11/08/17 22:14:39.93 3Nk46khy
>>696
だから信長生きてる時点で1万数千規模もの大一揆がですねｒｙ
徳川生きてるから一揆無かったというなら、信長は生きてる時から信濃で武田時代には無かった程の大一揆が起きてるわけよ
そんで死亡後には国ごと離反
701:人間七七四年
11/08/18 02:06:43.89 AjCVJ6ed
横からだが
自分が思うに1万数千規模もの大一揆ってほとんどの人間がまともに取り合っていないんじゃないか？
あと多分あなたの意見反論になってると思われないぞ
質問に答えず別の部分で答えているから
くだ研風に言うとごくまれな反例をとりあげるってやつか？
702:人間七七四年
11/08/18 10:32:50.64 vaghOS/F
一応公記とかに記されていないだけで他の地域でも一揆はあったという可能性はあるかもしれんぞ
703:人間七七四年
11/08/19 01:00:47.87 /TjC1r1E
>>702
信長や織田家が直接関わっていないような上野や駿河ではあったかもしれないが、
甲斐信濃に関しては一通り記してあるんじゃないだろうか。
>>701
織田の占領行政がまずいなら何で奥信濃のみなのか
に対する反論が、
大規模な一揆は武田時代は無かった
じゃなー、何言っているんだこいつとしか思われ無い気がする。
この場合の反論は>>702みたいな意見や
甲斐南信濃は領主層が軒並み寝返っているからと実際に織田の大軍を見ているから一揆起こす気になれなかっただけで
実際には不満だらけであり～みたいな論調で進めてその上で8000の一揆の話を絡めるべきだと思う。
まあこの仮説が正しいかどうかは別だがな。
>>699
織田領国で離反反乱多いと言っても織田家の領土と拡大速度が他と違うから頻度が多く見えるだけで
他の大名も似たり寄ったり。
あと
>勝頼政権末期は外交失敗で多方面作戦によってあちこち敵に回した結果として
>領民負担が多かったから不満が蓄積されていた
これだと武田の統治が進んでいなかった奥信濃のみで一揆が起きたことから
武田領全体では織田に対してさほど不満は無く、
武田による統治の被害をあまり受けていない地域でのみ織田への反感があったと話を展開することも可能になる。
704:人間七七四年
11/08/19 15:08:45.98 ulGXCiFC
滅亡による混乱、大名が死んだことによる占領行政の崩壊ってことで考えればよくあるような話って気もするが。
今川滅亡時に駿河遠江で一揆が起きて武田徳川に従わなかったが、
それだって今川時代には起きなかった一揆であり武田徳川の統治の酷さの証明である、
というかとそうじゃないだろうし。
705:人間七七四年
11/08/19 15:10:58.81 ddFhrBtw
川尻のブチころされかたは悪政の結果だろうな
逆さに埋められるってｗ
706:人間七七四年
11/08/19 18:34:14.61 IKcPHhUg
>>701
まともに取り合ってないって、認めたくないだけだろ？
信長公記にある記述を基にすれば
どうやったって１万は超えることになるぞ
長沼進出した一揆だけで８千、大倉に立てこもって殺された一揆の連中が最低でも千数百、
さらには飯山をこの間ずっと包囲していた一揆勢、これらを合計すればどうやったって
１万数千規模になるのにどうして認められないのか謎すぎる
707:人間七七四年
11/08/19 18:39:36.04 IKcPHhUg
>>703
なにいってんだ、こいつ、じゃないだろ
実際にこれだけの一揆がおこってるのにどうして影響を無視すんのかね
織田勢主力が信濃南や甲斐に在中してる状態じゃ一揆がおこしにくかっただけかもな
他の大名も似たり寄ったりとはどうしても思えないが
織田領国の離反・反乱の多さはどうみたって普通の有名大名を圧倒的に上回ってるだろ
奥信濃、ってか川中島周辺地域でも一揆は活動してるだろ
ここら辺は武田が統治して１０数年以上になる十分武田の影響が強い地域だぞ
>>704
それで信長生存時でさえ１万数千規模の一揆がおき、さらには信長死亡後には国ごと離反
これで織田領国が無謬とかありえんから
てか、他の領国でも信長は生涯にわたって離反されまくりだろうに
708:人間七七四年
11/08/20 12:33:17.39 nZgxwhAe
だがはだがか
人のフォローに対して罵倒で返す辺りぶれない男だ
709:人間七七四年
11/08/20 14:55:52.21 x5UmI3b5
>これだと武田の統治が進んでいなかった奥信濃のみで一揆が起きたことから
それだと沼田などの北上野や東上野などではどうして起きていないとなる。
>織田勢主力が信濃南や甲斐に在中してる状態じゃ一揆がおこしにくかっただけかもな
その理屈だと織田勢主力が帰国してから起こせばいいとなる。
というか飯山の一揆も織田勢が帰国してからか帰国しだしてからの出来ごとでは。
710:人間七七四年
11/08/21 17:17:35.75 heZhiXbW
>>709
>その理屈だと織田勢主力が帰国してから起こせばいいとなる。
だから本能寺後に一揆を起こしたと言えそうでもあるけど、
あれは北条上杉の暗躍もあったし、大名とその後継者及びそれを支える近臣がほぼ消滅、
これだとたとえどんな善政しいていても一揆は起きただろうし、
でも上野では一揆は起きていなかったし。
川尻個人が嫌われていたぐらいなら成り立つか？
711:人間七七四年
11/08/22 23:54:07.37 MUjo1Xja
>>709
前半と後半で別人に突っ込んでるんだな？
とりあえず後半の俺宛だけに返答するが
織田勢が駐屯してるだろ
森も河尻も織田の威をかさにきてる
てか、現にたった２ヶ月たらずで国ごと離反だろうに
>>710
織田が善政しいてたっていいたいのか？
無理ありすぎだろ
後世に織田の暴政としてそしられ、河尻は酷い殺され方して
北条上杉の暗躍って織田がしっかり政治してりゃあそこまで酷い暴発にはならんだろ
てか、適当統治で国ごと暴発されて織田の代官が逃亡したり殺されたりしてるのは
信長生前からおきてる事態なのに、しかも織田の暴政としてそしられてるのに
無理やり善政にする理由がないとおもうが
712:人間七七四年
11/08/25 12:12:53.89 QLC6EpDq
織田の暴政に対する国人達の感情を把握していた家康と
信長にビビって婚姻関係を結びたくて必死で余裕がない北条
これが甲斐・信濃の領国化に有用だっただろうね。
713:人間七七四年
11/08/25 14:10:13.06 jJzRobJg
薩摩島津家総合スレッド その２
798 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 10:56:01.60 ID:QLC6EpDq
>>797
デタラメ書きまくって何がしたいんだ？
鹿児島では生食用の鶏肉を刺身で食うのは一般的なんだが。
もちろん生食用食肉の衛生基準は牛と馬が対象であり鳥にはないから
鹿児島県外の人間が食べると高い確率で食中毒に当たるから火を通した方がいい。
肉に厚みがないからトリミングもしないため完全に自己責任の食べ方。
謙信公に逆らう武田北条は悪鬼の化身だったのでは？
106 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:01:38.52 ID:QLC6EpDq
>>102
税の臨時徴収しまくりで
しかも高利貸ししまくりで
秋に返済できずに家族まで流されて
質になった家族の買戻しもできず
上杉や武田が放火しまくりで田畑が荒廃するどころか
北条は自分らだけで籠城して領民を一切守らず自己救済をの名の元に放置。
灌漑農業も治水もやらず、洪水頻発し、困った領民らが自ら土木工事やろうとすると
北条の認可決済が必要な最悪大名が北条氏。
信長の政権構想
478 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:02:58.96 ID:QLC6EpDq
また信忠への気持ち悪いまでの過大評価か。
秀吉の傀儡にされるに決まってんだろ。
714:人間七七四年
11/08/25 14:10:40.53 jJzRobJg
上杉景勝VS伊達政宗
721 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:06:35.24 ID:QLC6EpDq
北条のデタラメ討ち取り数を史実認定するなら
臼井城の戦い 上杉方の戦死者は5千人以上ともいわれ
近衛前久が永禄4年10/5付謙信宛書状で
「信濃表で晴信と一戦して大勝利し8000余討ち取りしたとの事
珍重之大慶」と書いてるのも事実になっちゃうんだがｗ
まぁ北条厨はバカバカしいデタラメを盲信する池沼なんだろうが
上杉厨でさえ8000討ち取ったから信玄ボロ負けｗｗｗなんて主張するヤツいないよな。
ただ信玄の弟の討ち取りを始めとした戦果を提示するだけでさ。
ほんと北条厨の低すぎる知性には感服するわｗ
松川の戦いでの政宗の出した家康への戦果報告に対する
家康返書における「数多被討捕」だってまったく信用できないシロモノだし
褒賞が関わる軍功状や感状における信憑性ある具体的数字を除いて
基本的には戦時の宣伝工作でありプロパガンダだよ。
三増峠の戦いの北条の大ウソ勝利宣言ｗｗｗ
信玄が今川領を奪い取る陽動作戦を兼ねて関東縦断放火ツアーを開始
9/10氏邦→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が上州から9日に児玉郡の御嶽へ攻めてきたから100人以上討ち取ったわ。今日は俺の鉢形城に来たから際限なく討ち取ったしｗ」
100人討たれたの北条じゃねえのｗｗｗ籠城して早く去って欲しいと祈って震えていた氏邦の大勝利宣言ｗｗｗ
10/24氏照→謙信側近山吉孫次郎
「信玄が滝山城にきたから2日連続大勝利で際限なく討ち取ったわ。その後、信玄は相模へ行ったようだが5日には津久井へ逃走。
ここら辺で小荷駄を襲って敵を排除ｗ6日の朝は氏政来ないうちに突撃して敵の足軽を討ち崩してさんざん討ち取りｗ
その後に敵が当方に押し出してきたけどこちらに失敗は無く、ただね山なんでうまく兵が動かせなかったので信玄討ち漏らして残念」
小田原を放火されて涙目の事実を隠蔽しつつ三増峠の戦いで大勝利宣言する大ウソつき氏照ｗｗｗ
10/25信玄→遠山駿河守
今回、関東へ出陣。敵城数箇所を経て小田原城へ突入。氏政の館をはじめことごとく焼き討ちし、それに類する城郭も撃破ｗｗｗ
帰国する時に追ってきた氏照・氏邦・氏規が率いる6、7000の軍と戦い氏邦・氏規と2000人以上討ち取り存分に勝利ｗ
おいおい大勝利の美酒に酔い過ぎて氏邦・氏規と2000人討ち取りは誇張し過ぎだろｗ
謙信にひたすら救援を頼んでいた氏康・・・しかし信玄が将軍義昭を説得して
武田と上杉の和睦を７月下旬に成立させており、
甲越和与によって愚かな氏康はすでに見捨てられていた事実ｗｗｗ
そして氏康が氏直と氏真を養子縁組してまで
今川領確保に超執着していたのに
簡単に信玄が今川領を併呑したのであったｗ
そしてショックで死亡する氏康ｗｗｗ
【臼井城の戦い】上杉謙信が北条に戦略的勝利
129 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:21:56.22 ID:QLC6EpDq
>>128
>>69>>85>>91>>92>>106>>109のレスへの具体的反論まだ？
北条が上杉に勝ってたなら、武田だって北条・今川との同盟を維持して上杉攻めを継続するだろ。
北条が破れたから武田は北条と今川に標的変更して駿河や小田原へ侵攻したんだろ。
その北条最大の危機に越相同盟を願って謙信に援軍を哀願したのが氏康や氏政や氏邦や氏照であり
さらに北条は由良の離散を恐れて氏政が8/26由良に上野国全部宛てがってまで引き止めてる。
715:人間七七四年
11/08/25 14:11:10.15 jJzRobJg
上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
497 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:26:17.09 ID:QLC6EpDq
越後39
越中38
能登21
加賀35-5＝30
佐渡1
上野49-34＝15
信濃+出羽+飛騨+下野＝6
かなり小さく見積もって150万石ってところか。
あまりに小さく見積もりすぎて削りすぎかな？？？
さすがに上野は削りすぎかも・・・
加賀も削らなくても良いのかも知れんね。
+10の160万石でもぜんぜんおかしくないような気がする・・・
宇喜多直家は勇武で鳴る三村家親を暗殺し翌年1566年7月には息子三村元親を明善寺合戦で破り
備前西部・美作から三村氏を追い払い備中深くまで侵入し
1568年には撫川城（備中南東）・猿掛城（備中南西）・斎田城（美作・備後国境沿い）と宇喜多の前に次々落城し、
最後の仕上げとして直家の調略で備中の名族庄氏が裏切り備中中枢の松山城の居城を奪われ三村氏は崩壊。
三浦氏（美作西部の有力者）も三村氏より美作西部の要衝高田城を奪還。
1569年元就が対大友戦で長府へ（翌年正月に輝元をおいて元就は吉田へ帰る）
大友との多々良浜の戦いが開始され大友に支援された大内軍が後方の周防国へ上陸し
破竹の進撃を開始しついに山口攻撃を開始し無視できない状況に。さらに尼子残党が隠岐より上陸し出雲一国をほぼ制圧してしまう。
毛利は大損害を出しながら何とか確保した立花城さえ大友に譲渡し九州完全撤退を決意し交渉に入る。
毛利軍が備中猿掛城を落城させるも備中斎田城で宇喜多勢に大敗。毛利方香川春継が尼子・三浦氏より高田城奪取。
1570年2月尼子残党の月山富田城攻略失敗。尼子と宇喜多直家は手を結ぶこととし、
尼子勝久・山中幸盛らは備中より美作へ1000の援軍を派遣し三浦氏を支援し10月には毛利軍を破り高田城は落城。
尼子勢は備中を次々に降し幸山城（倉敷北方）・松山城などの諸氏は尼子に降り毛利方の城攻めを開始しほぼ毛利は備中失陥。
同年に宇喜多配下の花房職秀は荒神山城を築城し美作支配の拠点とする（宇喜多が美作をほぼ制圧完了)
9月に元就重症の急報あり尼子残党を元春に任せ、輝元と隆景は大友の動きを警戒しながら元就のもとへ急行。
1571年6/14元就死去。
8月に新山城で山中幸盛を元春が捕縛するも逃げられる（尼子勢力が減退し始める）
毛利が備中中部で反撃を開始し松山城落城させるも備中幸山城が備中北部を制圧していた尼子に攻められ降服。
1572年毛利の支援で三村元親が佐井田城を奪取し松山城に居城を移す（備中の軍事バランスが毛利方へ）
宇喜多と毛利はこの後も一進一退の抗争を繰り返す。
1574年対織田で宇喜多・毛利は同盟し毛利の背反に激怒した三村氏は織田へ。
1575年毛利が松山城や猿掛城を落城させ三村氏を滅亡させ備中平定に成功。
1576年毛利氏が美作高田城奪取。
716:人間七七四年
11/08/25 14:11:43.27 jJzRobJg
上杉謙信が戦国最強に決定(武田・北条・織田を圧倒)
498 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:28:20.41 ID:QLC6EpDq
周防16
長門13
石見11
出雲18（尼子残党が暴れていたが詳細不明につき削らない事にする）
備後18
安芸19
備中17-10＝7（尼子残党とそれを支援する宇喜多同盟軍がかなり攻勢に出ており三村滅亡寸前だが元就死去後には挽回し始めている）
隠岐4（尼子残党の拠点になったりしてるので元就時代に領有してたか不明だが+する）
美作と備前（元就死去時はほぼ宇喜多支配下）
毛利元就死去時の石高は106万石
九州（大友の四国侵攻による宇和郡領有による伊予での河野氏支援も含む）と中国東部での無意味な二面作戦という愚策で
東部・西部ともに劣勢に追い込まれるが死去寸前に愚かさを悟り九州から完全撤兵（健康への不安からか？）
謙信が関東を放置し上洛戦で北陸に戦力集中したのと違い元就は戦略変更が遅すぎて宇喜多や大友の支援で尼子残党が巨大化してしまった。
元就死後に中国東部のみに敵を絞り込み反攻しある程度の成功を収めてるところを見ると老害が出始めていたかも。
伯耆（10万石）因幡（8万石）情勢
1564年 西伯耆の要衝たる尾高城は毛利方の杉原盛重が派遣される。
1568年 毛利氏の九州出陣で伯耆の領主たちが九州に赴いた隙を狙って
尼子勝久・山中幸盛らによる尼子再興戦が開始され伯耆各地を奪回し始める。
1569年 山中幸盛らの尼子残党に尾高城を奪われる（陰徳太平記）
1571年 毛利と同盟して因幡を乗っ取った武田高信が但馬侵入するも山名氏の塩冶高清に大敗。
西伯耆の浄満原で杉原盛重が尼子氏残党(信長の支援で但馬因幡の山名氏を復興させた）と戦う（陰徳太平記）
1572年 因幡国人の大半が山中幸盛側になびき武田高信の大敗で鳥取城陥落し因幡が完全に山名領国化。
西伯耆と分断された東伯耆の国人の南条宗元は毛利と同盟しているが
孤立無援の中でかなり苦戦してると思われる（毛利に援軍派遣の余裕はない）
※陰徳太平記は毛利氏によって編纂されているので毛利贔屓になっている。
よっておそらく杉原盛重は浄満原で負けていると思われる。
元就死後に元春のがんばりで対尼子の出雲情勢が好転してくる状況で、なおかつ美作国方面はほぼ宇喜多の手に落ちている。
よって伯耆以東は尼子の勢力圏化が進み連絡線も断たれ孤立した各国人が独自の防衛政策で必死に守っており
毛利の軍事ﾌﾟﾚｾﾞﾝｽも期待できない以上は影響力が皆無に等しく毛利領と見なすのはかなり無理がある。
しかも出雲・隠岐もかなり尼子に蹂躙されているが>>693ではまったく石高を削っていない状況なのでさすがに伯耆分は追加不能。
厳密に計算したら元就死去時の石高は、ほぼ100万石くらいまで落ちる気がする・・・がそんな事したら毛利厨が過小評価だと騒ぎ出しそうだし遠慮しとこう。
>>645>>650
微妙なところなんで謙信の場合はあいだをとって155万石とするか・・・160万石でもおかしくなさそうだがそんな事したら毛利厨がヒイキとか騒ぎ・・・ｗ
やはり隠岐は毛利領から石高削るべきだな
隠岐は現在こそ島根県だから近いように感じが実際は出雲と伯耆の境目の北海上にある。
また山中鹿之助が拠点を置いていたのは新山城といい松江市の北だ。
とするとさらに背後にある隠岐はまだ安全圏だろうし新山城の位置から万が一には隠岐に脱出するルート保全もあったと思われる。
ちなみに羽柴秀吉の中国遠征軍（てきとうに概算）
播磨35万石・但馬11万石 ・因幡8万石・
伯耆10万石のうち東部3郡羽柴方の南条6万石・宇喜多備前22万石+美作18万石
合計100万石
あーもう石高で同等に追いついちゃってるよ・・・これじゃ毛利軍はどうあがいても100％かなわないわ。
そういや他にも近江長浜からつれて来てる兵や信長からも与力つけてもらってるし
淡路6万石＋長宗我部に侵攻され滅亡寸前の三好讃岐領もあるんだよな。
武田信玄に天下統一が出来るの？
292 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:46:28.82 ID:QLC6EpDq
信長がいつ改革なんてしたんだ？アホくさ。
信長に抵抗した者はみんな既得権益に固執する抵抗勢力になるのか？
小泉劇場かよｗｗｗお前テレビ見すぎで脳がとろけてるよ。
信長＝正義 信長の敵＝悪
なんて単純な善悪二元論で記号化できるガキ脳がゆとり教育の末路か。
717:人間七七四年
11/08/25 14:12:23.24 jJzRobJg
上杉謙信の真の宿敵は北条氏康・氏政
458 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:48:13.28 ID:QLC6EpDq
コピペを貼ることで論破した気になってる無知無能ザコの小者臭がスゴイｗ
武田信玄上洛成功
250 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:49:37.66 ID:QLC6EpDq
家康が恐怖のあまりウンコ漏らした話を伝え聞いて武田軍も同情しただろうね。
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
144 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:51:37.44 ID:QLC6EpDq
北海道で熊避けスプレーでも買って
秋は静岡・愛知の北辺の城郭を見て回るかな。
大友氏について語ろう2
493 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 11:54:03.61 ID:QLC6EpDq
個人的には立花城で降伏を申し出て時間稼ぎしてた宗茂と同じパターンな気がする。
武田厨と織田厨が争うスレ
103 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:00:04.83 ID:QLC6EpDq
フロイスの日本史において
厨房は不都合な記述をことごとく
曲解して内容を捻じ曲げるからな。
以前にも秀吉がキリスト教徒を迫害したから
秀吉の指は両手とも6本づつあったと悪魔のように中傷を記したと主張して
信長へのフロイスへの中傷の論拠にしてたが
前田利家が太閤様の指は6本で、指を切り落としてはどうか？と勧めたが
太閤様は嫌がったと書いてある記述で反論されて玉砕したしなｗ
多指症の発症率は遺伝病では比較的高い確率で珍しくも無いことも知らん無知っぷりｗ
毛利厨・北条厨のソースは軍記のみ
43 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:06:00.78 ID:QLC6EpDq
>>42
そもそも寄親寄騎制と国人一揆連合の中国地方では
勢力範囲と直轄領の区別はまったくつかない。
ほぼ同義語と思って構わないレベルだ。
ただ無知なやつが傘連判状を一揆のみんなを平等にあつかっていると書くが
まったくのデタラメで、あれは一揆の首謀者が誰だか分からないように隠蔽し保身するためのもの。
718:人間七七四年
11/08/25 14:12:47.69 jJzRobJg
毛利元就って明らかに実力未知数だよね
626 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:09:52.38 ID:QLC6EpDq
尼子のおかげで当主になる→尼子陣営で大内と戦う→大内が大友の援軍を連れて来るので尼子を裏切る
→義興が死んで義隆になったので大内に内緒で晴久と義兄弟になる
→隆元を山口に送り、富田の人質を逃亡させて尼子と手切れ
【武田完勝☆】三増峠の戦い【北条涙目ｗｗｗｗ】
712 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:12:53.89 ID:QLC6EpDq
織田の暴政に対する国人達の感情を把握していた家康と
信長にビビって婚姻関係を結びたくて必死で余裕がない北条
これが甲斐・信濃の領国化に有用だっただろうね。
最大版図を築き上げるも家を没落させた当主を語れ
105 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:19:27.64 ID:QLC6EpDq
>>97
維新の時代じゃなくて江戸期の話をしてるだろｗ
明治維新や現在まで持ち出しどんどん時代を下らせているのはお前だけ。
死ぬタイミングは重要だ。秀吉は別に政策的な失敗などしてない。
むしろ家康こそ秀吉の劣化コピーに過ぎない。
秀吉が大苦戦した中国戦線【対毛利・両川】2
499 ：人間七七四年[sage]：2011/08/25(木) 12:21:48.41 ID:QLC6EpDq
陰徳太平記でも読めばいいんじゃね。
719:人間七七四年
11/08/26 11:50:12.75 3LITU3Qz
復旧したか？
720:人間七七四年
11/08/26 13:09:21.16 BIZV8G5E
コピペ荒らし基地外のせいで次々とスレが荒廃していく・・・ガチ気持ち悪いわ。
721:人間七七四年
11/08/27 11:25:51.82 nqKWi841
なんなんだこのバカ
722:人間七七四年
11/08/27 12:37:13.43 vZkcCduR
城址巡りの旅 其の拾弐
540 ：人間七七四年[]：2011/08/26(金) 13:07:37.16 ID:BIZV8G5E
毛利が攻め込んだ際に燃やしちゃった後に
大内時代の隆盛を極めた首府を再興させようと何度か試みたが失敗した。
そして広島城の築城の話が浮上して放置。
【武田完勝☆】三増峠の戦い【北条涙目ｗｗｗｗ】
720 ：人間七七四年[sage]：2011/08/26(金) 13:09:21.16 ID:BIZV8G5E
コピペ荒らし基地外のせいで次々とスレが荒廃していく・・・ガチ気持ち悪いわ。
上杉景勝VS伊達政宗
726 ：人間七七四年[sage]：2011/08/26(金) 13:12:26.26 ID:BIZV8G5E
明日の合戦（梁川）のため←その合戦もやれずに当日のうちに敗走してんだろがｗ
福島周辺の村落を押さえるなど残すところ無き手際←あくまで当日の昼間限定で周辺のごく一部だけしか押さえてない。
信長の政権構想
497 ：人間七七四年[sage]：2011/08/26(金) 13:16:02.22 ID:BIZV8G5E
>>496
本能寺でマシな死に方したから良かっただろうね。
もう少し死ぬのが遅れてたら人望がない信長の末路なんて家臣達にハメられ撫で斬りされてただろう。
結局、多少の時間的誤差が生じても、人たらし秀吉によって天下平定されていた事実に変動はないだろうね。
謙信公に逆らう武田北条は悪鬼の化身だったのでは？
110 ：人間七七四年[sage]：2011/08/26(金) 13:25:58.95 ID:BIZV8G5E
>>108
目安箱の呼称は明治政府が用いていた名称で
徳川吉宗が一番最初に「箱」を用いたとされてる。
氏康の頃はなんと呼ばれていたのかね？出典ソースもお願いします。
ちなみに南部藩は「箱」を使って悪用してるから必ずしも良い行いとは限らない。
薩摩島津家総合スレッド その２
813 ：人間七七四年[sage]：2011/08/26(金) 16:52:21.68 ID:BIZV8G5E
中国と朝鮮と鹿児島人の思考回路はよく似ているようだね。
四本目の矢･穂井田元清
79 ：人間七七四年[sage]：2011/08/26(金) 16:53:18.14 ID:BIZV8G5E
元就から虫けら以下の価値しかないから
どうなっても構わないと言われた人だね。
毛利元就って明らかに実力未知数だよね
631 ：人間七七四年[sage]：2011/08/26(金) 17:22:29.03 ID:BIZV8G5E
>>629
尼子が相合元綱を使ってってのは捏造だから。
>>630
晴久と義兄弟になった時の元就は
明確に大内と手を切った宣言はしてない。
その後、再度尼子を裏切った後に吉川経由で元就がまた尼子と同盟しようとしたが
尼子側から毛利はもう信用できないと拒否られてる。
ちなみに同盟を繰り返すごとに毎回元就は褒美として領地を貰い続けてる。
723:人間七七四年
11/08/27 12:37:49.14 vZkcCduR
大友氏について語ろう2
497 ：人間七七四年[]：2011/08/26(金) 18:06:02.81 ID:BIZV8G5E
義弘ってガチで道雪を恐れまくって大友との戦端を開くのを回避しまくりだよね。
いくら竜造寺や秋月や筑紫らが大友と戦うように要請しても
とっくに死んだ信長が斡旋した大友との和睦を持ち出して拒否ってるし
天正13年9月になっても「島津の家が始まって以来、大友殿ほどの衆と
御弓を交わすことなど今度が初めてだし、その上、肥後のことも
一向に静まらず、このたび勝利したとは言え豊後衆は１人も越度がない。
義統の書状を見るに敵たるべきことは明らかなれど
よくよく御談合して御鬮（神前でのくじ引き）で決めるのが肝要に思う」
島津氏は仏僧に支配され、その僧たちにとてつもない貢物をして敬っており
島津の戦略戦術はことごとく彼らの御鬮で決定される。
大友家のように加判衆による政策の決定というシステムさえ無かった。
【吉川】毛利一族を語る【小早川】
585 ：人間七七四年[sage]：2011/08/26(金) 18:36:45.61 ID:BIZV8G5E
別に自主的に毛利が居城を決められるなら
幕府の命令を仰ぐ必要もなく候補を3つも挙げる必要なんてないしね。
そもそも一番最初に腰を落ち着かせた場所が山口なのは、そこが一番よい立地だからでしょ。
水野勝成の福山藩や福島正則の広島藩を見ても瀬戸内海と山陽道側の方が
物流や交通の発展面で絶対に有利に決まってる。
>>568
明治7年～41年の調査で日本一人口が多かったのは新潟県。
だからと言って江戸時代の越後が間違いなくトップ10に入っていた大都市などと
デタラメを吐く人間は見たことが無い。
江戸時代初期にはまだ灌漑農業が導入されておらず
塩田と青苧と金山が越後人口を支えていただけだから
越後の人口が多かったとは思えない。
その後、江戸中期以降の新潟などの河口の大開発とともに
農業人口が多くなり人口の増加が促進されたと思われるし
そうなると今度は都市化が遅れてしまった。
要するに明治初頭の巨大人口は農業よるもので都市化に遅れていたからに過ぎない。
>>583
益田氏の守る須佐を抜くも何も一国一城令で岩国天守まで破却してんだけど・・・
【中二病】 だがｖｓSub 【精神病】
957 ：人間七七四年[]：2011/08/26(金) 18:44:22.14 ID:BIZV8G5E
論破された側がレッテルを貼って相手を議論ではなく悪口中傷で貶める為に作られた工作スレでしょ。
【中二病】 だがｖｓSub 【精神病】
960 ：人間七七四年[]：2011/08/26(金) 18:55:21.19 ID:BIZV8G5E
ﾌﾟｯｗ一次史料すら出せずにだが如きに
一方的ﾌﾙﾎﾞｯｺされたくせにｗｗｗ
謙信公に逆らう武田北条は悪鬼の化身だったのでは？
113 ：人間七七四年[sage]：2011/08/26(金) 18:59:33.10 ID:BIZV8G5E
目安だけでは何を指してるのか内容が不明。
文書の転記をして論ずべき。
724:人間七七四年
11/08/27 12:38:34.80 vZkcCduR
田厨と織田厨が争うスレ
116 ：人間七七四年[]：2011/08/26(金) 23:46:04.96 ID:BIZV8G5E
角川文庫の信長公記は陽明文庫本の翻訳で角川ははしがきに
第一級の史料と自分ﾏﾝｾｰしたのがそもそも素人の誤解の始まり。
太田は信長の右筆ではないので信長についての情報をすべて知る立場にいないので注意が必要である。
一説に丹羽長秀の与力だったことから長秀の右筆なのではないかと言われている（天正３年に長秀の命を受けている）
現在まで残る信長公記の自筆・写本・亜流は金子拓氏の最新研究結果によれば70以上
太田牛一は発注者の意を汲んで添削してるので一種の売文家の評されている。
池田家に発注された時には武田攻めに参加してない池田の名前を追加したりした信長記である。
尊経閣文庫蔵安土日記
信長記の写本だがもっとも古態をとどめている。安土城についての史料的価値が高く他の信長記にない逸話が登場する。
木田梧楼家蔵信長記
本願寺攻めが他の信長記より詳しい。
首巻のある信長記（陽明本など）
信長上洛以前の記録であるが、これは自筆本が後世に伝わってない。
また年次の誤りが異常に多く永禄3年の桶狭間の戦いを天文21年としていたりする。
尊経閣文庫蔵織田記
首巻が他のと違う。が天文13年9月の信秀の美濃攻めで大敗した織田の討ち死に数を50とする。
陽明本などは5000とする為、こちらの方が信憑性が高いと言われる。
内閣文庫蔵安土日記は池田家本系統の写
長篠での鉄炮数を30挺計と書いていたりする。
天理本
首巻の桶狭間での一番鑓は子平太ではなく小藤太になっている（古戦群記と同じ）
また信長が上洛した時に斉藤家義龍の刺客6人衆の中の青木加賀右衛門が抹消されていない。
陽明本では姉川の戦いで真柄を討ち取ったのが青木所右衛門と改変されている。
太田の子孫は青木氏に仕えている。
桶狭間前哨戦の大高城において天理本は大高城の南にも押さえとして
信長は大野・小河衆を配置している（張州雑志にも氷上・正光寺に付城があったと記している
さらに小瀬甫庵本信長記と同じく軍議を開いた信長が家老衆らの籠城策を蹴って国境で決戦すると主張している。
また信長が出撃する際に敦盛を舞うシーンがでてくるが天理本はその前日にも家来達の酒宴を開いてる。
そもそも信長は発給文書が極端に少なく、ほとんど部下へ丸投げなので
信長の業績はまったくわからず、やむおえず太田の著書に頼らざる負えないだけで
信憑性は疑問のｼﾛﾓﾉであり、関が原や秀吉の史料は豊富にあるので
太田の記述した関が原や秀吉に関する記述は三次史料以下の扱いである。
武田厨と織田厨が争うスレ
117 ：人間七七四年[sage]：2011/08/26(金) 23:46:47.83 ID:BIZV8G5E
最近の甲陽軍鑑は飛躍的に再評価されてきている。
読む場合に注意すべき点は
軍鑑と史実の年記の食い違いがあるので対照年表を見ながら読むべし
ごくまれに偽文書が挿入され操作をしている
特に史実と食い違うのが山本勘助がらみの誤記創作が多いと言う事で勘助自体が存在しないと言われる所以である
原因は高坂弾正の口述を猿楽者大蔵彦十郎と春日惣次郎が筆記した作品を小幡景憲がのちに自家のために加筆し歪曲捏造改悪をしていると言われている。
市河文書「武田晴信書状」に山本菅助の名前があり存在が確認され晴信側近である事がわかり軍鑑では足軽衆である事がわかる。
この文書では勘助と共に原与左衛門尉が足軽大将衆であったのがわかる。
この原の舅が小畠景憲の祖父である虎盛であり東信や北信で活躍しており勘助との関わりが見える。
また小畠景憲は出版する金がなかったから出版出来なかったと言うのが通説だが出版出来なかった理由が自家に都合がよく改悪捏造したからとも考えられる。
三条藩主稲垣重種が筆写のために借りた軍鑑を宇佐美勝興に書写された時に無断で密にもう一つ筆写して京都で出版したと言う。
信長の政権構想
507 ：人間七七四年[sage]：2011/08/26(金) 23:56:05.02 ID:BIZV8G5E
信長は経済官僚や兵站補給官僚が存在しないから
秀吉のように遠距離遠征は不可能。
725:人間七七四年
11/10/13 19:45:13.80 CVzC0qUP
いま、ブロック紙だけど神奈川新聞で
「～新説 三増合戦 愛川町郷土資料館企画展から～」ってな特集やってるぞ
昨日が一回目
726:人間七七四年
11/11/04 04:56:07.37 7wqaycFy
北条氏康・氏政・氏照・氏邦が大バカ親子であることが確定した戦いだったね
北条厨が悔しくて悔しくて隠蔽したい戦いだね
727:人間七七四年
11/11/04 17:26:51.23 HfO80c1F
もうすっかり北条厨も大人しくなったな 完全な負け戦をいつまでも勝った勝ったと捏造するのも疲れるんだろう
728:人間七七四年
11/11/05 18:18:47.02 sxdyxd5/
>>714の続きっぽい。
145:人間七七四年 10/25(火) 18:45 TsZDbvvC
北条は誇張宣伝や捏造戦果の書状を常習的に出してるから
戦国大名でもかなり信用性が低い一次史料の発行人。
例えば、越相同盟成立後の閏5月に武田軍が富士屋敷を攻撃。
500人の手負いを出して苦戦していたが氏政が出陣して一戦をとげ
「2000余人手負死人」の損害を武田軍に出させたなどと大ウソを書いてるが
実際は勢い付いた武田軍はそのまま富士を越えて駿東郡へ乱入。
御殿場にある深沢新地・古沢之新地を相次いで襲い、さらに南下し
三島までことごとく撃破して押し通り、ついには韮山へ乱入。
北条の地と号する（号北条地）で北条氏規兄弟と一戦し
武田軍は500余人を討ち取る大勝利を得ている。
そのまま小田原へ乱入する計画もあったが
かなりの要害なので「足柄・箱根両坂切所候」
富士まで引き返して大宮城を落城させ7/2穴山信君に任せて甲府へ帰っている。
ちなみに9月からの上野侵攻からの侵攻が関東縦断小田原攻撃ツアー>>136であり
11月からが駿河占領ツアーである。そして翌年春に富士浅間神社にて信玄は
氏康・氏政の滅亡を記念し、氏規のいる伊豆の韮山や興国寺を連日攻めまくった。
その押されに圧されて大窮状の中で8月の氏政は厩橋北条経由で謙信宛に
「武田8000程度でさ、篭城してるウチの兵も8000でおまけに地形も有利なんで
信玄討ち取るのも眼前で楽勝ｗはやく謙信は援軍出してよね」などと
去勢を張りつつ援軍を哀願する始末ｗｗｗ
翌年正月に深沢城において北条綱成が土下座降伏ｗｗｗこれにより駿河失陥確定し
今川氏真が氏直を養子にする政略で駿河の所有を主張してた氏康がショックで卒倒。
ボケながらも意識を戻した氏康を暗殺した氏政が信玄と同盟を結ぶ道を選ぶ。
これこそ北条がﾌﾙﾎﾞｯｺされながら勝利宣言を続けるクズっぷりの一例だ。
729:人間七七四年
11/11/08 18:53:34.85 /mcd1vpP
深沢城にて北条綱成「勝った勝った勝ったぞー！」と言いながら小田原に帰ったとさ。
730:人間七七四年
11/11/08 19:17:58.69 p8ryZBb2
捏造北条にふさわしい武将だな綱成
731:人間七七四年
11/11/08 19:53:13.88 kDNYHZIb
まあ綱成が活躍した
川越野戦からして捏造説が強いからね。
732:人間七七四年
11/11/10 11:12:13.54 0H81N0o2
軍記ブームで捏造豪傑が生産されたからね。
綱成とか伊達の成実とか毛利の元春とか
妄想武勇伝しか無い。
733:人間七七四年
11/11/11 14:30:55.89 E4HhrZzT
ぼくのかんがえた
さいきょうごうけつぶしょう
734:人間七七四年
11/11/11 16:52:03.65 T4oag/0w
そしてなんと言っても北越軍記の謙信がやはり最大の虚飾ですね
735:人間七七四年
11/11/11 19:15:29.88 5jcif8qC
他の厨が軍記内容と史実の見分けもつかず
ごっちゃにして書き込みしてるが、
誰も戦国板で北越軍記なんて持ち出して書き込みしてるヤツはいないだろアンチ乙w
736:人間七七四年
11/11/12 08:00:34.42 kqjNZxtH
むしろ北越軍記なんて
現代語訳活字出版さえしてない。
手に入れること自体が高難度だし
737:人間七七四年
11/11/12 09:28:57.55 UlkJu/Sz
甲陽軍鑑のパクリばかりだしな
738:人間七七四年
11/11/12 09:40:26.36 3J18j1Bg
パクリといえば北条
739:人間七七四年
11/11/12 09:48:43.77 UlkJu/Sz
そして養祖父を惨殺して家名を簒奪した長尾上杉
武田が一番キチンとしている
740:人間七七四年
11/11/12 10:17:38.85 3J18j1Bg
北条の乱波は捕らえしだい打首にせよ
741:人間七七四年
11/11/13 11:50:34.99 DqbNRCs/
織田厨うぜえ
742:人間七七四年
11/11/23 21:30:56.22 8oXj2SNd
喧嘩相手を捜しているのか？武勇伝でも聞き出したいのか？‥一体どのような主旨で漢を募集するのかね？
中・高生の頃、単なる不良として地域に名を残しても現在は建設作業員やトラックの運転手など世の中に数知れないが…(爆)
俺の場合、腕っ節の強さと明晰な頭脳＆度胸＆仲間達等関わる人達総てに対する優しさが評価され、若い頃は組関係の大物から焼肉屋で深夜まで接待されてスカウトされた経験も数多い。(爆)
それはそれとして方向が違っても成功出来たであろう自信は在るが、現在のリーマン生活で良かったと思うぜ。だって学卒だし、年収は2000万は貰えてるし…
決して、威張れるような額じゃないが…フーガとエルグランドを所有して生活にも困っていないょ！(爆)
743:人間七七四年
11/11/27 16:06:07.86 BNpgbaTf
織田厨の離間工作バレバレw
744:人間七七四年
11/11/28 22:55:04.24 yx0za9oC
織田厨哀れだな
745:人間七七四年
11/12/01 15:16:57.12 geMZdhtj
永禄年間ってすごい大旱魃・長雨・大洪水・疫病・大飢饉報告が
越後・上野・甲斐・常陸で災害記録として残ってるけど
伊豆・相模・武蔵・下総などでは一件も記録ないんだよね。
そのくせ災害国から逃亡する民ってのもいない。
北条って北朝鮮みたいに情報統制国家だったんだろうな怖いわ。
多くの識者がこれをもって北条領も飢饉だったから氏康が徳政令出したとか言ってるけど
なんで災害記録がまったく無い北条領も飢饉だったと捏造するのか。
北条領では失政の人災でその責任を取らされて氏康が隠居に追い込まれ
徳政令を出さないなら力づくで自力救済の叛旗を挙げるぞ！
という状況まで庶民が追い込まれたとしか考えられない。
746:人間七七四年
11/12/01 15:19:27.31 wnWgge6K
>>745
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板:649番)
747:人間七七四年
11/12/01 16:00:47.39 p4+vI2rP
わざわざこんな過疎スレで頑張らなくてもいいのにだがさん
748:人間七七四年
11/12/01 23:42:53.43 5rNSHeiO
必死のマッチポンプを見守るスレ
749:人間七七四年
11/12/02 08:38:20.85 KYq0FT2Q
織田厨涙目憤死