11/06/07 09:00:48.52 z65FzFGS
>>367
織田並に整備された道路なんてあったか？
あったならソース出してね
まあさすがに徳川が整備した道路には負けるけど
373:人間七七四年
11/06/07 09:59:05.31 mDA1i5Vk
もともと交通網が発達してたところにいて整備したとか得意顔になられてもね
374:人間七七四年
11/06/07 10:40:03.49 GFhoNh9b
>>357
再仕官するために北条時代を持ち上げるって理屈に合わないだろ
反感買うだけじゃん
再仕官するためなら徳川様にすり寄らなくちゃ
375:人間七七四年
11/06/07 10:55:05.24 43pafR86
北条を擁護する→Subが騒ぐ
織田を擁護する→だがが騒ぐ
基地害二人が大活躍できるスレですね
376:人間七七四年
11/06/07 10:59:53.38 T8HtwBpQ
織田厨の泣きが入りました
377:人間七七四年
11/06/07 11:56:02.71 u0cC+dqX
>>372
だからお前のその無理やり質問返しに持ち込むやり方通用しねえってんだよ
織田並も何も織田の道路整備が他の大名よりも優越してたとかいう
根拠をだせってんだよ
でねえと話にもならねえだろうが
しかしまあ、そうやって誰でもやってるような事を「織田は優越してたに違いない！」とかいう
おかしな前提で見るから物事がなんでもゆがんで見えるわけだ
>>375
実際は根拠もろくになしで織田厨が適当ほざいて突っ込まれてるだけだけどな
378:人間七七四年
11/06/07 12:23:50.85 z65FzFGS
他も同じことやってたと言い出したのはお前だからお前に拳証責任あるだろが
379:人間七七四年
11/06/07 12:31:57.54 T8HtwBpQ
つまり織田がやっていたことなんてのは特筆すべきほどのものもない平凡なものってことか
残念だったな 織田厨
380:人間七七四年
11/06/07 12:35:20.33 z65FzFGS
なんだソース出せないのかよ
つーか信玄が作ったとか言われている道あるけど狭いしすげえショボかったぞ？
381:人間七七四年
11/06/07 12:42:12.29 u0cC+dqX
>>378
ねえよ
お前が織田が優越してると言い出したんだから
お前が優越してる根拠出せって言ってんだよ
でねえと比較の仕様もねえだろうが
いい加減逃げてんじゃねえぞ
>>380
ソースだせねえのはてめえだろ
織田が優越してた根拠とソースまだか？
前近代の道なんて大抵そんなもんだぞ？
信長ならアウトバーン作ったとかおもってそうだが、
江戸時代どころか明治時代に整備された道だって
今からみれば凄く狭いが
当時は「そんなに広くするの？」といわれるくらいに広くした道だったからな
382:人間七七四年
11/06/07 12:46:24.54 u0cC+dqX
しかし、この馬鹿織田厨のパターンって毎回こんなのだな
いつもいつも根拠無く織田が優れてるといって
他のところと変わらないといわれると
ソースを相手に要求してばっかで逃げ回り
織田がどう優越してたかの根拠は欠片もありゃしない
織田を無根拠に「優越してる」なんて前提ではじめて都合悪いところは質問返し
こんな馬鹿が服着て歩いてるようなゴミが何をほざいてんだか、って感じだな
マジで織田厨は屑
383:人間七七四年
11/06/07 14:10:05.32 z65FzFGS
連投してまで何必死になってんだよ？お前は
残念ながら俺が知る限りは信玄の作ったショボいのぐらいしか知らないからな
じゃあ言い直そう
知識豊富な君が無知な俺に信長が作ったような広い道幅の道路が他にあるのを教えてくれませんかね？
ソース付きで
384:人間七七四年
11/06/07 14:15:09.38 ZxgYNRdz
織田厨の敗北宣言入りました
385:人間七七四年
11/06/07 14:58:51.91 G4P3Ge0E
北条の勝ちと結論か出たな
流石民政家と名高い北条
386:人間七七四年
11/06/07 15:15:35.70 PCaGRQtn
>>385
ふ～ん北条が優れているとする具体例がまったく挙げられず
話をそらすためにひたすら織田罵倒を繰り返して逃げているだけのようですが？
387:人間七七四年
11/06/07 15:38:30.39 G4P3Ge0E
なら織田の勝ちか
安土城の賑わいは凄まじく経済力で他を圧倒したからな
捏造だらけの北条と互角な武田も上杉も織田に一息で吹き飛んだし
天下人織田〉〉〉〉〉〉〉〉借金大名北条という結論に
388:人間七七四年
11/06/07 15:49:52.11 ZxgYNRdz
織田を一息で滅ぼした明智の経済力は凄まじかったな
389:人間七七四年
11/06/08 10:04:50.50 gX4Z/Mjg
信長の領国にはカルト集団(一向一揆)がいたから北条より大変だろう
これは謙信も同様
奴らは狂っているから理屈なんぞ通用しないからね
実際信長の領国でもカルト集団がいないところは比較的平穏だったし
390:人間七七四年
11/06/08 10:50:11.46 x42Wrcti
北陸一向宗は国の自治指向を目指したからウザかったが
畿内の一向宗に国を占拠しての自治指向目的はなく
バカな信長が石山本願寺と対立したのが原因なだけ
信長に知恵も度量も無かっただけの話。
むしろ信長の民政無視と武断統治に民衆が失望していたからこそ一向宗勢力と在地惣村一揆が結びつき反乱が続出した。
391:人間七七四年
11/06/08 11:31:05.53 gX4Z/Mjg
カルトがいないところでは反乱は起こってないよ？
あとカルトと対立するのがアホだというなら家康なんかもアホってことになるな
まあいずれにしろカルトの無力化は避けて通れない道だったと思うがねえ
392:人間七七四年
11/06/09 00:38:46.65 x72CVq5q
カルトにビビり頭丸めた信玄は
結局畿内に出れず越中の住民を謙信に殺させて
ハゲのまま死にましたとさ
393:人間七七四年
11/06/10 21:43:13.55 XwUCVmcO
スレタイとまったく関係ない方向に話をそらそうと必死な自演キモイなw
394:人間七七四年
11/06/10 23:56:00.59 35sq8IOn
浄土真宗をカルト扱いってソウカ信者か？
395:人間七七四年
11/06/11 00:01:54.82 aXImREjN
井沢信者だろうね。
彼らの主張は「逆説の日本史」の受け売りつか劣化コピーだから。
396:人間七七四年
11/06/11 00:11:32.79 Bjj/crSG
>>393
宗教対策という点で考えれば別にスレチではないと思う
信長と家康の宗教対策はよく知られているが氏康はどうだったのだろうね？
氏康が信玄みたいに宗教に迎合して土下座したのだとしたら失望もいいところだが
397:人間七七四年
11/06/11 00:23:10.73 aXImREjN
＞信玄みたいに宗教に迎合して土下座した
ソレ、井沢の嘘だから。
信玄も諏訪、富士大宮などの武装宗教勢力を屈服させているよ。
398:人間七七四年
11/06/11 01:15:55.16 kDdXpRCX
そもそも信長だって多くの宗教勢力に迎合してるだろｗ
織田厨の言う宗教って戦国時代には本願寺だけしかいないのかｗｗｗ
399:人間七七四年
11/06/11 08:58:14.74 qIwmngHu
本願寺・一向宗が当時最大最強の宗教勢力だったのは間違いない
実際頻繁に暴れまわっていたのってこいつらぐらいだしな
あと諏訪の場合は武田が乗っ取っただけで対策とはちょっと違うと思う
400:人間七七四年
11/06/11 13:07:29.27 h33n5Veu
だからそれが認識不足だっての
頻繁に暴れていた宗教勢力はたくさんいる
401:人間七七四年
11/06/11 13:45:28.21 qIwmngHu
例えば？
402:人間七七四年
11/06/11 16:21:33.84 T5GGaEyC
日蓮宗が山科の本願寺総本山、焼き討ち。
403:人間七七四年
11/06/11 18:36:31.41 ezm9L3AA
信長厨は無宗教の基地外
404:人間七七四年
11/06/11 19:09:32.96 qIwmngHu
>>402
法華宗は信長の時代には大人しくなっていたよ
安土宗論で法華宗は浄土宗に論破され敗北し信長に関係者を何人か処刑され誓約書まで書かされるはめに
そしてこの信長の処置に彼らは従った
信長の他宗派への弾圧を見てびびったのかそれとも本心から完敗を認め潔く処置を受け入れたのかは知らんが
まあ信長自身はろくに勉強してなかった法華宗に怒ってたみたいだけど
405:人間七七四年
11/06/11 19:58:47.07 FIKGJKLJ
安土宗論？いやそれもう信長末期の話じゃん。
そもそもすでに惣村一揆が撲滅された状況だから
法華宗も挙兵不可能になってる時代の話だから話がまったく別。
その時期になるともう高野山周辺が一揆や在地国人を動員できるくらいしか残ってない。
406:人間七七四年
11/06/11 23:04:35.31 XTYLCFkL
>>403
創価乙
407:人間七七四年
11/06/12 10:58:18.54 SvF66coZ
織田も北条も善政でいいんじゃね？
408:人間七七四年
11/06/12 16:13:20.91 ALhkhaTN
北条も織田もﾛｸな内政をしてないから
そもそも議論が成立しないのであった…
409:人間七七四年
11/06/12 22:14:22.40 MRqXzA9W
なるほど
410:人間七七四年
11/06/13 12:37:08.18 MP5f4uMz
じゃあ謙信の勝ちだな
411:人間七七四年
11/06/13 23:17:17.26 0rNQtN/t
謙信は近隣諸国の略奪でメシ食ってるだけだろ
412:人間七七四年
11/06/13 23:23:08.33 Dlnfht48
正直信長が残した内政における一番の功績は、
久秀を葬りさったことだと思うんだ
413:月孔雀
11/06/14 10:35:17.28 gLKEDKb9
久秀を信長は利用しまくり
414:人間七七四年
11/06/20 14:43:57.94 xWaC5SL9
むしろ久秀が信長を利用しまくりだと思うが。
近江出兵要請も拒みまくってるし
415:人間七七四年
11/06/27 21:38:01.74 uHHCu2/7
後北条氏は内政面や家族内の結束でも知られているが、特に氏康の民政手腕については顕著であり、
氏康が亡くなった時に小田原の民は泣き崩れてその死を惜しんだ逸話が残っている程である。
氏康がどれ程の民政手腕を持っていたかは下記に記す。
* 領土の検地を徹底的に行い、領内の土地の年貢の割合を明らかにし、それぞれの土地を治める家臣の兵動員数も詳細に定めた。
* 税制においても税収を定期的な物として中間搾取を無くしたことで国人の勢力拡大を防ぐとともに民への負担を減らした。
* 年貢の割合も当時としては低い水準の四公六民としたことで百姓の支持を集めることとなった。
* 独自の官僚機構である評定衆を設置。評定衆による訴訟などの制度を整え、領内に目安箱の設置を行い、直接不法を評定衆へ訴えられる様にするとともに中間支配層を牽制した。
* 後北条氏の本拠である小田原に文化人や職人を呼び寄せ、大規模な都市計画や治水を行うなどして「西の山口、東の小田原」と言われる程に栄えさせた。
こうした内政の実績は後の後北条氏の当主や、後北条氏滅亡後に関東に移封してきた徳川家康以降、江戸幕府へ引き継がれることとなった。
416:人間七七四年
11/06/28 04:54:55.87 HhwRnb72
>>415
全部逸話レベルのネタ話に過ぎない。
417:人間七七四年
11/06/28 09:16:19.33 iiDg9kr3
>>415
小田原の人間としては信じたい話もあるが善政敷いた割には地元民に敬われてる感じが無いんだよなぁ･･･
小田原市はそこそこ後北条の名を使ってるけど
418:人間七七四年
11/06/28 10:04:09.96 cGFVMJ0c
>>415
むしろ永楽銭を偽造しまくり経済混乱
北条自身が高利貸しをやって
貧しい農民の家族まで質入り
困窮した武士が古河公方からも略奪する盗賊軍
臨時銭徴収を繰り返し
税は取っても自力救済を押し付け民衆を守らず
籠城する北条軍に対して上杉や武田や佐竹に刈田挑発され町は焼かれまくる。
公共土木工事も一切やらないどころか
やむなく民が自発的にやる時は金を払う認可制
悪政で氏康が隠居に追い込まれたチャンスに謙信の小田原攻めを受ける。
419:人間七七四年
11/06/28 14:00:07.77 IsVQHBYQ
また根拠ない高利貸しバカが出たｗ
一度くらい利率書けってのｗ
420:人間七七四年
11/06/28 14:15:41.91 cGFVMJ0c
>>419
根拠は>>310
421:人間七七四年
11/06/28 14:51:48.27 IsVQHBYQ
>>420
は？どこにも利率書いてませんが？
422:人間七七四年
11/06/28 14:54:36.22 cGFVMJ0c
>>421
利率教えてくださいって聞いてこいよw
423:人間七七四年
11/06/28 15:47:17.92 IsVQHBYQ
>>422
利率調べてから出直せ
424:人間七七四年
11/06/28 16:09:29.56 cGFVMJ0c
高利貸しって書いてあれば充分じゃんw
それでも個人的に知りたければ聞いてこいってのw
425:人間七七四年
11/06/28 17:00:59.79 IsVQHBYQ
えっと、つまり利率わかんないってことね。
了解ｗ
426:人間七七四年
11/06/28 17:10:57.38 HhwRnb72
後北条氏の徳政の再検討の観点からの北条組織としての高利貸し保護政策については、
阿部浩一氏や久保健一郎氏など多数の方が指摘してるね。
大昔は北条の徳政を単純に善政と決めつけていたが、
今から10年ちょい前から、なぜ徳政を出さざる負えないほどに民衆は困窮に追い詰められたか？
の理由研究から後北条政権内の高利貸しの存在が脚光を浴びて研究が進んだね。
427:人間七七四年
11/06/28 17:12:26.83 IsVQHBYQ
>>426
>>281の再放送乙
428:人間七七四年
11/06/28 17:13:15.53 Aujdf7Hp
北条って戦も弱いけど内政もダメダメだな
429:人間七七四年
11/06/28 21:02:21.71 iiDg9kr3
戦も内政もダメダメな大名が大勢力を築ける関東と攻めても攻めきれない隣の列強諸国
430:人間七七四年
11/06/28 21:04:51.72 kpZvqXwL
そりゃ三国同盟のお陰だろ
それがなきゃ北条なんて今川武田上杉に潰されてる
431:人間七七四年
11/06/28 21:16:01.95 HPwEgiEv
徳政を出さざるを得ないほど北条に困窮させられた民衆を抱え込むなど御免こうむる
というのもあると思う
432:人間七七四年
11/06/29 09:13:13.76 pptktEE3
まあ両上杉と古河公方を失墜弱体化させたも
長尾景仲
長尾景信
長尾景春
長尾能景
長尾為景
あたりであって早雲や氏綱なんて
実質的にはその負けた上杉側にいた時期の方が長く
辺境で火事場泥棒してただけだしな。
長尾為景に絵を贈ったら気にいらねぇと言われ
ジャイアン武田信虎には鷹2羽のうち1羽を略奪され
後からやっぱりもう一方の鷹の方が欲しくなったから交換しろと言われて
完全にナメられていたのが氏綱だし
433:人間七七四年
11/06/29 11:12:19.07 onl/mlJ9
気にいらねぇと言われようが火事場泥棒だろうが鷹を略奪されようが、
結果領土が増えれば何も問題ない
それが政治だよ
434:人間七七四年
11/06/29 12:50:26.22 B2wSugvW
良くも悪くも後世に名が知られるのが歴史上での勝ち組
435:人間七七四年
11/06/29 13:10:57.00 FBgAe3r/
さすが周りの列強の寄生虫の分際で後世それに文句をつけ過大評価だとわめきだし
軒下借りて母屋を乗っ取ろうとする盗人北条さん前向きだな
436:人間七七四年
11/06/29 19:26:30.51 onl/mlJ9
>>435
お前は戦国大名だったら生き残れないタイプだな
437:人間七七四年
11/07/12 10:08:29.71 i/IYVuuN
>>434
世間で武田と上杉の名を知ってるやつはたくさんいるが
北条なんて知らないやつばっか
知ってたとしても執権北条と区別がつかないやつばっか
神奈川県民からして後北条なんて知らない。
438:人間七七四年
11/07/12 17:34:35.95 UYldFE/L
北条は悪政だったの？
439:人間七七四年
11/07/12 18:37:56.55 Pzfe9+k2
税は取るけど
民を守る気が一切ない
戦国でも稀な悪徳大名だろね。
440:人間七七四年
11/07/14 13:09:51.11 9zcmEpyB
北条直轄領では家族を質に入れて金を借りないと生きていけないくらい厳しかった。
441:人間七七四年
11/07/26 02:55:09.88 lD8x2lvT
過大評価大名
442:人間七七四年
11/07/26 15:10:43.43 i6WwGKpT
信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は
幕府の関東郡代として関東全域開発をした
伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです
443:人間七七四年
11/07/27 15:14:21.19 1F4uHtCH
北条は治水灌漑をやってないから技術の伝播も継承もまったく存在しない。
444:人間七七四年
11/07/28 23:34:47.08 kuQGljFr
戦争マニアの信長もまったく治水なんてやってないけどな
そもそも内政自体やってないのが信長
445:人間七七四年
11/08/03 12:51:48.05 DZw4xjWH
>>1
無能当主同士の争いとか不毛過ぎてﾜﾛﾀ
後継者バトンタッチに成功した氏康の方が信長より上だろな。
家臣の謀反で死んで
別の家臣に織田を乗っ取られるとか
どんだけ家臣の心をつかめてないアスペだよ信長…
446:人間七七四年
11/08/03 22:47:08.81 FhAcDwNW
信長とか有名な奴が漫画とかｹﾞｰﾑで美化されまくりでもうね
あ、信長さんは魔王のイメージでしたっけ＾＾
魔王が楽市楽座
447:人間七七四年
11/08/04 01:15:45.40 08wD1y+4
その後継者が結局北条を滅亡に追い込んだのだが・・・・
448:人間七七四年
11/08/04 03:28:53.29 6LjLGt/I
>>445
北条厨乙
449:人間七七四年
11/08/04 03:33:04.52 FKuFDjkf
>>447
おいおい、ほれぼれするバトンタッチだな！！！
450:人間七七四年
11/08/04 19:40:55.07 US6qeXlB
信長の後継者は織田秀信であって秀吉じゃないだろ。
百歩譲っても織田信雄だろ。
織田厨って超妄想しててキモイわ～
ひょっとして家康も信長の後継者とか言い出しちゃうのかなw
451:人間七七四年
11/08/04 21:05:48.04 YdJCsCkZ
いずれにしろ跡形もなく消滅した北条よりはマシ
北条一族はアホの信雄以下
452:人間七七四年
11/09/04 16:32:34.31 2mN6vEsB
>>451
狭山藩
大身旗本