10/10/01 12:31:56 X4XeYP/a
>>201>>202
はいはい。勝手に脳内妄想しないでくださいね。
そこまで言うからには当然、
一橋が例に挙げた大規模治水したと言う場所、それを指揮した人、そして造っていた時期がわかるんだろ？
まさかソースはない。わからないけど信じろ！なんて思考停止なことを言わないよな？
早くそれのソースをここに書いてくれよ。
もうこれ以上能書きは必要ないんだ。
いつどこで誰がやったのかを明示し明確な論証が必要なだけだ。
204:人間七七四年
10/10/01 13:58:10 dld6tBve
>>203
ホントに国語力ないなあ
しりたいなら自分で読めば？
俺は君が本文を読みもしないでひとさまの論文を「ソースがない、詐欺だ」
と決めつけたのを憤っている。
本文を読まないのは君の自由だが、いくら匿名とはいえ、学者や大学を詐欺師呼ばわりするなと。
いったい本文を読むという最低限の努力を放棄した人間にこれ以上なにをする義務がある？
今すぐ則竹、渡辺、若尾、池の各氏の詐欺師扱いを引っ込めたまえ。
話はそれからだ。
205:人間七七四年
10/10/01 14:23:18 7SxZWhe2
北条家宋印状 杉本文書、江戸名所図会などから北条の治水は有力
206:人間七七四年
10/10/01 14:27:53 7SxZWhe2
自分では何も調べず、提示資料を頭ごなしに捏造認定の>>203
スルーするのがよい
207:人間七七四年
10/10/01 14:56:53 X4XeYP/a
で、結局は北条厨のあるある詐欺で証拠はまったくないから開き直ったわけだw
あるなら書けるはずだもんなwww
いつどこでだれがやったと明示する三段論法は実証の基本だからな。
それが3つとも見事に欠けてるような話を信じろと言う方が愚か過ぎる。
208:人間七七四年
10/10/01 16:40:20 5Jmh/wrt
なんだ。
まだ北条厨は根本史料によるソースを書き出せないのか。
まぁそもそも「無い」ものは書き出せないよな。。。
209:人間七七四年
10/10/01 17:20:41 FWjmok57
サブがソースを求めているｗ
210:人間七七四年
10/10/01 21:01:50 7SxZWhe2
>>207>>208
お前らが>>197のリンク先を一切読んでないのがバレバレな書き込みですね
お前らが言う、いつどこで誰がも書かれてるのに
アンチでも多少は調べるものだぞ
211:人間七七四年
10/10/01 21:42:24 X4XeYP/a
>>210
じゃあ早く書けばいいだろ？
まあそもそも甲斐や越後で天候不順な日々が続き飢饉がひどかった記述を根拠に
絶対に北条領でも飢饉があったに違いないので
北条はそれが理由で徳政を出したと平気で捏造するのが北条研究者の大半だからねw
大雪量も多い天険に囲まれた高地の甲信越と関東平野じゃまったく違うだろうに
論理性を排除し感情的に北条正当化を必死でやりたいあまり
歪曲するから逆に読者から不信感を買うはめになる。
212:人間七七四年
10/10/01 22:12:04 dld6tBve
>>206
うん、そうする。
ついかっとなって、つまらぬ応酬をした。
思えば僕も、板こそ違うけど、信長の兵農分離について述べた池氏の文章で同じ思いをしたんだよね。
最後には相手の要求するまま頁数明記して引用したが、嘘だ、捏造だと言う。
今回と同じだね。
だから引用なんて無駄だろね。
213:人間七七四年
10/10/01 23:45:54 7SxZWhe2
>>211
リンク先を読めばいいだけだろｗ
>>212
そうだね。なんでこんなの相手に調査までしたんだろうと反省してるよ
214:人間七七四年
10/10/02 01:34:13 NGThIP98
さて。毎回恒例の北条厨逃亡が開始されますたｗ
あるある詐欺がほんと得意だよな。
215:人間七七四年
10/10/02 01:42:22 NGThIP98
788:人間七七四年 09/27(月) 05:11 zXu6tGvS [sage]
藤本の「雑兵たちの戦場」はひどかったな。
あれを更に曲解したニワカが大発生。
794:人間七七四年 09/27(月) 11:34 zXu6tGvS [sage]
>>793
自分はもともと彼の本を信奉していたんだが、いろいろな粗が見えてきて見限った。
たとえば上杉謙信の小田城攻め。和議による開城後２０～３０銭で捕虜を売買し奴隷市場に様変わりしたというが、
これは捕虜の食事代にもならない額。
武田の奴隷一人当たりの相場が２貫（２０００文）～時には１０貫（１００００文）だったのを考えると、
これは安価な額で捕虜交換をしたという説が有力。
この人は憲法９条シンパでもあり、鈴木同様イデオロギーを著書に持ち込む問題も抱えている。
837:人間七七四年 09/30(木) 20:00 oWCRS6eW [sage]
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟいまだ冷戦脳の捏造左翼階級闘争史観のキチガイ藤木久志の本なんて史料にならんだろw
841:人間七七四年 10/01(金) 00:52 s5EdKXwb [sage]
藤木久志・雑兵物語
あぁ謙信を貶したくて仕方がない朝日左翼思想の方か・・・
なんだって北条を美化したがるんだろうねこの低脳は。
なんか北条を民が自立した楽園・・・北朝鮮みたいに思ってるんだろうね。
842:人間七七四年 10/01(金) 01:45 AE9OQryZ [sage]
藤木に少し暴走しがちなとこはあるけど
別段上杉謙信を貶める意図なんて全く感じられねーよｗ
まあ確かに、北条を評価し過ぎるのは最近のトレンドっぽいけどｗ
老害爺世代の想い画いた戦国像が、あまりにも現実離れし過ぎてたせいで
史料が多く残ってる所は過大評価されがちな感じ？
843:人間七七四年 10/01(金) 06:38 X4XeYP/a [sage]
藤木は再三に渡り背反した小田城を
謙信が佐竹らと攻略したあとに
城下で謙信が捕虜を売ったと言う
たったわすが1例を拡大解釈して
上杉が関東を攻めたのは
冬の越後が食べ物が乏しかったから
関東に毎回略奪しに行って非道な行いを繰り返していたと
とんでもない捏造をしてた男じゃなかったか？
848:人間七七四年 10/01(金) 18:53 5Jmh/wrt [sage]
>>843
謙信を騎馬民族で強圧な圧制者
（実際は関東の土地を強制収奪するような真似は一切してない）
北条を四公六民の税制の民の王国
（本当はしょっちゅう臨時徴集を繰り返していた鬼高利貸付業者連合）
こういう風に冷戦時代の事実より思想に準じて歴史を書き換える
デタラメ脳内妄想をして戦国時代を
豪族連合強欲暴政為政者VS純粋な民衆革命
こんな馬鹿げた妄想階級闘争に作り変えてるんだよ。
216:人間七七四年
10/10/02 13:15:42 zvQlqycg
>>215
幕府のやったことを
ソースなしで無理やり
これはきっと前身に当たるものが
後北条時代にあったんだろう。いやそうに違いない脳
だからなー。
217:人間七七四年
10/10/02 19:11:05 91W3HuGA
信長は根斬り（大量虐殺） 謙信は乱捕り（敵地略奪） 信玄は人取り（人身売買・金山奴隷化）
218:人間七七四年
10/10/03 06:44:02 7pR1YimL
貶めるなら略奪や人身売買より超絶放火魔だってことの方が民衆や敵には大迷惑だったろうしな。
219:人間七七四年
10/10/03 10:47:48 agWi18UM
乱捕り、人身売買はどの大名もやっている。
敵地では乱捕り、重要占領地域では乱捕り禁止ってのがこの時代の戦略。
織田軍と、少数ながら同盟軍として上洛に参加していた徳川軍（家康不在）、彼らは京に近づくと、
付近の村落に猛烈な略奪を始めた。これを信長は制止出来ず、略奪の規模は拡大、しまいには
略奪品の分配をめぐって、織田、徳川両軍による戦闘まで始まってしまった（しかもどうも、織田軍側が負けたらしい）
洛中に入った信長の行った、有名な『一銭斬り』
この強硬な措置は、洛中で織田軍への信頼を得るる云々以前に、自分の軍隊の統率を取り戻すための
措置であった、と考えたほうがいいようだ。
220:人間七七四年
10/10/03 10:52:42 DX1iwron
>>219
>織田軍と、少数ながら同盟軍として上洛に参加していた徳川軍（家康不在）、彼らは京に近づくと、
>付近の村落に猛烈な略奪を始めた。これを信長は制止出来ず、略奪の規模は拡大、しまいには
>略奪品の分配をめぐって、織田、徳川両軍による戦闘まで始まってしまった（しかもどうも、織田軍側が負けたらしい）
これ三河物語以外にソースあるの？
221:人間七七四年
10/10/03 10:53:16 agWi18UM
以下いずれも信長公記より
比叡山焼き討ち
鎮護国家の大道場は、叫喚のるつぼと化した。織田勢は僧俗・児童・智者・上人の別を問わずことごとく首をはね、
信長公の御前に差し出した。また山上では名僧・貴僧の呼び声高い高僧たちとともに美女・小童のたぐいが数をも知れず捕らえられ、
御前に引き出されてきた。かれらは口々に「悪僧を誅伐なさるにおいては是非もなし。しかしわれらは助け候え」と哀願したが、
信長公は聞き入れず、彼らはすべて首を打ち落とされた。まことに目も当てられぬありさまであった。
焼き討ちは完遂され、信長公は胸中のしこりをとりはらった。信長公の怒りに触れた比叡山の山麓には数千の屍が散らばり、
この世のものとも思えぬ情景が広がっていた。哀れなことであった。 ※婦女子大量（数千人）虐殺・この世とも思えぬ風景
長島攻め
観念した一揆勢は降伏赦免を求めてきたが、信長公は断固として許さなかった。
信長公はかれら奸悪の徒を干し殺しにすることで、年来の乱妨狼藉の報いを受けさせようとしていた。
そのような状態が続く中、8月2日夜大鳥居に籠城していた一揆勢が夜間風雨に紛れて脱出を図った。
しかし織田勢はそれを見逃さず、追撃して男女一千ほどをなで斬りにした。
長島の陣は、一揆勢の思いもよらぬ長陣となった。７月13日に貴賎数知れぬ男女が長島・屋長島・中江の三ヶ所に逃げ入ってからすでに三ヶ月が経過し、
過半はその間に餓死していた。もはや抵抗する力も尽き果てた一揆勢は、9月29日ついに降伏開城した。
降伏を許された一揆勢は、めいめい船に乗って城砦を出ようとした。しかし織田勢は彼らに鉄砲を掃射し、逃げた者は白刃をもって追い、
際限なく川へ斬り落としていった。 織田勢の違背を知った一揆勢は怒り狂って死を忘れ、
心ある者七、八百ばかりが裸体に抜身一本のみをたずさえて織田勢の中へ突入していった。
かれらは大軍の中を死兵となって荒れ狂い、陣所を切り崩し、御一門衆をはじめ数多の将兵を討死に追い込んだ。
彼らは大軍の中を切り抜けて無人の陣小屋に駈け入り、そこで支度を整え、川を越えて多芸山・北伊勢口へ散り、
そこから大坂へ逃れた。この失態をみた信長公は、残る中江・屋長島の両砦に対しては周囲に柵を幾重にも廻らして
砦の男女二万人を取り籠め、四方より火をかけて焼殺してしまった。
年来の鬱憤を晴らした信長公は、29日岐阜へ帰陣した。 ※1000人をなで斬り・降伏した20000余人も砦に押し込めて、
人間バーベキュー。信長は大量虐殺の成果に溜飲をさげる
222:人間七七四年
10/10/03 10:56:00 agWi18UM
越前一揆掃討戦
国中の一揆勢は壊乱し、右往左往しながら取るものも取りあえず山中へ逃げ入っていった。
しかし信長公は殲滅の手をゆるめず、「押し進みつつ山林を尋ね探り、男女を問わず斬り捨てよ」
と厳命したのであった。
織田勢が進撃を開始した８月15日から19日の間に諸方から捕縛され引き立てられてきた男女の数は、
記すところによれば一万二千二百五十を数えたという。そして信長公は御小姓衆に命じ、
これら搦め取った男女を余すところなく誅戮したのであった。このほか国外へ奪い去られた男女もその数を知れず、
生捕・誅殺された人々の数は合わせて三、四万にも上ると思われた。
※12250人を捕縛のうえ、合わせて３～４万を殺す。山に逃げた人々も容赦なく探索し、残らず処刑。
荒木一党惨殺
12月13日辰の刻に尼崎近くの七松という地で百二十二人が磔にかけられることとなり、 刑場へ向け人質たちが引き出されていった。
さすがに歴々の上臈衆であり、いずれも美々しき衣装を身にまとい、 すでに命叶わぬを悟って美しき姿で静かに居並んでいた。
やがて、その身を荒々しき武士たちが引き掴み、あるいは母親に抱かせて台に引き上げ突き殺し、 あるいは鉄砲をもってひしひしと撃ち殺し、
あるいは槍と長刀で刺殺して処刑していった。 百二十二人の女房衆が一度に上げる悲鳴は天にも響くばかりであり、
見る人は目もくらみ心も消えて涙を抑えきれなかった。処刑の様子を目にした者は、 二十日三十日の間はその有様が瞳に焼きついて忘れられなかったということであった。
この他にも端侍の妻子とその付々の女三百八十八人と、歴々の女房衆に付いていた若党以下の 男百二十四人の合わせて五百十余人が矢部家定検使のもとで家四軒に押し込められ、
周囲に乾き草を積んで焼き殺された。男女は風向きに従って魚の群れのように上へ下へと並び動き、 灼熱の炎にむせび、躍り上がり跳ね飛び、その悲鳴は煙とともに空へと響きわたった。
その有様は地獄の獄卒の責めもかくやと思わせるもので、みな肝魂を失い、 二目と見ようとする者がなかった。
※直臣の家族510余人を人間バーベキュー。 その惨状に誰もがふた目と見ようとはしなかった。
223:人間七七四年
10/10/03 11:09:53 agWi18UM
【主な戦国大名の奴隷狩り】
織田信長
越前一向一揆制圧の際、殺されたもの以外に、生け捕りにされていったもの数知れず（『信長公記』）
諸大名が信長に報告せずに国元に連れ去ったものは2～3万人か。
豊臣秀吉
2度の朝鮮出兵で、多くの男女が強制連行された（『朝鮮日々記』）。
有田焼や薩摩焼などは彼らが日本にもたらした。
徳川家康
徳川軍の兵士が、女性達を拉致する様子が「大坂夏の陣図屏風」に描かれている。
また、夏の陣後、徳川幕府は、「敵地での人取りは合法だが、戦場外は認めず」と発令。
伊達政宗
伊達氏の史料『天正日記』に「首８つ、生け捕りあまた、取り申され候」 「鼻24、生け捕り20人あまり、取り申し」など、
「け捕り」とともに「鼻取り」の記録。
上杉謙信
1566年2月、常陸の小田城を攻め落とした時、謙信自身の指図で城下はたちまち奴隷市となり、
春の間中、20～32文で人身売買という（『越佐史料）。
武田信玄
江戸初期の甲州流軍学書『甲陽軍艦』には、武田軍の雑兵たちが戦場で「乱取り」に励み、
稼ぎ」とするさまが生々しく描かれている。
島津義久
島津義久、家久の軍勢が豊後の大友氏を攻めた際、多くの兵、女性、子供が肥後や島原に連行され、
ポルトガル人などに売却された、と宣教師のフロイスが記録。
224:人間七七四年
10/10/03 11:17:42 LuUmAKwl
>>220
織田側が負けたてのはマユツバだが、略奪は確かだと思う。
江戸初期まではこのような荒々しさが武士の自慢だったからな。
信長軍が乱取り禁止した、規律正しい軍なんてウソ。
確かに京などでは乱取り禁止令を出したが、
萱津合戦や越前、播磨などでは信長自身が乱取りを命じている。
これは残酷とか貪欲だからではなく、戦略。現在の空爆と同じ意味を持つ
225:人間七七四年
10/10/03 11:58:51 IHOFnvaF
北条家は略奪しなかった
わけではもちろんなく、
太田資正が北条在籍時に常陸に攻め入った時の略奪記録は残ってる。
ちなみに彼はのちに北条→上杉→小田→佐竹と鞍替えしてるが佐竹の時は小田領で村人をジェノサイドし破壊する焦土作戦までやってる。
小田氏治が領土を失っても何度も小田城奪回兵力を集めれたのは民衆の支持が強力だったから。
当時の民衆には善政を敷いて仁君といわれ慕われてた。
資正の焦土作戦が結果的に小田滅亡後の常陸南部が佐竹支配に反抗的な原因になった訳だ。
北条家は領土拡大戦争が少なかった、基本的に謀略と調略で領土を拡大したからそういう記述が少ないから勘違いする人もいるけど。
北条家も立派にやってますよ。
226:人間七七四年
10/10/03 12:46:31 5UDGsQSY
信長の場合
比叡山は浅井朝倉とつるんでたし
末端まで組織化された一向宗といった組織を相手に戦ってるんだから仕方がないよな。
227:人間七七四年
10/10/03 13:02:19 IHOFnvaF
いや、比叡山や一向宗以外にも略奪はしてるし。
信長だけを正当化するのはいただけない。
228:人間七七四年
10/10/03 14:37:38 DX1iwron
>>224
いや、だから三河物語以外にソースがあるかどうかを聞いているんだけど。
229:人間七七四年
10/10/03 15:01:56 LuUmAKwl
>>228
さあ、知らないなあ。
>>219が答えるべきだろうが、答える気配はないみたいだね。
230:人間七七四年
10/10/03 16:24:17 UWKZ6zUA
松平記にも、京で略奪中に三河衆と織田信包衆が喧嘩し、尾張兵が鉄砲撃ち立てた、とある。
また上京焼討ちでは、戴恩記に信長が呼び寄せた近隣の土民達の略奪の凄まじさ
が書かれている。
231:人間七七四年
10/10/03 16:31:28 UWKZ6zUA
こんなのもある
「京中辺土ﾆﾃ、乱妨ﾉ捕物共、宝ﾉ山ﾉ如ｼ」
（天正元年、織田軍上洛ﾉｺﾄ・「永禄年代記」「続群書類従」）
232:人間七七四年
10/10/03 18:24:10 Se+uhh+T
>>215
藤木久志は著書である『雑兵たちの戦場』（朝日新聞社・1995年刊）で
「上杉謙信は越後の民衆にとっては他国に戦争と言う
ベンチャービジネスを企画実行した救い主であるが、
襲われた関東など戦場の村々は略奪を受け地獄を見た」と、
通常言われる義人・上杉謙信像とは別の上杉軍の姿こそが実態であったとしたが、
市村高男は『東国の戦国合戦』（吉川弘文館・2009年刊）で
「合戦の主体となる正規の軍隊はどのようにして軍資金等を確保することができたのか」、
「敵地には略奪するほどの諸物資が存在したのであろうか」、
「社会状況の具体的な提示があるものの、戦闘に至る直接の契機についてはもとより、
それらの社会状況と合戦を開始する権力側のいきさつがどのように関連していたのか」など、
数々の疑問を呈している。
233:人間七七四年
10/10/04 00:07:54 fhhW5tBS
謙信は末端の兵士が何をしているか、略奪をしているかなどは気づいていなかった
のでは？
関東を実質支配したいという思いはあっただろうけど、領民を幸せにしたいとか、
そういった想いでは無いような気がします。
謙信の「義」とは、権威に対する忠義という感じがします。関東管領に対する義、
将軍に対する義、等々。
234:人間七七四年
10/10/04 00:13:44 GNnugTJH
>>233
史実の謙信は「義」なんて発言は一切してません。
235:人間七七四年
10/10/04 01:47:11 hndE9DSg
家康は自分の子供みて
ギギ
と言ったがな
236:人間七七四年
10/10/04 03:28:46 WGOv9uWV
太田資正は、
｢謙信の代になって越後の民衆の生活水準が
劇的に向上しており、民を慈しむ優秀な領主である｣
と高い評価を下している。
天正4年に甲斐の僧・教賀が長福寺の空陀に送った書状によれば、
宿敵たる武田信玄も常々謙信をして「日本無双之名大将」と評していたそうである。
謙信は領地を巻き上げ関東を支配するつもりはなく
関東は関東の領主が治めるべきと考えていた。
しかし実際に任せたものの
ヘタレ足利とボンボン近衛は言うに及ばず
根性はあっても知謀少なし太田らも関東統治の力量が無かった。
挙げ句の果てに佐竹も義重の代になると重要性を理解せずに関宿支援を放棄するなど非協力なので
勝手にしろや！と思って京との通商利権を守るために日本海の港を安定確保して将軍の求めに応じて上洛を目指していた。
もともと謙信がもっともやりたかったのは北陸を西に向かうことだったが越後安定のために北条と武田とも戦う必要があったに過ぎない。
237:人間七七四年
10/10/05 11:58:23 B1E4jIcr
>>232
疑問を呈しているといっても、本当に
＞「合戦の主体となる正規の軍隊はどのようにして軍資金等を確保することができたのか」、
＞「敵地には略奪するほどの諸物資が存在したのであろうか」、
＞「社会状況の具体的な提示があるものの、戦闘に至る直接の契機についてはもとより、
＞それらの社会状況と合戦を開始する権力側のいきさつがどのように関連していたのか」
ってコレだけのことしか言ってなくて反証できるほどの史料もあげられていないんだよね。
この本、全体的に謙信贔屓描写なわりに史料の引用はしてても裏付けになる根拠は出してなくてさ。
238:人間七七四年
10/10/05 16:41:05 DSOfMwkv
まあ北条はひっきりなしに徳政を出さざる負えないくらいの失政をして
民は困窮の極みだったから
上杉が来ても略奪するようなもんないだろ…
つか日本海貿易や塩田経営や金山開発黎明期で越後国内の方が豊かだったのは事実なんだし。
わざわざ関東にあるかないかわからんもんを略奪に山を越える意味がわからんわ。
そんなら為景だって関東にみんなを引き連れて略奪しまくって国人の支持を上げようとするわ。
だいたい佐竹ば小規模金山をたくさん開発中だったみたいだから
北条を略奪ターゲットにせず佐竹の方を略奪した方が上がりがあるはずだろ。
239:人間七七四年
10/10/05 20:29:41 B1E4jIcr
その貧窮している土地を放火してっまわったのが謙信だしな。
240:人間七七四年
10/10/05 20:32:55 EQp5k1ui
その貧窮している土地をもとに覇権をとったのは家康
241:人間七七四年
10/10/05 20:36:45 B1E4jIcr
治める気がなくて人に任すはずの土地を荒らしてりゃ、そりゃ関東諸将も謙信から離れるわけで。
242:人間七七四年
10/10/06 03:44:32 U0Wy7j77
>>241
北条自身が防衛のために
自領で放火しまくってますが何か？
243:人間七七四年
10/10/06 04:14:00 Q16OUF7B
敵の布陣等に有利になる場合に、そこを破壊することはあるでしょう。
謙信は単に破壊目的、北条に損害を与えるための放火ですよね
北条方ではこの影響で永禄四年、五年と連続で徳政令を出し、復興に
あたっている。ちなみに永禄三年にも飢饉対策で徳政令を出していたが、
謙信が台無しに。
黒田基樹氏は上記のことを、越後も飢饉状態だったため、その対策と
して関東侵攻をしたとしている。
244:人間七七四年
10/10/06 04:17:01 U0Wy7j77
ここまで
明確なソースのある発言は>>138のみ
245:人間七七四年
10/10/06 04:57:33 Q16OUF7B
>>244
「質流れしました」というだけの話ですねｗ
まさかこの枝葉の１件だけで北条は悪政だの、高利貸しだのと言わないよねｗ
246:人間七七四年
10/10/06 12:31:45 4hEZ/ToF
北条厨涙目
どうりで神奈川県も伊豆も後北条をまったく顕彰しないし
遺構も保存しないし銅像も作らないわけだわ。
小田原城周辺だけが観光利益目的で小規模に商売やってるだけだもんな。
247:人間七七四年
10/10/06 13:06:46 6leUCY9M
>>138のはあちこちで見かけるコピペ。
引用に加筆して印象操作をしてるから不正確。
引用部分はわかるようにしなければいかんのだが、コピペにコピペを重ねたものだけに、恐らく>>138にもどこが何の引用かわかってないだろう。
俺も検証するのに苦労した。こういうのはやめて欲しい。
248:人間七七四年
10/10/06 13:09:13 6leUCY9M
ところで織田の話が殆ど出てないのは何故？
北條の話はループばかりでもういいだろ。
織田の話をしようぜい。
249:人間七七四年
10/10/06 13:21:39 4hEZ/ToF
>>247
自分は北条の善政の論拠がまったく出せないから
相手を批判することに必死になってるな。
>>138の下にちゃんと書状のソースも書かれているのに黙殺かよwww
昔はその書状名だけが書かれていて
北条厨はすべて検証したがそんな書状は存在しないと断定してたじゃん。
だから書状名だけでなく、書状内容が付け加えられた経緯が存在してるのにwww
250:人間七七四年
10/10/06 13:26:10 Q16OUF7B
「質流れしたのは北条氏政が悪いニダ！！」 ですか？
今度、質屋に入れたものが質流れしたら、都知事に訴えてみようかなｗ
251:人間七七四年
10/10/06 16:16:43 U0Wy7j77
無知の最強アホ低脳北条厨の見本
7:人間七七四年 10/06(水) 13:14 Q16OUF7B [sage]
>>6
論拠の無いことを沢山書いてるねｗ
252:人間七七四年
10/10/06 23:37:16 Q16OUF7B
>>251
それ、他スレの書き込みだねｗ
意味不明になっちゃうのはどうでもよかったの？>>6は他スレの>>6なんだよ？
253:人間七七四年
10/10/07 04:02:47 zZ9d6fwT
正直、織田ってあんまり研究進んでないだろ
254:人間七七四年
10/10/07 12:57:30 pJMVfo4t
その有名さに比べれば・・・という観点では進んでないかもね
時代が安定してから資料が作られることのほうが多いと思うので、
江戸時代には徳川関連、あるいは徳川政権に取り込まれた武田関連などの
ほうが資料が多いのだろう
255:人間七七四年
10/10/07 13:35:44 AFjGmWc3
捏造しまくりの理由なんて簡単なんだな
北条伊達はそうか信者達がﾏﾝｾｰに必死だから…
256:人間七七四年
10/10/08 02:31:12 5GrUFbm6
>>254
平和になる前に滅んで、徳川に取り込まれた武田と北条とかな。
滅ばなかった家の史料は史料で、都合に合わせての当代史料の取捨選択や
改竄・捏造の可能性がより高くなるから取り扱い注意なところもあるし。
257:人間七七四年
10/10/08 22:20:07 fPMgOLbD
敵に攻められた時に引き籠りやったのは北条だけじゃないだろう
武田とかも良くやった戦術だぞ
258:人間七七四年
10/10/10 14:53:22 BuMXxuri
氏康が民政家と言われてるのは、中央集権化できなかったから。
既得権益とまともに戦わなかったから。
つまり中間搾取層にとっては立派な民政家だが、
末端の農民などにとっては民政家でもなんでもない。
259:人間七七四年
10/10/10 15:01:35 zGYdEeeU
中間搾取層を取り去ったのが北条の税制改革であることを知らない人が居るね
260:人間七七四年
10/10/10 18:02:26 S3k/fEY5
信長は取り払ってないな
261:人間七七四年
10/10/10 18:37:10 aeYXLfg9
中間搾取層を組織化して
その統括を鬼高利貸しがやって
民衆搾取を目的とした
政権運営を確立した点が北条氏の
画期的な点である。
これにより高利貸し達の合議によって
政策が行われ北条氏は傀儡にされていく
小田原征伐により高利貸し達が
有していた特権が失われる恐れから
小田原評定に結論が出ず
最後まで北条氏に指揮統率能力が無かったことが
はからずも露呈したことが証左と言えよう。
262:人間七七四年
10/10/10 23:57:16 zGYdEeeU
「鬼高利貸し」と書くヤツが具体的な利率を書いたことが無い事実
聞いても無視する事実
これらをどう考えるべきか
263:人間七七四年
10/10/11 00:02:06 /vewKlSx
2ちゃん以外で見たことないんだよね。
北條が高利貸し云々というの。
264:人間七七四年
10/10/11 00:42:22 3CxHXsk5
北条氏は内政に優れた大名として知られている。
盛時以来、直轄領では日本史上最も低いと言われる四公六民の税制をひき、代替わりの際には大掛かりな検地を行うことで増減収を直に把握し、
段階的にではあるが在地の国人に税調を託さずに中間搾取を排し、また飢饉の際には減税を施すといった公正な民政により、
安定した領国経営を実現した。
江戸期に一般化する村請制度のさきがけと言える。
265:人間七七四年
10/10/11 02:20:44 ae11A3Zs
>>262>>263
だから構わなきゃいいんじゃね？
ソースもなしにココで言っていれば信じてくれると思っている脳内花畑ちゃんなんだから。
266:人間七七四年
10/10/11 14:16:17 B9VcI31T
ソースがまったく無いくせに捏造ﾏﾝｾｰしてるのは北条学会員の方じゃんw
洗脳された盲目信者が北条は善政とかバカバカしいことを主張してるがまったく根拠ないとか笑えるw
267:人間七七四年
10/10/11 15:15:39 ae11A3Zs
>>266
はいはい、いい子だからテレビでも見まちょうね～～～
268:人間七七四年
10/10/11 16:53:28 drUayEan
>>264
さんざんアホみたいに臨時徴集で税金とりまくってた事実を
無視して四公六民の税制とかｗ
小田原に逃げ込んで民を一切守らないとか
治水干拓すらやらない
搾取するための統治しかしてない他国の凶徒伊勢氏ｗ
269:人間七七四年
10/10/11 21:48:10 I4/MEgOh
>>268
楠戸義昭氏によれば、天分１９年から数年かけて税制改革を実施。
それまでは戦費のために畑地に対して臨時に税を取っていたのを、懸銭というのを
新設し、税率６％を年に二度（６月と１２月）を納期として収めさせるようにした。
また、田に対しては段銭（８％）、屋敷に対しては棟別銭（１間５０文を３５文に減額）などを
あわせ、税全体で四公六民になるようにした。
諸公事（雑税や賦役）は廃止し、大普請役・陣普請役（所謂労役）のみ課した。。。
なのだそうです。
治水については>>197に書いてるのに読んでないの？
270:人間七七四年
10/10/12 00:33:34 j9FpEiQq
>>268は四公六民以前と以後がゴッチャ混ぜになってるのだろう
271:人間七七四年
10/10/12 03:31:32 rcZGVZC7
>>270>>269
一橋大学は耕地開発の過程において、北条氏が直接労働力を編成して開発を推進するということはなかった
と書いている。自分らで開発したいなら許可は出すというスタイルだと書かれてる。
そもそも他のリンク先も見ても・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:198番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:203番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:215番)
＞＞北条は上水道を整備したすばらしい民政
連歌師谷宗牧が旅を記した東国紀行の記述では
谷宗牧が小田原を訪問した際の記述であり
1545年以前から筧が存在していたことがわかるだけですよ。
いつ作られたのか？誰が作ったのか？どの程度の規模だったのか？
などまったくわかってません。
わかるのは山上の箱根芦ノ湖から降ってくる早川の水を引いてきてるという点だけ。
1541年に氏綱が死んでるから氏康の時期には存在してたと称してるだけ。
そもそも小田原城の持ち主は扇谷上杉氏の相模守護代であった大森氏で
1501年頃までに早雲が小田原城を手に入れているわけです。
それゆえに小田原に良質な井戸がないなどの問題で
飲料水として大森氏の時代にはすでに存在していたとしても
なんら問題にないものであり、
それを北条氏が作ったなどとは到底証明できるものではありません。
新編相模国風土記はもっと後世の話であり
まったく関係ない話しかありません。
＞＞北条の悪政は戦国遺文を含めて全史料を見たが該当書状はなかった
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:269-270番)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:367番)
見事に該当書状がありましたｗｗｗ
北条厨は根拠も無く大ウソを吐いてﾏﾝｾｰしてる基地害です。
272:人間七七四年
10/10/12 03:33:59 rcZGVZC7
訂正
＞＞北条の悪政は戦国遺文を含めて全史料を見たが該当書状はなかった
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:138番)
見事に該当書状がありましたｗｗｗ
273:人間七七四年
10/10/12 06:45:03 a9a8jddK
>>269
つかその天文19年の税制改革とやらの数字を足して結論を出しても四公六民にならないだろ。
成立しない話を持ち出してお前アホ過ぎだな…
そもそも四公六民は徳川幕府が施行したものであり
江戸時代に入ってから作られたデタラメ軍記である北条五代記において
早雲が四公六民に改めたって言う記述だけに依存してるはず。
それを君は天文19年…氏康が税制改革で改革して四公六民にしたと言いだす。
全てに矛盾しまくりで完全にいい加減な作り話だわ。
274:人間七七四年
10/10/12 08:30:25 qcW4mUQw
ごらんのとおりなんだから構わなくていいのに
275:人間七七四年
10/10/12 12:58:30 j9FpEiQq
>>272
「質屋で金借りたけど、返しにいったら質流れしていた。氏政が悪いニダ！！」
こんなので北条が悪政だとｗｗｗ
>>273
俺が言い出したのではなく、専門家が言っているだけです。
逆に北条が悪政をしていたと言っている専門家を紹介して欲しいが、
前に何度か聞いても誰も答えてくれないんだよね
お前は答えてくれるのかな？
276:人間七七四年
10/10/12 13:24:57 a9a8jddK
>>275
論破されて反論不能になり
さっそく狂信者学会員が火病を発症しててﾜﾛﾀw
277:人間七七四年
10/10/12 21:01:10 j9FpEiQq
>>276
前と一緒だね。専門家の意見は無いんだね。
まあ、想像通りの反応でしたｗ
278:人間七七四年
10/10/13 03:30:08 Ix4Ncu1z
>>277
せめて構う形でなく、淡々と史料・反論出典引用するだけにしないか？
その方がバカが吼えているだけってことが際立つだけだから。
279:人間七七四年
10/10/13 12:47:42 aHmThT1e
証拠がまったくないくせにあるある詐欺やってた北条厨完全に涙目だなw
280:人間七七四年
10/10/13 12:59:07 RUvAm1pw
>>254 >>256
関係ない
平和な時代になってから作られる資料なんてのは
いわゆる2次資料、三次資料であって、一次資料の穴を埋める役割にしかならない
研究者がその統治機構などを研究する上で参考にするのは同時代に出された資料、
いわゆる一次資料であって、織田が不足してるのはこの一次資料
これは同時代に出された書状や発給書などをもとにするので
後世云々は関係なく、北条に比して織田の介入度合いが薄いことがわかる
281:人間七七四年
10/10/13 16:29:08 ikCoj7Xa
関宿城番の恒岡越後守と太田下野守→高利貸しであり北条組における奉行職のポストを得て
財務を扱っていた根岸など武士階級相手に金銭の貸し手で蔵本そのもの。
（古河公方にはある閏年郷役の御恩賞の制度すらない民衆吸血鬼北条）
氏康の大失政により民困窮し隠居した際の代替わり徳政の悪法。
永禄3年徳政令において2月晦日付伊豆国牧之郷（北条直轄以外の私領での公布）
さまざまな形態の貸借や蔵に入れた質物が徳政として無条件破棄。諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予。年期売の妻子や下人等の取り戻し。
北条高利貸しの意見を聞いたのち修正し直轄領で施行開始（2週間後）
3/16日付武蔵国網代郷（御領所＝北条直轄領）穏便な取り戻しや三嶋酉町で質流れした物は返却請求禁止（高利貸し超有利！）
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予＆売られた妻子や下人の返却完全黙殺（奴隷売買で売られた家族の取り戻し禁止とか悪魔すぎ）
北条大名権力直轄領の経営に携わる蔵本たちの高利貸し資本を露骨に保護する北条の本性が垣間見れる。
このアコギな商売に反発した関東武士団が要請しての永禄4年景虎の小田原侵攻ではあったが
小田原には貸借契約の書類の山と高利貸しで蓄えた金銀食糧で民衆を守らず篭城。
この時に失政で隠居に追い込まれた氏康が口実「国家之意見」を設けて復権。
北条ってのは、高利貸が優遇保護政策をやってる超怖い支配をしてるんだぜ。
北条が在地の農民らから税を徴収するのも高利貸。
公方銭や蔵銭の管理運用も高利貸なんで、北条の経済政策から政治まで高利貸がやってたに等しい。
一見すると高利貸は北条の下請的存在に見え事実誤認し易いが、ハッキリ言うと北条を支配してる真の支配者は高利貸なんだよ。
なんせ有力家臣まで高利貸から金を借りてるからね。
だから上杉や武田に北条領が攻められ在地の者達が困窮するのを高利貸サイドは歓迎する。
でもあまりに搾取し過ぎてﾔﾊﾞくなると永禄三年に代表される徳政を出さざる負えなくなる。
そういう意味では北条と高利貸は一体化していたと言えるし、高利貸による支配体制こそが北条なのである。
そしてその富の蓄積を狙うのが、略奪王の武田であり、
高利貸王北条の超高金利恐怖支配からの解放の義が上杉の大義名分だったのである。
そういや後北条氏の徳政の再検討の観点からの北条組織としての高利貸し保護政策については、
阿部浩一氏や久保健一郎氏など多数の方が指摘してるね。
大昔は北条の徳政を単純に善政と決めつけていたが、
今から10年ちょい前から、なぜ徳政を出さざる負えないほどに民衆は困窮に追い詰められたか？
の理由研究から後北条政権内の高利貸しの存在が脚光を浴びて研究が進んだね。
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282:人間七七四年
10/10/13 18:03:40 x7azEmTW
信長では『織田信長文書の研究』が現代でも信長関係発給文書の集大成だろうね。
天文18年から天正10年までに発給した文書を年代不明のものも含め収録。他にも家臣などが添えた副状や奉書・連署状なども収録してる。
が上下二巻+増補の三冊だけ。
領土の広大さから見てあまりにも少ない。
北條は言うに及ばず他の大大名と比べても、内政がお粗末。
まあ内政が追い付かん程膨脹のスピードが凄かったんだね。
283:人間七七四年
10/10/14 03:41:51 8yeqBjK7
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284:人間七七四年
10/10/14 14:00:20 Z0013OkP
むう！これは後北条の善政の証拠に違いない！絶対ﾆﾀﾞ
285:人間七七四年
10/10/15 07:59:26 Z2Ay56ue
なんかワロタｗ
286:人間七七四年
10/10/16 15:42:02 h7d9u2DO
北条のデタラメ捏造マンセー
毎回、都合が悪い書状発給の年を隠蔽して記入する悪辣な歪曲を繰り返す。
河越や生野山や臼井城など根拠が薄い話を事実化しようとコピペ爆撃を繰り返すキチガイ。
謙信のwikiはマシな方だ。そもそも謙信のwikiにまで生野山の戦いで上杉が北条に負けたとか
書いてるところに北条厨の悪質さが出てるわ。
さらにネット検索するとかなりヒットするが いずれも書状内容を一切書かないまま
生野山の戦いで上杉負けを既定事実にしてしまおうとする気満々だよな。
永禄4年の生野山の戦いの証拠はこれ。
年代がまったく矛盾する永禄ニ年とおかしなことになってるのは
写本だから書き間違えたのだと苦しい論理のシロモノ
（河越野戦など北条側の証拠に年代がおかしいのが多発している）
しかも感状に書かれてるのはたった一人討ち取りであり謙信がいたかもわからない。
しかも上杉にも武田にもそんな大事件が起きた証拠を示す一次史料はないし。
直後の松山城攻防戦で北条敗走してるｗ
昨廿七日、武州生山 越後衆追崩、敵一人討捕 忠節候、向後弥至走廻者 急度可及恩賞者也、仍 如件
永禄二年 十一月廿八日 氏政 判 仁杉 六郎 殿
戦闘翌日には早くも感状を出してるのは不自然過ぎだろ。
（年が合ってないが戦闘日だけは生野山の戦いがあったとされる日付に合わせてある）
永禄2年に氏政に家督を譲って引退していた氏康が永禄3年謙信の小田原攻めに伴い復帰した氏康が
再度引退したのは永禄9年頃なのに感状を出してるのが氏康でなく氏政とか怪しい文書だねそれ。
（永禄2年なら氏康は隠居してるから氏政が感状出してても矛盾しないから永禄4年に年を変えるのは無理がある）
明らかに偽文書っぽいねそれ。年がまったく違うのは当事者が出したものではなく
後世に別人が事実誤認したまま偽文書を書いたからだろ。
287:人間七七四年
10/10/16 15:45:35 h7d9u2DO
河越野戦自体が講談話で実際には存在してません。
よって綱成が籠城してた話もデタラメ
583:人間七七四年 10/16(土) 01:02 5RZVcp4e [sage]
>>580
歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い
綱成籠城も太田資武書状で記載されている。（幻庵と綱成籠城時に扇谷共輩の
軍が押し寄せ云々・・・）
585:人間七七四年 10/16(土) 01:52 nhQWICG0
>>583
その書状のどこに川越野戦を証明できる部分があるんだね？ないよねw
588:人間七七四年 10/16(土) 02:19 5RZVcp4e [sage]
>>585
どっちの書状のことかわからんが、
歴代古案では憲政らが河越城を取り囲んだこと、氏康が河越近辺に布陣したこと、
憲政の馬廻り等を討ち取ったことなど含め、諸々書いてる
太田資武書状ではさっき書いたことや、氏康が出陣したこと、合戦となって
官領方（扇谷）が敗北したことなど含め、諸々書いてる
589:人間七七四年 10/16(土) 03:11 UWIaWRut
とりあえず書状と年月日を転載してくれないと信用できない。
590:人間七七四年 10/16(土) 03:40 5RZVcp4e [sage]
歴代古案は氏康から簗田政信へ宛てた書状 天文１２年４月
※一般に言われている天文１５年より前な理由は不明
太田資武の書状は太田資正から資武へ語られた内容を、資武から資宗への
書状で書いている。１１月１３日（年は不明）
591:人間七七四年 10/16(土) 04:57 UWIaWRut
年数が違う時点で
ぜんぜん関係ないじゃんｗ
やっぱり北条厨ってデタラメばっかだな。
594:人間七七四年 10/16(土) 12:06 nhQWICG0
綱成が川越城主と決まったのは天文15年4月の川越野戦の勝利からだが
攻城自体は天文14年9月だと言うから防衛のために綱成がその前後に川越城へ入ったとしても
天文12年4月に綱成がすでに川越城にいて川越野戦があったと言うのは明らかにおかしい。
人物配置に矛盾があり、年がまったく合ってないが月だけは合わせている偽文書っぽさが実に香ばしい。
596:人間七七四年 10/16(土) 14:23 nhQWICG0
当事者が書いたなら年を間違わない。
しかも相手に読ませるものを間違えるなどみっともないを越えて、
年を間違えるなどは褒美恩賞で詐欺をやろうとしてると疑心暗鬼するような悪質さだ。
後世に別人が書いたから事実誤認して年を間違えてる。
別人も当時揃えた史料内でリアリティを追求したつもり。
現代はいろいろな史料を突き合わせてチェックできるからミスがチェックできるだけの話。
そもそも日付自体もデタラメな可能性もある。
288:人間七七四年
10/10/16 16:34:05 h7d9u2DO
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289:人間七七四年
10/10/16 20:15:29 5RZVcp4e
『KOEI信長の野望・天道』政治力トップ５
北条氏綱 110
北条氏康 107
北条早雲 105
本願寺連如 105
羽柴秀吉 104
アンチが２ちゃんねるで一生懸命少数意見を書き込んでも、世の中何も変わらないよ
290:人間七七四年
10/10/16 23:12:33 8tciGbU1
肥のキャラゲーで世の中を語る北条厨
291:人間七七四年
10/10/17 01:01:51 RazlPL4C
河越野戦は存在してない
＞＞歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い
最強の基地害アンチ上杉厨の特徴
上杉勝利の書状はすべて偽文書だが上杉敗北は全て本物の文書だとする。
松川の戦いは架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には慶長六年三月頃伊達政宗が福島表に出陣したと
上杉勝利の松川の戦いのことが記載されている。
手取川合戦は架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には手取川合戦を記載した良質な謙信の書状が収録されている。
上杉勝利の手取川の戦いのことが記載されている。
292:人間七七四年
10/10/18 02:32:58 +iyXtvMr
3/20には関越衆が臼井之地、実城堀一重にまで追い込んでいたが
同じ頃に3/10付けの将軍義秋の御内書と大覚寺門跡義俊の副状が輝虎の元に届き
相越和談して上洛するように要請があったから
臼井攻めしてる諸将に使いを出して撤退指令を出し3/25に完全撤退。
北条厨は下記の感状の存在を以って臼井城での北条勝利の根拠としているようだが
（生野山の書状同様いつものように討ち取り人数を
完全隠蔽した上で・・・ちなみに伊達厨も松川の戦いにおいて同様の行為をやっている）
北条方の蔭山新四郎は4/12付けで
「今度於臼井之城、褐粉骨走廻、殊蒙傷、敵一人討捕候、高名之至、感悦候」と感状を貰っている。
北条厨は以前にも下記の歴代古案の上杉史料は偽書で信用できないと決め付けているが
上杉方では総社長尾顕景から下平右近允が4/20付けで
「今度臼井之地、被為攻候時分、最前ニ責入之由、無比類候、負傷之段、粉骨無是非候」
として感状が与えられている（歴代古案四）
両者の史料を比較してみる限り勝敗の判断はまったくできない。
293:人間七七四年
10/10/18 02:38:29 +iyXtvMr
黒田基樹も江戸時代成立の軍記物により「河越野戦」として喧伝されている戦いについては
同合戦そのものに関する良質な史料は極めて少ないと語っているし
当時の川越城は玉縄北条綱成ではなく宿老大道寺盛昌が城代をしていたとしてるから
天正12年にすでに綱成が河越城にいたとするのは明らかに事実誤認して偽文書を作成してしまったと断言できる。
北条厨は武田文書は偽文書ばかりと喚くくせに北条の文書は偽文書がないとか主張する気か？
294:人間七七四年
10/10/18 03:40:09 +iyXtvMr
>>293
訂正
×天正12年
○天文12年
295:人間七七四年
10/10/19 00:55:47 tOX9rOrq
飢饉に関しては越後や甲斐ではたしかに飢饉が起きていたが
それを根拠として、関東でも飢饉が起きていたと決め付けるやり方は
明らかに間違っている。
甲信越の山野に守られている関東平野とは気象条件がまったく違う。
異論があるなら北条領での天候についての史料ソースの提出を求める。
3/20には関越衆が臼井之地、実城堀一重にまで追い込んでいたが
同じ頃に3/10付けの将軍義秋の御内書と大覚寺門跡義俊の副状が輝虎の元に届き
相越和談して上洛するように要請があったから
臼井攻めしてる諸将に使いを出して撤退指令を出し3/25に完全撤退。
北条厨は下記の感状の存在を以って臼井城での北条勝利の根拠としているようだが
（生野山の書状同様いつものように討ち取り人数を
完全隠蔽した上で・・・ちなみに伊達厨も松川の戦いにおいて同様の行為をやっている）
北条方の蔭山新四郎は4/12付けで
「今度於臼井之城、褐粉骨走廻、殊蒙傷、敵一人討捕候、高名之至、感悦候」と感状を貰っている。
北条厨は以前にも下記の歴代古案の上杉史料は偽書で信用できないと決め付けているが
上杉方では総社長尾顕景から下平右近允が4/20付けで
「今度臼井之地、被為攻候時分、最前ニ責入之由、無比類候、負傷之段、粉骨無是非候」
として感状が与えられている（歴代古案四）
両者の史料を比較してみる限り勝敗の判断はまったくできない。
永禄4年を永禄2年と偽書状を作る際にミスった生野山の感状では
戦いがあった翌日に慌ただしく感状を出してることになってるのは
明らかに当時を知らないやつが信憑性を出そうとして日付をもっともらしくしようと
「昨廿七日」なんて書いてるんだろうね。
一方、臼井城での戦いが終わったのは3月25日であり、
感状が発給されたのは半月以上経って落ち着いてきた4月12日。
明らかに生野山の発給スピードは北条のやり方から逸脱してておかしい。
やはり偽書状とみて間違いないなー。
北条厨のﾔﾂずっと歴代古案の上杉書状は偽文書だと主張してたくせに
歴代古案にあるから川越野戦はあったと主張しだして自爆したなw
しかも黒田も川越野戦は軍記に頼っているようなｼﾛﾓﾉで大した根拠が存在しないって書いてるのになw
マジ馬鹿過ぎてﾜﾛﾀw
296:人間七七四年
10/10/19 01:11:15 tOX9rOrq
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＼ ＼|／ ／ ＜ｳﾙｾｰ黙れ！上杉の史料は全部捏造！ ｶﾜｲｲ北条の史料だけは正義！
／ ＼
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297:人間七七四年
10/10/20 01:09:45 gd+zyvct
／￣￣￣￣ ＼
| (ﾟ) (｡) |
|┌ ⊂⊃ ┐|
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＼ ＼|／ ／ ＜北条～北条～北条伊達北条北条 伊達は神♪
／ ＼
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298:人間七七四年
10/10/21 00:42:38 v/YW0a90
外園豊基氏が資料に残る東国の災害をまとめているけど それによると1454～1590までに起きた災害数は
陸奥 197 甲斐 171
武蔵 64
相模 47
上野 42
常陸 38 越後 32 下総 17 出羽 13 伊豆 12 関東 9 下野 6 上総 1
広大＋北国の陸奥はともかく甲斐がヤバすぎる
あの信玄も水害対策には苦心した 北条は治水対策まったくやってませんね。
その数字を見ると いかに北条が治水や灌漑をやってこなかったかよくわかるな。
逆に山国の甲斐での信玄の苦悩が信玄堤などの発明になり
江戸幕府でも氾濫防止の治水対策で武田の土木技術を導入したんだな。
明治維新後も改良され続けた武田流技術はフランスの技術導入と並んで引き続き使用されてるし。
関東平野の河川や湖沼湿地の多大さは尋常ではない河川工場や埋め立てで現代のようになったのは明治以降だ
江戸幕府や大日本帝國の公共事業をもってしても300年以上かかったのだからたかが後北条ごときにどうにかなるものではない
もっとも本当に何もしなかったのなら施政者として低評価せざるを得ないけど
武田と違い江戸幕府で採用されたような北条技術がまったくないのは そもそも存在しなかったからだろ。
それに300年かかったと言うのは新田開発目的の大規模土砂埋め立てと
船舶流通大動脈計画としての大規模開削の実行による利根川の付け替えによる水路変更東遷事業であり
しかも幕閣における政治闘争に利用され主導者が失脚し頓挫を繰り返したからだし。
関東郡代伊奈家
武田信玄流の治水技術を修得し、江戸時代初期の治水技術を指して後世、
伊奈流または関東流と称することになった。この治水技術の考え方は、自然の力に逆らわず、
溢れるものは溢れさせ、上手に自然の力を利用して洪水に対処しようとするもので、
堤防を連続させず所々に切れ目を入れて洪水を一時遊水させる霞堤などを作り、
その遊水した水を普段の時は溜井（沼）として利用し、
水田などへの水の水源にするといった治水上「柔」に対応する手法であった。
北条はなにもやらないので技術すら存在せず。
甲斐や越後で天災が起きてる中で、北条は人災で民衆は困窮。
現在では越後や甲斐で天災の記録があるから北条領でも天災があったに違いないという
山地の甲信越と関東平野の違いを考慮せず開き直る。そもそもその全国50万丁には根拠ないから。
それに佐竹は小規模な金山を多数開発所持してて財力の裏付けもあったから。
中国商人も関東まで直接に船で行き交い貿易してたし。佐竹の所持した採掘技術ノウハウは凄いもので
秋田へ転封後もわずか4年で院内銀山を発見して江戸期を通じて東洋一の銀山と呼ばれ活況を呈したほど確かなもので、
戦国期において今川、武田、上杉と鉱山開発ノウハウでは劣るものではなかった。
しかし北条ほど技術導入に熱心さを感じられない家は無いな…
北条は伊豆の土肥金山すら開発出来なかったほど無能揃いだからね。
家康が大久保長安が開発を命じたら超ボロ儲けで笑いが止まらなくなったしw
明治からは佐渡に続く日本第二位の産出量だったし。
299:人間七七四年
10/10/22 16:59:08 CIMLKg9j
鬼高利貸しが政権運営してるのが北条だからね。質を取った上でトイチ金融をするようなもんで
時代を先取りしてる先進金融社会体制を築いた北条は評価されるべき。謙信が焼き討ちをするのを放置してるのも、
その方が質流しと家族から引き離しての人売りで北条金融が儲かるから。
焼き討ちは戦術だからやってたが略奪は知らんな。そもそも略奪できるほど財産があったら
質を取っての高利貸し悪政やり過ぎで民衆暴発危機の恐怖で徳政令の頻発なんて事態が起きないだろうけどな。
そもそも氏康自体が悪政が原因で隠居させられ徳政令発布だし
謙信の小田原城侵攻をラッキー♪って利用して、危機だから復権します宣言してるくらいだから。
いままで何度も許している小田が懲りずにまた謀反したからだろ
しかも今回は佐竹義昭が死んで喪に服してるのをチャンスに挙兵し佐竹を敗走させて激怒されてる。
小田が土浦へ逃亡したあと謙信は結城晴朝に和睦条件を一任しており
小田は小田城破却作業を飲んでおり小田城破却中に民を飯代程度の安い金で売っているのも
結城晴朝が交渉で得た条件だろうし納得しない佐竹の激怒報復的なものがあったかも知れない。
そもそも謙信はこの1回しかやってないから習慣性は感じられないし、
結局今回も謙信は土地の取り上げをやらずに小田を許し返却してる。
しかし信玄の価格設定と違い、謙信がやった価格じゃまったく儲からないわけだが。
なんかメリットあったの？メリットないから和睦交渉で決まったこととして押し切られて
結城や佐竹ら関東衆の意見を尊重し1回だけやっただけじゃないの？
下記を見ればわかるが徳政って言っても北条直轄領では
借金返済できずに売られた妻子すら取り戻し禁止の悪魔徳政っぷりなんだが。
関宿城番の恒岡越後守と太田下野守→高利貸しであり北条組における奉行職のポストを得て
財務を扱っていた根岸など武士階級相手に金銭の貸し手で蔵本そのもの。
（古河公方にはある閏年郷役の御恩賞の制度すらない民衆吸血鬼北条）
氏康の大失政により民困窮し隠居した際の代替わり徳政の悪法。
永禄3年徳政令において2月晦日付伊豆国牧之郷（北条直轄以外の私領での公布において）
さまざまな形態の貸借や蔵に入れた質物が徳政として無条件破棄。
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予。年期売の妻子や下人等の取り戻し。
上記の話の2週間後に北条高利貸しの意見を聞いたのち修正し北条直轄領で施行開始
3/16日付武蔵国網代郷（御領所＝北条直轄領）穏便な取り戻しや三嶋酉町で質流れした物は返却請求禁止（高利貸し超有利！）
諸代官・諸奉行の立て替えた年貢の利銭の猶予＆売られた妻子や下人の返却完全黙殺（奴隷売買で売られた家族の取り戻し禁止とか悪魔すぎ）
北条大名権力直轄領の経営に携わる蔵本たちの高利貸し資本を露骨に保護する北条の本性が垣間見れる。
このアコギな商売に反発した関東武士団が要請しての永禄4年景虎の小田原侵攻
民が喰えないほど困窮してたのに無視して北条は軍事侵略を繰り返して、
さらに貧困層を作り出してたのか酷い悪政人災ぶりだな。民の苦しみを理解できない鬼畜北条は、
北条幻庵の指揮の下に上野国にも暴力を振るって上野攻略達成感に満足してたんだもんな。
そりゃあ民の苦しみを見れば関東諸将も謙信に泣いて救援頼むわな。
しかしそんな困窮して略奪するようなものが何もない貧困した民だらけの関東にわざわざ謙信も出陣するなんてなあ。
300:人間七七四年
10/10/23 03:16:35 eA1z4w1a
北条と上杉の河越合戦や北条と里見の国府台合戦などもいろいろと混ぜてるから時系列がﾃﾞﾀﾗﾒだし
北条の話は信用できん。
301:人間七七四年
10/10/31 07:40:37 PefAkVTo
鬼畜悪政対決
302:人間七七四年
10/10/31 18:36:49 Wj39KxkI
>>299
するどいところを突いてますね。
そうこれは室町幕府の経済モデルなんです。
足利義持時代に朝鮮からやってきた希環の通事として
やって来た尹仁甫は室町幕府について
「国府庫無し。ただ富人が支持せしむ」とし
王居は面目を保てていないとその権威を軽んじていたと記しています。
また京の周囲から食料の流れを止めて
物価高騰させて飢餓を演出してるのが京の富人たちです。
京での統治システムを関東に下向の際に導入した伊勢氏とは
こういった民衆の犠牲の上に富裕層による金儲けを放任することで
関東での支持を得ていったのは間違いないところです。
そして室町将軍には存在した奉公衆と言うのがない伊勢北条氏は次第に傀儡となり、
人災による飢饉の責任を氏康に押し付けて
隠居を強制したりと自由に振舞って悪政を続けていました。
だからこそ北条は島津や長宗我部や伊達のように
秀吉から大減封で赦免にすらならずその政治中枢すべてを壊滅させられたのです。
303:人間七七四年
10/11/15 05:34:24 SrQ1utXd
鬼畜北条
304:人間七七四年
10/11/15 10:59:57 X4uKRv2S
ゲームじゃ善政善政・相模の獅子と言われ続けて
誰もがそれを信じて考証しようとしてこなかった反動が出てきそうだな
特に氏康は調べれば調べる程お粗末だ。
多分歴史学者の言う『後北条は内政に関する資料が多い』を誰かが＝善政と結びつけたんだろうな
この戦国板の明応の政変スレの最初の方だけど
後北条が関東にすんなり入り込めた理由を詳しく書いた人がいるから見て来たら？
305:人間七七四年
10/11/15 13:47:05 x3tfGbtK
いやだって北条や伊達はそうかだから美化活動が激しいんだよ…
306:人間七七四年
10/11/16 14:48:37 gsbYs/hw
織田信長が生きていれば１００万石以上の大大名に成れたのに残念だね。
まあ、伊達も島津も信長に恭順していたが猿が天下を横取りしたから同じ立場だけど、
織田と北条は同盟を結んでいたので滅亡はして無かったのに猿がアホな事をしたから。
307:人間七七四年
10/11/19 23:24:43 Y5tACUnZ
源義経 頼朝 楠木正成 革命家
執権北条 独裁者の違い
308:人間七七四年
10/11/25 18:36:13 nAu4no68
悪政で引棲を強要され最後は暗殺された氏康
309:人間七七四年
10/12/22 12:44:35 FSYyFstb
幽閉され池沼になった氏康。
自分の無能を嘆きながら自刃した氏政。
関東を荒廃させた悪人にふさわしい末路
310:人間七七四年
11/01/07 01:32:48 bHwyq0oH
久保氏曰く（北条領の高利貸しは北条氏と一体）
高利貸しが有力家臣から村に至るまで介入し北条氏の権力基盤を
掘り崩しかねない状況の高利貸しの独自の活動は看過できない。
さらにそうした高利貸しが保護されているのは
彼らの高利貸しが管理・運用する北条氏の「公方銭」「蔵銭」が
北条氏による民衆の剰余吸収にとって
北条氏の検地の限界と関わっていて非常に重要な存在であった。
こうして北条氏の「徳政」はそれを希求させる重大な要因である
高利貸を優遇・保護せざるをえない以上、
不徹底かつ場当たり的なものにならざるをえず、
高利貸の活動は北条領の経済構造・北条氏の経済政策や
公儀・公権力としてのあり方と深く関わり規定していた。
311:人間七七四年
11/01/08 15:31:37 JA7F8GZD
織田厨の頭の悪さだけがよく分かるスレだなあ
312:人間七七四年
11/02/03 18:54:34 TtyUN/7w
>>298
妙法寺記に天候について詳しく書いてあるよね。
でもそれを引用して北条領でもきっと天災だったんだよ！
と主張するキチガイ北条厨の狂い方はハンパないよね。
三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始
9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ
10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ
10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ
謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ
そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ
そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ
313:人間七七四年
11/02/09 21:02:20 MwmdjJ/x
北条領内での天候や飢饉についての記録って一切存在しないんだ…もしかして都合が悪いから焚書？
314:人間七七四年
11/02/09 21:18:23 n1UfXdej
>>312
なんか読んでると
北条ってただのハッタリ大名という気がしてきた
315:人間七七四年
11/02/09 22:15:13 zS56ph4I
↑そろそろ新しい言い回し用意したら？
316:人間七七四年
11/02/19 14:53:56 BrL3TNOe
北条すげー悪政ﾜﾛﾀ
317:人間七七四年
11/02/20 13:02:03.23 5RreTH0D
↑お仕事ご苦労様です
318:人間七七四年
11/02/24 13:54:48.74 97kndm6F
なにこのスレ信長厨きめぇ
319:人間七七四年
11/03/03 02:24:51.15 WYTgS3Jv
アンチ北条の信長厨はキモすぎる
320:人間七七四年
11/03/06 07:40:09.28 kF9EPZJu
北条は永楽銭の大量密造業者
321:人間七七四年
11/03/07 03:31:33.79 8wXhm24i
元祖人身奴隷売買大名
322:人間七七四年
11/03/15 01:20:36.34 c4pCvA91
はあ
323:人間七七四年
11/04/02 21:43:59.89 wSL0n9++
>>314
まあ実際にハッタリ書状ばっか
しかも2、3人討ち取りと書かれた書状があれば
その戦いは北条大勝利だった捏造認定する北条厨のｷﾁｶﾞｲぶりと言ったら…
324:人間七七四年
11/04/03 10:28:34.96 9gUms4wk
北条厨脳では北条のみは合戦に勝利した時以外は感状を出さないと言う
脳内独自願望ルールが存在してるようだからね。
相当に痛い子なんだよ…働きがあれば合戦の勝ち負けに関わらず感状を出すのが当たり前なのに。
325:人間七七四年
11/04/25 17:56:05.30 3p72YZZP
>>11-12
重商主義の基礎を作ったのは、信長の祖父信秀の父信定。
もちろんそれを継承して発展させた信秀信長親子も凄いのだが、
信定の代からすでに経済の基礎ができていたから、信秀が発展できたってこと、
あんまり知られていない？
326:人間七七四年
11/04/26 08:54:27.75 f5IaHhaH
>>325
政宗厨と同じで
知っててもわざと信長の祖父や父を過小評価しまくって
信長一代の業績にして信長ﾏﾝｾｰしたいんだよ。
織田厨の頭の中では守護代を首にされて隠居させられた為景や
家臣団に甲斐から追放された信虎よりも
信秀は厳しい状態で終わり天才信長が奇跡を起こしたと言う真逆な脳内ストーリーがあるからね(笑)
327:人間七七四年
11/04/28 18:34:52.25 dbER3CO6
>>310
893後北条に支配された相模は地獄のような生活を強いられた為に
神奈川県で後北条の話題を出すことはタブー視されている。
しかし小田原市は強欲で他都道府県からの観光客目的に歴史ファンに阿っている卑しい市である。
328:人間七七四年
11/04/28 20:26:37.40 bR1uhXv8
されてねえよｗｗｗ
どこの神奈川だよｗｗｗｗ
329:人間七七四年
11/04/28 20:35:40.68 9wdQyX8x
俺は横浜市民だが友人や叔父さんに氏康知ってる？って聞くとみんな知らないって言って知らないﾌﾘして話題を避けるよ
330:人間七七四年
11/04/28 20:47:16.11 bR1uhXv8
そりゃただマイナーなだけだｗ
歴史好きでも後北条が話題になるのなんて秀吉に攻められるときくらいだからな
331:人間七七四年
11/04/28 21:11:23.55 9wdQyX8x
知らないﾌﾘするに決まってんだろ層化信者必死だな…気持ち悪い
332:人間七七四年
11/04/29 00:13:19.80 gWumNjXj
伊達と北条は宗教が背後にあるからコメントに困る…
333:人間七七四年
11/04/29 10:18:14.97 o7hj7FD1
独眼流政宗を神大河と持ち上げてるのも
背後に仙台市と宗教が絡んでの捏造宣伝だしね。
あれ見たらわかるけど完全に駄作。
だから苦し紛れに渡辺謙の演技が神がかってたと変な賞賛の仕方になる。
334:人間七七四年
11/04/29 13:11:06.94 iCt3Rl6A
じゃあなんで北条は大河になって持ち上げられないんだよ
335:人間七七四年
11/04/29 13:22:22.12 gWumNjXj
神奈川県が大反対してるからね
336:人間七七四年
11/04/29 16:58:49.30 o7hj7FD1
東海大地震で鎌倉大仏が超津波被害を受けたほど
扇谷上杉領が塗炭の苦しみの復旧作業に乗じて
他国の凶徒の盗賊集団伊勢軍が火事場泥棒して
さらなる戦乱を引き起こして相模亡国にしてるから嫌われてるのは当たり前。
337:人間七七四年
11/04/30 19:13:27.85 VLSkhtvG
伊豆でさえ完全に黙殺している後北条・・・どんだけ嫌われてるんだ・・・
338:人間七七四年
11/05/02 23:05:04.07 zv01r2pr
地震に乗じて勢力拡大したのは鎌倉北条の得意技だろ。
鎌倉大仏殿を流した津波が起きたのが1498年。
その３年前に早雲が小田原を取ったばかりで、まだ上杉とは対立していない。
339:人間七七四年
11/05/03 10:20:04.98 GiUWgUGo
※北条厨の大嘘捏造歪曲に注意せよ！
大仏殿が流されたことと
すでに大仏殿がない時代に大仏が津波被害にあったのは別の出来事です。
相変わらず北条厨はまたまた嘘を平気で吐きました。
どうしようもないｸｽﾞです。
340:人間七七四年
11/05/03 10:31:56.29 tZoFjkOm
それって何年に起きた地震？
341:人間七七四年
11/05/03 13:04:01.55 Bcb86oL+
1496年に小田原城が山内上杉に攻撃された時に大森藤頼と早雲の弟弥二郎が守備してたんだろ
1501年に早雲が小田原城下にあった伊豆山神社の所有地を自領の1ヶ村と交換って話なんだから
1497年～1500年に早雲が小田原城を騙しとったのは確定でしょうよ・・・
当時の東海は大地震後も余震が頻繁に続いていて安定してなかったと言われてる。
また大地震で伊豆南部が崩壊したために茶々丸が抵抗不能になり1498年に早雲に討ちとられた。
1486年には無堂宇而露坐であり大仏が露坐だったとされる。それ以前に大仏殿は地震津波で倒壊したとされてる。
また1495年にも大地震があった可能性がある。
ともかくも15世紀末から16世紀初頭の相次ぐ天変地異の大地震と津波の繰り返しで鎌倉が崩壊し扇谷上杉が弱体化したのは間違いない。
そのおかげで早雲が小田原城を火事場泥棒した件についても不問とされたのだろう
この東海大地震と前震・余震はおそらく室町時代前半に起きた東北大地震と大津波によるプレートの大変動の結果だろう。
URLﾘﾝｸ(alles-a.com)'東北 津波 室町時代'
342:人間七七四年
11/05/18 14:16:57.07 NJXJk6Q/
長宗我部や島津って秀吉から派遣された仙石を返り討ちをしてフルボッコして武威を示したから
こりゃあ明国攻めに使えるわって安堵されたけど
北条って箱根仙石原の名になったほど
全身鈴尽くめのお笑いファッションで現れた仙石が大活躍して北条涙目だったからなあ。
これじゃあどう考えても北条は弱すぎて安堵なんて有り得ないよな。
343:人間七七四年
11/05/21 20:18:10.80 IRacuP4C
織田厨キチガイ過ぎﾜﾛﾀ
344:人間七七四年
11/05/21 20:49:33.36 BjUqm1Y+
アンチ北条が織田厨とな
345:人間七七四年
11/05/23 19:16:38.13 PIFdrz62
信長の上京や嵯峨から賀茂までの焼き討ちの時に
信長の暴力と放火から免れるために
寺社などが大挙して高利貸しから月2割の借金をしたそうだ。
北条政権も小田原籠城して民草を守らず放置し
戦火ですべてを失った者達に月2割の高利で貸し付けて
秋が期日の返済ができずに借金がさらに増え
家族が売られていくシステムだったのだろう。
京の高利貸し制度を関東に導入した他国の凶徒伊勢氏の侵略システムは最新の統治モデルだったのだろう。
早雲が京より連れてきた者どもとは高利貸し官僚だったと思われる。
346:人間七七四年
11/06/01 23:27:34.94 V07bBNbL
ゲーム厨や、大河ドラマ・歴史小説を真実と誤解してる人間の評論を除けば、
残念ながら信長は氏康の足元にも及ばない
貫高制一つとっても信長には政策能力が感じられない
大将の器で比較しても、信長は病人の域を出ず比較の対象にならない
版図の広さは運が良いだけ、民政家の評価基準に値しない
版図が広いと優秀な民生家になるなら
世界最高の民政家はチンギスハーンになってしまう
347:人間七七四年
11/06/01 23:55:21.01 dTk6S7Sv
>>345
だろう
だろう
思われる
348:人間七七四年
11/06/02 09:10:12.84 se7/uYAP
>>345
現代で言うと堀江とか村上ファンドみたいなもんか
349:人間七七四年
11/06/05 11:15:10.53 rOzbJn05
京都大学文学部史学科博士・金田 朗（かねだ あきら） 論文集
１．希代の革命家・織田信長 日本近代化への道
２．織田信長の巨大戦艦・鉄甲船が大海を渡る
３．世界初の政教分離・信長の比叡山焼き討ち
４．戦国最強武田騎馬軍団を破る鉄砲隊の「轟音」
５．織田信長の世界征服構想 南方進出からイスパニアと全面戦争へ
６．世界で初めて市場経済を重視した政治家と「楽市楽座」
350:人間七七四年
11/06/05 15:41:24.05 6FfJ8wfl
どうみても娯楽雑誌の目次
351:人間七七四年
11/06/05 17:00:12.39 aMgNeCxq
「楽市楽座」なんぞ信長が生まれる遥か昔からあったぞ
なんで「世界で初めて」なんだ？？
腹立ちまぎれの大虐殺も、狂信者が語ると「政教分離」の
大変革になる。まさに大本営発表そのもの。
352:人間七七四年
11/06/05 17:47:15.77 JXSlHcOp
一向一揆は、よくないと思う。
353:人間七七四年
11/06/05 17:49:20.12 3uYvuCel
「楽市楽座」が初めてではなく、「市場経済を意識した」のが初めてという意味です。
それから叡山焼き討ちは巷間言われているほどの虐殺ではなく、また自分に従えば
どんな宗教でも問わない、という姿勢が政教分離を意識していると思います。
354:人間七七四年
11/06/05 19:02:03.73 JXSlHcOp
徳川の治世で、関東の庶民が北条の治世を懐かしがって、
家康が困ったという話を聞いたことがあります。
このスレッドで、北条は悪政を敷いていたような書き込みがありました。
どっちが正しいのでしょうか？
355:人間七七四年
11/06/05 19:03:17.37 6FfJ8wfl
>>353
＞「楽市楽座」が初めてではなく、「市場経済を意識した」のが初めてという意味です。
西洋世界では商人都市国家が信長以前から活発に経済活動行ってるけど
楽市楽座もそのほかも基本的に放任主義な信長がなんで？
＞また自分に従えば
＞どんな宗教でも問わない、という姿勢が政教分離を意識していると思います。
他の戦国大名も大抵これじゃん
356:人間七七四年
11/06/05 19:04:41.23 6FfJ8wfl
>>352
別にそれほど悪くないと思う
357:人間七七四年
11/06/05 19:14:01.48 sZDDnax7
>>354
北条の遺臣が再仕官する為に北条の治世は良かったと江戸時代に捏造していて
そこからさらに派生した講談逸話。
しかも幕末には勝海舟までもが真に受けて語っちゃったから始末に負えない。
358:人間七七四年
11/06/06 02:43:30.47 6lwOG+AK
>>355
まあ経済活動は基本的に放任していた方が上手く行くわけで
んで信長がやった経済政策で一番なのは個人的には道路造りだと思います
インフラ整備なくして経済発展はあり得ないですからね
359:人間七七四年
11/06/06 06:55:53.71 M0x3XISr
>>357
別に捏造じゃないよ
少なくとも叛乱続発した織田領よりは治安も良く民生もよかったね。
360:人間七七四年
11/06/06 14:11:46.44 RMBhPoKh
>>359
ソース付きで具体例を羅列して欲しい
361:人間七七四年
11/06/06 20:06:41.79 6lwOG+AK
まあ織田でも北条でもさすがに武田と比べたら天国みたいなもんだろ
362:人間七七四年
11/06/06 22:59:47.03 g5GR27+g
どのへんが？
363:人間七七四年
11/06/06 23:44:36.65 ipdhqgFD
>>360
信長公記でいうなら
普通に征服したばかりの越前で国中大反乱で手放す自体になり結局虐殺の嵐
伊賀でも大反乱がおきて虐殺の嵐
武田を破って信濃を治めれば、信玄時代はおろか勝頼時代にさえなかったような
8千人もの一揆大反乱が起きてこれまた女子供まで虐殺
甲斐では恨み募りまくりで信長死後にすぐさま国中大反乱して河尻をはじめとする織田侍は虐殺される
北陸でも一揆が起きて普通に虐殺の嵐
一次資料で言うなら伊勢では自分の領地なのに住人達に織田勢に宿を貸すのも嫌がられるほど嫌われ
北陸では一揆虐殺の残酷さを瓦に刻んで後世に伝えられる
信長を信用できずor信長に約束を踏みにじられて離反した武将達は尾張時代から数知れず
「俺の指示を受けろ」といいつつ、ろくに地方に指示もだしやしないから代官たちは困った挙句に地方に丸投げ
一体何をもってこんな織田領のゴミみたいな政治が
後世の馬鹿な厨房を釣るための題材にされたのやら
ゲームと漫画の力は偉大だよな、ほんと
364:人間七七四年
11/06/06 23:50:17.03 JzPkbrgl
うわ やっぱ織田の統治した国は地獄だなｗ
365:人間七七四年
11/06/06 23:56:57.15 ipdhqgFD
>>358
自由主義と「ろくに手をつけない」は全く別物だってわかるか？
ぶっちゃけ道路作り以外にろくな事跡ないだけだろ、織田って
366:人間七七四年
11/06/07 01:08:25.18 z65FzFGS
その道路造りが非常に重要
物流の要みたいなもんでこれがなければ大量輸送なんか出来ないし
例えば韓国なんか最貧国だったのが経済成長出来たのも日本から貰った金でインフラ整備に投資したから
経済成長にインフラ整備は欠かせない
367:人間七七四年
11/06/07 01:31:23.58 vUcfAFVE
道路作りくらい他の国もやっとるわ
武田も上杉も北条もいろんな道の整備を普通にやってんのに
なんでこれで信長が近代政治家にまで持ち上げられるのか
本当に意味不明すぎ
他大名の内政実績はスルーして
信長の数少ない事柄を人間の脳みそが及ぶ限りに拡大解釈して差別化とか
まじでありえんわ
368:人間七七四年
11/06/07 02:25:39.10 kjNYFzr1
義景が討ち取られた後に信長が越前守護代に任じた前波吉継が
悪政と暴政をやったので越前一向一揆に殺されたと捏造してるけど
実際には単なる傀儡の前波吉継を支配し統治していたのは
信長が配置した木下祐久・三沢秀次・津田元嘉の3人なんだよな・・・
しかも一揆と和睦して逃げ帰ってる。
369:人間七七四年
11/06/07 07:08:01.79 PCaGRQtn
織田を貶しても
だからと言って北条の統治が
良い政治だった証明にはならんぞ。
早く北条の政治の素晴らしさとやらを具体例をあげソース付きで論述しろよ。
まったくあげられないのはどういうことだ？
370:人間七七四年
11/06/07 07:25:07.72 TmBVkfgB
投げっ放し民政VS高利貸し民政
371:人間七七四年
11/06/07 07:54:08.40 TAT9/fyH
>>369
スレの意味もわかっていないのヤツは、書き込みをしない方が良いじゃね？
372:人間七七四年
11/06/07 09:00:48.52 z65FzFGS
>>367
織田並に整備された道路なんてあったか？
あったならソース出してね
まあさすがに徳川が整備した道路には負けるけど
373:人間七七四年
11/06/07 09:59:05.31 mDA1i5Vk
もともと交通網が発達してたところにいて整備したとか得意顔になられてもね
374:人間七七四年
11/06/07 10:40:03.49 GFhoNh9b
>>357
再仕官するために北条時代を持ち上げるって理屈に合わないだろ
反感買うだけじゃん
再仕官するためなら徳川様にすり寄らなくちゃ
375:人間七七四年
11/06/07 10:55:05.24 43pafR86
北条を擁護する→Subが騒ぐ
織田を擁護する→だがが騒ぐ
基地害二人が大活躍できるスレですね
376:人間七七四年
11/06/07 10:59:53.38 T8HtwBpQ
織田厨の泣きが入りました
377:人間七七四年
11/06/07 11:56:02.71 u0cC+dqX
>>372
だからお前のその無理やり質問返しに持ち込むやり方通用しねえってんだよ
織田並も何も織田の道路整備が他の大名よりも優越してたとかいう
根拠をだせってんだよ
でねえと話にもならねえだろうが
しかしまあ、そうやって誰でもやってるような事を「織田は優越してたに違いない！」とかいう
おかしな前提で見るから物事がなんでもゆがんで見えるわけだ
>>375
実際は根拠もろくになしで織田厨が適当ほざいて突っ込まれてるだけだけどな
378:人間七七四年
11/06/07 12:23:50.85 z65FzFGS
他も同じことやってたと言い出したのはお前だからお前に拳証責任あるだろが
379:人間七七四年
11/06/07 12:31:57.54 T8HtwBpQ
つまり織田がやっていたことなんてのは特筆すべきほどのものもない平凡なものってことか
残念だったな 織田厨
380:人間七七四年
11/06/07 12:35:20.33 z65FzFGS
なんだソース出せないのかよ
つーか信玄が作ったとか言われている道あるけど狭いしすげえショボかったぞ？
381:人間七七四年
11/06/07 12:42:12.29 u0cC+dqX
>>378
ねえよ
お前が織田が優越してると言い出したんだから
お前が優越してる根拠出せって言ってんだよ
でねえと比較の仕様もねえだろうが
いい加減逃げてんじゃねえぞ
>>380
ソースだせねえのはてめえだろ
織田が優越してた根拠とソースまだか？
前近代の道なんて大抵そんなもんだぞ？
信長ならアウトバーン作ったとかおもってそうだが、
江戸時代どころか明治時代に整備された道だって
今からみれば凄く狭いが
当時は「そんなに広くするの？」といわれるくらいに広くした道だったからな
382:人間七七四年
11/06/07 12:46:24.54 u0cC+dqX
しかし、この馬鹿織田厨のパターンって毎回こんなのだな
いつもいつも根拠無く織田が優れてるといって
他のところと変わらないといわれると
ソースを相手に要求してばっかで逃げ回り
織田がどう優越してたかの根拠は欠片もありゃしない
織田を無根拠に「優越してる」なんて前提ではじめて都合悪いところは質問返し
こんな馬鹿が服着て歩いてるようなゴミが何をほざいてんだか、って感じだな
マジで織田厨は屑
383:人間七七四年
11/06/07 14:10:05.32 z65FzFGS
連投してまで何必死になってんだよ？お前は
残念ながら俺が知る限りは信玄の作ったショボいのぐらいしか知らないからな
じゃあ言い直そう
知識豊富な君が無知な俺に信長が作ったような広い道幅の道路が他にあるのを教えてくれませんかね？
ソース付きで
384:人間七七四年
11/06/07 14:15:09.38 ZxgYNRdz
織田厨の敗北宣言入りました
385:人間七七四年
11/06/07 14:58:51.91 G4P3Ge0E
北条の勝ちと結論か出たな
流石民政家と名高い北条
386:人間七七四年
11/06/07 15:15:35.70 PCaGRQtn
>>385
ふ～ん北条が優れているとする具体例がまったく挙げられず
話をそらすためにひたすら織田罵倒を繰り返して逃げているだけのようですが？
387:人間七七四年
11/06/07 15:38:30.39 G4P3Ge0E
なら織田の勝ちか
安土城の賑わいは凄まじく経済力で他を圧倒したからな
捏造だらけの北条と互角な武田も上杉も織田に一息で吹き飛んだし
天下人織田〉〉〉〉〉〉〉〉借金大名北条という結論に
388:人間七七四年
11/06/07 15:49:52.11 ZxgYNRdz
織田を一息で滅ぼした明智の経済力は凄まじかったな
389:人間七七四年
11/06/08 10:04:50.50 gX4Z/Mjg
信長の領国にはカルト集団(一向一揆)がいたから北条より大変だろう
これは謙信も同様
奴らは狂っているから理屈なんぞ通用しないからね
実際信長の領国でもカルト集団がいないところは比較的平穏だったし
390:人間七七四年
11/06/08 10:50:11.46 x42Wrcti
北陸一向宗は国の自治指向を目指したからウザかったが
畿内の一向宗に国を占拠しての自治指向目的はなく
バカな信長が石山本願寺と対立したのが原因なだけ
信長に知恵も度量も無かっただけの話。
むしろ信長の民政無視と武断統治に民衆が失望していたからこそ一向宗勢力と在地惣村一揆が結びつき反乱が続出した。
391:人間七七四年
11/06/08 11:31:05.53 gX4Z/Mjg
カルトがいないところでは反乱は起こってないよ？
あとカルトと対立するのがアホだというなら家康なんかもアホってことになるな
まあいずれにしろカルトの無力化は避けて通れない道だったと思うがねえ
392:人間七七四年
11/06/09 00:38:46.65 x72CVq5q
カルトにビビり頭丸めた信玄は
結局畿内に出れず越中の住民を謙信に殺させて
ハゲのまま死にましたとさ
393:人間七七四年
11/06/10 21:43:13.55 XwUCVmcO
スレタイとまったく関係ない方向に話をそらそうと必死な自演キモイなw
394:人間七七四年
11/06/10 23:56:00.59 35sq8IOn
浄土真宗をカルト扱いってソウカ信者か？
395:人間七七四年
11/06/11 00:01:54.82 aXImREjN
井沢信者だろうね。
彼らの主張は「逆説の日本史」の受け売りつか劣化コピーだから。
396:人間七七四年
11/06/11 00:11:32.79 Bjj/crSG
>>393
宗教対策という点で考えれば別にスレチではないと思う
信長と家康の宗教対策はよく知られているが氏康はどうだったのだろうね？
氏康が信玄みたいに宗教に迎合して土下座したのだとしたら失望もいいところだが
397:人間七七四年
11/06/11 00:23:10.73 aXImREjN
＞信玄みたいに宗教に迎合して土下座した
ソレ、井沢の嘘だから。
信玄も諏訪、富士大宮などの武装宗教勢力を屈服させているよ。
398:人間七七四年
11/06/11 01:15:55.16 kDdXpRCX
そもそも信長だって多くの宗教勢力に迎合してるだろｗ
織田厨の言う宗教って戦国時代には本願寺だけしかいないのかｗｗｗ
399:人間七七四年
11/06/11 08:58:14.74 qIwmngHu
本願寺・一向宗が当時最大最強の宗教勢力だったのは間違いない
実際頻繁に暴れまわっていたのってこいつらぐらいだしな
あと諏訪の場合は武田が乗っ取っただけで対策とはちょっと違うと思う
400:人間七七四年
11/06/11 13:07:29.27 h33n5Veu
だからそれが認識不足だっての
頻繁に暴れていた宗教勢力はたくさんいる
401:人間七七四年
11/06/11 13:45:28.21 qIwmngHu
例えば？
402:人間七七四年
11/06/11 16:21:33.84 T5GGaEyC
日蓮宗が山科の本願寺総本山、焼き討ち。
403:人間七七四年
11/06/11 18:36:31.41 ezm9L3AA
信長厨は無宗教の基地外
404:人間七七四年
11/06/11 19:09:32.96 qIwmngHu
>>402
法華宗は信長の時代には大人しくなっていたよ
安土宗論で法華宗は浄土宗に論破され敗北し信長に関係者を何人か処刑され誓約書まで書かされるはめに
そしてこの信長の処置に彼らは従った
信長の他宗派への弾圧を見てびびったのかそれとも本心から完敗を認め潔く処置を受け入れたのかは知らんが
まあ信長自身はろくに勉強してなかった法華宗に怒ってたみたいだけど
405:人間七七四年
11/06/11 19:58:47.07 FIKGJKLJ
安土宗論？いやそれもう信長末期の話じゃん。
そもそもすでに惣村一揆が撲滅された状況だから
法華宗も挙兵不可能になってる時代の話だから話がまったく別。
その時期になるともう高野山周辺が一揆や在地国人を動員できるくらいしか残ってない。
406:人間七七四年
11/06/11 23:04:35.31 XTYLCFkL
>>403
創価乙
407:人間七七四年
11/06/12 10:58:18.54 SvF66coZ
織田も北条も善政でいいんじゃね？
408:人間七七四年
11/06/12 16:13:20.91 ALhkhaTN
北条も織田もﾛｸな内政をしてないから
そもそも議論が成立しないのであった…
409:人間七七四年
11/06/12 22:14:22.40 MRqXzA9W
なるほど
410:人間七七四年
11/06/13 12:37:08.18 MP5f4uMz
じゃあ謙信の勝ちだな
411:人間七七四年
11/06/13 23:17:17.26 0rNQtN/t
謙信は近隣諸国の略奪でメシ食ってるだけだろ
412:人間七七四年
11/06/13 23:23:08.33 Dlnfht48
正直信長が残した内政における一番の功績は、
久秀を葬りさったことだと思うんだ
413:月孔雀
11/06/14 10:35:17.28 gLKEDKb9
久秀を信長は利用しまくり
414:人間七七四年
11/06/20 14:43:57.94 xWaC5SL9
むしろ久秀が信長を利用しまくりだと思うが。
近江出兵要請も拒みまくってるし
415:人間七七四年
11/06/27 21:38:01.74 uHHCu2/7
後北条氏は内政面や家族内の結束でも知られているが、特に氏康の民政手腕については顕著であり、
氏康が亡くなった時に小田原の民は泣き崩れてその死を惜しんだ逸話が残っている程である。
氏康がどれ程の民政手腕を持っていたかは下記に記す。
* 領土の検地を徹底的に行い、領内の土地の年貢の割合を明らかにし、それぞれの土地を治める家臣の兵動員数も詳細に定めた。
* 税制においても税収を定期的な物として中間搾取を無くしたことで国人の勢力拡大を防ぐとともに民への負担を減らした。
* 年貢の割合も当時としては低い水準の四公六民としたことで百姓の支持を集めることとなった。
* 独自の官僚機構である評定衆を設置。評定衆による訴訟などの制度を整え、領内に目安箱の設置を行い、直接不法を評定衆へ訴えられる様にするとともに中間支配層を牽制した。
* 後北条氏の本拠である小田原に文化人や職人を呼び寄せ、大規模な都市計画や治水を行うなどして「西の山口、東の小田原」と言われる程に栄えさせた。
こうした内政の実績は後の後北条氏の当主や、後北条氏滅亡後に関東に移封してきた徳川家康以降、江戸幕府へ引き継がれることとなった。
416:人間七七四年
11/06/28 04:54:55.87 HhwRnb72
>>415
全部逸話レベルのネタ話に過ぎない。
417:人間七七四年
11/06/28 09:16:19.33 iiDg9kr3
>>415
小田原の人間としては信じたい話もあるが善政敷いた割には地元民に敬われてる感じが無いんだよなぁ･･･
小田原市はそこそこ後北条の名を使ってるけど
418:人間七七四年
11/06/28 10:04:09.96 cGFVMJ0c
>>415
むしろ永楽銭を偽造しまくり経済混乱
北条自身が高利貸しをやって
貧しい農民の家族まで質入り
困窮した武士が古河公方からも略奪する盗賊軍
臨時銭徴収を繰り返し
税は取っても自力救済を押し付け民衆を守らず
籠城する北条軍に対して上杉や武田や佐竹に刈田挑発され町は焼かれまくる。
公共土木工事も一切やらないどころか
やむなく民が自発的にやる時は金を払う認可制
悪政で氏康が隠居に追い込まれたチャンスに謙信の小田原攻めを受ける。
419:人間七七四年
11/06/28 14:00:07.77 IsVQHBYQ
また根拠ない高利貸しバカが出たｗ
一度くらい利率書けってのｗ
420:人間七七四年
11/06/28 14:15:41.91 cGFVMJ0c
>>419
根拠は>>310
421:人間七七四年
11/06/28 14:51:48.27 IsVQHBYQ
>>420
は？どこにも利率書いてませんが？
422:人間七七四年
11/06/28 14:54:36.22 cGFVMJ0c
>>421
利率教えてくださいって聞いてこいよw
423:人間七七四年
11/06/28 15:47:17.92 IsVQHBYQ
>>422
利率調べてから出直せ
424:人間七七四年
11/06/28 16:09:29.56 cGFVMJ0c
高利貸しって書いてあれば充分じゃんw
それでも個人的に知りたければ聞いてこいってのw
425:人間七七四年
11/06/28 17:00:59.79 IsVQHBYQ
えっと、つまり利率わかんないってことね。
了解ｗ
426:人間七七四年
11/06/28 17:10:57.38 HhwRnb72
後北条氏の徳政の再検討の観点からの北条組織としての高利貸し保護政策については、
阿部浩一氏や久保健一郎氏など多数の方が指摘してるね。
大昔は北条の徳政を単純に善政と決めつけていたが、
今から10年ちょい前から、なぜ徳政を出さざる負えないほどに民衆は困窮に追い詰められたか？
の理由研究から後北条政権内の高利貸しの存在が脚光を浴びて研究が進んだね。
427:人間七七四年
11/06/28 17:12:26.83 IsVQHBYQ
>>426
>>281の再放送乙
428:人間七七四年
11/06/28 17:13:15.53 Aujdf7Hp
北条って戦も弱いけど内政もダメダメだな
429:人間七七四年
11/06/28 21:02:21.71 iiDg9kr3
戦も内政もダメダメな大名が大勢力を築ける関東と攻めても攻めきれない隣の列強諸国
430:人間七七四年
11/06/28 21:04:51.72 kpZvqXwL
そりゃ三国同盟のお陰だろ
それがなきゃ北条なんて今川武田上杉に潰されてる
431:人間七七四年
11/06/28 21:16:01.95 HPwEgiEv
徳政を出さざるを得ないほど北条に困窮させられた民衆を抱え込むなど御免こうむる
というのもあると思う
432:人間七七四年
11/06/29 09:13:13.76 pptktEE3
まあ両上杉と古河公方を失墜弱体化させたも
長尾景仲
長尾景信
長尾景春
長尾能景
長尾為景
あたりであって早雲や氏綱なんて
実質的にはその負けた上杉側にいた時期の方が長く
辺境で火事場泥棒してただけだしな。
長尾為景に絵を贈ったら気にいらねぇと言われ
ジャイアン武田信虎には鷹2羽のうち1羽を略奪され
後からやっぱりもう一方の鷹の方が欲しくなったから交換しろと言われて
完全にナメられていたのが氏綱だし
433:人間七七四年
11/06/29 11:12:19.07 onl/mlJ9
気にいらねぇと言われようが火事場泥棒だろうが鷹を略奪されようが、
結果領土が増えれば何も問題ない
それが政治だよ
434:人間七七四年
11/06/29 12:50:26.22 B2wSugvW
良くも悪くも後世に名が知られるのが歴史上での勝ち組
435:人間七七四年
11/06/29 13:10:57.00 FBgAe3r/
さすが周りの列強の寄生虫の分際で後世それに文句をつけ過大評価だとわめきだし
軒下借りて母屋を乗っ取ろうとする盗人北条さん前向きだな
436:人間七七四年
11/06/29 19:26:30.51 onl/mlJ9
>>435
お前は戦国大名だったら生き残れないタイプだな
437:人間七七四年
11/07/12 10:08:29.71 i/IYVuuN
>>434
世間で武田と上杉の名を知ってるやつはたくさんいるが
北条なんて知らないやつばっか
知ってたとしても執権北条と区別がつかないやつばっか
神奈川県民からして後北条なんて知らない。
438:人間七七四年
11/07/12 17:34:35.95 UYldFE/L
北条は悪政だったの？
439:人間七七四年
11/07/12 18:37:56.55 Pzfe9+k2
税は取るけど
民を守る気が一切ない
戦国でも稀な悪徳大名だろね。
440:人間七七四年
11/07/14 13:09:51.11 9zcmEpyB
北条直轄領では家族を質に入れて金を借りないと生きていけないくらい厳しかった。
441:人間七七四年
11/07/26 02:55:09.88 lD8x2lvT
過大評価大名
442:人間七七四年
11/07/26 15:10:43.43 i6WwGKpT
信玄に始まる甲州流防河法・甲州流河除法は
幕府の関東郡代として関東全域開発をした
伊奈忠次に受け継がれる。北条の関東開発はデタラメです
443:人間七七四年
11/07/27 15:14:21.19 1F4uHtCH
北条は治水灌漑をやってないから技術の伝播も継承もまったく存在しない。
444:人間七七四年
11/07/28 23:34:47.08 kuQGljFr
戦争マニアの信長もまったく治水なんてやってないけどな
そもそも内政自体やってないのが信長
445:人間七七四年
11/08/03 12:51:48.05 DZw4xjWH
>>1
無能当主同士の争いとか不毛過ぎてﾜﾛﾀ
後継者バトンタッチに成功した氏康の方が信長より上だろな。
家臣の謀反で死んで
別の家臣に織田を乗っ取られるとか
どんだけ家臣の心をつかめてないアスペだよ信長…
446:人間七七四年
11/08/03 22:47:08.81 FhAcDwNW
信長とか有名な奴が漫画とかｹﾞｰﾑで美化されまくりでもうね
あ、信長さんは魔王のイメージでしたっけ＾＾
魔王が楽市楽座
447:人間七七四年
11/08/04 01:15:45.40 08wD1y+4
その後継者が結局北条を滅亡に追い込んだのだが・・・・
448:人間七七四年
11/08/04 03:28:53.29 6LjLGt/I
>>445
北条厨乙
449:人間七七四年
11/08/04 03:33:04.52 FKuFDjkf
>>447
おいおい、ほれぼれするバトンタッチだな！！！
450:人間七七四年
11/08/04 19:40:55.07 US6qeXlB
信長の後継者は織田秀信であって秀吉じゃないだろ。
百歩譲っても織田信雄だろ。
織田厨って超妄想しててキモイわ～
ひょっとして家康も信長の後継者とか言い出しちゃうのかなw
451:人間七七四年
11/08/04 21:05:48.04 YdJCsCkZ
いずれにしろ跡形もなく消滅した北条よりはマシ
北条一族はアホの信雄以下
452:人間七七四年
11/09/04 16:32:34.31 2mN6vEsB
>>451
狭山藩
大身旗本