど関東で北條ブランドに求心力なんかないだろ。
むしろ嫌われる名前なんじゃないか？
130:人間七七四年
09/04/06 21:30:30 m3oYGlCs
>>120
と
>>122
により
上杉謙信＝今川氏真
ってこと？
131:人間七七四年
09/04/07 00:30:00 lzpxd4w8
>>129
ブランドじゃなくて筋目の問題でしょ。
源平交替思想もあるんじゃね。
132:人間七七四年
09/04/07 00:36:15 l/DNVE/C
筋目？
伊勢がなんで突然北条を名乗るの。
筋目、血筋であっても伊勢のままでいいじゃん。
わざわざ北条を名乗る理由は？
要はハクづけのために北条ブランドを利用したんでしょ。
133:人間七七四年
09/04/07 09:27:47 bnQYAlfl
そうそう伊勢は平氏の名門だからね。
源平の筋目とやらでは何の問題も無い上、
むしろ北条よりもれっきとした平氏。
北条は関東における箔付け。
134:人間七七四年
09/04/07 21:29:19 iGRLd9bL
4月12日 鉢形城で北條まつり
5月3日 小田原城で北條五代まつり
135:人間七七四年
09/04/07 23:19:48 lzpxd4w8
>>129,132,133
足利や上杉が東国における武家のリーダーと
して由緒と正当性を持っているのに対し
伊勢にはそれがないでしょ。
でも北条にはある。これが大切だった。
このことを筋目と書いた。
源平交替云々は確かに伊勢も平氏だね。
意味の無い意見だった。
136:人間七七四年
09/04/08 00:49:13 x7rr0kZ2
>>135
あんたのいう「筋目」と「北条ブランド（俺は関東における箔付けと書いたが）」に意味の差は無いんだが。
重要なのは北条姓が関東において求心力があるか否かで、
その点においては、求心力はあるで同意だ。
137:人間七七四年
09/04/08 03:39:26 tyVx2A1R
中央の高級官僚から地方豪族になっちゃうのって、どうしても都落ちという感覚が…
138:人間七七四年
09/04/08 20:20:41 Tyu8mXzF
なんと言っても両北條とも関東勢にとって歓迎できない迷惑な姓だな。
139:人間七七四年
09/04/08 20:31:14 gs2g1gjd
なんでも変えられるの？
松平→徳川とか
なら長曾加部が足利とかなれるの？
140:人間七七四年
09/04/08 20:41:01 jzNtDN7F
周りがそれを認めるかどうかは置いといてなら可能
141:人間七七四年
09/04/08 21:58:29 x7rr0kZ2
>>139
屁理屈でも力技でも、周りを納得させるだけの何かは必要。
北条は北条を名乗っただけあって結構こだわってるよ。
142:人間七七四年
09/04/09 01:35:37 69bQN5JT
>>137
だからこそありゃ牢人だ、とかいわれちゃったんじゃないの？
143:人間七七四年
09/04/09 03:10:20 CUQ6dkxj
執権の北条氏がほぼ滅んでから200年近く経つのに、北条ブランドって
本当に有効だったんだろうか?
144:人間七七四年
09/04/09 09:06:20 WEM75V3X
有効だろう、いまでも織田の子孫やら真田の子孫やらなんやら話題になるじゃん
145:人間七七四年
09/04/09 16:38:38 a9jqosZU
つーか、関東全体で考えるから疑問が出てくるわけで、
後北条氏の本拠地と言っていい伊豆、相模は、まんま執権北条氏の本拠地だったわけで、
この範囲を速やかに自己領域として取りまとめた事は、北条姓が有効だったと言う証拠でしょう。
また、北条姓のおかげで氏康の代には相模守にも任官しているわけで。
伊勢氏は家格が高かったと言っても、土地とつながりがあったわけではなく、細川政元の暗殺以降は
今川以外に有力な後援者が存在しない以上、伊豆、相模における「在地化」は、合理的な選択だったと
思うよ。
146:人間七七四年
09/04/09 17:30:17 CUQ6dkxj
>>145
早雲の代で伊豆と相模はすでに支配しているわけで、氏綱の代になって、
しかも氏綱が家督を継いでから6年も経ってから北条に改姓する意味が
よくわからん。
147:人間七七四年
09/04/09 17:44:44 pl8JQoDk
宗瑞は独立勢力の長というよりは、今川の家臣だからね。
本拠地だってついぞ関東に移さなかったしな。
主筋・今川のことを考えれば北条なんて意味深な苗字なんて名乗れない立場。
ひとつの関東の勢力として自立したのは氏綱だからこそ、北条改姓に踏み切れるわけで。
148:人間七七四年
09/04/09 17:49:08 a9jqosZU
>>146
支配と「支配の安定」は別物と言う考え方をしてみるべきかと。
149:梵天丸家臣
09/04/09 20:01:39 zvUMK+vA
伊勢ふぜいの田舎者がかつての執権職である北条の名跡を勝手に名乗るとは
無礼極まりない 太閤に滅ぼされて当然!!
150:人間七七四年
09/04/09 20:12:50 ddehqa3j
いやむしろ都会のエリートがあえて田舎に下ったわけだがｗ
151:人間七七四年
09/04/09 20:36:55 a9jqosZU
しかも中央で研究していた新しい統治手段を駆使して。
152:人間七七四年
09/04/09 20:37:22 xJkeAx1+
今川重臣として独立せずにいないほうが恰好よかったな。
北条姓は伊豆相模には実用的だったろうけど、関東一円にすれば逆効果だったかもな。
153:人間七七四年
09/04/09 21:45:33 pl8JQoDk
伊勢姓よりは有益だったろうけどな。
古河公方を補佐する関東管領という構図を
鎌倉将軍を補佐する執権という構図に当てはめて、
それを関東進出の大義名分にしているわけだから。
もちろんそれが詭弁ゆえに伊勢と呼び捨てられたり他国の凶徒呼ばわりされるわけで。
逆に言えば伊勢ではなく北条として認めると、正当性も認めてしまう面もある。
北条が上杉謙信を長尾と呼び捨てていたのに、同盟するや山内殿と呼称しているのと同様に。
154:人間七七四年
09/04/09 21:57:27 xJkeAx1+
>>153
＞ 伊勢姓よりは有益だったろうけどな。
＞ 古河公方を補佐する関東管領という構図を
＞ 鎌倉将軍を補佐する執権という構図に当てはめて、
＞ それを関東進出の大義名分にしているわけだから。
そこがちょっと疑問。
関東から見たら執権時代の「北条」は歓迎すべき存在だったのかと。
これは「大日本帝国はかつて朝鮮を支配した。
日本は今後大日本帝国に復名し、朝鮮半島に経済進出する」
と一緒だと思うんだよね。
伊豆や相模には通用するだろうけど、関東は北条に支配されたくないんじゃないかと。
155:人間七七四年
09/04/09 22:00:28 NscoWo4/
謙信が宛名に北条でなく伊勢を使ったってことがある程度解答になるんじゃない
156:人間七七四年
09/04/09 22:27:54 pl8JQoDk
>>154
世界史には、
神聖でも帝国でもローマ的でもないやつらが
なぜ神聖ローマ帝国を名乗った例があるんだぜ。
157:人間七七四年
09/04/09 23:12:30 a9jqosZU
>>155
謙信は北条と言う姓を嫌がったって事だわな
158:人間七七四年
09/04/10 00:28:17 z+Rdr2UY
>>154
相手がどう思うかにあまり意味は無く、
自分の主張に根拠を持たせられる事こそが重要。
後は実力で認めさせる。
お互いに妥協せず、白黒はっきりつける必要が
ある場合は、今の時代にもこういった局面はあるでしょう。
159:人間七七四年
09/04/10 00:30:10 ulz6ixVZ
北条や伊勢は姓ではなく苗字。
160:人間七七四年
09/04/10 00:54:07 mznn+3Tm
北条を偽称して関東の敵愾心を煽ったわけか。
馬鹿だわｗ
161:人間七七四年
09/04/10 03:52:15 dvU6iyJM
同じ平氏の流れの中から、関東で一番ネームバリューのあったものに改姓したんじゃないの？
松平氏が、眉唾ものの伝説を盾に、源氏中の新田源氏庶流を名乗るようになったように。
162:人間七七四年
09/04/10 09:53:38 koBUwMkS
北条という名字はただ単にブランド名としてのものじゃなくて、
京都との関連で考える必要があるんじゃないか。
つまり京都扶持vs鎌倉公方という枠組みの中で変遷してきた関東において、
上杉との対立を、北条を名乗ることによって、再び京都vs東国という構図にはめ込もうとした。
「東国は西国とは違う」という政治的立場を喧伝したというわけだ。
これが世代を経るごとにやがて「関東独立の夢」的なイデオロギーに昇華する。
また上では反感を買ったという意見があるが、オイラは必ずしもそうは思わなくて、
すくなくとも「公方＞執権」というラインをうち出すことによって、
中小の領主が北条に従うことの不安感を解消する役割は十分果たしたと思う。
少なくとも伊豆相模武蔵においては。
ついでに、北条と似たような「室町体制を超越した広域権力となるための筋目作り」を
やった大名は他にもいる。上杉謙信を始め、里見は関東副将軍を名乗り、
佐竹は東国の右京大夫を名乗り、伊達は奥州探題を得ようとし、
小田さえも堀越公方の落胤伝説をでっち上げ源姓に改称した。
上手くいったかいかなかったかは別だけど。
163:人間七七四年
09/04/10 11:18:41 3X855fxp
鶴岡八幡再興と北条名で古臭い役に立たない権威を持ち出し世間から失笑を買っただけだろ。
氏綱「今いい事思いついたおれ明日から北条だから」
世間「はっ？お前バカチョン？」
164:人間七七四年
09/04/10 15:14:53 k4fGND0y
>>163
キミがバカチョンの意味も知らない恥ずかしい人間である事はよく分かった
165:人間七七四年
09/04/10 16:07:00 ox7yjDfp
>>162
まともな意見
>>163
死ね。おもろないんじゃボケが。
166:人間七七四年
09/04/10 16:33:47 mznn+3Tm
アメリカが滅びて、韓国が「アメリカのやり方はわかってるし、同じ大統領制だから、俺は今日からアメリカを名乗るよ」
と言い出して日本に「在日米軍置かせろ、アメリカには長年世話になっただろ？」と迫るのと、
後北条って違わなくないか？
北条ブランドって対外的にどれほどの効果があるのか、
伊勢ひとりが勝手にそう思い込んでただけだから、
彼らは長尾の上杉改姓をもってまでして対抗したんじゃないかね？
167:人間七七四年
09/04/10 16:41:47 VkHFUpov
効果がそれなりにあったからこそ、対抗して管領家になる必要が出たんじゃないの？
伊勢が成り上がりなら、長尾も守護代からの下克上組。
168:人間七七四年
09/04/10 16:47:56 jo2SJ1tD
>>166
前にも書いたけれど、
屁理屈にせよ力技にせよ他人を納得させるだけの何かは必要。
北条は古河公方を戴いて、鶴岡八幡宮の再興を主導して、関東でも有数の国力を持っている。
上杉にしたって、山内上杉を保護して、幕府のお墨付きをもらって、力は言うまでもない。
どちらもただ名乗りを変えただけじゃなくて、実力・行動力・目的が伴っての箔付け。
あなたの無茶苦茶なたとえなら、
韓国が環太平洋随一の影響力を持って、アメリカのように地域の警察たるを標榜し、
それを実現させるだけの国力を保持してその上でアメリカの後継者を名乗るのならば、
軍の駐留要求も無茶苦茶な要求とはいえない。
169:仙台藩百姓
09/04/10 17:13:10 E458x/nO
執権と管領は別物じゃんお( ＾ω＾)
氏綱が執権北条氏にあやかって名乗ったとしても
後に氏康が管領を名乗ったりしてるし
北条も反北条(長尾・里見・佐竹)もお互い関東公方立てて自らは管領だの副将軍などを名乗っていて
京都vs関東の構図に持っていこうとしたと言うにはおかしい
単に小さい鎌倉府が乱立してたに過ぎないお( ＾ω＾)
みんなころころ態度を変えてるし、深い思惑があったとは到底思えないお┐ (´ω`) ┌
170:人間七七四年
09/04/10 17:33:53 k4fGND0y
まあ、氏綱が改姓した時には何らかの必要性があったからだろうし、その後北条姓が定着したのも、
そのままで大きな問題が無かったからだと考えるべきだろう。
171:仙台藩百姓
09/04/10 21:25:41 E458x/nO
氏綱当時は室町体制がまだ力を残しており
これに対して伊勢氏は侵略を正当化させる要素が乏しかった為に
旧政権の役職を引っ張り出して正当化しようとしたのではないかお？( ＾ω＾)
氏康時代になると現関東政権をあらかた片付けてしまったから執権から管領に移行したのかと
しかし、こうなるともはや北条名乗った意味なし( ＾ω＾)ﾌﾟ
172:人間七七四年
09/04/10 23:00:39 k4fGND0y
>>171
氏綱が北条姓に変更した理由はむしろ、京の京兆政権における、細川澄元の死に伴う
細川高国政権の確立が大きな動機ではなかろうか？
173:人間七七四年
09/04/10 23:27:29 KJoXgXGO
北条氏康はどう？
なんか戦国一の民政の達人、とか。
相模の獅子、生涯ほぼ負け無しとか。
敵に背中を見せたことない氏康疵、とかいろいろ派手な文句は聞くけども。
174:人間七七四年
09/04/11 00:51:04 Z4ji8TkF
>>173
＞ 北条氏康はどう？
＞ なんか戦国一の民政の達人、とか。
高利貸と収奪で息詰まり、引責自認の徳政令。民衆は拍手喝采
＞ 相模の獅子、生涯ほぼ負け無しとか。
勝てない戦は例え領民の家屋が焼かれても絶対にやらないから不敗
＞ 敵に背中を見せたことない氏康疵、とかいろいろ派手な文句は聞くけども。
背中を見せて小田原に隠れたことは内緒だよ
175:人間七七四年
09/04/11 01:03:25 ca+3IYpo
>>174
君には聞いてない
176:人間七七四年
09/04/11 01:10:32 Z4ji8TkF
では訂正。
>>173
＞ なんか戦国一の民政の達人、とか。
善政を心掛け、領民は四公六民の恩恵を受けました。
小田原は京につぐ繁栄を謳歌しました。
＞ 相模の獅子、生涯ほぼ負け無しとか。
河越夜戦や三増峠の勝利は有名です。
とくに後者は武田の敗北であることは明白でしょう。
＞ 敵に背中を見せたことない氏康疵、とかいろいろ派手な文句は聞くけども。
今川が武田に裏切られたときも一歩も引かずに同盟国を支援しました。
177:人間七七四年
09/04/11 02:12:23 iZLF6eD7
>>171
関東管領を名乗ったのは、氏綱からじゃない。
国府台合戦で小弓公方義明を討った後、
古河公方晴氏の御内書で補任されたらしい。
178:177
09/04/11 02:47:12 iZLF6eD7
訂正
×関東管領を名乗ったのは、氏綱からじゃない。
○関東管領を名乗ったのは、氏綱から。
スマン、177の書き込みだと二通りの意味にとれる。
179:人間七七四年
09/04/11 03:08:00 qWysoNKd
>>174-176
とりあえず氏康が卑怯で臆病で馬鹿な武将だってことは理解できた
180:人間七七四年
09/04/11 03:50:56 ca+3IYpo
ID:Z4ji8TkF＝ID:qWysoNKd
気持ち悪いわー
181:人間七七四年
09/04/11 08:20:43 lXSLm3MD
好きとか嫌いとかのものさしでしかはかれないやつは可哀そうだ。
182:仙台藩百姓
09/04/11 08:44:04 yWYqeksX
>>177
後に氏康はそう言っているけど、氏綱自身が管領名乗ったかどうか
晴氏から補任されたとか、自分で不当さを説明してるようなものだし( ＾ω＾)ﾌﾟ
いずれにせよ北条の名分は二転三転していい加減なものだお┐ (´ω`) ┌
その点は謙信の方が極めて政治家であったと言えるお( ＾ω＾)
183:人間七七四年
09/04/11 09:09:20 vTBqKYLf
>>182
そらしゃあないやろ。
正式に管領職を譲り受けた謙信と比較したら
どうしても弱いわな。
ただ棚ボタで転がり込んできた謙信と
硬軟織り合わせた手管で古河公方権力を傀儡にしていった
氏綱・氏康じゃあ役者が違うわ。
184:人間七七四年
09/04/11 10:44:02 nHhY34b0
>>176
あなた馬鹿ですか？
185:人間七七四年
09/04/11 12:45:50 BoYendF0
>>184
あなたは氏康についてどうお考えでしょうか？
186:仙台藩百姓
09/04/11 14:57:09 yWYqeksX
>>183
それは北条のやり方が下手だったからだお( ＾ω＾)
本来は上杉にとって長尾こそ誅滅したい仇敵であったのに
北条がむやみに攻め立てたから長尾の所に転がり込む結果になったお
長尾は越後掠奪を正当化できた上に関東管領と山内領の領有権を得るという美味しい状態に
北条にとっては苦労して敵を量産するという間抜けな状態に陥ったお( ＾ω＾)
187:人間七七四年
09/04/11 15:58:47 mMMrFHDj
>>122
酒井忠次の娘などが磔にされてるよね。
188:人間七七四年
09/04/11 16:42:27 vTBqKYLf
>>186
結局、謙信は棚ボタやったって認めとるがな。
182で謙信の方が政治家って書いたのはなんやってん。
むやみに攻め立てたのが悪いってのもおもろいな。
両上杉倒すんが目的なんやし、そら攻めるやろ。
ただ攻めるって言っても政治的な手法も十二分に用いて
軍事一辺倒やない。敵にしなくてもいい相手まで、敵に
したような事は無いと思うで。
正直氏綱が長生きしてたら、川越戦みたいな反動もあったかどうか。
189:人間七七四年
09/04/11 18:44:23 9kpmCXaI
>>188
でも、謙信に棚ボタをもたらしてしまったのは失策ともいえるね。
氏綱が長生きできなかったのが辛いね。長生きしていれば、ひょっとすれば
上杉を上手く丸め込めた可能性もあったのに、氏康が家督を継ぎ、川越戦のような
全面対決になった結果、謙信の棚ボタがあったわけで。
190:人間七七四年
09/04/11 19:57:54 8H3m9GcF
でも両上杉を撃破した結果、その領国も時間かかったけどほぼ総取りできたわけで。
信玄の駿河侵攻みたいなもんでは？
三方敵に回して一時苦戦したが、リスクに見合ったリターン確保と。
191:人間七七四年
09/04/11 19:59:02 /T9bdHnW
ﾅﾆﾜ金融道北条執権様は恐ろしいお方じゃ！
192:人間七七四年
09/04/11 23:41:26 vTBqKYLf
>>189
確かに謙信を介入させたのは氏康の最大の失策やね。
ただそれは憲政を取り逃がした事が原因で、両上杉との
対決自体は必然の事だったと思います。
どうやら憲政は平井落城時には既に越後に
去ってしまってたみたいなんやけど、これがタイミング
としても行動としても予想外だったんじゃないかな。
まさか嫡子も置いたまま、因縁浅からぬ越後に逃げる
なんてみたいな。
残された嫡子は首を切られて晒されてるから、
憲政も捕らえてれば確実に殺してるはず。
本来ならそれで区切りがついてたんだと思う。
193:人間七七四年
09/04/11 23:51:11 BoYendF0
強大な両上杉と対立しないで里見や千葉をひとつずつ潰せばよかったのではないか。
後北条の軍事力なら確実に潰していけただろう。立ち回りが下手すぎる。
194:人間七七四年
09/04/11 23:51:34 vTBqKYLf
あ、それと謙信が棚ボタになったんは謙信自身の
武将の器にも起因してると思います。
謙信の評判があればこそ憲政も逃げ込んだ訳で。
195:人間七七四年
09/04/12 00:16:10 GLAPMr7Z
武田に今川滅亡させられるし
里見や佐竹にすら大苦戦
北条は弱すぎる。
196:人間七七四年
09/04/12 00:34:57 Jv9VI33k
佐竹や里見単体で相手にした時期なんてない件
大苦戦とはいつの事いうのかわからんが。
武田滅亡まで武田上杉どっちかが積極的に攻めてきたり
里見佐竹小山那須宇都宮結城梁田皆川佐野多賀谷
その他関東諸将とやりあってたし。房総平定、小山、榎本陥落させてからは
緒家が互いに婚姻関係結び合って一統し反北条連合成立させて沼尻では
蘆名 岩瀬･白河･田村･浅川、岩城、二階堂ら南奥州連合の諸将もこぞって援軍に来てた
197:人間七七四年
09/04/12 00:39:09 nwA07pxm
日本三大奇襲の河越夜戦のような派手な勝利はめったにないけどね。
もっともこれ、諸説あるけども。
198:人間七七四年
09/04/12 01:10:27 Ocz6EAlF
里見は安房、上総の大半を抑えていた大勢力だったし、
佐竹も常陸の北半を抑える無視できない勢力な訳だけど。
ともに信濃の村上より大勢力だけどね。
ゲームのイメージで「弱小勢力」とか語られても困るね。
199:人間七七四年
09/04/12 07:04:18 kTkfzzK8
北条って動員する兵数は５万とか多いのに全然強そうじゃないんだよね
200:人間七七四年
09/04/12 07:05:52 VBaXH66I
>>199
少数で派手に勝つような戦いじゃ無いとバカには理解できないからな。
201:人間七七四年
09/04/12 08:07:46 GLAPMr7Z
実際、謙信が来たら逃げまくってるし
武田が上杉の背後を狙ってちょっかいを出してくれてなかったら確実に北条滅亡だったな。
202:人間七七四年
09/04/12 08:25:51 20ajUePw
>>198
過去のお前以外誰も里見が弱小とか村上以下なんて思ってないだろ。
203:人間七七四年
09/04/12 08:32:07 t0iFGuWK
北条の５万はハリボテの５万
これだけの大軍を用意したんだよ！だから引いてください！お願いします！
って感じの で結局自分からは決戦挑めずズルズルやられて最後は土下座
204:人間七七四年
09/04/12 10:45:33 /IjvJ1cL
>>203
事実を捏造されてもねえ
イメージで語って許されるのは義務教育まで
205:人間七七四年
09/04/12 11:35:27 20ajUePw
>>204
＞ 事実を捏造
日本語としておかしくないか？
206:人間七七四年
09/04/12 12:08:36 nwA07pxm
逃げた？ 謙信の数少ない野戦での敗北である、生野山合戦で勝利したのも北条なのに？
小田原包囲でも、いくつもの合戦が行われて北条方が優位だから撤退を余儀なくされたわけだが。
少数で大敵に正面からぶつからないと卑怯だ、とでも思ってるんだろうか。
207:人間七七四年
09/04/12 12:14:35 GLAPMr7Z
>>206
生野山wwwアホ北条厨ここに極まれり。
そもそも北条側の出している宣伝工作色が濃厚な捏造戦果なんて誰も信じませんがwww
208:人間七七四年
09/04/12 12:25:45 nwA07pxm
>>207
へ？ 感状のような一次史料も残っているし、実際に北条の勢力圏も北上しているわけだが。
ああ、要するに「そう思いたい」というのを史実や現実に優先させる病的アンチでしかないわけかｗｗｗ
209:人間七七四年
09/04/12 12:48:10 ydJtdua+
軍鑑では
「北条氏康の戦い方は敵の油断を巧みに見つけ、それを突く事である」とあり、
謙信に関しては
「謙信の戦い方は川を無理に渡るように、目の前にある戦闘をさけまいとする。
ただ引き上げ方が雑なので有力な敵に、関東や北陸でそれに付け込まれた事が何度かあった。」
と書いてるな。
タイプは違うけどどっちも名将。
210:人間七七四年
09/04/12 13:01:08 MgtRg5bq
５万動員した戦いってどこの事だ？
史料あるならソースよろしく
ちなみに最後の小田原合戦の北条全体の兵力の詳細記した毛利家所蔵文書の人数覚書には
３万数千となってるが
５万動員するなら石高的に一人250人換算でいって200万石必要だが
北条がそれに達したのはかなり最後の方だろ
211:人間七七四年
09/04/12 13:07:57 20ajUePw
生野山ｗ
どんだけの戦果があるんだよ、あれ。
212:人間七七四年
09/04/12 13:09:02 Ocz6EAlF
>>210
神流川の合戦？
北条勢は56000と号していたような。
北条が200万石以上になったのは、謙信死後だね。
（伊豆・相模・武蔵・下総・上総北半・常陸の一部）
213:人間七七四年
09/04/12 13:11:15 ydJtdua+
確か生野山合戦で残ってる感状は
「越後国衆追崩、敵一人討取」
てな内容だったな。他の資料はどうなってるんだろ。
214:人間七七四年
09/04/12 13:14:36 MgtRg5bq
>>212
その数は確か北条記とか軍記類にしかなかったと思うぞ。
滝川の18000は滝川事書にあったが。
それ全部足しても160万石くらいにしかいかないよ
215:人間七七四年
09/04/12 13:23:04 Ocz6EAlF
>>214
他にも上野や下野の一部やら、駿河の一部にも勢力圏があったり
するから、約200万石ってのは嘘じゃ無かろう。
（神流川の合戦後は、上野の大半と下野の南側の大きな部分が領
域に入って、245万石とも言われる大領になるけど）
まあ、軍勢の総数なんて、一次史料で出てくることなんてほとんど
無いから推計しか出来ないんだけどね。
216:人間七七四年
09/04/12 13:27:31 /IjvJ1cL
一次資料に数が出てきたからって正確とは限らないしな。
どんどん誇張されていくしね。
217:人間七七四年
09/04/12 13:32:39 MgtRg5bq
>>215
細かく言うと下総も結城晴朝が頑張ってて一部は敵方
上野は東部の由良、長尾、富岡のみで他の旧上杉方諸侯は武田の調略であっさり寝返った
駿河の勢力圏は興国寺などほんの一部でしょ。しかもここはこの頃『伊豆の一部』という扱いになってる。
下野も榎本小山など南部でもほんの一部。
神流川勝利後も上野では真田、厩橋北条、由良長尾と離反が続き反北条連合が結束して東上野の富岡領攻めたりしてるし
沼尻の後に安定して上野（利根・吾妻郡除く）下野（半国）が北条方に入ってくるがそれを含めてもおおよそ210万石程度
245万石にはどうやっても達しないよ
218:人間七七四年
09/04/12 13:55:18 GLAPMr7Z
五代もかけてそれっぽっちw
武田上杉が織田の侵攻に抵抗してたから本能寺が起きて北条助かったが秀吉にｱﾎﾞﾝってw
219:人間七七四年
09/04/12 13:56:32 Ocz6EAlF
>>217
＋里見領の上総を削り取った分＋常陸の南西部を加えないと行けない
のではないかと。
徳川が得た250万石ってのは、ほぼ直前の北条領に等しいわけで、それ
をさらに過小に評価するのはどうかと思う。
まあ、武田や上杉と争っていた頃に200万石なんてあるわけ無いけどね。
220:人間七七四年
09/04/12 14:01:23 MgtRg5bq
>>219
いやだからそれ含めての話なんだが。
家康が入った時250万石もなかったという話を耳にしたんだが。
家康が入った時結城も養子もらって徳川勢力圏に入ったりしてるし
厳密には同じじゃないんじゃ？
それに太閤検地から計算して導き出すと208万石くらいになる
『～ってどお？』氏も同じ事言ってたし
221:人間七七四年
09/04/12 14:09:15 Ocz6EAlF
>>220
太閤検地から計算すると、220万石強はあるはずだけど・・・
208万石ってことはないと思うよ。
> 家康が入った時250万石もなかったという話を耳にしたんだが。
さすがにこれは、相手にソース出せ、と言っている人間が言うべき
ことじゃないと思う。
222:人間七七四年
09/04/12 14:15:33 MgtRg5bq
>>221
どんな本読んでるの？
俺が持ってる奴だと石高内訳が伊豆７相模１９武蔵６７上野５０下野３７
常陸５３下総３９上総３８ で
相模伊豆武蔵は全域、下総は相馬郡など除きほぼ全域上野は利根、吾妻除く全域
常陸は南部の土浦など一部 上総は半国
これでおおよそ208万石になると思うが？
223:人間七七四年
09/04/12 14:17:25 MgtRg5bq
>>222 下野半分追加
224:人間七七四年
09/04/12 14:21:34 MgtRg5bq
あーすまん計算ミスってたわ。
太閤検地だと220くらいいくか。
225:人間七七四年
09/04/12 16:30:56 nwA07pxm
半数は軍役衆や戦闘員じゃなくて、労役用の非戦闘員を入れた総数じゃないの？ こういう数の問題ではよくいわれることだけどさ。
226:人間七七四年
09/04/12 16:47:46 nXB3/PE9
戦闘員と労役が１：１では
非戦闘員の割合が少なすぎない?
227:人間七七四年
09/04/12 18:11:27 /IjvJ1cL
戦闘員：非戦闘員（準戦闘員）は、
3：7～4：6位らしいね。
228:人間七七四年
09/04/12 20:52:08 5XeD6wym
勝海舟は「西の織田、東の北条」といい
尚且つ、「早雲の違法を崩さず、従来のしきたりに従って徳川氏は関東を治めた」
と評価されています。
確かに関東で旧室町系を潰したのは北条氏で
四公六民は江戸中期まで続きました。
そのわりに現代では評価低いのは何故?
229:人間七七四年
09/04/12 21:09:59 HgXLBnDU
氏康が死んだとき、領民はみな惜しんで泣いた、というね。
だからこそ徳川としては、消したかったんじゃない？
家康も北条の遺風があるからやりにくい、とこぼしていたそうだし。
河越夜戦とか、ドラマ向きの派手な話はあるんだけどねｗ
230:人間七七四年
09/04/12 21:14:55 nXB3/PE9
負けた側が評価低くなるのは仕方が無い
ましてや同じ関東と言うことで
徳川と比較される可能性があるというのなら
より一層貶めないと
231:仙台藩百姓
09/04/12 21:24:39 fMqQWGba
北条の評価は北条記みたいなファンタジー小説が元ネタだから仕方ないお( ＾ω＾)
民衆は正直だから真の善政しか語り継がれないのだお( ＾ω＾)
232:人間七七四年
09/04/12 23:30:57 Ocz6EAlF
>>228
別に低くはないだろ。
文書が大量に残っていることもあって、統治機構や税制、政策などの
研究も進んでいる。
特に統治機構に関しては、先進的な取り組みを評価されていると思うが。
233:人間七七四年
09/04/12 23:48:32 YpbM5/7z
評価低いって言っても厨にだけだろ。
しょぼい平成の歴史オタに低い評価もらってもな。
漫画のキャラとかと一緒のレベルで見てるだけなんだし。
234:人間七七四年
09/04/13 00:27:10 9a849aXK
北条綱成って、武田信虎にやられた今川家重臣の福島某の子供？
なぜ北条の一門になったの？
235:人間七七四年
09/04/13 00:45:25 mzJnZ+NJ
花倉の乱で負けたほうの味方してて小田原に逃げてきた。
氏綱に気に入られて北条家に婿入り。
236:人間七七四年
09/04/13 02:37:57 9a849aXK
>>235
逃亡してきて地盤もないのに婿にしたのか。
器量がそれだけあったってことかな。
河越城で篭城して夜戦の勝利に貢献したり、城攻めされて負けたのに信玄に褒められたりしたのもこの人だよね。
237:人間七七四年
09/04/13 09:32:14 y5abqY9Q
鬼の高利貸し北条が善政なんてw
しかも破綻民衆が流民化する危機に
徳政令を発布せざる負えなかった。
最初に直轄地以外で徳政令出させたが、
高利貸し達から非難ばかりが来たから、次の北条直轄地では高利貸し元締め北条の徳政令の内容が大幅後退した内容になったしwww
238:人間七七四年
09/04/13 13:00:36 9a849aXK
>>209
白兵戦して手傷負うような大将って、頼もしいけど困り者だっただろうなぁ。
どんなに勝ってても大将首打たれたらそれまでなのに。
信長や家康も自ら戦ったことはあるが、それは比較的領土が狭くて兵が少なかった時期だし。
239:人間七七四年
09/04/13 14:29:06 zb2wndQH
白兵戦して怪我した武将は多いね。
謙信は怪我をした記録が一切無く、氏康の向こう傷は伝承に過ぎないが。
240:人間七七四年
09/04/13 15:45:10 4TA0ksmb
代替わり徳政令って、早雲死去とかでもあったの？
これ自体は越後上杉、伊勢北畠、能登畠山氏らの例もあり珍しいことではないんだけど。
北条特有、といえるのは徳政令とワンセットで税制改正もやってるところかな。
241:人間七七四年
09/04/13 22:26:42 7xekRdsu
>>238
氏康の事？ 謙信の事？
謙信は特に怪我した事はなかったような。
242:人間七七四年
09/04/16 22:20:35 70GK6z+s
氏康の顔に２つの刀傷があったという話かな？
正直言って川中島の一騎討ちのような作り話だと思うが。
総大将が斬り合いって、まずありえんだろう。
243:人間七七四年
09/04/16 23:14:33 /GxCoSMz
小勢力ならともかく、
云十万石の大名がする行動じゃないよな。
244:人間七七四年
09/04/17 00:23:29 hZMvEwwR
鬼義重さんとか姫若子さんとか特攻大名は意外といるけどな。
いずれも武勇を示すための逸話かもしれんが。
朝鮮出兵でも小早川秀秋が自ら鑓をふるっているし。
もっともこれは大将らしくない振る舞い、と譴責対象になってるが。
245:人間七七四年
09/04/19 17:22:42 Is1TY9vG
虎印判て本体は残ってるの？
印判を押した紙じゃなくて、ハンコ本体。
246:人間七七四年
09/04/21 15:07:23 Do/NlItY
なさそうだね。
247:人間七七四年
09/04/24 22:43:55 ZGFoLN/2
北条幻庵屋敷跡か
URLﾘﾝｸ(mytown.asahi.com)
248:人間七七四年
09/04/28 13:47:27 BcSEh8KT
発掘されたんだ
249:人間七七四年
09/05/05 17:39:21 WivtksbZ
小田原って屋敷割が詳しく残ってるんだ。
250:人間七七四年
09/05/08 04:54:43 eI6uCziq
>>244
鮭様があっぷはじめました
251:人間七七四年
09/05/15 17:12:56 MBxl2A71
小田原面白い。
252:人間七七四年
09/05/23 15:18:15 w/I2oP6Z
何が？
253:人間七七四年
09/05/29 14:26:44 vqZhVd8+
今の小田原城は面白くもない。
254:人間七七四年
09/06/03 13:04:50 ItQywLuD
動物園があって象がいたりする。
255:＿
09/06/04 22:02:22 Cq7jGeZN
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
256:＿
09/06/04 22:11:03 Cq7jGeZN
>>244
特攻大名って
佐竹義重、長宗我部元親の他だと
最上義光（もがみよしあき）とかあたりか？氏康の親父の氏綱も特攻してそうなイメージ
あるけどｗ 義光なんかは自ら突っ込んでいって後で家臣達にボロカスに説教されたらしいがｗ
それはそうと北条氏綱と長尾為景は親友づきあいしてたのに息子達は戦争するというのも
何か不思議な感じだわ……あと北条と武田の縁組みってなぜ運命が過酷なのだろう？……
その中で仲だけは凄く良かったというのが救いだけれど……幻庵さんの教育が良かったのか？
257:人間七七四年
09/06/08 15:33:28 DL1PELQx
＞北条氏綱と長尾為景は親友づきあいしてたのに
そうなんだ？共通の敵が山内だから？
258:人間七七四年
09/06/08 19:17:01 qmBg+eKI
>>257
たぶんきっかけはそう。直接的な利益相反関係もないし。
あとはきっとウマもあったんだろうな。
ちなみに、季節毎に酒肴の贈答やら手紙の交換やらしまくってます。
259:人間七七四年
09/06/12 15:08:05 IK2HgXQa
為景の息子が山内そのものになるとは、想像もつかなかったろう
260:人間七七四年
09/06/12 18:40:15 CWNU5gZ4
>>259
敵と言う部分から言えば北條よりも上だしなあ。越後長尾。
261:人間七七四年
09/06/18 15:20:52 6/xDBmCG
山内からみればね。
262:人間七七四年
09/06/18 19:49:08 M7XWHW+T
戦国前半の関東の変遷
・長享の乱
越後上杉+山内上杉→←扇谷上杉+北條
・永正の乱
越後長尾→←山内+扇谷→←北條
・河越夜戦
越後長尾 山内 ←北條
謙信後
・長尾上杉→←北條
こんなか。
263:人間七七四年
09/06/22 22:33:00 dcOeRn+M
ちょっと、氏直の肖像画って２つあんの？
県立博物館の氏直とwikiの氏直の顔が違う気がする。
URLﾘﾝｸ(ch.kanagawa-museum.jp)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
264:人間七七四年
09/06/23 01:41:18 V78rEFDG
>>263
画風から見るに前者は後世の写しじゃないの？
265:人間七七四年
09/06/29 14:36:45 JyPLuHXL
足利義政風じゃね。
266:人間七七四年
09/07/03 15:27:33 aRyI/uzz
大内義隆とか。
267:人間七七四年
09/07/09 14:58:16 pnHarlms
肖像画って何かみんな似てる。
268:人間七七四年
09/07/09 18:05:22 sxKtz2pB
北条一族は宗瑞以来親子だと言う事が本当に良くわかる。
269:人間七七四年
09/07/10 05:57:30 YVdolraD
氏綱と為景がうまが合ったと言うのはどう言う部分で合ったんだろう。
前者は穏やかな苦労人、後者は梟雄のイメージがあるけど、趣味とか？
270:人間七七四年
09/07/10 09:34:30 lwm21A9a
>>269
共通の敵がいたからでしょ。
271:人間七七四年
09/07/10 18:43:11 GKy5nItj
>>270
書状を読むと、それ以上に仲良かったっぽいけどね。
272:人間七七四年
09/07/11 03:13:36 /aBB4ESE
確かに少し馴れ馴れしいぐらいだよな。
273:人間七七四年
09/07/14 15:26:53 MiWY6b5G
篭城ばっかして歴史を停滞させた北条
セコイ手しか使えないならどっかに降ろよいい加減
274:人間七七四年
09/07/14 17:27:29 YEQ+tp9g
両上杉を駆逐したり、御弓公方を滅ぼしたり、
古河公方の権力を取り込んだり、武田・上杉の介入を退けて関東の外にたたき出したり、
里見を屈服させたり、北関東諸将を滅亡を覚悟させるまでに追い詰めたのは、
停滞ですかそうですか。
275:人間七七四年
09/07/17 16:17:03 AhBceZzc
山内や公方があっけなさ過ぎるだよ
276:人間七七四年
09/07/17 18:15:17 tKuCsQEM
山内上杉は早雲の頃から戦い続けてるんだが、あっけないと？
およそ半世紀があっけないとは、すごいね。
277:人間七七四年
09/07/17 21:57:07 nzYn5b8f
綱さんと為さんは会ったことあるの？
278:人間七七四年
09/07/17 22:08:08 aJN/VuVw
>>277
ないです
279:人間七七四年
09/07/17 22:39:53 uH/yOUDc
両上杉は長尾一族が弱体化させただけで
北条は実質なにもやってないに等しい。
280:人間七七四年
09/07/18 19:05:17 5rPI2CmB
>>274
駿河を武田に取られてんのに何が「たたき出した」だよｗ
最後にはツケがまわって繕いようのないみじめな滅亡してるし。
281:人間七七四年
09/07/19 00:34:47 jtErxj1F
>>280
> 最後にはツケがまわって繕いようのないみじめな滅亡してるし。
そんな信玄と勝頼の悪口を言うな！！
282:人間七七四年
09/07/19 04:30:28 ay7QqFVB
>>274
ツケって、なんか特別悪いことでもしたっけ？
むしろあくどい事をしていない戦国大名がいたら聞いてみたいもんだ。
283:人間七七四年
09/07/19 08:34:20 4LHo+qOS
>>281
あ？なんかいったかヒキコモリの蛆虫
284:人間七七四年
09/07/19 16:04:33 U3LxxeWP
少なくとも滅亡時に醜い民の反乱は起きなかったな。
どっかの大名と違って。
285:人間七七四年
09/07/19 17:56:56 75PQg3yT
何万の民の命を守るための無血開城→滅亡じゃ！ボケカスが！！
286:人間七七四年
09/07/19 18:44:26 bdteOQcS
別に無血じゃねーだろ捏造すんな
287:人間七七四年
09/07/19 23:00:12 m+kueLgD
>>284
民は強制的に人質とって小田原城内に入れてるだろが。
288:人間七七四年
09/07/20 01:04:15 C/YcjRj7
>>287
おまえは備城と言う存在も、小田原城が惣構の城だと言う事も、そもそも戦国の合戦そのもののことを
知らないんだなあ。
289:人間七七四年
09/07/20 18:03:45 LUTw6QTo
北条がどうやって城を維持していたかも知らないんだろ、287は。
290:人間七七四年
09/07/21 00:38:03 FTi69RW5
民を酷使して維持
291:人間七七四年
09/07/21 03:02:07 zrRe11+V
夏休みだねえ
292:人間七七四年
09/07/22 08:07:21 7SPulb7g
北条の最後の方は年も一年ずれて呼んでた位おわってたと司馬さんの本で読んだけどほんと？
ほんとなら同盟してた徳川も相当ｲﾀｲﾔﾂﾗと手を組んでると思っただろうなぁ
293:人間七七四年
09/07/22 08:08:27 uQSmeqKk
司馬を真に受けるなよ…
あの人歴史知らないんだから。
294:人間七七四年
09/07/24 17:29:25 EKelfAy9
歴史小説家の書いている事を真に受けてたら、歴史って面白くないと思うぞ。
295:人間七七四年
09/07/24 20:43:47 vOjks9z+
歴史小説の「創作」は史実を面白くするどころか、
つまらなくしているのが大半だもんな。
事件を週刊誌風に捻じ曲げて俗受けするようにしているだけ。
296:人間七七四年
09/07/25 16:07:37 oS1qQpPB
多分、上方と関東で使っていた暦が違うことを指しているんだろうけど、
そんなのは関東の伝統であって北条の所為にするのはさすがに・・・。
他人の伝統を恣意的に解釈して嘲笑する奴が、人間が出来ているかどうかって話。
297:人間七七四年
09/07/25 22:10:48 cmaAMPKi
北条が使う三島暦なら一年もｽﾞﾚないだろうが捏造歪曲乙。
298:人間七七四年
09/07/28 06:52:12 8WK0NHH0
日食の中国のパニック防止のお触れを見て、暦＝時間の支配を改めて実感した。
なぜ網野善彦が通貨と暦をしつこく言ってるのか、子供の頃は実感なかったからなあ。
299:人間七七四年
09/08/04 03:12:39 kGFzMHtk
>>2298
子どものころから網野善彦読んでるってのもすごい話だなw
最近小田原へ行ったんだけど、城のお堀のところに地元の子どもが作った
提灯が飾られていたんだ。みんながキャラクターものの絵を書いてる中、
数人の提灯には北条の鱗紋を書かれていた。そしてさらに驚いたことに、
ひとりは違い蝶の紋を書いてた。
あと城の中には北条新三郎（蒲原城主）の具足が展示されてたな。
300:人間七七四年
09/08/04 17:18:54 Y8OCoR5h
>>299
> ひとりは違い蝶の紋を書いてた。
相当感動した。その子すごいな。
301:人間七七四年
09/08/05 01:42:14 ec9rv3Ez
鱗紋は絵が苦手な子なんだろうなw
302:人間七七四年
09/08/06 15:27:38 zqYh0QJ0
武田逍遥軒の生まれ変わりだね。前世記憶で
303:人間七七四年
09/08/08 14:47:42 Mz7nqows
北条が民を酷使したというレベルなら、
当時、民を酷使していないと言う大名は皆無だったろうなぁ。
ま、北条領下であっても民として戦国時代に生まれなくて良かったぜｗ
304:人間七七四年
09/08/08 15:53:59 phQVOZEy
>>303
後半織田家がある
当たり前の話ですみません
305:人間七七四年
09/08/08 17:36:43 phzUA+jF
北条は戦国時代でも民の酷使は最悪レベルでしょ。
武田は今も民に思慕されているのに、北条ときたら。
306:人間七七四年
09/08/08 17:57:51 S64ivuT4
基地害小田原が観光に利用してる以外は北条なんて神奈川県も伊豆もまったくｼｶﾄしてるくらいだしね。
いまも越後や米沢は上杉を敬ってる住人がたくさんいるのに。
307:人間七七四年
09/08/08 18:09:11 NtRSXR66
佐竹や里見も地元に永く慕われているよな。
308:人間七七四年
09/08/09 20:33:22 2yt22jPG
太田道灌なんてあっちこっちに銅像立ってるよな。
309:人間七七四年
09/08/09 22:11:01 b5I4cmdY
北条は像あんの？
310:人間七七四年
09/08/10 01:52:48 ayWvxzgR
像はないが象はいるぞ。
311:人間七七四年
09/08/10 07:23:06 Ve0WGNdk
神奈川県民や伊豆市民にとって善政を敷いた執権北条の理想的統治を懐かしみ
ﾍﾀﾚﾁﾝﾋﾟﾗ後北条の高利貸しを白眼視している。
312:人間七七四年
09/08/10 11:07:30 QiHzlqHH
中世の金貸しなんて基本高利だぜ。
江戸時代ですら言外から考えられないくらいの利率だし、
世が乱れている戦国ならなおさら。
北条領内だけが高利って訳ではなく、全国的なもの。
313:人間七七四年
09/08/10 12:36:08 Sk51W0ew
>>312
一人でＩＤ変えながら暴れてるだけのキチガイだから、相手しないほうがいい。
314:人間七七四年
09/08/10 12:53:03 Ve0WGNdk
北条は度重なる徳政を行わなければならないほど民を困窮に追い詰めていた。
中世の徳政とは、善者の積極的施しではなく、
徳政しなかったら暴動起こすぞ！施ししないならお前ら殺してでも強奪する権利がこちらにはある！
と言う強迫力を民衆はもっていて力ずくで実力行使に出ると言うことを内包していた。
315:人間七七四年
09/08/10 15:44:48 IdkBa+Wi
北条領内ではさぞかし一揆や国捨てが盛んだったんでしょうねえ
316:人間七七四年
09/08/10 18:12:55 S5dpsk1g
嘘も100回繰り返せば本当になると、信じているんだろう
317:人間七七四年
09/08/10 19:13:19 nr7GbHyp
なぜ北条だけ領民が納税前に逃亡したり、
家を売り払ったりしてるの？
318:人間七七四年
09/08/10 23:33:29 nr7GbHyp
後北条が圧政をしいていたのは事実だろうな。
もっと研究が深化すればさらに明らかになる。
319:人間七七四年
09/08/10 23:45:37 QG7AFYE0
>>310
マジでいたからビックラこいたわｗ
320:人間七七四年
09/08/11 01:17:50 b5pnlJnB
てす
321:人間七七四年
09/08/11 01:35:26 H646M3/b
>>317-318
気が狂うのってどういう気分？
322:人間七七四年
09/08/11 13:56:48 5h09ERZ/
>>317
秀吉が、田畑を捨てて奉公人になろうとする百姓は罪人だって命令を二度三度と出しているんだぜ。
この件に関しては北条だけが特別じゃあない。
323:人間七七四年
09/08/11 16:30:44 b5pnlJnB
ところでおまいら、北条家の家臣団を語らないか？
324:人間七七四年
09/08/11 17:27:42 Gk7ap0wp
御由緒家、伊豆衆、小田原衆、江戸衆、などなど、家臣団にも色々カテゴリがあるな。
325:人間七七四年
09/08/11 17:56:20 ASpek084
分類と成立をくわしく
326:人間七七四年
09/08/11 20:42:02 6kTTmNuk
>>322
北条は秀吉並みに厳しい政治をしてたのかﾋﾃﾞぇ地獄。
毛利なんて二公八民で地上の楽園だぜ。
327:人間七七四年
09/08/11 21:07:02 Gk7ap0wp
『小田原衆所領役帳』より、北条氏の家臣団構成
小田原衆 34人
御馬廻衆 94人
伊豆衆 29人
玉縄衆 18人
三浦衆 32人
小机衆 29人
津久井衆 57人
江戸衆 81人
松山衆 15人
河越衆 22人
御家門方 17人
御家中役衆 17人
諸足軽衆 20人
他国衆 28人
社領 13人
寺領 28人
職人衆 26人
計 560人
328:人間七七四年
09/08/12 23:05:13 hbvF5Ej8
北条家の主な家臣
松田憲秀
大道寺資親
遠山綱景
北条綱成
垪和氏続
笠原綱信
清水康英
内藤綱秀
上田朝直
成田長泰
北条幻庵
北条氏堯
伊勢貞運
小笠原康広
大和晴統
梶原景宗
板部岡江雪斎
329:人間七七四年
09/08/12 23:17:54 /iPMQklQ
>>328
基準が無くてむちゃくちゃだな
330:人間七七四年
09/08/12 23:26:49 hbvF5Ej8
>>329
全部載せたら大変だから広く浅く1560年頃で
331:人間七七四年
09/08/12 23:47:47 ZNJIqZyw
名前だけ列記されても意味がないな
332:人間七七四年
09/08/13 06:39:24 i6ZtlgdJ
御由緒衆ていつの間にかフェードアウトしてんのな。
まともに残ったの大道寺くらいか。
何かあったの？
333:人間七七四年
09/08/13 09:44:50 r3Q9NpDD
政権中枢から消えただけで残ってたはず。
334:人間七七四年
09/08/13 14:42:27 6kSGgBFl
>>329や>>331みたいな文句だけしか言わない人がのさばっていて空気悪いスレだね
335:人間七七四年
09/08/13 14:51:47 IFWeu7TA
と、空気を悪くしようとする毛利厨であった。
336:人間七七四年
09/08/13 21:14:59 6kSGgBFl
こうやってどんどん空気が悪くなっていくんだろうな
337:人間七七四年
09/08/14 11:42:25 Spo88fUf
お前が悪くしてるんだろｗ
338:人間七七四年
09/08/14 20:55:33 hJBVmmYh
>>337
小学校の夏休みの課題をしっかりやれよ
339:人間七七四年
09/08/17 16:00:14 qPuDFK7A
後北条龍虎伝読んでるが、あまり面白くない
340:人間七七四年
09/08/17 16:52:16 vAxVDjDC
それは言わぬがフラワー。
まあ、書きたいこと詰め込みすぎちゃった観が強いよね。
341:人間七七四年
09/08/22 15:09:16 ivOTaZ2/
そうだ、なんかすっきりしてないというか、テンポが悪いというか
342:＿
09/08/26 21:50:53 OUpFopRb
関係ないけど、戦国無双３のwiiで氏康でるみたいだね。
スネークみたいな洋タレみたいで顔に傷がある風貌みたいな感じだったよ…
343:人間七七四年
09/08/27 06:14:28 cauHMeMj
顔に傷は史実だぞ
ワイルド親父なイメージは新鮮だが
344:人間七七四年
09/08/27 06:58:56 mONdkb0L
北条家もついに歴女に襲われるのか？(´Д`;)
345:人間七七四年
09/08/28 00:53:51 IwL76bSe
昨日のテレ東で
信長の天下統一やってたけど、
北条は無視されてたな・・・
346:人間七七四年
09/08/28 08:25:28 LxEQeJl/
信長の天下布武とだと、
家康みたいなツレでもなしし直接対決したライバルってわけでもないし仕方ない。
347:人間七七四年
09/08/28 13:04:43 +ZAdf6Dg
歴女は北条家なら誰に萌えるんだろうね
陸奥守さまか、地黄八幡の人か、はたまた大河効果で大道寺か？
348:人間七七四年
09/08/28 16:11:46 wBm7/MMi
>>347
初代、三代、四代、じい様、風魔
とかじゃない？
風魔は色んなところにしょっちゅう出るし、三代目と四代目はPCではないが戦国無双に出た。
初代は戦国時代の始まりには欠かせない武将だし、爺さんのおほへ書はもしかしたら現代でも通用するかも。
349:人間七七四年
09/08/28 17:26:00 sa1jhUG7
御本城様（氏綱様）かわいそうｗ
まあ地味か……古今まれに見る傑物の一人だと思うんだけどねえ
350:人間七七四年
09/08/28 17:44:37 wBm7/MMi
なんで革新で早雲出てるのに二代目が出ないんだ？
いくら最初のシナリオ開始時に死んでるとはいえ初代から最後まで勢ぞろいさせないとおかしいだろうに。
351:人間七七四年
09/08/28 19:41:05 XwWjT4eV
戦国無双３
北条氏康
URLﾘﾝｸ(www.famitsu.com)
URLﾘﾝｸ(www.famitsu.com)
「装束の北条」の当主が、こんな格好をするかよ。
352:人間七七四年
09/08/28 20:16:37 2JboHsbi
仕込杖と煙管って一体･･･？
それでもお面親父の武田信玄や蹴鞠麻呂の今川義元に比べたらましなのかもしれない
353:人間七七四年
09/08/28 21:06:06 LxEQeJl/
ヘンテコ忍者風魔小次郎よりはましだな。
まだ許容範囲内。
354:人間七七四年
09/08/29 08:58:14 onKiw3Vd
BASARAに比べたら無双なんて全然可愛いモンだろ
花の慶次とかと同レベルのデフォルメ
355:＿
09/08/29 16:34:33 l3FE5qBY
>>351
でもイメージとしては氏康っていうより氏綱っぽい…
傷さえ除けば……
356:人間七七四年
09/08/30 02:27:21 9gVKPROP
歴女は真田ファンや石田三成好き多いし
北条には目もくれない気がする
357:人間七七四年
09/08/30 02:40:28 EL/wN9f4
>>356
それはそれでいいやw
本当は、「装束の北条」と呼ばれ、だらしのない格好を許さない家風だったんだが
そういうところは意外と伝わらないね
358:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 19:52:41 012lyrCP
元祖歴女ともいうべきミラヲタは無双とかやんの？
あのへん北条ファン多いよな。
359:人間七七四年
09/08/31 12:23:48 6yW9HD4v
BASARAとか無双やってみようかな？
360:慕：幻庵
09/08/31 14:42:53 abh/8fDr
やっぱりこういう板 あるんだ!!嬉しいっす。
PHPの「北条氏照」読みました。
北条氏取り上げてるの少ないので、つい買ってしまった。
影虎(二代目)が美男子だったから、他の兄弟も美男美女というくだり、
ちょっと嬉しかった～!!(ゲームとか扱い悪いの見てるから･涙)
361:人間七七四年
09/08/31 23:54:39 BDrUDo8U
これが歴女か。
>>359
両方とも北条ファンなら激怒間違いなしの侮辱ぶりだよ。
>>360
ファンなら影虎なんて誤字しないでくれよ。
362:人間七七四年
09/09/01 01:32:26 VYFogdoa
>>361 誤字スマソ
当方まだ勉強中なんで。最近気になる武将になったから。
色々知りたいっす。
ちなみに歴女ではない。
363:人間七七四年
09/09/08 16:19:19 AmjIy5NQ
司馬の箱根の坂は面白い。
364:人間七七四年
09/09/08 16:34:38 ZRgqCN4y
しかしいかんせん内容が古い
365:人間七七四年
09/09/09 12:58:43 5REPGJml
早雲が伊勢氏で幕府の高級官僚っていう最近の研究成果を題材にした
小説とか出ないもんかな。素浪人という昔の設定よりよほど面白く
料理できると思うんだけど。
366:人間七七四年
09/09/09 13:38:22 k9uMkIEz
籠城に定評のある北条。
攻めに定評のある氏照。
367:人間七七四年
09/09/09 23:06:58 r2pvVVUD
>>365
わしもそういうのを読みたいが、
歴史小説家ってあんまり研究成果を大事にしないというか、
あんまり気にしてないか、知らないようにしか思えない。
昨今の歴史研究は割とパラダイムが起こってきていて、
以前の見方から変わってきていると思うんだけど、
戦国時代の小説なんかは未だに三枝の国盗りゲーム的なものが多いと思わないか？
368:人間七七四年
09/09/10 01:28:54 hQHShL1r
>>367
司馬はなんだかんだで研究しつくした上での創作するタイプだったからなあ。
そのタイプの（時代ものに限らず）小説家って減っているように思う。
だから好きな作家の縮小再生産に陥っているような感じ。
369:人間七七四年
09/09/10 03:27:49 TZS2TLgL
司馬はもう古過ぎるもんな。
昨今の作家は研究を大事にしないというが、
むしろ研究ばかりに目をやって創作の出来なくなった作家が多い。
小説じゃなくて年表や逸話資料集になってないかと言いたくなるような、
そんなのばかり量産されてる。
370:人間七七四年
09/09/16 15:43:02 nkNzmQqe
世間ではまだ素浪人のイメージかもよ 道三の油売りみたく。
371:人間七七四年
09/09/17 22:08:42 kQEUimp3
今日、ウメ子が静かに逝ったとのことです。
そこに象がいて当たり前な風景だったのですが・・・寂しいな。
372:人間七七四年
09/09/17 22:23:23 st55Vb7d
まじか、小田原城に行った時はいつも見てたよ
家族連れとかたくさんの人がウメ子を楽しそうにみてて
良いなあ、と思ってたんだけど寂しくなるね。
結構な年齢だったとはいえ、もう会えないと思うと悲しいなあ…
373:人間七七四年
09/09/17 23:01:33 yLPxJeH1
ウメ子に追悼の意を表して、黙祷
374:人間七七四年
09/09/18 15:31:27 1zIhVEFF
ウメ子安らかに
375:＿
09/09/21 00:15:16 7YZMyxWq
最新作、信長の野望の天道だと、北条三代が内政能力トップ３。１位氏綱 ２位氏康 ３位長時（早雲）
最新作で氏綱出てくれたのはガチで嬉しいが…
376:375
09/09/21 00:16:59 7YZMyxWq
ゴメン。長時じゃなくて盛時だったわ…長氏と盛時が合体してたｗ
377:人間七七四年
09/09/21 06:35:32 /mD0MwID
>>375
おお、ようやく後北条五代揃い踏みか。
なんで革新で早雲は出て氏綱は出なかったんだろうね
378:人間七七四年
09/09/21 08:14:29 YkiQik7A
それよりも、氏政が評価されてるのがうれしい。
チュートリアルでは主人公なのがニヤニヤできるしなｗ
379:人間七七四年
09/09/23 09:46:27 TPMsW4lq
超絶高利貸しと掠め取る火事場泥棒だけの悪徳大名
380:人間七七四年
09/09/23 16:59:14 GG2wYt76
氏政のステータス確認して天道購入決めたわ
無双には氏康も出るし、コーエーは今年北条押してるのかｗ
嬉しいが
381:_
09/09/24 01:17:02 Zk+o1Q/C
>>380
でも北条はＳ１～Ｓ２だとあまり強くないらしいよ。
武田今川あたりの方が強いそうだ……
382:人間七七四年
09/09/24 08:54:09 y90YIjl6
収奪高利貸しシステムを導入したら893北条による領地没収が楽しめるんだけどなあ。
383:天道の能力？
09/09/24 21:17:23 Zk+o1Q/C
北条氏康：槍衾之極 S,B,C,C,D,40,武士,仏教,82,1515,1530,1571,96,79,94,107,S,82
北条氏政：槍衾之二 B,C,C,D,D,40,武士,仏教,77,1538,1553,1590,82,63,78,89,A,35
北条氏直：鎮 静 D,D,D,C,D,40,武士,仏教,86,1562,1577,1591,57,42,35,56,C,75
大石氏照：騎馬強化 C,B,D,C,B,40,武士,仏教,77,1540,1555,1590,86,74,70,62,A,77
藤田氏邦：足軽強化 B,C,B,C,D,40,武士,仏教,87,1541,1556,1597,85,77,62,56,A,41
北条氏規：斉射之二 C,C,B,B,D,40,武士,仏教,86,1545,1560,1600,63,59,74,70,B,55
北条幻庵：同 討 C,D,C,D,B,40,僧侶,仏教,82,1493,1508,1589,24,02,83,84,B,69
北条綱成：八幡之備 A,S,D,D,B,40,武士,仏教,82,1515,1530,1587,92,96,79,60,A,89
北条氏繁：突撃之二 C,B,D,C,D,40,武士,仏教,82,1536,1551,1578,72,78,66,47,C,63
北条氏勝：突撃之一 D,C,D,D,D,40,武士,仏教,87,1559,1574,1611,66,56,26,32,C,25
大道寺政繁：槍衾之三A,D,B,D,D,265,武士,仏教,90,1533,1546,1590,73,82,61,86,B,38
北条早雲：火牛計 ：A,A,B,D,B,40,武士,仏教,82,1432,1447,1519,97,69,98,105,S,67
北条氏綱：鉄壁之備：A,B,B,C,C,40,武士,仏教,82,1531,1546,1570,92,72,84,110,S,87
384:人間七七四年
09/09/24 23:26:29 Uwwo+ou4
>>381
せめて武蔵が南北に分かれていれば…
385:人間七七四年
09/09/28 16:07:30 XGjDlbrM
武蔵が南北？
386:人間七七四年
09/09/28 19:18:12 Eh2VdOn3
>>385
天道の話。
武蔵が一国扱いだから1550年代中ごろになっても、本城が小田原の一城しかない。
対して武田は同時期だと甲斐・南信濃・北信濃の三ヶ国持ち。
387:人間七七四年
09/10/02 15:57:10 9MeGXcbe
ウメ子くらいかな。変わった話題は。
388:人間七七四年
09/10/02 23:10:10 zjTogw7W
今更ですがこのスレに家系図が無かったんで貼っておきます♪
北条氏家系図
盛時
┣━┳━┳━━━━━━━━━┓
氏綱 氏時 氏広 長綱
┣━┳━┓ ┣━┳━┓
氏康 為昌 氏堯 三郎 氏信 長順
┣━━━┳━┳━┳━┳━┳━┓ ┃
氏政 氏照 氏邦 氏規 氏忠 氏光 景虎 氏隆
┣━┓ ┃
氏直 氏房 氏盛
389:人間七七四年
09/10/03 02:10:19 awWgWug1
系図乙。
これもっと拡張したいな。今川武田の婚姻含めw
390:人間七七四年
09/10/03 05:42:40 IfkSq7my
>>389
婚姻関係含めると、三次元で書いたほうが楽だったりして
391:人間七七四年
09/10/03 15:00:34 ZQ3ORPtT
ずらさないで書き込むのって凄いな。
392:人間七七四年
09/10/04 02:59:11 uQDJj4ON
河越合戦の際、北条に味方した関東諸侯って本当の所はどれくらい居たんだろう
千葉氏と江戸太田氏は間違いなさそう
成田氏も
URLﾘﾝｸ(www2.harimaya.com) によると
『（1545～46）の「河越合戦」で、氏康の会心の勝利に終わった。～中略
このころ、成田長泰は北条氏康に味方していたようだが、その関係は互いに起請文を取り交わし、
長泰が氏康の指揮下に入った程度のものであり、未だ不安定な服属関係であった。』
要するに北条方
岩槻太田氏も太田資時が『天文15年（1546年）3月には北条氏に「逐日入魂」していた』そうで
URLﾘﾝｸ(www2.harimaya.com)でも
『河越合戦に際して、岩付城主太田資時は北条氏康に加担した』とも書かれてる
松山城に居た弟の太田資正は反北条方だが、兄に大敗して逃げ帰ってる
千葉、江戸太田、成田、岩槻太田らが北条方として河越合戦を戦ってるなら
河越合戦以前から既に下総～武蔵の大半は北条勢力だったように思える。
今や巷の河越合戦のイメージは、
圧倒的な両上杉＆公方軍 VS 寡兵の北条氏康方→大逆転、という物が定着してるけど
それは間違い・・・兵力差はそれほど開いてなかったのかな？
393:人間七七四年
09/10/04 09:21:42 w8z8Mbck
武蔵守護代で滝山城城主の大石定久は上杉方なので、
武蔵の大半が北条勢力ってことはないでそ。
って、下総との国境近辺のということ?
394:人間七七四年
09/10/04 12:17:44 17Nbv8+Q
>>381
いや。逆にそれが良い。
特にs1は中々の物だったw
猛攻を乗り切れば何とかなるけど。
395:人間七七四年
09/10/04 13:03:48 m+rYJHQy
河越では何らかの合戦があったとされているだけで、
実際は良くわかってないんだよな。
「巷の河越合戦のイメージ」てのも講談レベルでしょう？。
案外、兵力差のない平凡な合戦だった可能性は高いよな。
396:人間七七四年
09/10/04 15:45:56 EyOoYpMF
合戦後あれだけ関東の政治動向に大変動があったんだから、平凡な合戦なんて事はありえないわ。
397:人間七七四年
09/10/04 16:08:57 17Nbv8+Q
まさか北条で今川＆武田コンビの猛攻食らうとはおもわなんだw
安定したシナリオが多い北条にs1は程よいスパイスになるわw
398:人間七七四年
09/10/04 18:17:46 17Nbv8+Q
今回は一味違うぜ北条家
北条氏康 統率96 武勇79 智略94 政治107 足軽S 槍衾極 統率アップ＆数人しか持ってない優秀な戦法
北条綱成 統率92 武勇96 智略79 騎馬S 八幡の備え 専用戦法追加で陪臣最強クラス
北条氏政 統率82 武勇63 智略78 政治89 弱くないどころかもはや一流武将の仲間入り。
北条氏照 統率86 武勇74 智略70 北条家の領土を最大まで広げた功労者がやっと評価された
北条氏邦 統率85 武勇77 こちらも評価アップ。
大道寺政繁 統率73 武勇82 政治86 完全に政治キャラだった前回から一気に急上昇。政治も据え置き
北条氏綱 統率92 智略84 政治110 統率アップに加え、政治評価でついに全国トップ
北条早雲 統率97 智略98 政治105 落ち着いたがまだ優秀、礎を築いたのは氏綱であると言う事が反映された模様。
399:人間七七四年
09/10/05 00:49:47 1bIo0iRZ
早雲の里
URLﾘﾝｸ(maps.google.com)
400:人間七七四年
09/10/08 19:51:41 tfzMqEzc
12月3日発売戦国無双3より
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
上左から
加藤清正、甲斐姫、黒田官兵衛
下左から
北条氏康、立花宗茂、竹中半兵衛
401:人間七七四年
09/10/13 06:52:28 D3w2KWb6
>>386
まあ、それでも革新に比べれば川越城と南武蔵の集落いくつも持ってるだけマシ。
ぶっちゃけ、アレのためだけに道と集落のシステムが作られたような気もするｗ
402:人間七七四年
09/10/16 15:13:44 O2HuQ+jV
小田原はその後どうですか
403:人間七七四年
09/10/17 12:36:59 rjAj0USa
おまいら、早雲寺の特別公開はもちろん行くよな。
404:人間七七四年
09/10/19 22:36:24 h5v8Ju+q
>>403
kwsk
竜虎図また公開するの？
405:人間七七四年
09/10/21 15:23:42 FgViWOlL
早雲寺 「寺宝と襖絵」特別公開？
406:人間七七四年
09/10/22 17:57:55 vJVe2Yzv
> 494 名前：以下、VIPにかわりましてパー速民がお送りします[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 16:47:38.50 ID:cRmTpJQ0
> 本日21時（夜9時）から投下始めます。
> やる夫スレ初挑戦ですが、是非是非ご愛顧いただけますよう・・・
>
> やる夫が「相模の獅子」と呼ばれるようです
> URLﾘﾝｸ(ex14.vip2ch.com)
>
> 北条氏康が主人公（やる夫）ということで、
> 一部に他の作者さんとの重複が見られることもあるかとと思いますが、
> 「好きな戦国武将が氏康なんだからしょうがない」
> と開き直って頑張るつもりですので宜しくお願いします。
> ／ ⌒｀"⌒｀ヽ、
> ／,, ／￣￣￣￣＼
> /,／/:: ＼
> ;/⌒'":::.. |⌒ヽ
> / /､:::::... /ヽ_ ＼
> _＿（ ⌒ー-ｨ⌒ヽ、 /⌒`ー'⌒ ）
> ━━`ー─ゝィｿﾉー‐ヾy＿ﾉー─"
407:_
09/10/22 22:20:23 Zcf/RqWU
天道は残念なことに北条固有のテーマ音楽がなくなってしまった…
ついでに今川も消えた……代わりに真田のテーマが増えた……
でも音楽は革新の方が全体的にも圧倒的に良かった。
408:人間七七四年
09/10/27 15:45:26 4HOxCiN0
最近話題がないね
409:人間七七四年
09/11/02 15:58:05 xhwAy5SC
早雲寺どうしたろう
410:人間七七四年
09/11/04 12:18:08 N1b9K7Uo
昨日、早雲寺の寺宝公開に行ってきたよ。
既出かもしれんが、
早雲・氏綱・氏康の肖像画の別バージョン
（氏政・氏直と同シリーズ）のがあって
ビックリした。
赤い服来た氏綱が新鮮。
WEBとかじゃ見たことなかった（出てないよね？）。
早雲の顔も新解釈ｗ。
411:人間七七四年
09/11/04 12:20:33 z3zV7Z9K
> 早雲・氏綱・氏康の肖像画の別バージョン
> （氏政・氏直と同シリーズ）
それは見てみたいな。行きたかったー！
412:人間七七四年
09/11/04 20:00:46 K2F3Z4ps
昨日小田原に里帰りしてたのにorz
413:人間七七四年
09/11/04 20:08:15 z3zV7Z9K
> 410 名前：人間七七四年[] 投稿日：2009/11/04(水) 12:18:08 ID:N1b9K7Uo
> 昨日、早雲寺の寺宝公開に行ってきたよ。
>
> 既出かもしれんが、
> 早雲・氏綱・氏康の肖像画の別バージョン
> （氏政・氏直と同シリーズ）のがあって
> ビックリした。
>
> 赤い服来た氏綱が新鮮。
> WEBとかじゃ見たことなかった（出てないよね？）。
> 早雲の顔も新解釈ｗ。
おおお、こんなものが…
ヤボ用さえなければ…orz
414:人間七七四年
09/11/04 20:22:46 z3zV7Z9K
誤爆
415:人間七七四年
09/11/04 22:41:46 Rt/0PPz7
おいらは1日に行ってきたよ。
あの肖像画シリーズ良かった。
赤い氏綱よりも黒い氏康が新鮮だったね。手の仕草が印象的。
416:人間七七四年
09/11/07 15:35:04 ATm0DWl0
うらやましいな
417:人間七七四年
09/11/08 10:47:26 YQaOk6bN
最近は早雲も２人説が定説になってきたな
418:人間七七四年
09/11/08 11:50:51 01dUalmp
>>417
特殊な人が主張してるだけじゃん。
419:人間七七四年
09/11/08 12:11:26 YQaOk6bN
名前が違うのに同一人物と主張するやつがそもそもアホだろが。
420:人間七七四年
09/11/08 12:41:12 r8ltjc3x
ID:YQaOk6bN
こいついつもの無差別荒らししてる奴だから相手するだけ無駄だよ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
421:人間七七四年
09/11/08 16:23:24 3ujVHvuS
自分を荒らし認定とかアク禁になれや
422:人間七七四年
09/11/08 16:25:14 3ujVHvuS
やべぇ間違えたスルーでお願いしますm(__)m
ｗ
423:人間七七四年
09/11/09 01:38:42 yKMYHjNA
玉縄城築城500年で城址公園作るってどれだけ本気なの？
424:人間七七四年
09/11/09 08:53:42 6GHAtoBw
幕府の命令で今川の家督に介入をした父の新九郎盛時と、幕府の命令で小鹿を誅殺した息子の新九郎氏長（早雲）
この２人を１人にすると年齢的にも無理がある。
425:人間七七四年
09/11/09 10:33:53 Wg/aIyqk
いいから病院に帰れ
426:人間七七四年
09/11/09 13:14:40 6GHAtoBw
>>425
ﾊﾞｶ静岡がなんら根拠もなく同一人物だと主張してるだけなのに盲信して必死だな。
427:人間七七四年
09/11/13 16:13:32 gGScXugd
早雲寺良かったんだ
428:人間七七四年
09/11/15 11:02:02 aCNpcUmn
北条氏康の生涯戦績を教えてください
ネットでわかったのは勝率が5割で
無敗だったらしいという事だけです
何戦何勝何敗なのか知ってる人いますか
429:人間七七四年
09/11/15 12:21:35 lDWK19UJ
何をもって一戦とし、何をもって一勝とし、何をもって一敗とするか定義してくれないと。
430:人間七七四年
09/11/15 13:28:12 aDheddEI
勝たなくても負けないのは相手にとって見れば恐いな
431:人間七七四年
09/11/15 15:33:37 JEcyz6bV
つまり籠城してばっかのﾍﾀﾚ
432:人間七七四年
09/11/15 16:20:41 lDWK19UJ
ていうのはイメージに過ぎない
433:人間七七四年
09/11/15 17:05:08 JEcyz6bV
さらに村や町は焼き討ちされまくり民百姓は泣いてるが籠城北条は無敗w
434:人間七七四年
09/11/15 22:30:17 NgVyA3Ra
北条は北条方の村相手にも略奪するから問題ない。
435:人間七七四年
09/11/16 10:16:38 5D4R+Www
いつものように発狂しているな
436:人間七七四年
09/11/16 12:31:58 /OM6aaXL
鬼高利貸しだし最悪な大地だな他国の凶徒伊勢領の関東って。
頼朝の鎌倉開府、北条執権、奥羽から伊豆まで管轄した鎌倉公方、江戸幕府、明治政府と続く王覇の系譜たる地なのに893やりすぎで恨みを買いまくり版図がなかなか拡大できず伊勢欺瞞政権は滅亡。
関東史における黒歴史そのものだな偽北条たる凶徒伊勢ってのは。
437:人間七七四年
09/11/16 15:20:08 eZxOPmxE
なにが彼を暴走させるのか、そっちが気になるよ。
ゼミで北条の組織研究やって置いていかれたとか、そういった類なのだろうか
438:人間七七四年
09/11/16 19:59:09 /9LvrNei
北条って局地戦に弱いイメージだけど、
あの版図は、
戦争（武力）というより政治力（謀略も含め）の賜物ってことなのかね・・・。
439:人間七七四年
09/11/16 20:57:02 EotYT+sG
政治力っていうより経済システム構築力でしょ。
北条の経済システムがあって初めて江戸政権は永らえたようなもんだし。
戦争はしょせん経済の一環でしかないのは今も昔も同じ。
経済破綻してる軍事政権国家がときどき局地戦に勝つ、っていうのと、
経済大国がときどき局地戦で負ける、っていうのとどっちが安泰かは
考えるまでもないこと。
440:人間七七四年
09/11/17 08:59:09 C7oliXZF
また大嘘と具体的なしで北条システムが江戸幕府の範になったみたいなことを言ってるバカがいるな。
以前はソースは勝海舟がそう言ったからとか言って笑われてたくせに。
441:人間七七四年
09/11/17 10:13:09 tjKtI5aW
伸作五月蝿いぞ。いい加減にしてくれ。
犬のくせに。
442:人間七七四年
09/11/19 23:52:03 s81KXvJ6
具体的なしで
具体的なしで
具体的なしで
具体的なしで
443:人間七七四年
09/11/20 07:39:46 vdx6Lexq
>>440
煽りにマジレスしたくないけど
税率は江戸政権も同じ四公六民。
徳川氏は関東に来てからこの税率になった。
税金は古今東西を問わず政治の根本。
ここを変えれば全てのｼｽﾃﾑを見直さなければならない
もう少し勉強したほうがいい。
444:人間七七四年
09/11/20 07:50:41 HMX+2DTa
高利貸しの横暴と質流れの罠でぜんぶ回収したから常に貧乏で家族を売られる民と刀まで質流れになる武士。
445:人間七七四年
09/11/20 09:59:23 gFpwq02j
> 税率は江戸政権も同じ四公六民。
まだこんな与太話信じてる人いるのかよ。
勉強したほうがいいといえる立場じゃないな、これは。
446:人間七七四年
09/11/20 11:15:02 HMX+2DTa
>>445
ソースは毎回、勝海舟のﾖﾀ話だからw
勝が家康が北条の遺法を変えずに引き継いだから幕府はうまくいったとかいい加減な話を大量に言ってるのを間に受けている可哀想な人が北条厨。
447:人間七七四年
09/11/20 15:26:17 gFpwq02j
みんな後北条が民に優しい政治をしたと思い込んでるんだ。
>>446
飢饉と差別の国を作った徳川の政治を評価するレベルだしね。。
448:人間七七四年
09/11/20 16:13:37 HMX+2DTa
ちなみに勝は早雲を遅咲きの素浪人とﾏｼﾞで思ってたくらいに史実に疎い。
449:人間七七四年
09/11/20 16:53:35 gGwzkcnU
>>448
備中伊勢氏説が固まったのは最近だろうに…
百五十年後の研究成果を先取りしろってのはさすがに。
450:人間七七四年
09/11/20 18:17:09 1l2mm3HS
またバカな北条アンチが暴れてたのか。ホントにヒマなんだな。生活大丈夫か？
451:人間七七四年
09/11/20 18:42:39 ia6p1RnC
どう見てもID:gFpwq02j=ID:HMX+2DTaだ罠。このキチガイ、自作自演までやり始めて…
452:人間七七四年
09/11/20 19:43:50 G6iX3sUZ
税率なら
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)
ここの159と161でも読めば参考になるかもね
453:人間七七四年
09/11/20 23:59:45 gGwzkcnU
>>451
突っ込んだだけで自演ってのは酷いｗ
454:人間七七四年
09/11/21 00:23:55 ZbkAaP5x
アンチの自演の多いスレだしなｗ
455:人間七七四年
09/11/21 10:49:41 m+jHOs1T
アンチが必死なのはよくわかるｗ
456:人間七七四年
09/11/22 12:34:05 G5mc4FLY
民に優しい政治と言うより、持続可能な政治と言う感じかな今風に言えば。
それでも過去帳では春に死者が連年相当出たらしいから厳しい時代だろう
江戸幕府の初期はインフラ整備でかなり出費したはずだけど、
それでも４公６民で収まったんだろうか？
457:人間七七四年
09/11/22 13:03:08 bpamzv0S
>>456
江戸幕府の最初期のインフラは、諸大名に命じて経費大名持ちで整備させた
からな。
ただ、中期以降は幕府も財政難で苦しんだ。それでも天領は、他の藩よりは
明らかに租税負担が軽かったらしい。
458:人間七七四年
09/12/02 22:08:12 jyRAbgZP
小せぇんだよ。ど阿呆が！
今日で全部終わりか？
終わってねぇだろう……
先は長い……死ぬほどな……
何度戦に勝ったところで、馬鹿騒ぎは続かねぇ…
この乱世の終わりまで……
今からどこまで……
お前らそうやって阿呆みてぇにきゃ～きゃ～騒いでられっか……
あの世に言っても見ててやる……
以上 戦国無双３ 北条氏康の台詞 興味ない人はスルーで。
459:人間七七四年
09/12/03 21:29:19 EnEdQyxQ
北条家が、儀式・典礼の家である伊勢家の流れであることを知らないもしくは
無視する輩が多すぎる……
460:人間七七四年
09/12/14 19:10:14 UaBPrQeU
武田勝頼との駿東攻防戦で、戸倉城主の笠原（下の名前忘れた）が武田に寝返ってたはずだよね？
笠原性なら重臣の一族のはずだけど、武田滅亡後はどうなったんだろう？
やっぱ誅殺されたのかな。それともそのまま家康配下？
461:人間七七四年
09/12/14 19:49:37 4/bigeqD
戦国期を通して「装束の北條」と呼ばれ、東国のファッションリーダーみたいな家だった。
462:人間七七四年
09/12/14 21:43:08 pqhN40xD
>>461
みっともない格好の人は参戦しちゃだめよってお触れを出したんだっけ
463:人間七七四年
09/12/14 22:02:03 runt5sli
>>460
武田滅亡後は北条に戻ってる。
あれ笠原姓だけど松田憲秀の息子かなんかで、
親父の活躍ぶりに免じて許してもらえたんじゃなかった？。
戻っても寺に幽閉とか、そんな扱いで。
そもそも謀反起こした原因は…
嫡子のいない笠原家に養子に行ったけど、そのあとに笠原に男児が生まれてしまった。
↓
松田に戻るにしても、弟が松田家を継いだので宙ぶらりん状態に。
↓
氏政が松田弟と笠原実子ばかり可愛がって、彼のことを「臆病者」扱い
↓
ファビョって謀反
とかこんな流れだったか？
うろ覚えでごめん。下の名前は思い出せない。
464:人間七七四年
09/12/14 22:53:18 2BcS9+mW
>>463
政尭じゃなかったっけ？
結局小田原合戦のときに、親父と一緒に寝返ろうとしたのがバレて誅殺されたはず
465:人間七七四年
09/12/15 00:24:09 uUMUGY6v
>>463
こうだな。
弟に家督を取られ仕方なく笠原家の養子になる（私生児説あり）
↓
武田勝頼と交戦状態になると戸倉城へ入り駿河防衛の一端を担う
↓
他の城は結構活躍してるのに戸倉城だけは戦功無し。
しかも敵に何度も城下まで攻め寄せられその都度狼藉される始末。
↓
氏直激怒「あんな臆病者いねーよ。大将があれじゃ部下までみんな臆病者になっちまう」
↓
笠原政尭謀反「そんなこと言われてやってられるか。武田に寝返っちゃうもんね」
↓
武田滅亡。裏切り者として処刑されるところを親父が頭を丸めて土下座で赦免
↓
小田原の役で寝返り未遂も家督をとられた弟に通報され御用（単独犯説もあり）
466:人間七七四年
09/12/15 15:03:14 0tE70Egy
その弟･秀治は高野山に氏直卿が行かれる時も同行した
467:仙台藩百姓
09/12/17 12:25:53 CYbBMUsn
家臣大切にしない氏直みたいな馬鹿殿は御家を滅ぼす事になるのだお( ＾ω＾)
468:人間七七四年
09/12/20 08:15:09 oWcdLz+U
父の代でさんざん世話になった今川を裏切った恩知らず逆賊氏綱は政宗みたいなアホだったんだろう
もしかしたら早雲を暗殺したんじゃないか？
469:人間七七四年
09/12/20 14:18:58 o4xRt1s9
↑すごい想像力。
470:人間七七四年
09/12/29 19:44:50 WSuAWt2e
２ちゃんだから。
471:人間七七四年
10/01/02 03:52:28 VenamTkc
今年は庚寅。
思えば小田原の役が有った天正18年も庚寅であった。
472:人間七七四年
10/01/10 10:00:47 Unwu7H7Z
氏康の初陣も庚寅なのだよな
473:人間七七四年
10/01/11 08:38:26 04lqWRGD
ベテルギウスが爆発するのも庚寅
474:人間七七四年
10/01/11 13:23:42 xTcwIMzS
すいません教えてください。
ある本見たら後北条最盛期は285万石となってました。
ところがwikiでは240万石となっています。
どちらが正しいのでしょうか。よろしくお願いします。
475:人間七七四年
10/01/13 07:08:16 otAMSufq
285万石はないな（ｗ
476:JMK
10/01/13 22:59:28 H0CMrtCy
ご案内です。
4月11日に、寄居鉢形城で北條まつりが開催されます。
見学などどうぞ。
なを、合戦参加者も募集しています。
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
などに告知していきます。よろしくお願いいたします。
477:人間七七四年
10/01/15 06:06:55 su3zMq7g
>>474
240万石とか200万石とか聞くことはあっても、285万石は聞いたことが無いな。