08/11/20 19:10:27 2FFj4ME7
あれだけ言われたにも関わらず
結局ID:RdYQXdJCは、何も自分からは具体的に根拠を基に話してはいなんだな・・
思うけど、こーいう知識のない人間は
北条に関わらず、ある特定の大名の擁護しない方がいいよ
傍から見てて、その擁護されてる大名がものすごく弱く不利な印象に映る
知らないなら最初から、シャシャリ出ない方が良い
351:人間七七四年
08/11/20 21:40:53 nStrSJE/
>>339
信玄はあらかじめ謙信を抑える為に甲越和与を結んでいたからな。
謙信にしてみれば越相同盟を結んだ時点で佐竹をはじめとする関東衆に
かなり白い目でみられていたからな。
最も謙信にしてみれば越相同盟で関宿の現状維持を北条との条件にした事は
関東衆のためでもあったはずだが。
いづれにせよ、謙信がこれ以上北条に肩入れする事は関東衆のさらなる信用低下を
生んでしまう。越中で領土の拡大に励めることでもあるし、そっちに集中することにしたんだろ。
>>343
おいおい。仙台藩の人にも言われてるが
義信事件は北条とは無関係。
しかも三増峠は北条方も十分被害うけてるだろ。
>>346
レイプされて引き分けというのがわからない。
>>349
誰も深沢矢文にあるとはいってないと思うが。
三増峠の該当部分は>>327。
ただ北条記・軍鑑・北条五代記のすべてが綱成が参戦してた事を記しているな。
352:人間七七四年
08/11/20 22:22:57 0surI2ba
わざわざ荒れる方向に持って行こうとする>>350の神経が理解できない。
353:人間七七四年
08/11/20 23:10:47 V4/0qM96
ってことは一次史料にはやっぱ綱成の参戦は無いのか・・・
となると>>270あたりの意見は前提が間違っているのか。
354:人間七七四年
08/11/20 23:18:55 nStrSJE/
>>353
>>270はもともと戦略的意味を残してる事を述べているし
第一、武田遺臣、北条遺臣の記した2次資料すべてが綱成参戦を肯定してるのに
何を間違ってるというのか。
355:人間七七四年
08/11/20 23:28:12 ImQ0vnS9
北条厨ﾌﾙﾎﾞｯｺｗｗ
356:人間七七四年
08/11/20 23:28:27 V4/0qM96
逆に言えば二次資料にしか無いという事では
その上、軍鑑は北条五代記に影響を受けているし、北条記は成立年代不明で信憑性が怪しいものだし。
何を間違っているって具体的には273
357:人間七七四年
08/11/20 23:31:14 nStrSJE/
>>356
全然影響を受けていないんだが。
5代記では軍鑑と全然三増峠の書き方が違うし、
第一5代記では軍鑑の太刀を軍配でとめられるわけないだろ、っていってるんだから
むしろ否定だろ。
>>273を間違えている根拠なんか何もないはずだが？
358:人間七七四年
08/11/20 23:38:55 V4/0qM96
>>357
>第一5代記では軍鑑の太刀を軍配でとめられるわけないだろ、っていってるんだから
明らかに軍鑑を読んだことがあるって証明じゃないか？
影響を受けているからってすべて同じに書くわけでもないだろうに、それじゃ盗作じゃないか。
>>273は綱成が参戦していることが前提
でも1569年の信玄書状でもこの時の矢文でも他の一次史料でも、綱成の参戦には一言も触れていない。
まあ氏照氏邦なんかと同格というわけでは無いので省略という可能性も考えられなくも無いが、
それにしても綱成が参戦していたなら矢文でそのことに触れるのが普通だと思うが。
359:人間七七四年
08/11/20 23:48:11 nStrSJE/
>>358
そんな事をいうなら影響を受けた所をあげられるわけで？
すべて、どころか全く違うんだよ。この二つの2次資料における
三増峠の書き方は。
仕方あるまい。書状でいちいち一武将の名前すべてをあげるわけもない。
軍鑑は武田遺臣の中枢にいたものの口述筆記を原本としている可能性が高く、
5代記は北条遺臣の三浦が記している。
さらに北条記にいたるまで綱成参戦を記している。
ないよりはあるとみる根拠のほうが明白だな。
そもそも武田の戦果を記した一環で三増峠が出てくるのだし。
360:人間七七四年
08/11/20 23:58:46 +a7SmRCa
参戦はしてたけど氏康氏政隊の方にいて信玄攻撃部隊にはいなかったとか。
361:人間七七四年
08/11/20 23:59:46 2FFj4ME7
>>352
荒らすのは片方が知識がないからだろ？
質問ばかりのスタンスで自分からは何も具体的な根拠も意見も言わない人間と
真面目に根拠やソース、意見を繰り広げる人では
議論としてフェアじゃない
両方、知識も根拠もあれば、スレは荒れないよ
荒れるのは片方が無知なときだけ
362:人間七七四年
08/11/21 00:04:45 G3Qkjh0X
もういいから黙ってろ
363:人間七七四年
08/11/21 01:47:43 3aH+ejI+
北条綱成に関しては考えたこと無かったが、確かに参加しているかどうかは疑問が残る。
上の人も言っているように矢文では三増峠で敗れたのは氏照氏邦の名しか載っていない、
何故ってなるな、信玄書状でも破ったのは氏康の子供たちとなっている。
またこの時期の綱成は深沢城か玉縄城にいたとして、そこからどうやって氏照らに合流したのか、
深沢城からでは氏政の本隊に合流しているだろうし、玉縄城にいたとしたら、
どうやって武田を追い抜いて氏照らと合流できたのか、
武田が鎌倉行くって噂を流したのが事実なら出撃なんて出来るはずない気もする。
それでなくても、武田が北上するまでは城から出撃なんて危険すぎるし、
wikiによると最近発見された史料によると参加していたとなっているが、一体なんだろ？
364:人間七七四年
08/11/21 02:27:22 3aH+ejI+
上のほうで
>越相同盟にも楔を打ち込み
>関東の反北条勢力へのいい宣伝にもなって活性化に成功、
>さらには駿河の北条勢の呼び戻しも成功。
などとあるが、具体的には何のことだろう。
まず越相同盟だけど、1569年の最初から北条は上杉に参戦を呼びかけているが上杉は動いていない、
別に三増峠の時に限らず頻繁に書状を送って参戦を促している、
三増峠との関連性を見つけるのは困難、むしろ三増峠後の方が越中問題が片付いたことにより
関東へ出兵することになり武田の動きを阻害することになっている。
駿河攻めの最中に岩村田へと動くこと、
また深沢矢文によるなら上杉が兵を出さなかったので戦いは無かったが
前年に上杉のため武田が川中島に出陣したことを言っている、
故に三増峠の戦いによって楔を打ち込んだということには根拠が無いと思う。
相越同盟が成り立たないのは両者の利害関係の対立などと、
武田による越中や義昭信長の外交の成果と考えるのが自然だと思う。
関東の反北条勢力への宣伝だが、これは効果があったのか無かったのか、
一応三増峠に限らず戦果は書き並べて送っているようだが、
これを受けて何らかの行動を起こした勢力はあったのだろうか、
里見などによる相模襲撃は三増峠の結果というには時期がずれていて、
これはむしろ駿河の大半を領有したことのほうが影響あったのではと思う。
駿河の北条勢呼び戻しに成功だが、この戦いの結果配置が変わった武将はいたのだろうか、
またもし関東方面を警戒させるための9月からの遠征だったとしたら、
三増峠後2週間ほどして武蔵を攻めているので結局不十分だったということでは。
また9月前にも武蔵を攻めているし、1570年になってからも上野や武蔵を攻めているので、
三増峠だけを特別視するのはおかしいのではないかと思う。
どちらかといえばこれは1571年の徳川に対して行った威力偵察みたいなものだったのでは、
本拠を焼き討ちして即逃げ出すという点では藤沢降伏後の小笠原焼き討ちがより近いけど。
故に>>320のレスは一部だけを抜き出して三増峠の影響を過大に見せようと
ミスリードを誘うような印象操作を行っているように見える。
365:仙台藩百姓
08/11/21 12:35:42 3xQ9bSB1
小田原まで侵入したと言う事実が重要だお( ＾ω＾)
数的に特別勝っていたわけでもない武田が本拠地まで押し寄せたのは
北条が劣勢に立たされていた何よりの証拠だおね( ＾ω＾)
今となっては戦の詳細など知りようがないが、これらは駿河争奪戦の一環であり
結果、北条は敗れて再同盟という言わば
「駿河は貰うけど今まで通り仲良くやろうぜ」的な武田にとってはこの上なく都合よく
北条にとっては屈辱的な結末だったのは間違いないお( ＾ω＾)
366:三増峠ってどお？
08/11/21 15:22:14 G0SrTKHO
>>201-仙台藩百姓さんへ。面白く読ませてもらいました。
>>201さんへ。「氏康病気説」について、少し誤解されているようなので…
次回「氏康は信玄に暗殺された」スレで、語ります。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
なので、>>199さん、謙信の動向は次々回となります。スミマセン。
>>202さんへ。遅れました。スミマセンがもう一度トライしてみてね。
URLﾘﾝｸ(www7.uploader.jp)の
ファイル名「No.3 k1361_uljp00003.pdf」をクリックして下さい。
①画面が変わるので、パスワード「1」(半角英数字の1)を入力してみてね。
②また画面が変わったら「ダウンロード」をクリックしてみてね。
これで、PDFが見れるはずです。
ダメなら連絡ください。
みなさん風邪に気をつけて!! 恐々謹言。
367:人間七七四年
08/11/21 15:26:31 sqkLhmyD
北条としては上杉との同盟強化が狙いだろう。
単独で武田を破るより北条・上杉連合軍という名目で破ることで確固たるものにしたかった。
要するにこっちで武田を引き付けておくから半分手柄やるよってこと。
それを恐れていたから武田も早々に切り上げたわけだし。
結局上杉は浅井長政にはならなかったわけだが。
もし参戦していたら武田は金ヶ崎の信長のように無事に撤退できていただろうか興味深いところではある。
368:202
08/11/21 16:03:30 jC6dku4b
>>366
いただきました。ありがとう。
369:三増峠ってどお？
08/11/21 16:04:47 G0SrTKHO
>>367さんへ。もしくはミスター金ヶ崎へ。多分あなたのレスはよく拝見していますよ。
＞もし(謙信が)参戦していたら武田は金ヶ崎の信長のように無事に撤退できていただろうか興味深いところではある。
甲越和与が8月に成立していたそうだから、
謙信は越山せずに越中に向かった(８月６日)のではないだろうか？
そして信玄は関東へ(８月２７日)。
＞単独で武田を破るより北条・上杉連合軍という名目で破ることで確固たるものにしたかった。
これは、北条と謙信では意見が分かれていたらしいんだ。
①北条の戦略は書状を見る限りでは、
謙信が越後→信濃へ。
北条(氏政・氏照？)が武蔵or相模or駿河→甲斐と別々に侵攻を企図してようだよ。
②謙信の戦略は、北条＋佐竹ら関東衆全員が沼田(厩橋)で越後勢と集結して、(８月１５日に)信濃に侵入するものだったようだ。
謙信は、氏政を「表裏の人」をみなして、心から信頼せず、
一方氏政は、よほど謙信と同陣するのが嫌だったみたいだね。
370:人間七七四年
08/11/21 16:20:51 jC6dku4b
>謙信の戦略は、北条＋佐竹ら関東衆全員が沼田(厩橋)で越後勢と集結して、(８月１５日に)信濃に侵入するものだったようだ。
謙信らしい壮大な構想ですが、相変わらず絵に描いたもちみたいだなあ。
この通りだとしたら北条と関東衆との領土抗争を終焉させた自負が謙信にはあったのでしょうけれど、
関東衆は北条に対する疑心暗鬼があって「こんな境界線が永続的に続くわけないじゃなーい」と言いたかったんでしょうかねー。
北条も氏康は越相同盟の継続に積極性を感じますが、氏政は消極的な印象を受けます。
371:三増峠ってどお？
08/11/21 16:36:28 G0SrTKHO
ID:jC6dku4bさんへ。何でも何時でもいいので、読み終わったら遠慮なくレス宜敷ね!!
＞謙信らしい壮大な構想
これは謙信の基本的な戦略だよね。関東を平定してから、越中ルートで上洛。
景虎越山(1560～1561)とまったく変わらないねぇ。恐々謹言。
372:人間七七四年
08/11/21 19:11:56 /Us/NDpV
>>365
非常にシンプルで分り易い結論だな。
確かに自分たちより寡兵に
本国まで攻め込まれて、国まで取られて
挙句は追撃戦でも返り討ちにあって被害甚大
だからこそ、屈辱的とも取れる武田との再同盟を選ばざる終えなくなったんだろーな
言うなれば、同盟というよりも降伏に近い停戦とも捉えられるな
373:人間七七四年
08/11/21 19:20:54 m62Cr7o3
途中経過は北条不利でも、最終的に武田は織田と組んだ北条に滅ぼされてるんだよね？
(´・_・｀;)
374:人間七七四年
08/11/21 19:34:15 48O4gju/
そんな苦しい事を言わなければ自尊心を保てないのか、北条鮮の人民は
375:人間七七四年
08/11/21 20:02:34 m62Cr7o3
>>374
でも実際武田は北条に滅ぼされてるんだよね？
(´・_・｀;)
376:人間七七四年
08/11/21 20:29:34 48O4gju/
「北条に」じゃないよ。
それをいうなら北条は、太田に滅ぼされたということが出来る。
足軽に滅ぼされたともね。
377:人間七七四年
08/11/21 21:53:46 CHIoAVpk
なんで武田ヲタっていちいち煽り口調で瑣末なことでも揚げ足とって
なんでも言い返さなきゃ気が済まない連中ばっかなんだろうね。
そのくせ自分はまともに議論してるつもりになってるｗ
こんなスレタイからして糞スレ丸出しの糞スレでも全力投球で必死ｗ
そりゃどこ行っても嫌われるわｗｗｗ
378:人間七七四年
08/11/21 22:12:38 sxHHFuKR
>>364
いちいちもっともな意見だとは思う
武田も確かにこの一連の遠征で得たものはほとんど無いような感じだが
でも北条はもっと得たものが無いと思う
>>365
煽りではないが規模の割に北条は本拠地まで攻められることが多い気がする
この点は畿内の大名と似ている、本拠地攻められたり焼かれたりしても
余力を十分に残していて反撃などする点でも
他にも美濃の斉藤氏なども何度か本拠地を攻められたりしているが
ほとんど影響を受けていないのか威信を大きく落としたということも無い
これは平野部の特徴なのか
>>369
1570年ぐらいに北条に対して一緒に武田を攻めようと書状で促しているな
379:人間七七四年
08/11/21 23:31:02 3+RmeAPy
>>364
ミスリードとは失礼な話だ。
こちらのレスをあまり受け取れてないという印象だが。
>>365もいうように北条の本拠に攻め込み焼き打ちしたという事実が非常に大きい。
そりゃ前から北条は上杉に要請はしてる。だが本拠を襲撃されても助けてもらえないとなれば
その信頼関係は絶望的と思わざるを得ないだろう。この北条の上杉に対する不信をうえつけるのに
成功したのが第一の成功。
そもそも書状で喧伝できるだけの成果をつくりあげたのは十分な話だと思うが。
>>373
途中経過っていうか同盟結びなおして代も変わった後で起きた御館が原因で決裂したのに
それでいうことなのだろうか。
>>377
詰まらん事に必死になってあちこちで嫌われまくってるのは織田厨だけどな。
嫌ってる嫌ってると吹くのも武田をさんざん叩いて逆襲された織田厨だし。
380:人間七七四年
08/11/21 23:49:37 48O4gju/
北条様は領民に優しい近代的な善政大名
織田様は何をやっても計算のうちである天才大名
いい加減こんな考えは捨てたほうがいいな
381:人間七七四年
08/11/23 00:37:12 lsHOC3nt
かといって武田様が領民に優しい善政大名でも何をやっても計算のうちの天才大名であるわけでもないけどな。
382:人間七七四年
08/11/23 01:29:16 7V/pkRZw
誰もそんな事いってないだろｗ
どっちの厨か知らんが武田厨は天才なんて言葉に執着しないｗ
383:人間七七四年
08/11/24 04:33:39 ONykb/Et
まあ北条厨の知能の低さは評判通りであって今に始まった事じゃないけどな
384:人間七七四年
08/11/26 17:13:03 PU/gv5zz
北条厨の頑張りって馬鹿丸出しだから見てて痛い。
反論なんてもちろん出来なくて、ただ必死で否定のための否定を繰り返してるだけだもんな。
385:人間七七四年
08/11/28 07:33:57 gj5XbCeU
なにをこそこそぼやいてるんだ。
386:三増峠ってどお？
08/12/01 11:45:43 O+RWa1Yh
>>201さんへ。
１．三増峠で氏康が無能だったかどうかはわからないが…、
第二次国府台の戦い(1564)の後から氏康は、内政・外交に専念し、氏政に前線指揮を任せてるから、
三増峠でも前線指揮はとっていないのではないだろうか？
もし、とっていても五年のブランクがあるから勘が鈍っていたのではないなかぁ？
２．氏康病気説について
これは「氏康は信玄に暗殺された」スレで、語ります。
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
みなさんへ
作家の工藤章興氏によると、現在の11月24日(私はもっと遅いと思うのですが…)が、
旧暦の10月６日に当たるそうです。天気に興味ある人は、津久井あたりを調べてみれば、
なぜ武田軍が甲斐上野原の諏訪大社を焼いたのか？ わかると思います。
では次回「謙信の動向」にて、恐々謹言。
387:人間七七四年
08/12/01 22:36:51 BE+ndpL4
期待してます。
388:人間七七四年
08/12/01 23:01:19 W7x/n5XV
広島の俺にしてみりゃ
おまいらみんな雑魚なんだけどなｗｗ
まあどっちでもいいやｗ
389:人間七七四年
08/12/02 20:16:56 DYHi+M89
広島？
ああ、国人盟主のまま豊臣時代を迎えた原始的な大名ですね。
後北条どころか若年の信玄程度のヌルい統制にすら至らなかった。
390:人間七七四年
08/12/05 01:43:31 k6ACtbcf
広島って臭そう
391:人間七七四年
08/12/07 01:08:43 yFaUDXhg
ほうとうと葡萄くらいしか売りがない山梨ごときが何言ってるんだかｗ
392:人間七七四年
08/12/07 10:36:00 TQt2UHiV
山梨相手に必死になる広島ｗ
現代でも戦国時代でも最下層ｗ
393:人間七七四年
08/12/07 17:01:22 yFaUDXhg
神の領域…東京・神奈川という現首都圏二大都市の元を築き上げた北条
大都会の領域…大阪の繁栄の基礎を築いた本願寺
都会の領域…名古屋の英雄織田
（超えられない都会の壁）
地方都市の領域…中国地方の中核都市広島を栄えさせた毛利
地方都市の領域…東北地方の中核都市宮城を栄えさせた伊達
地方都市の領域…北九州を繁栄させた大内・大友
（ド田舎の壁）
新潟（笑）上杉
山梨（笑）武田
394:人間七七四年
08/12/07 17:51:32 O5b0mAmz
名古屋は別に信長が発展させたわけでもないような。
江戸時代の影響のが強いだろ。
信長が自ら作った安土は今別に都会じゃないし。
395:人間七七四年
08/12/29 17:39:32 9g4/UV6s
安土って今はどうなんだろ？
396:三増峠ってどお？
09/01/05 14:51:14 FrrmrG7x
みなさん、明けましておめでとう。本年も宜敷お願いします。
「謙信の動向」取りまとめ中ですが…
>>393さんへ。
神奈川の繁栄は、横浜港の開港じゃないの？
すると、幕府と諸外国になる。
397:人間七七四年
09/01/05 17:12:06 cQzYTRbO
>>395
マムシ注意!! の看板が立っているよ。
398:人間七七四年
09/02/01 03:53:38 URtpIQC0
保守
399:人間七七四年
09/02/04 12:15:47 ibSi68A9
現在は
信長の野望で過大過小されている武田上杉三傑専用
ｽﾚﾘﾝｸ(gamehis板)
で三増峠の話になっている
400:人間七七四年
09/02/04 14:17:49 38Ogh1fg
>>399
横から割って入る必要のないただの喧嘩状態だなｗ
401:人間七七四年
09/02/05 23:47:02 kEsIyV8Z
>>399
まるで成長していない・・・（ＡＡｒｙ
いや本当にコピペでもしているんじゃないかと思うぐらいここと同じ主張の繰り返しだ
402:人間七七四年
09/02/06 21:28:52 SVGTsl9Y
確かにリンク先何度も見たようなレスの応酬。
新たな話題として政治的な側面からで、
武田は遠征からの帰国直後の10月12日に出した軍役定書が複数残っている。
その中で鉄砲を特に用意するように、（中略）村から出すものは適当なものではなく
有徳の者武勇のある者を不足無く用意すること
帰国直後にこのような行いをしたということから、
少なくとも楽勝ではなかった・現状では北条相手に不安を覚えた、
あるいは被害が多かったという結論へと繋がるのではないだろうか。
403:人間七七四年
09/02/06 22:00:09 sis7CIuH
上洛戦も控えてるしな 武器の補充もしないとならんだろう
いいがかりにもほどがあるな
404:人間七七四年
09/02/06 23:47:55 SVGTsl9Y
1569年の段階で上洛戦を考えるはずもないし、武器の補充なら武器の補充だけ定めれば良かっただけじゃ。
405:人間七七四年
09/02/07 00:56:24 tST2RwtJ
>>402
その理屈だと北条も信玄襲来で総動員令に近いもの出してるから
北条は全壊に近い打撃をどこかで武田相手に受けてたんだろうか？
武田としては越相同盟の楔も打ち込んだし、牽制もした事だし、
小田原焼き討ちで宣伝材料も得た事だし、で
いよいよ強敵北条相手の駿河攻めに全力傾注って事で
戦力の増強と再編成を図ったんじゃないかね。
実際これ以後駿河は武田に順調に攻略されていくし。
406:人間七七四年
09/02/07 09:15:43 ZxASccGl
鉄砲重視するなんて当然だしね
三増で北条をフルボッコした戦果に満足してさらに装備を充実させただけだろう
407:人間七七四年
09/02/07 12:53:26 hOYERJbb
しかし北条厨もしつこいな
どうみても負けてるのに証拠はないとかいいがかりと屁理屈ばかり
戦の本当の細かい状況までは参加してなきゃわからんが
その後の展開やら状況を見てみれば北条が本拠を焼かれ駿河を奪われ
氏康が死んだ途端に再同盟を打診してくるあたりボコボコじゃねーか
なさけないにもほどがある
408:人間七七四年
09/02/07 16:02:29 6lx6mQ06
久々に伸びてる
>>402
>>405
武田と同様北条も合戦直後の10月11日に軍役を
駿河西部大半が武田の手に落ちた1569年末には、人足改に小田原城など各城の普請を行っている
更には武田は後に棟別改したりとどっちの家もともに軍事力強化に務めている
お互いの家にとって負担の多い戦争だったんだろうと思う
しかも得た物は武田は駿河の大半手に入れたが北条は何も得ていない。
409:人間七七四年
09/02/18 03:01:17 nGv/ajkg
マジで言わせてもらうと
北条をビビらせたのは、三増峠や小田原放火でもなく、
廿里合戦だね。
北条は小山田信茂隊の急襲に驚愕してしまい、敗北した。
それ以降、北条は後手にまわってしまったね。
小田原放火や三増峠も
前哨戦である廿里合戦の勝利によってもたらされた。
さすが武田家最強、小山田信茂。
廿里合戦を提示しないから、北条厨が騒ぐんのだろう。
410:人間七七四年
09/02/18 03:17:56 4NuO2QpQ
>>407
負けたっつーことより、戦後の影響は三増峠の勝敗より
上杉が北条に援軍送らなかった事実の方が大きいからな。
411:人間七七四年
09/02/19 17:32:59 CgAUKwn2
小田原急襲の一手で劣勢の駿河情勢を一気に立て直した手腕は、
戦略家としての信玄の真骨頂と言えるな。
俺的に氏照氏邦は好きだから、この戦はあんま好きではないんだが
412:人間七七四年
09/02/19 21:26:59 DAcIfyQd
あれで上杉が北条方で参戦してたらどうなってたかわからんけどな。
結果オーライってことでいい具合に終わったが、
信玄かなり危ない橋渡ってたな。
413:人間七七四年
09/02/19 23:06:23 UMxG5lus
なんで上杉が参戦するの？
武田と上杉はそんなに仲悪くないよ。
武田の駿河攻略・小田原攻めは、
上杉にとっても都合がいいんだから。
414:人間七七四年
09/02/19 23:25:01 +Nj0AfvD
>>413
謙信が義将で同盟国の北条の為に動いてれば武田は終わってたけどね
謙信が義将じゃなかったから信玄は助かったんだよね？
415:人間七七四年
09/02/20 00:29:31 a+/38exg
>>414
そういう安易に型に当てはめようとするものの見方を続けると
何ら本質を見抜けなくなるから改めたほうがいいよ。
416:人間七七四年
09/02/20 01:04:43 aevTJJbr
北条は何を失敗したんだろ？
鉢形・滝山～三増峠ではそれなりの兵数をかき集める事ができたわけだから、
勝機は結構あったでしょ。
やっぱり、小田原で武田をもう少し足止めさせれば、
かなり状況は変わってたんだろうなあ。
417:人間七七四年
09/02/20 01:21:43 C3EclHDB
そもそも上杉が始めから同盟の申し出を蹴っていれば
北条も野戦策を選んだはず。
窮鼠と化した北条に武田も迂闊に手を出せなくなり、結果的に駿河攻略は不可能に…あれ？
418:人間七七四年
09/02/20 08:45:55 a4BOZOy2
どっちみち北条はボコられるだけだな
419:人間七七四年
09/02/20 17:16:36 C3EclHDB
そもそも小田原攻撃～三増峠はボコられたわけではないのだが。
420:人間七七四年
09/02/20 22:24:24 9ddUvUGj
ヒキコモリだからな 北条鮮は
421:人間七七四年
09/02/20 22:44:03 u62KYnri
>>399
浦野と豊前の所領など一部の人のレスに関しては参考になったな。
422:人間七七四年
09/02/21 08:08:44 ECbjEtyL
三増でボコられたショックで病死する氏康ワラｗ
423:人間七七四年
09/02/21 08:16:03 GFmkOuMf
あっちのスレ以上に頭のおかしいのが湧いてるみたいだなこのスレ。
424:人間七七四年
09/02/21 08:17:25 ECbjEtyL
笑わせんな お前ら北条厨の基地外っぷりを棚に上げてよくいうぜ
425:人間七七四年
09/02/21 11:39:11 fPwofEA9
>>423
頭おかしいってどんな人？
あんまそういう認定はよくないと思うが。
426:人間七七四年
09/02/21 18:04:48 1XDgZRA0
君の真上にいるよ～
しょーもない煽りを繰り返してるだけのおかしいのが
427:人間七七四年
09/02/22 00:35:00 d/GoaRCM
氏照が津久井で待ち構えていた、ってなっているけど、
実際は違うんじゃないかな。
兵をかき集めるのに時間がかかって、
急いで迎撃しにいったけど、武田すぐそこまで来ていた。
挟劇地点をもっと南にしたかったんだ。
ドタバタしたのは武田じゃなく、氏照のほうかもね。
428:人間七七四年
09/03/09 23:13:23 dBwLzMNE
保守
429:人間七七四年
09/03/26 10:11:46 aQjHBEZ6
保守
430:人間七七四年
09/04/19 12:21:14 LNMIUpyj
保守
431:人間七七四年
09/04/19 17:56:45 Is1TY9vG
小田原からの追撃部隊のなかに氏康っていたの？
氏政が引き返すときに小田原の父になんて報告しよう･･･って凹むシーンの
小説を読んだ記憶がある。氏康は留守番じゃなくて？
実際は？
432:人間七七四年
09/04/19 20:33:10 13RcBE9i
軍記物では氏康は参加していることに、
一次史料上は参加の確認も留守番の確認も出来ない、
深沢矢文では『氏政』がと記されていて氏康の名は出ていない。
実際は氏政は追撃部隊を率いていた可能性が高いが、氏康は留守番の可能性のほうがやや高いぐらいかと、思う。
433:人間七七四年
09/05/03 02:44:13 +MsO3p/9
氏照本陣を突いたのが真田昌輝って話どっかで聞いたな
数少ない昌輝の逸話か？
434:人間七七四年
09/06/06 15:24:44 0ZoX/WS4
ここまで冷静に見てくると、確固としてるのは
武田の殿の幹部が討ち取られたってことと
武田側の氏邦や氏規、他2000人も討ち取ったとかいう滅茶苦茶な報告記録があるってことだな
戦術的には北条側の負けといえるような妥当性は無いと判断するしかない
435:人間七七四年
09/06/06 15:32:48 yzHfXk5Q
>>434
北条方も氏康・氏政・古賀公方と親しげに話をするような
豊前山城が死んでるし
北条側の遺臣のこした本でも負けを認めてるという事実があるだけだが。
なんかめちゃくちゃ。
436:人間七七四年
09/06/09 19:30:46 HMsR+BCM
大 爆 笑 ア ハ ハ ハ ハ ハ ハ ハ ハ
北条や本願寺が東京大阪の基礎を作り上げたってギャグですか？（笑）
江戸という過疎地に家康が基礎を築いたのが史実ですが何か？
本願寺時代の大坂市はただの宗教地帯ですが何か？
437:人間七七四年
09/07/09 00:00:07 vyrnkcKQ
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115 政治89
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100 政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110 政治120
織田信長（適正値）
統率120 武勇105 知略105 政治105
北条氏康（適正値）
統率95 武勇82 知略89 政治110
上杉謙信（適正値）
統率92 武勇99 知略68 政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。
438:人間七七四年
09/07/09 00:07:31 fD4rsKRR
>>437
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
＞＞家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
＞＞度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
＞＞結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
＞＞一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、７年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
＞＞信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。
画像が畠山じゃねえか。
その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。
>>信玄が武田よりスタートに恵まれない
そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。
だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。
いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか
＞＞信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
＞＞一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。
上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
＞＞謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
＞＞氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
＞＞両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。
あ、なんとなくだけど、これからお前の要領で
信長さまの紹介文書いてあげるから。
439:人間七七四年
09/07/09 00:08:20 fD4rsKRR
>>437の要領で信長の評価
織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
武田信玄（基準値）
統率68 武勇56 知略82 政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率４０ 武勇５０ 知略５２ 政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。
440:人間七七四年
09/07/09 00:39:49 MyLptjk+
煽りに煽りで返さないように
441:人間七七四年
09/07/09 07:06:11 4xcqJXEa
>>439
いつ三増峠の戦いに信長が参戦したんだ？
442:人間七七四年
09/07/09 09:00:23 5BMIFQP/
コピペの元文章は武田厨が書いた代物だけど
キチガイ信長厨の長文コピペとセットで貼り付けてるのは当の信長厨だよ
443:人間七七四年
09/07/11 13:17:25 AnpIvL1l
武田厨本人だろ
武田勝頼が織田信長、徳川家康に勝つ方法・2や桶狭間の合戦の真実について その２
武田信玄こそが世界最強(880)
でのfD4rsKRRの発言を抽出すればわかる
キチガイ信長厨の長文コピペとセットで貼り付けてるのが当の武田厨という可能性は
同時間帯にレスがあることから、何らかの方法でID変えていない限り別人だろうが
444:人間七七四年
09/07/15 12:49:11 MHix7k/Q
>>439
お見事ｗ
445:人間七七四年
09/09/29 00:51:38 YtS73MsU
何故かここでも信長厨との戦い
446:人間七七四年
09/11/29 12:58:09 APhR47zj
こっちも再燃してくれよ
447:人間七七四年
09/12/09 19:55:19 Ets3c00S
うむｗ
448:人間七七四年
09/12/09 22:29:06 mpY/biIa
まあ北条は三船山で負けてたり合戦ポカはけっこうあるわな
449:人間七七四年
09/12/09 23:39:38 LYucVFFU
戦術を戦略でカバーするのが北条なんだから勘弁しろよ
450:人間七七四年
09/12/11 12:51:37 gXmeFEu6
三船山は戦略レベルの大敗だろ
451:人間七七四年
09/12/12 19:03:01 5iw2GMFR
だがは三増峠を大勝利にしたいために豊前山城守を持ち上げるのに必死
452:人間七七四年
09/12/12 20:47:59 liJUO6GD
駿河併呑して北条蛆康憤死させるくらい小さい勝利だ
453:人間七七四年
09/12/14 01:09:17 YpsE0G5v
豊前山城は当時において関係書類が大量に残る重要人物ではある
454:人間七七四年
09/12/14 02:43:03 m8dyu4Ow
残ってる書状の内容から見て重要人物とはとても思えんが･･･。
455:人間七七四年
09/12/14 04:26:18 YpsE0G5v
少なくとも古河公方の重臣として古河公方・北条宗方の家から信任され
折衝役として関係文書を多くのこし
医者としても活躍し北条家の人間を氏康に至るまで診察したり薬を与えたりしてる人間
死んだ後も手厚い内容
456:人間七七四年
09/12/14 15:40:52 9UXrmfsU
少なくとも武将として参陣している以上
本陣の中心で過保護な扱い受けていたということはない。
457:人間七七四年
09/12/14 18:31:00 YpsE0G5v
武将として参陣してたとしても立場的に本陣付きで居る事は十分考えられるし
もともと医者や折衝役として活動してることが多い人だしな
武将として参陣しているという根拠は資料なしだし
458:人間七七四年
09/12/14 18:57:49 k3dw/7f8
考えられんな。医療専門の非戦闘員としての参陣なら
頭髪剃った軽装の僧体でそれと分かる風体で参加する。
そしてそういう人間は臆病者のなる仕事として軽んじられた。
あくまで「医療行為もできる武将」としての参陣が見るのが妥当だろう。
無論本陣近くにいた可能性もあるがそうでない可能性もある。そこは「正確には分からない」が正解。
459:人間七七四年
09/12/14 19:04:13 YpsE0G5v
>>458
>そしてそういう人間は臆病者のなる仕事として軽んじられた
別にそんな事はないな
医師のマナセ道三とかすごい尊敬されてるしな
460:人間七七四年
09/12/14 19:09:47 k3dw/7f8
曲直瀬は軍医専属じゃないだろう。
それに尊敬されるのはどちらかと言えば内科。
豊前も内科治療の記録が残ってて内科の方の人間だしな。
461:人間七七四年
09/12/14 19:33:08 YpsE0G5v
>>460
豊前が医師として尊敬される人間だって認めてるじゃないか
実際北条家からも医師として尊敬されてるが
462:人間七七四年
09/12/14 19:44:49 k3dw/7f8
だから内科だろ。尊敬される内科の武将が
身分の低い外科の連中と一緒になって専門外の外科医療に専属に就く訳ないだろう。
463:人間七七四年
09/12/14 19:53:50 YpsE0G5v
>>462
当時の医者は内科外科のそこまで厳密な区分もない
しかも北条家当主まで診察してるような医者が戦場で先陣切って闘うとか
それこそありえんだろ
464:人間七七四年
09/12/14 20:03:46 k3dw/7f8
鎌倉時代にはすでに軍陣専門外科医の金創医が生まれてたんだがな。
別に先陣切ってたとかも言ってないが。正確な場所は分からないとすでに言ったはずだが。
465:人間七七四年
09/12/14 20:11:08 k3dw/7f8
それにいくら医療が得意とはいえ曲がりなりにも古河公方に仕えた武将である以上、
武功の一つも挙げておきたいという気持ちもなかったとは言えんしな。
466:人間七七四年
09/12/14 20:14:32 YpsE0G5v
>>464
三国時代のカダとかは外科も内科も兼任してる
北条家当主に信任されてる古河公方の重臣にして医者が
戦場においてどこにいるのが自然かというと、先陣でないなら
本陣か後陣になりそうだが
467:人間七七四年
09/12/14 20:16:20 YpsE0G5v
>>465
それこそ憶測の域を出てない
古河公方の重臣として長年にわたって折衝と医者を任務にして過ごしてきたのに
いい年をしてわざわざ前にでるとかそれこそありえない
468:人間七七四年
09/12/14 21:04:59 k3dw/7f8
三国時代の中国など何の関係もないだろうｗ戦国時代からさらに1000年以上も前の話じゃんか。
現に戦場に出て討ち死にしてるんだからしょうがない。
そんなに大事な人物なら戦場に連れて来なけりゃいい話で。
469:人間七七四年
09/12/15 18:32:42 XsiSl442
>>468
近代医学になるまでは結構兼用あるけどな
古河公方の重臣だからな
権威づけにはなる
死なせたくないから本陣か後陣においとくのが妥当だろ
470:人間七七四年
09/12/15 20:07:44 A4W61vWg
兼用なんて現代でも町医者クラスなら普通にある。
場所は死傷者続出の戦場だぞ。半端な兼用医者など衛生兵の中心に置くわけなかろうが。
武田との合戦、援軍の交渉相手は上杉という状況下で
古河公方の折衝役などをわざわざ側に置いておく必要性は感じられんな。
471:人間七七四年
09/12/15 20:21:38 XsiSl442
>>470
権威づけにはなるし実際に戦死してるんだから仕方ない。
古河公方の重臣にして北条当主からも信頼される医師にして折衝役を
本陣近くにおいて守らず、先陣で使い捨てにする必要性の方が感じられんな。
472:人間七七四年
09/12/15 20:38:05 A4W61vWg
だから死なせたくなかったら最初から戦場に連れてこなければいい話。
軍師参謀とかでもない人間をわざわざ連れてきて過保護な扱いするなど
無駄な手間がかかるし不公平で他の家臣から不満が出るだけだ。
473:人間七七四年
09/12/15 20:44:22 XsiSl442
>>472
権威づけにはなると言ってる。
なんでスルーすんのかね。
本陣おいとくだけなんだから過保護でも何でもない。
古河公方の重臣にして折衝役にして北条当主さえ診察する医師なんだから。
マナセ道三だって戦場に参陣してる。
474:人間七七四年
09/12/15 23:31:08 A4W61vWg
わざわざ戦場で権威もへったくれもないと思うが。
まあ本陣にいても後陣にいてもいいと思うが。
先陣しか戦闘しないわけでもあるまいし。
曲直瀬も確かに戦場で診療してるな。合戦中に病気になった元就の診療だが。
475:人間七七四年
09/12/16 00:24:30 zj86NO0R
信玄も戦場に侍医がついていったと思う。
名前はなんだったかな。
476:人間七七四年
09/12/16 00:34:47 tLLHAWva
板坂法印や御宿監物友綱か。
477:人間七七四年
09/12/16 00:37:52 zj86NO0R
>>476
おおっ！！それだ。
ありがとうこれでスッキリした気持ちで眠れる。
478:人間七七四年
10/03/15 23:16:03 4eKGLE3S
>>36
2年前だけに無かった…
479:人間七七四年
10/06/15 19:45:02 HUZRNoFZ
＞一'''＝＝‐ｭ､,,_ ,､＝''￣:::::::::::::::￣ﾞ'''ヽ、
／ . : : : : : : : : : : ＼ ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
/ : : : : : : ,,,_: : : : : : ヾ/:::::_,_､:::::::＞‐-､:::::::::::::::::::::::::::::
ム≠ｰ'"￣~'''ｰ_＼: : : : : /::::／~ヾ,}::::j| ｡ ｝::::::::::::::::::::::::
j| ヽ:: : :l::::/|_ ﾟ ,.>ｰ､ゞー≠￣ヽ::::::::::::::
l､_ イ__,,,_.._､_ |l: : |::/ ヾ≦ﾍ,_ノヽ ＼:::::
l}＝､ ｀ﾁＣ￣｀ヽ |: : |Ｙ l| ヽ
{ lﾄ {! ,｝ |: :|ﾉ〆 l| ｰ- |
ﾞt,,_.ｊ くﾐ､二,,ノ 7_/| ／ l| ｰ- |
| ﾉ ﾞ" 'l / r ｣{, ヽ |
｜ ゝ,‐ l, ﾍ_ _,,＞ｰ＝､_ /
∧ ＝ｰ--､ ∧ ｀Σ,,､-‐─ﾞゝ=´ /
・ ヽ ヾ≧ ′ ﾍ ==＝一 ノ
・ ﾍ´ ／ | ∧
・ ゝｰ┬イ'''" |＿ ＼≧≡＝ﾆー ノ ､
・ |､′ ／´ ]､￣ _ﾆ＝､ ,,..
・ ／ヽ_/＞'" 〃/」,,廴 ／ ヽ ＼-‐ﾆ´
／ 「 ﾍ ≦〆 / /_ο _z
＼ ／ / ｛二＝ｰ '"´
／ ＼、_..,､_
480:人間七七四年
10/06/29 22:55:52 I/cUF32g
三増峠の戦いは、駿河併合戦略とセットで考えないと、
必要性及び重要性が理解できないよ。
481:人間七七四年
10/07/22 20:59:30 71TtBFUi
四万も動員しながら二万の武田にフルボッコされた北条
482:人間七七四年
10/09/29 08:28:33 cMHEiSh/
氏康って情けないｗ
483:人間七七四年
10/09/29 11:35:59 mS3bfA8r
そこに氏康はいなかったけど
484:人間七七四年
10/09/29 11:53:46 cMHEiSh/
でも氏康の責任ｗ
485:人間七七四年
10/09/29 14:31:07 AWadvkL8
>>481
甲陽軍鑑では北条勢は六千らしいけどね
単純にその兵力差が出たのだろう
486:人間七七四年
10/09/30 20:40:26 d5Vd9hB1
武田にとってこの戦いって勝ったからよかったものの一歩間違えたら山岳地帯で挟撃されるという
最悪の事態になってたよね。
対村上戦や川中島を経て戦上手になってた時期の信玄にしてはかなり不味い戦い方じゃない？
487:仙台藩百姓
10/09/30 23:26:47 0RyOG85E
そんな事言ったらそんな状況で逆に返り討ちにされた北条の立場がないお( ＾ω＾)
488:人間七七四年
10/09/30 23:33:18 njaEJV3w
>>486
だから不味い戦とか不要な戦とか軍鑑で言われているんじゃ。
489:人間七七四年
10/09/30 23:50:35 d5Vd9hB1
>>487
もちろん実力が伯仲した両勢力故に勝負はその時にならないと解らない。
でも通信手段の貧弱なあの時代に本城と支城の軍で敵を挟撃しようという作戦自体は
非常に有効でありかなり高水準の連携能力があったのは間違いない。
490:人間七七四年
10/10/01 06:43:22 o4JcjQCv
基本的に信玄は相手より多い兵を動員し、相手より有利な状況を作ってからはじめて合戦に及ぶ様にしているから三増峠は異質だよな。
まあ、その基本戦略は信玄最大の長所(賭け事をしない)にして最大の短所(時間掛け過ぎ)なわけだが。
491:人間七七四年
10/10/01 12:43:31 fNyEEwbv
信玄って、上田原の戦い＆砥石崩れだけじゃなく、生涯で４回は敗北してるよね
他の二回は、
第一次川中島合戦
先鋒が上杉軍に敗北し荒砥城も奪われる。
小田原城攻め
包囲を解き、撤退をしたため、攻城戦の目的を達成できていない。
492:人間七七四年
10/10/01 12:46:06 l3ZEV04T
本気で小田原落とす気だったのか信玄は？
493:人間七七四年
10/10/01 14:05:35 9Cd3IHGk
ｐ
494:人間七七四年
10/10/02 00:47:31 VWRss+n2
細かい敗北を見れば４回なんてもんじゃないし
その辺はどこの大名もいっしょの話だが
495:人間七七四年
10/10/02 10:35:37 u/fmZlj0
謙信が来るときは出撃しないのになんで信玄の時は行ったのか
信玄をなめてたのか
496:人間七七四年
10/10/02 13:56:47 EjvD+ILL
>>490>>495
信玄が撤退中だったからでしょ。所謂追撃戦
でも結局、信玄は荷駄を捨てて身軽にしたため北条本隊に追いつかれず、
待ち構える別働隊（氏照）を撃破
氏照軍は急遽募集した兵が多いために烏合の衆だったらしい（氏照の弁明）
497:人間七七四年
10/10/02 14:40:57 /idoEyzT
>>496
急遽兵を募集したから負けた？ｗ
つまり北条軍は弱小ってことじゃねーか
言い訳が女々しいな北条は
北条は兵もザコなら将も無能
氏政がバカだったから追い付けなかったんだよ
498:人間七七四年
10/10/02 15:41:49 DMOc7zVi
武田信玄は過大評価されすぎ！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
499:人間七七四年
10/10/03 01:11:48 rLYrKM7G
信玄は荷駄まで捨てて必死で逃げたのが逆に功を奏した感じか
氏照は六千ほど（甲陽軍鑑）でしかも烏合の衆。氏政到着前に単独で戦闘開始
武田側は最初のうちこそ苦戦したみたいだが（上野方面司令官：浅利信種の戦死）、
山県の活躍で勝利。北条側は準備不足だったな
500:人間七七四年
10/10/03 01:14:11 ok4GF2Vm
>>495
謙信の最初の遠征でも出撃していたし、それ以後の謙信の遠征時も基本的には出撃している、
そして戦闘はともかく戦争にはほぼ毎回勝っている。
501:人間七七四年
10/10/08 20:44:04 S9R1JtKt
３０００人討ち取られた北条哀れｗ
502:人間七七四年
10/10/12 14:22:46 8ZcQxtuY
>>485 >>499
氏照達を６千７千としてるのは信玄書状であって軍鑑じゃない
503:人間七七四年
10/10/12 18:23:17 0okvLfG+
北条厨は都合のいいところだけ引用するからなぁ～ｗ
504:人間七七四年
10/10/12 21:23:42 2X4S3vdB
幾ら敵が多くても、峠を抑え追撃中の氏康が迫ったりと北条方圧倒的有利な状況だったのに
それを覆した信玄が凄かったと言う事だ
505:人間七七四年
10/10/12 21:32:19 j9FpEiQq
>>502
書状が正しいのであろう。
損害については武田側２，０００（諏訪家文書、信玄書状。但し甲陽軍鑑では３，２６９）、
北条側１，０００（北条五代記）のようだね
損害は別にしても、とりあえず北条勢の追撃は撃退したのであろう
506:人間七七四年
10/10/12 21:33:52 pvEDc3Sd
謙信だったら北条に挟撃されて川中島クラスの損害だしてたな
まあ北条にそんな甲斐性はないがｗ
507:人間七七四年
10/10/12 22:18:36 +7SwPQy6
>>505
細かいことではあるが
損害武田側2千、北条側千、と書くと
まるで武田側が2千の損害を受けて
北条側の損害が千に見える
実際は武田側が北条側に2千から三千の損害を与えているので
ここは損害ではなく戦果、と書いて
武田側戦果2千、北条側戦果千、と書くのが正しかろう
もっとも、北条側の戦果千、というのは
北条5代記にある、北条氏康本隊が武田勢を追撃して与えたとされる戦果で
一次資料では確認が取れないので、真か偽かは謎ではあるが
508:人間七七四年
10/10/13 00:13:56 ixVWXYg2
>>507
氏康本隊は氏照の敗北を聞いてその時点で引き返したから武田軍とは一切交戦してないってのが
一応、今までの通説だったよね。
509:人間七七四年
10/10/13 00:30:35 XLNTa7WG
>>508
そう
一次資料の氏康書状を見ても「敵がすばやく去ってしまい、我が旗本は一日の遅れで間に合わなかった」
とあるので、氏康本隊が戦闘に参加してないのは明らか
武田側の信玄が書いた深沢矢文でも「氏照達を撃破した後で、しばらく氏政達の本隊を待っていたが来なかったので我々は甲斐に帰った」
とあるので、一次資料では敵味方双方で氏康氏政本隊が到着しなかったのは共通してる
ただし、北条5代記には小田原から包囲を解いて移動する途中の武田勢を氏康達が追撃して千人討ち取ったというのがあり、
武田勢がその後で三増峠で北条勢を撃破する事になっている
北条5代記は北条遺臣が残した書物であり、氏康を称える傾向が強いから、
その氏康が武田相手に戦果がなかったというのが嫌で創作したのか
ただ、それでも最後に三増峠において武田勢に敗北した事は、北条5代記でもしっかり認められている
510:人間七七四年
10/10/13 01:35:02 yhNwr2Cq
北条方は武田の重臣、浅利を討ってるのが大きな戦果だな
氏照は「勝った」という書状さえ出しているようだ。最終的に撃退されているはずだが。
まあ、「勝利」と「敗北」の定義が難しいけど、追撃戦で追撃される側（武田）が
どの程度の被害に抑えて敵を撃退すれば「勝利」なのか・・・
俺的には追撃戦で「勝利」とか「敗北」って無いんじゃないかなって思う
無論、双方相手の大将を討ち取れればそれは「勝利」と言えなくもないが。
511:人間七七四年
10/10/13 01:46:35 ixVWXYg2
まあ確かに、武田としては「逃げるのに成功した」のに対して北条から見れば「捕まえるのに失敗した」ともいえるしね。
そうなると峠での戦術面では武田が勝ったけど北条の包囲を脱しようとしている武田軍の行動方針自体は
少なくとも作戦行動に成功した軍隊が行うようなものではないな。
512:人間七七四年
10/10/13 01:47:55 2jwXGfUD
流れ弾って怖いねぇ～ まあ武田の将は命を惜しまず勇戦するのが常だから
勝った勝ったってあんたそれ前代未聞の見苦しい敗軍の将勝利宣言綱成くんかよ
513:人間七七四年
10/10/13 01:52:45 XLNTa7WG
なぜかwikiとかでは「氏照が勝ったという書状を残している」とか書かれているが
あれは原文を正しく見れば、氏照達が三増峠の戦闘では勝ったなんて
一言も言ってない事がわかるんだけどな
514:人間七七四年
10/10/13 02:08:27 XLNTa7WG
>>510
氏照がこの三増峠の戦いについて述べた書状を
正しく読んでみれば、氏照は三増峠の戦いにおいては勝ったとは一言も言ってない
氏照が「度々勝利を得」と書いてるのは、武田勢が小田原を包囲する前に
氏照の城である滝山城を攻撃した時の事を言ってるのだとわかる
ただこの氏照の主張も、武田勢が滝山の二の丸まで攻め込んで追い詰めたが、
小田原を攻める予定だから止めはささずに先を急いだ、とされてる事や
武田の小山田が「我々は小田原を狙って進軍中だが、これまで通り道の鉢形や御岳を攻撃してやった。次に向かう滝山も放火は必然だ。」と書状に書いてるから
氏照達がそんな大規模な勝利を挙げたとは考えにくい
もともとこの氏照書状は上杉に対して弱みを見せない為に、誇張や強がりが随所に見られる
515:人間七七四年
10/10/13 02:24:57 H/s/4U19
それ読んで謙信はどう思ってたんだろうね 北条さんはんぱねーっす！ってｗｋｔｋ
するほどお人よしでもないし北条の嘘吐きめがって嘲笑してたのかフーン状態だったのか
勝負の勘をなげうってでも小田原は攻めさせんぞって息巻いてたのに結局篭城でしょ
北条のいいわけばっかでアホらしかったろうね謙信 なんでこんな奴らのために信濃に攻め込まなきゃ
ならねーの？って
例えるならお舘の乱で景勝支援に方針変えた勝頼の気分
516:人間七七四年
10/10/13 10:33:25 NgMp/Xik
敵に回すと面倒くさい
味方にすると役立たず
それが北条
517:人間七七四年
10/10/13 12:46:23 ixVWXYg2
>>516
氏康も謙信に対してそれと全く同じ印象だったろうな。
518:人間七七四年
10/10/13 14:22:45 yhNwr2Cq
氏照の山吉孫次郎宛書状および河田重親宛書状では、
１．滝山城で度々勝利、手負いの敵は数知れず
２．敵は津久井に退散。小荷駄隊をことごとく切り落とした。
３．氏政はまだ到着しないが、敵に取り掛かり、宗の者も多数討ち取った
４．敵がこちらになだれてきたが、当方烏合の衆のことにて信玄を討ち漏らした
という内容。
無論、言葉通りの戦ではなかったろうけどね
坂本徳一氏は、この戦いのを逃れた武田側が津久井あたりで傷の手当てをした後、
家臣の不満がくすぶっていた兆候について指摘（信玄が兵たちの規律違反をとがめなかった）
小林計一氏、磯貝正義氏は、武田は堂々と勝利だとは言えないとしている。
519:人間七七四年
10/10/13 15:39:53 VUbE0/hu
数年ぶりに三増合戦まつり行ってみようかな？
520:人間七七四年
10/10/13 19:14:22 3snSXsQP
>>518
柴辻・平山・丸山氏はこの戦いを普通に武田の勝利としてる
信玄自身が三増峠の勝利を深沢で北条への恫喝に使ってることや
10年くらいたった後でも、この戦いを武田側は大勝利としてる書状があるから
武田にとっては勝利という認識が明確だったんだろう
521:人間七七四年
10/10/13 23:58:36 yhNwr2Cq
工藤章興氏は、領土を奪われることなく武田軍を退却させたのだから、
戦略的に見て北条の勝利としている。
人により見方はまちまちだね。追撃戦を判定するのが難しいからか、
あるいは史料不足によるものか。
522:人間七七四年
10/10/14 00:53:24 qzOotYb3
工藤氏が？
そんなこと書いてたか？
もともと武田の狙いは領土ではなかったし、北条の勝利といわれると疑問
523:人間七七四年
10/10/14 07:06:27 pZcEglsW
小田原包囲の目的が北条領という説は初めて聞いたな
駿河争奪戦の牽制が定説だと思ってた
524:人間七七四年
10/10/14 07:43:12 Aj61EGWU
あれ駿河攻略のための牽制でしょ
わざわざ滝山も鉢形も攻略せずに小田原向かっていき、
小田原を3日焼き討ちしたらさっさと帰路についてるし
どうみても北条領狙いとは…
525:人間七七四年
10/10/14 09:37:35 tPLfL0yf
北条は駿河一国失ったから普通に負けだｗ
526:人間七七四年
10/10/14 11:07:46 Phn42oor
>>525
＞北条は駿河一国失ったから普通に負けだｗ
それ以前に北条が駿河一国掌握してた時期など一度もないだろう。
527:人間七七四年
10/10/14 15:43:25 +mi/qT2m
勝手に今川領駿河がまるまる北条に転がり込んできたんだから
第一次駿河侵攻は北条の大勝利だな。
528:人間七七四年
10/10/14 17:31:19 tPLfL0yf
駿河争奪戦に負けた北条ってことで 涙目大敗だな
529:人間七七四年
10/10/14 17:43:20 Be9VnYzf
戦略でも戦術でも見事に完敗やん 北条
前代未聞の見苦しい大敗
530:人間七七四年
10/10/14 18:28:24 8yeqBjK7
まぁ北条は信玄にメンツを潰され
コケにされてるのは事実
だからこそ謙信に土下座外交して氏康はメンツを取り戻そうとしたら
謙信からもコケにされて外交的大敗北のまま脳卒中で憤死寸前。
後遺症でボケ老人になり邪魔なんで氏政に暗殺されるｗ
531:人間七七四年
10/10/14 18:57:17 +mi/qT2m
元々駿河など北条領でないし奪う気もないし今川への義理で戦ってたんだからプラマイゼロ。
単に氏真がヘッポコだったってだけ。
532:人間七七四年
10/10/14 19:35:28 thTTYZCy
また北条厨の前代未聞の見苦しい言い訳か
533:人間七七四年
10/10/14 20:22:56 Phn42oor
まあ北条にとってメインの戦場は飽くまで関東だからね。
普通に考えれば関東と駿河の両面作戦なんてやらないほうが効率的なはず。
ところが武田が勝頼の代になっても北条ってけっこう駿河で武田と交戦してるんだよね。
いくら氏康の娘が今川に嫁いでたからって氏康死後１０年経っても北条が駿河を攻める理由が解らないな。
534:人間七七四年
10/10/14 21:00:28 Z0013OkP
計画性がない北条は行き当たりばったりのｸﾙｸﾙﾊﾟｰだから仕方がない。
535:人間七七四年
10/10/14 21:34:52 cJI3WeZo
氏康が病に倒れた途端、信玄は駿河に侵攻。
でも駿河を完全には奪えず、最終的には甲相同盟締結時に駿河の北条領
と上野の武田領を交換したんだよ
そもそも信玄の駿河侵攻は凄く危険なもので、平山優氏によれば
「信玄が滅亡の危機を乗り切り、かろうじて生き残れたのは・・・
大国間の思惑や齟齬に助けられた、幸運によるものといわざるを得ない。
それはまったくの偶然によるものだった」
としている。つまり北条上杉間が上手く連携できなかったことが幸いし、
自身の危機を乗り切れただけでなく、甲相同盟復活により駿河を完全に手中に
出来たということ。
536:人間七七四年
10/10/14 22:01:28 XqlFiEOr
そんなとってつけたような連携を思いつきでやるあたりさすが有言実行大名ルーピー北条さんだな
537:人間七七四年
10/10/14 22:22:21 Phn42oor
謙信は戦バカだし北条も場当たり的だし信玄も没落瓦解の今川を徳川と挟撃してるくせに
えらい手間取ってるわで東国の有力三大名って案外ダメなところが多いな。
538:人間七七四年
10/10/14 22:36:47 kkP6G82p
いえいえダメダメで前代未聞のアホは北条鮮だけですよ
539:人間七七四年
10/10/14 23:05:55 8yeqBjK7
>>537
基地害政宗厨乙
540:人間七七四年
10/10/14 23:13:13 Phn42oor
やっぱりなんか最近、氏康叩きがブーム化してない？
お前らあれだろ、全ての面において高水準にバランスが取れてて欠点の無い氏康に
嫉妬してるんだろう？ 絶対そうだろう？
541:人間七七四年
10/10/15 00:04:55 nDxTCcqE
高水準・・・笑うトコですか？
542:人間七七四年
10/10/15 00:06:12 iSQPKTWs
>>531
わざわざ氏真と氏直を養子縁組させて
駿河の継承権をとってるくせに
駿河に執着してないとかいうなよ
深沢や蒲原などに一門の有力武将を配してがちがちに守りかためてたんだしさ
>>535
奪えてるぞ
氏康存命中から駿河の大半は既に武田のものだ
適当な事を言うな
氏康が病に倒れる前から信玄は小田原を攻めるわ、三増で撃破するわ、
その後速攻で駿河をせめて駿府をはじめとする中枢部を確保
さらに進撃を続けて深沢にいたるまでの駿河のほぼすべてを手中にしてる
北条は関東諸侯との戦いに加えて武田を敵に回して苦しくなり
そんな中で氏政はちっとも動かない謙信に不信を抱き、
氏康は反対に譲歩を重ねて上杉との同盟に執着していた
結局氏康が死んだ途端に武田との同盟に北条が動き出すのは、
こういった空気を代表したものだったんだろう
というか、武田が足利などを使って謙信との和睦を結び
さらには関東諸侯と組んで北条包囲網つくりあげたんだが
お前の願望で卑小化するのはやめとけ
つか平山氏の結論でも結局「信玄がこの危機を乗り切れたのは、少ないチャンスをものにするために、
彼が的確に行動したことによる。そこに名将といわれる信玄の真価を見ることができる。」といった感じで
賞賛してるだろうが。
543:人間七七四年
10/10/15 00:28:33 KdmE+2M8
ならば尚更最初の駿河侵攻は棚ぼた駿河ゲットで北条大勝利ですな。
後で武田に奪われたと言ってもプラマイゼロという事実は変わらず。
544:人間七七四年
10/10/15 00:34:22 iSQPKTWs
>>543
ノリノリで取りにいって
駿河の継承権譲り受けて
一門や有力武将をいそいそと配置して
鉄壁の守りにしたのに、武田に結局ひっくり返されて
一門や有力武将や戦力を多く失ってるのに
そりゃないぜ
545:人間七七四年
10/10/15 00:39:50 KdmE+2M8
戦後の収穫で言うならむしろ謙信の関東諸侯からの信頼を失墜させたのは大きいぞ。
あのおかげで関宿城をあっさり陥落できた。
546:人間七七四年
10/10/15 00:43:54 iSQPKTWs
>>545
まあ、それはあるかもな
ただ、それって氏康が狙っていたものかは疑問だよな
氏康はその死に至るまで越相同盟に執着していた形跡が目立ち、
あのまま越相同盟堅持の方向で行ってたら関宿攻略はできなかったろ
北条厨としては、氏康が最後に「謙信とは手を切り、信玄と結べ」と遺言したという話を
どううけとっているんだ？
これを真実とみるかフィクションと見るかでだいぶ違うだろ
547:人間七七四年
10/10/15 00:54:08 IGxsvWRR
人生の最後でボロ負けして終わってく氏康って…
548:人間七七四年
10/10/15 00:54:28 5kYRLoQI
三増峠は武田が荷物捨てて必死で逃げた結果、準備不足の氏照軍を
撃破できただけで、平山氏の言う通り、信玄にとっては薄氷を踏む
ような退却劇でしょ
549:人間七七四年
10/10/15 00:58:22 IGxsvWRR
本当これほどの戦いを見事に成功させる信玄公の凄みを感じる
一方の氏康はまるでボケ老人のよう
550:人間七七四年
10/10/15 00:58:24 iSQPKTWs
>>548
別に全部捨てたわけでもないぞ
わざわざ内藤が荷駄奉行やって
荷駄を守りながら進軍してる
良い荷駄をえりすぐったってな話な
てか平山氏は三増峠の戦いに関しては普通に武田の勝利として評価してるが
勝手に曲解すんなってーの
551:人間七七四年
10/10/15 01:07:11 5kYRLoQI
信玄は三方原では家康を城から誘い出して得意の野戦に持ち込み勝利
なのに三増峠では氏康本隊に追いつかれないよう、必死で逃げてるでしょ
得意の野戦に持ち込めばいいのに、それをせずに荷物捨てて身軽にして
必死で逃げ、挙句兵士たちが神社を壊したりするのも咎めず・・・
とにかく氏康本隊との決戦を避け、逃げることに徹しているのがわかる
兵力で劣るからかもしれないが（信玄は大体、兵力で劣る戦いをしない）
552:人間七七四年
10/10/15 01:12:24 NxJcXsEb
城に篭ってた奴が偉そうにｗ 家康を少しは見習え
553:人間七七四年
10/10/15 01:13:47 iSQPKTWs
>>551
なんで挟撃される危険おかしてたたかわにゃならんの
深沢書状によれば
武田勢は氏照達を撃破した後で、しばらく氏康氏政本隊が来るのを待ち構えていたが
結局こないので帰還したとある
（氏康の書状でも一日の遅れで間に合わなかったとあるので、武田もさすがに一日は待ってられなかったんだろう。）
余分な荷駄をはずして良い荷駄を集めたのは、山岳での戦闘をしながらの帰還戦闘なんだから
当たり前。戦闘しながら進むのに余計な荷物は邪魔なだけ
武田勢が余分な荷駄をはずしたのは三増峠の戦いに入る直前
554:人間七七四年
10/10/15 07:14:39 HEHtChoL
ってかさ、敵が待ち構えててまもなく戦闘になるって分かってるんならあらかじめ
荷駄を後ろに置いといて荷駄隊を全部戦闘部隊にして勝った後で荷駄を回収して行けばいいんじゃね？
555:人間七七四年
10/10/15 07:48:29 3/kp2s3k
氏康本隊の到着がいつになるかわかんなかったし、
移動しながらの戦闘になることがわかってたから
荷駄を全部捨てたりなんかしたら
長引いたときに悲惨なことになる
556:人間七七四年
10/10/15 07:53:15 R5V0u/d7
>>554
氏康本隊の到着がいつになるかわかんかった武田にとって
荷駄を全部後ろにおいておくなんてしたら、
最悪の場合、後ろから到着した氏康本隊に奪われたり
回収できなくなる可能性があるから
そんなことできなかいだろ
557:人間七七四年
10/10/15 09:06:36 HEHtChoL
武田もきわどい作戦行動するな。
壮年期の信玄にしては北条への牽制のためだけにずいぶん大きいリスクを冒してるのが解せんですな。
558:人間七七四年
10/10/15 09:16:13 Oy+GHkpS
敵の懐に飛び込んで殴りこみかけて返り討ちにして帰ってくなんて危険すぎる
確かに晩年になってものすごく強くなってる 最強だ
559:人間七七四年
10/10/15 09:28:42 n8ynXf2i
ある意味謙信と似てきてるｗ といっても影虎時代かな
560:人間七七四年
10/10/15 10:18:54 kaew0wd+
晩年の氏康は完全にボケ老人害悪でしかない
10年早く死んでりゃ氏政がもっと上手くやった
561:人間七七四年
10/10/15 11:44:02 5kYRLoQI
逃げる信玄 追う氏康
「氏康の不戦勝」とするのが妥当かな
562:人間七七四年
10/10/15 14:39:43 DEO1O8iw
氏照、氏邦ってまじで無能だよな…
563:人間七七四年
10/10/15 15:53:33 byVfdMCs
武蔵方面軍が弱かった訳じゃない
ただ武田軍が強すぎたんだ
これで氏照等を馬鹿にするのは駄目だろ
564:人間七七四年
10/10/15 15:58:56 Qb+RSTHo
一応フォロー入れるなら北条家は武田の関東遠征直前の大水害の影響でまともに戦えるような状況じゃ無かったかもしれないってところか。
565:人間七七四年
10/10/15 17:40:38 EQQ19pOj
>>564
ソースは？まさかまた北条厨得意の「根拠はあるある詐欺」で
ソース無し発言を繰り返す気？
566:人間七七四年
10/10/15 20:07:09 5kYRLoQI
>>563
氏照は烏合の衆を使って武田重臣を倒しただけでも十分頑張ったと思うぞ
567:人間七七四年
10/10/15 20:08:46 fGy884NN
三千人撃ち殺されて居城もボコボコにされてお疲れさんだな
568:人間七七四年
10/10/15 21:03:39 5kYRLoQI
>>567
「ボコボコ」とは抽象的なｗ
結果、落とせてないし、そもそも滝山城が存在しなかった説まであるほど、
全てがあいまいな戦い
569:人間七七四年
10/10/15 21:43:33 HEHtChoL
北条が目指すのは飽くまで関東であって武田なぞどうでもよかった。
ただ粘着信玄が武蔵や相模を攻め取る力も無いくせに攻めて来るからちょっとビビらせてやろうぜってことで
発生したのが三増峠の戦い。
結果として局地戦では武田が勝ったものの得るものは何も無く自軍を危険にさらしただけに終わり、
北条も多少の痛手は受けたが北条家全体から見れば軽微と言っていい程度の損害で
この敗戦で北条家が揺らぐようなことは全く無かった。
別の例で言えば川中島の戦いで上杉が徒労に終わる戦を仕掛け武田がその相手をしてやったのと同じようなもの。
570:人間七七四年
10/10/15 21:45:10 fGy884NN
典型的な負け犬だな 北条はｗ
571:人間七七四年
10/10/15 22:27:26 7G3lOfRl
>>568
具体的には2の丸まで踏み込まれ、
三増峠には寄せ集めで挑まざるを得なくなるくらい被害を受けた、て事じゃね
滝山城が存在しなかったとしたら
氏照さんはどこの城にいて、武田に攻められたのはどこの城だったんですかね
なんというか、あなたのレス見てると悲しくなってくる
>>569
その割には駿河継承権まで譲り受けて
一門や有力武将配置して守り固めてたよな
蒲原で武田軍の攻撃を受けながら玉砕して果てた北条一門衆や、深沢で奮戦してた綱成のことは
なぜかなかったことにされてるのかな
572:人間七七四年
10/10/15 22:28:17 HEHtChoL
>>570
なんかさっきから下手糞な釣り続けてるよね。
がんばってね。
573:人間七七四年
10/10/15 22:30:03 7G3lOfRl
>>561
武田が待ってたけどこなかったよな、氏康
574:人間七七四年
10/10/15 23:06:01 g4Caz8pg
ビビッて城に篭ってたからね 息子達が三増峠で殺されかけてても見捨てて逃げ帰ってるし
575:人間七七四年
10/10/15 23:41:21 RSfre04N
氏康弱すぎ
信玄>義元>氏康
576:人間七七四年
10/10/15 23:48:30 YslOv8RY
綱成のが弱いだろ
講談しかソースないしw
577:人間七七四年
10/10/16 00:00:15 r7u36IPo
>>573
待つんだったら、荷物捨てる必要ない
>>574
氏康が城から出てきたのに、信玄は何で逃げたのか、そこが知りたい
578:人間七七四年
10/10/16 00:01:46 ZfHGeAkd
河越が有名になったから他が空気なんだよ
武蔵攻略の拠点である河越城を任されるくらいだ、信頼はあると言う事
579:人間七七四年
10/10/16 00:10:02 ZfHGeAkd
>>577
駿河進攻を予定してたのに、その前に大きな合戦はしないでしょ
北条うぜーな、って感じで始まった訳だし
580:人間七七四年
10/10/16 00:20:10 nhQWICG0
>>578
河越野戦自体が講談話で実際には存在してません。
よって綱成が籠城してた話もデタラメ
581:人間七七四年
10/10/16 00:21:31 5RZVcp4e
滝山城について工藤章興氏は、むしろ武田側がダメージが大きかったと
甲陽軍鑑の記述（勝頼や信豊の討死を危惧し撤退）を基に指摘。
その後小田原も攻めてるが、３日で退却したのは、何もせずにただ退却
するより、まだ戦力があるぞと見せかければ追撃を受けずに済むと考えた
のかもしれない。
武田軍は実際にはダメージが大きいから氏康・氏政本隊との決戦を避けて、
荷駄を捨ててまで逃亡に専念したと考えると納得いく。
582:人間七七四年
10/10/16 00:51:31 n8ZRGMAB
だから城に篭ってる時点で決戦さけまくってたのはどこのどいつだよと
583:人間七七四年
10/10/16 01:02:19 5RZVcp4e
>>580
歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い
綱成籠城も太田資武書状で記載されている。（幻庵と綱成籠城時に扇谷共輩の
軍が押し寄せ云々・・・）
>>582
氏康は無茶をしないタイプ。信玄の小田原攻めが貧弱だったので勝機あり
と踏んだのだろう。それに真正面から決戦するほどイノシシでも無い。
信玄は三方が原のように反転して決戦すればいいのに、しなかったでしょ？
584:人間七七四年
10/10/16 01:08:12 KRwSRkFD
しっかし北条厨はどこまでも醜態晒すね 本当ｗ
585:人間七七四年
10/10/16 01:52:52 nhQWICG0
>>583
その書状のどこに川越野戦を証明できる部分があるんだね？ないよねw
586:人間七七四年
10/10/16 01:54:31 9flrgw/I
>>582
ロシア帝国もソ連も決戦を避けることでナポレオンやドイツ軍を退けた。
どんな手を使おうが守備側は守り切れば勝ちであり、攻撃側は攻め落とせなければ負け。
三増峠で局地的に武田が勝ったとはいえ戦略的には武田の負けであり北条の勝ちなのは明白。
587:人間七七四年
10/10/16 01:59:45 IQdkzL8O
戦略で負けまくってるのは北条
駿河失い 謙信との同盟も機能せず 関東に包囲網しかれる
588:人間七七四年
10/10/16 02:19:33 5RZVcp4e
>>585
どっちの書状のことかわからんが、
歴代古案では憲政らが河越城を取り囲んだこと、氏康が河越近辺に布陣したこと、
憲政の馬廻り等を討ち取ったことなど含め、諸々書いてる
太田資武書状ではさっき書いたことや、氏康が出陣したこと、合戦となって
官領方（扇谷）が敗北したことなど含め、諸々書いてる
589:人間七七四年
10/10/16 03:11:54 UWIaWRut
とりあえず書状と年月日を転載してくれないと信用できない。
590:人間七七四年
10/10/16 03:40:34 5RZVcp4e
歴代古案は氏康から簗田政信へ宛てた書状 天文１２年４月
※一般に言われている天文１５年より前な理由は不明
太田資武の書状は太田資正から資武へ語られた内容を、資武から資宗への
書状で書いている。１１月１３日（年は不明）
591:人間七七四年
10/10/16 04:57:28 UWIaWRut
年数が違う時点で
ぜんぜん関係ないじゃんｗ
やっぱり北条厨ってデタラメばっかだな。
592:人間七七四年
10/10/16 08:00:35 9gckmY2K
>>577
だから荷物全部捨てたわけじゃなくて
良い荷駄をえりすぐって進んだって話なのに何いってんだ？
>>581
最近工藤氏あげてるが、あの人そんなこといってたか？
著作は何？
てか二の丸まで攻め込まれ、さらには三増峠のときに寄せ集めで烏合の衆状態の軍勢を
揃えざるをえなくなってる時点で氏照勢の被害が知れるだろ
>>583
てか、野戦にでてこいよ
城に引きこもって武田が帰ったら追撃はじめただけ
てか三方ヶ原と違って挟撃の危険があったから
各個撃破しただけ
そんで氏照達を撃破した後で氏康本隊まってたけど
こなかったから帰ったってしっかり深沢矢文にあるだろ
氏康は一日の遅れで間に合わなかったとあるように
一日も待ってられんだろ
>>586
もともと狙いは駿河だからな
この後スパスパ駿河を攻略されてる北条がそれをいっちゃ世話ない
593:人間七七四年
10/10/16 10:10:42 oeVel16j
むしろ廿里での横地監物の大敗が効いていたのでは？
あれで順当に横地監物が勝っていれば氏那攻めてる武田勢を牽制出来たかもしれないのに
小山田勢に牽制されて氏照は動くことが出来ずに座して攻められるのを待つだけとなったのだから
>>565
1569年8月の綱重の書状だか願文のことだろうな
黒田氏だかの論文にあったと思う
最もその論文の中じゃ三増峠では武田が勝っているとしているので
ここで北条家を押している人間にとっては微妙な内容かもしれんな
594:人間七七四年
10/10/16 12:06:48 nhQWICG0
綱成が川越城主と決まったのは天文15年4月の川越野戦の勝利からだが
攻城自体は天文14年9月だと言うから防衛のために綱成がその前後に川越城へ入ったとしても
天文12年4月に綱成がすでに川越城にいて川越野戦があったと言うのは明らかにおかしい。
人物配置に矛盾があり、年がまったく合ってないが月だけは合わせている偽文書っぽさが実に香ばしい。
595:人間七七四年
10/10/16 14:01:31 5RZVcp4e
>>592
＞だから荷物全部捨てたわけじゃなくて
意味不明。全部捨てたとは書いてないのに。荷物少なくなれば身軽になって早く逃げれると考えるのが自然
＞著作は何
歴史街道
＞てか二の丸まで攻め込まれ
だったら落とせよって話
＞一日も待ってられんだろ
待ってられるだろｗ
＞もともと狙いは駿河だからな
だったら最初から駿河狙えばいいだろ。あるいは関東で領土も得た上で
駿河も獲得してもいいはずだろ
>>594
＞人物配置に矛盾があり、年がまったく合ってないが月だけは合わせている偽文書っぽさが実に香ばしい。
ニセ文書作る時に日付間違えるほうが不自然。リアリティを追求するだろ。
単なる書き間違いの可能性のほうが高い
596:人間七七四年
10/10/16 14:23:58 nhQWICG0
当事者が書いたなら年を間違わない。
しかも相手に読ませるものを間違えるなどみっともないを越えて、
年を間違えるなどは褒美恩賞で詐欺をやろうとしてると疑心暗鬼するような悪質さだ。
後世に別人が書いたから事実誤認して年を間違えてる。
別人も当時揃えた史料内でリアリティを追求したつもり。
現代はいろいろな史料を突き合わせてチェックできるからミスがチェックできるだけの話。
そもそも日付自体もデタラメな可能性もある。
597:人間七七四年
10/10/16 15:36:30 h7d9u2DO
北条のデタラメ捏造マンセー
毎回、都合が悪い書状発給の年を隠蔽して記入する悪辣な歪曲を繰り返す。
河越や生野山や臼井城など根拠が薄い話を事実化しようとコピペ爆撃を繰り返すキチガイ。
謙信のwikiはマシな方だ。
そもそも謙信のwikiにまで生野山の戦いで上杉が北条に負けたとか
書いてるところに北条厨の悪質さが出てるわ。
さらにネット検索するとかなりヒットするが
いずれも書状内容を一切書かないまま
生野山の戦いで上杉負けを既定事実にしてしまおうとする気満々だよな。
永禄4年の生野山の戦いの証拠はこれ。
年代がまったく矛盾する永禄ニ年とおかしなことになってるのは
写本だから書き間違えたのだと苦しい論理のシロモノ
（河越野戦など北条側の証拠に年代がおかしいのが多発している）
しかも感状に書かれてるのはたった一人討ち取りであり謙信がいたかもわからない。
しかも上杉にも武田にもそんな大事件が起きた証拠を示す一次史料はないし。
直後の松山城攻防戦で北条敗走してるｗ
昨廿七日、武州生山
越後衆追崩、敵一人討捕
忠節候、向後弥至走廻者
急度可及恩賞者也、仍
如件
永禄二年
十一月廿八日 氏政 判
仁杉 六郎 殿
戦闘翌日には早くも感状を出してるのは不自然過ぎだろ。
（年が合ってないが戦闘日だけは生野山の戦いがあったとされる日付に合わせてある）
永禄2年に氏政に家督を譲って引退していた氏康が永禄3年謙信の小田原攻めに伴い復帰した氏康が
再度引退したのは永禄9年頃なのに感状を出してるのが氏康でなく氏政とか怪しい文書だねそれ。
（永禄2年なら氏康は隠居してるから氏政が感状出してても矛盾しないから永禄4年に年を変えるのは無理がある）
明らかに偽文書っぽいねそれ。
年がまったく違うのは当事者が出したものではなく
後世に別人が事実誤認したまま偽文書を書いたからだろ。
598:人間七七四年
10/10/16 20:10:57 5RZVcp4e
>>596
＞当事者が書いたなら年を間違わない
「絶対」間違わないと？人間のすることなのに。
>>597
生野山の戦いの感状って複数あるんでしょ
なんで全部否定しないの？否定しやすい一通だけ選んだの？
599:人間七七四年
10/10/16 20:59:41 p+mhZ3Dr
その原文が手元にないから自信ないが書状は日付は書いても年数は普通書かないぞ、
天文12年との比定が間違っているだけという可能性もあるぞ。
永禄3年から永禄9年辺りでも普通に氏政の文書はあるはずだが。
>写本だから書き間違えたのだと苦しい論理のシロモノ
でもこれって学者の意見じゃ。
600:人間七七四年
10/10/16 21:09:37 p+mhZ3Dr
>>592
荷物全部捨てたわけじゃないかもしれないが、
撤退時に自分の領地の寺社を焼くぐらい困窮している状態にまでなっていることを
考えると余裕があったようには思えないが。
>>593
武田氏研究の7号？だったかな。
この論文だと武田側は本当は北条領奥深くまで侵攻し焼き払う予定だったが、
大洪水の影響であまり平野部への焼き打ちがあまり行えず中途半端な成果に終わってしまった、
と書いていたな。
601:人間七七四年
10/10/16 22:01:09 5RZVcp4e
そもそも生野山とか河越とか、スレ違いだね
論点ずらしに引っかかっちまったようだｗ
602:人間七七四年
10/10/17 01:04:10 RazlPL4C
河越野戦は存在してない
＞＞歴代古案にも記載されている合戦が存在しないはずが無い
最強の基地害アンチ上杉厨の特徴
上杉勝利の書状はすべて偽文書だが上杉敗北は全て本物の文書だとする。
松川の戦いは架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には慶長六年三月頃伊達政宗が福島表に出陣したと
上杉勝利の松川の戦いのことが記載されている。
手取川合戦は架空話だから偽文書と主張するアンチ上杉厨
歴代古案には手取川合戦を記載した良質な謙信の書状が収録されている。
上杉勝利の手取川の戦いのことが記載されている。
603:人間七七四年
10/10/17 05:31:04 8RczBLju
>>598
他の書状？生野山の戦いを立証できるような内容のものなんて他にないですよ。
そんなものがあるなら書状の内容と日付をここに転載してみてくださいよ。
>>599
年数は書かれている。
なぜ書かれてないかもと言うのか理由を聞かせて頂きたい。
永禄3年と書かれた同型式文の感状を氏政が出していると主張するなら転記してもらいたい。
604:人間七七四年
10/10/17 08:49:10 lXV13i4R
>>600
人の寺社心配するより自分の居城焼き討ちされてるほうを心配したほうがいいよ
605:人間七七四年
10/10/17 13:18:06 8RczBLju
>>594
黒田基樹も江戸時代成立の軍記物により「河越野戦」として喧伝されている戦いについては
同合戦そのものに関する良質な史料は極めて少ないと語っているし
当時の川越城は玉縄北条綱成ではなく宿老大道寺盛昌が城代をしていたとしてるから
天正12年にすでに綱成が河越城にいたとするのは明らかに事実誤認して偽文書を作成してしまったと断言できる。
北条厨は武田文書は偽文書ばかりと喚くくせに北条の文書は偽文書がないとか主張する気か？
606:人間七七四年
10/10/17 14:03:47 6dtd6qLs
>>603
謙信公御年譜では生野山の戦いで謙信が野戦で唯一敗北したと記載されてるらしいよ
>>604
寺社を壊したのも北条の居城を焼き討ちしたのも武田。ヒドイよね
>>605
＞天正12年にすでに綱成が河越城にいたとするのは明らかに事実誤認して偽文書を作成してしまったと断言できる。
天正12年といえば河越の戦いから３８年後のことだが、それがどうしたの？
607:人間七七四年
10/10/17 16:29:44 RazlPL4C
>>606
リンク先に＞＞攻城自体は天文14年9月だと言うから
って書かれてる。
揚げ足行為なんざ北条厨ってのは性格も悪いな。
＞＞謙信公御年譜では生野山の戦いで謙信が野戦で唯一敗北したと記載されてるらしいよ
性格の悪い北条厨のあるある詐欺「～らしいよ」発言には聞き飽きた。
ちゃんと内容を明確に転載しろ。
話はそれからだ。
608:人間七七四年
10/10/18 00:14:33 ttNirZN8
「みんなで決める武将能力」というサイトを見つけました。
URLﾘﾝｸ(cocoro.boy.jp)
＜主だった武将を抜粋し、総合ポイントで順位付け＞
北条氏康 ２５３ｐ（戦闘７８政治９３知力８２）
小早川隆景 ２４９ｐ（戦闘７３政治８６知力９０）
織田信長 ２４５ｐ（戦闘７５政治８５知力８５）
武田信玄 ２３８ｐ（戦闘７９政治８０知力７９）
三好長慶 ２３３ｐ（戦闘６７政治８４知力８２）
豊臣秀吉 ２３２ｐ（戦闘７５政治８０知力７７）
今川義元 ２３１ｐ（戦闘７４政治８０知力７７）
斎藤道三 ２２８ｐ（戦闘６６政治７６知力８６）
伊達政宗 ２２８ｐ（戦闘７１政治８１知力７６）
毛利元就 ２２７ｐ（戦闘７３政治７７知力９２）
徳川家康 ２２６ｐ（戦闘７４政治７８知力７４）
上杉謙信 ２２６ｐ（戦闘９２政治６４知力７０）
島津義弘 ２２４ｐ（戦闘９０政治６３知力７１）
長宗我部元親 ２１８ｐ（戦闘７４政治７２知力７２）
609:人間七七四年
10/10/18 01:03:24 ttNirZN8
黒田基樹氏が曰く
永禄三年頃から謙信が関東出陣。時を同じくして関東で飢饉
永禄十年頃まで謙信はたびたび関東出陣。飢饉は収まらず、永禄四、五年には
連続して徳政令
永禄九年、謙信は下総小金城・臼井城の攻略失敗。関東国衆なだれを打って北条方へ
飢饉は止まず
永禄十年には下野から謙信撤退。この年の秋頃から飢饉が回復状態に
永禄十一年には謙信の関東出陣が無くなる。飢饉回復
謙信＝飢饉だな
610:人間七七四年
10/10/18 01:18:09 CIa3QPtg
謙信＝蝗害
611:人間七七四年
10/10/18 02:10:53 ttNirZN8
>>607
アンチの書き込みってヒドイな
氏康書状の年の間違いはそれを根拠に「捏造ニダ！」と言っていながら、
自分の書き込みの年の間違いには「察しろニダ！」と逆ギレ
氏康も天国で「俺の書状は今年の書状なんだから、察しろよ」って思ってるだろうな
612:人間七七四年
10/10/18 02:30:50 +iyXtvMr
>>609
飢饉に関しては越後や甲斐ではたしかに飢饉が起きていたが
それを根拠として、関東でも飢饉が起きていたと決め付けるやり方は
明らかに間違っている。
甲信越の山野に守られている関東平野とは気象条件がまったく違う。
異論があるなら北条領での天候についての史料ソースの提出を求める。
3/20には関越衆が臼井之地、実城堀一重にまで追い込んでいたが
同じ頃に3/10付けの将軍義秋の御内書と大覚寺門跡義俊の副状が輝虎の元に届き
相越和談して上洛するように要請があったから
臼井攻めしてる諸将に使いを出して撤退指令を出し3/25に完全撤退。
北条厨は下記の感状の存在を以って臼井城での北条勝利の根拠としているようだが
（生野山の書状同様いつものように討ち取り人数を
完全隠蔽した上で・・・ちなみに伊達厨も松川の戦いにおいて同様の行為をやっている）
北条方の蔭山新四郎は4/12付けで
「今度於臼井之城、褐粉骨走廻、殊蒙傷、敵一人討捕候、高名之至、感悦候」と感状を貰っている。
北条厨は以前にも下記の歴代古案の上杉史料は偽書で信用できないと決め付けているが
上杉方では総社長尾顕景から下平右近允が4/20付けで
「今度臼井之地、被為攻候時分、最前ニ責入之由、無比類候、負傷之段、粉骨無是非候」
として感状が与えられている（歴代古案四）
両者の史料を比較してみる限り勝敗の判断はまったくできない。
>>611
単なる誤記に対して下劣かつ卑しい揚げ足取りを諭してもらったのに
感謝どころか開き直りって逆切れとは北条厨は恥知らずのようだな。
613:人間七七四年
10/10/18 05:11:18 ruruw4wG
永禄4年を永禄2年と偽書状を作る際にミスった生野山の感状では
戦いがあった翌日に慌ただしく感状を出してることになってるのは
明らかに当時を知らないやつが信憑性を出そうとして日付をもっともらしくしようと「昨廿七日」なんて書いてるんだろうね。
一方、臼井城での戦いが終わったのは3月25日であり、
感状が発給されたのは半月以上経って落ち着いてきた4月12日。
明らかに生野山の発給スピードは北条のやり方から逸脱してておかしい。
やはり偽書状とみて間違いないなー。
614:人間七七四年
10/10/18 16:57:50 ttNirZN8
>>612
飢饉の話も臼井の話も、まるで北条厨が勝手に捏造したように書いてるが、
あくまで黒田氏の説をそのまま書いただけ（「早雲と北条一族」）
北条厨の捏造と決め付けたり、
＞それを根拠として、関東でも飢饉が起きていたと決め付けるやり方
と、勝手に根拠を決め付けたり。。。論拠の捏造はやめてくれ
615:人間七七四年
10/10/18 17:02:47 mUwloqtK
>>614
論拠としてここに書き込んだからには
説明責任が生じている。
できないなら最初から書くなよアホ厨房が。
616:人間七七四年
10/10/18 18:06:55 uKlDcPd3
Subが説明責任を語ってるｗｗｗ
617:人間七七四年
10/10/18 19:19:38 ruruw4wG
北条厨のﾔﾂずっと歴代古案の上杉書状は偽文書だと主張してたくせに
歴代古案にあるから川越野戦はあったと主張しだして自爆したなw
しかも黒田も川越野戦は軍記に頼っているようなｼﾛﾓﾉで大した根拠が存在しないって書いてるのになw
マジ馬鹿過ぎてﾜﾛﾀw
618:人間七七四年
10/10/19 02:12:51 tOX9rOrq
あとはこっちでやれよ・・・三増峠の話にもどってくれ。
きめぇ伊達厨＆北条厨
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)l50
619:人間七七四年
10/10/19 04:06:21 kcN3AbyK
>>618
北条厨は厄介払いか・・・
そもそもアンチが生野山とか河越とか、スレ違いネタ出してきたんだがｗ
620:人間七七四年
10/10/20 18:39:28 s4famsvl
>>595
お前が言い出したんじゃん
荷物えりすぐったのは戦闘の直前だともいってるだろ
明らかにお前の趣旨と違うだろ
娯楽読本じゃねーか
もともと小田原を蹂躙するのが狙いなのに
わざわざ時間つぶす意味合いもないだろ
狙いは駿河だから、深入りする必要もないしな
待ってられんだろ
なんで帰り道で北条がしかけてきた戦なのに
そこまで悠長にまつ必要があるんだよ
北条をけん制し、関東諸侯への宣伝なんだから
北条領をわざわざ取る意味合いがないだろ
少しは流れを把握してから書き込めよ
適当なことばっかいってないで
621:人間七七四年
10/10/21 18:40:06 IqWH41qG
北条のことは良く分からないが一部のアンチ北条派が酷いということは理解できた。
まあだからといって北条派が正しいとは限らないけど。
622:人間七七四年
10/12/29 19:58:49 8BG/Bz7u
氏政wwwwwww
決戦の地に遅刻かwww
623:人間七七四年
11/01/20 22:23:22 FimsKuOE
>>581
勝頼や信豊が暴れん坊なのは平常運転です
それに後詰のない城なんて無理攻めしないで牽制しときゃいいだけ
出てこりゃ夜戦で粉砕する
624:人間七七四年
11/02/19 14:56:03 BrL3TNOe
小田原フルボッコされたのに涙目で勝利宣言してたら駿河まで失いましたw
625:人間七七四年
11/05/15 10:27:07.65 uMK85IHK
名将同士の戦いだね
626:人間七七四年
11/05/18 10:11:10.72 N2/lrZ1U
氏照？氏邦？
627:人間七七四年
11/07/14 01:31:52.57 aZHhqALC
武田も駿河を得てもむしろ投資しただけ損だったからなあ
628:人間七七四年
11/07/14 01:36:09.99 aZHhqALC
結果だけ見れば戦死者もかなりだったみたいだし
武田勝ってもいいことなかったね
629:人間七七四年
11/07/15 10:19:10.32 oc7vWgGf
あとになっての損得勘定と勝利が結びつかないって空しい
630:人間七七四年
11/07/16 12:01:59.25 XsKIIlH1
うん。投資的意味合いからすれば武田大損だったもんな。
631:人間七七四年
11/07/17 21:11:22.16 YiLzGlmo
>>627
なんで損？
立派な勝利だったろ
てかその理屈は全部丸ごと無駄だった織田を皮肉ってるわけ？
>>628
北条のほうがしんでるし、武田は普通に大勝利
>>629
織田とかまさにそれだよな
>>630
ぼろもうけだろ
駿河丸取で北条とも再同盟
632:人間七七四年
11/07/17 21:12:51.37 olYbGGqf
>>631
確か駿河にかけた分、取れなかったと思った
統治にすごい苦労しているし
633:人間七七四年
11/07/17 21:48:03.94 YiLzGlmo
>>631
取れなかった？
何をいってるんだ？
普通に駿河を完全制圧してるぞ
統治も苦労した形跡はみあたらんが
何をいってるんだ？
634:人間七七四年
11/07/17 21:48:58.75 YiLzGlmo
>>633は>>632宛
「かけた分」って言葉自体も謎だし、何をいってるのかよくわからん
635:人間七七四年
11/07/17 22:08:27.56 olYbGGqf
>>633
徳川はおろか今川ほどのあともないじゃないかｗｗｗ
636:人間七七四年
11/07/17 22:16:15.90 YiLzGlmo
>>635
あともない、って痕跡の事か？
それなら武田があちこちに築いた城もあるし、
行政を行った書状とかもあるぞ
何がいいたいのか正直意味不明すぎ
637:人間七七四年
11/07/17 22:17:28.83 olYbGGqf
書状があるだけじゃ統治が上手く行った証拠にはならんよ
638:人間七七四年
11/07/17 22:18:46.90 XptP0TGD
推測するに『駿河取得にかけた支出分の収益が取れなかった』かなぁ～？
どんだけかかったのかどれだけ取れたのか是非数値で表してほしいものだが。
統治に関しては北条と最同盟後も一揆が起きてそれの鎮圧に軍を出しているのはあるが、
また甲斐信濃並の税制を敷くようになるのは勝頼時代になってからという論文もあるが、
別に苦労ってほどの苦労とは言えないと思う、駿河完全統治が1571年なんだから、
それを信玄の寿命までの僅かな期間で甲斐信濃並にしてたらそっちの方が凄いってｗ
まあ統治のシステム的には当時としては進んでいた今川領だったから治めやすくはあったかもしれんが。
あとは駿府が今川時代の繁栄取り戻すのは江戸時代の家康の時とかいう評ぐらいか？
639:人間七七四年
11/07/17 22:20:56.10 YiLzGlmo
>>637
うまく言ってない証拠のほうがないだろ
さっきから一体何をもとにして語ってるんだ？
640:人間七七四年
11/07/17 22:29:18.90 olYbGGqf
上手く行ったんで6～7年で駿河統治が終りですか
そりゃ、すごいわｗｗｗｗ
641:人間七七四年
11/07/17 22:30:45.54 XptP0TGD
自分のソースは
一揆は1572年の誰か宛の感状、駿河の蒲原辺りの一揆を鎮圧して云々という内容。
税制は確か戦武の目次前の付録みたいに付いている小論文、4巻か5巻だったと思う。
642:人間七七四年
11/07/17 22:31:19.08 olYbGGqf
うんうん長くて7年のね
643:人間七七四年
11/07/17 22:36:21.92 YiLzGlmo
>>640 >>642
1582年で一旦武田滅亡したんだから仕方なかろ
それで統治がうまくいったかどうかを決めるのはおかしかろ
てかその言い方だと
織田なんか数ヶ月で手放した統治領土なんかざらにあるし
一年もたなかったところや、
5年以下で手放したところもある
織田のは普通に一揆続発で国ごと火祭りになって手放さざるを得なくなってる状態だけどな
644:人間七七四年
11/07/17 22:37:30.99 YiLzGlmo
>>641
よければ1572年の何月かをおせーて
書状番号でもいい
後はこっちでも見れる
645:人間七七四年
11/07/17 22:47:05.98 XptP0TGD
織田は領地の拡大速度に人手が追いついていってない感じだ。
もっとも急激に領土拡大した家はみんなそんな感じで、
重要なとこだけ確保して他は在地勢力に丸投げ、
在地勢力をそのまま取り込むって感じ多い。
>>644
何月かさえ覚えていない、正直1572年かも自信が無いが・・・
ただその感状は多分3巻であったはず、
ちゃんと感状の中身まで読まないと分からないから、
上の情報だけで調べるのは大変だろうと思う。
一月ぐらい待ってくれれば調べてくるが。
でも今図書館閉まるの早いんだよな・・・
646:人間七七四年
11/07/17 22:48:54.15 YiLzGlmo
>>642
てか11年か12年だろ？
少なくとも1569年や1570年や1571年には駿河における行政文書が無数にあるぞ
647:人間七七四年
11/07/17 22:52:08.03 YiLzGlmo
>>645
お疲れさん
俺も最近はリアル忙しくて
色々大変だわ
いくつもの資料を全部あたるとかかなり大変
できれば手がかりが欲しかったが･･･まあ仕方ない
648:人間七七四年
11/07/19 12:42:55.73 TCILkDSn
>>646
結局無くしてすっからかんだね
649:人間七七四年
11/07/19 19:21:13.92 +Z6T/mcm
まさに織田の事だよな
文字通り完全崩壊
暴虐さと杜撰な政治で後世に恨みと悪評ばらまいて無駄の極み
650:人間七七四年
11/07/20 12:13:04.14 UlOBmdCQ
末裔の残り方からいえば…
651:人間七七四年
11/07/20 19:45:13.88 40nVJMwe
織田の孫とか爺さんの悪行のせいで寺にも庇護してもらえずに
野垂れ死にしちゃったよな
業の深い爺さんのせいでかわいそうすぎる
652:人間七七四年
11/07/21 00:06:46.81 ny7/GHwZ
織田は大名として三家、四家残れたけんじゃなかったっけ？
家臣に裏切られまくって、山の中に追い立てられて自害も悲惨だお…
653:人間七七四年
11/07/21 01:01:09.07 bRWX6MDV
大名として一家だけそれも一万石だか三万石だか
武田は高家をはじめ複数が旗本として残ってる
654:人間七七四年
11/07/21 01:59:51.88 ny7/GHwZ
華族としては？
655:人間七七四年
11/07/21 21:22:28.38 81QfhpC/
華族なんて江戸末に残ってた藩主なら軒並みなってるし
結局WW２敗戦で消滅
てかそんな後の事を言うんだったら現在にまで生きてる武田家当主は
会社の創設して代表取締役になってるよ
つかここまで来るともう比較対象としてもわけわかめ
656:人間七七四年
11/07/22 01:19:44.68 VOzOULx4
武田は華族にはいない
657:人間七七四年
11/07/22 05:05:28.89 288qBU5v
それいったら織田は現在の会社創設者でもなければ社長でもない
なんだってこんな数百年以上たった後の事で比べあわねばならんのか
658:人間七七四年
11/07/22 12:14:01.72 +NdK/BV0
大名としては有楽系と信雄系の二つが残ったはずじゃ
あと旗本としていくつか
659:人間七七四年
11/07/23 06:55:00.61 MqD9fFtC
途中でおとり潰しにあってるのもいくつかあったろ
660:人間七七四年
11/07/25 12:50:40.58 bSPieA0N
残っているのも複数あるでしょ
661:人間七七四年
11/07/29 20:48:21.36 vvAqM9+Y
>>647
戦武1881
山梨県史だと番号は分からない
1572年5月16日原市川から小栗彦三郎宛の朱印状、
感状では無かった。
去る2月5日油野口（芝川町）において不慮の一戦のみぎり云々～
でその時真っ先に帰参してくれたので褒美に知行として富士川のどっか与えるという内容。
閉館時間が迫っていたので日数と軽く内容確認したのみ、つか昔は貸出可だったのに・・・
日付と場所から北条との再同盟後もごたごたが続いていたと見るのが自然、
駿河の動乱時に、一揆組んで離反武田に不服従といった地域があった模様。
662:人間七七四年
11/08/04 23:56:50.73 NJRxCcqX
>>660
それいったら武田も残っているのは複数あるな
663:人間七七四年
11/08/05 00:24:26.94 Tr5IZGRf
>>661
確認してみたが、その内容ちと違くないか
俺が原文読んで見たのを訳して見れば
「去る2月5日に油野口で不慮の一戦があった時、先勢を押立て、一戦の上、敵を敗軍させ、
手負い数多仕る手柄の事、粉骨比類なきものである。」
どう見ても戦闘で先陣となって奮闘し、その活躍に対する褒章としか見えないぞ
その後に「殊に早々帰参神妙候」とあるが、これは「殊に」を「なお、その上、加えて」の意味で訳して
「加えて、早々と帰参したのは神妙である」とあるから、それ以前から武田に早期に帰参していて
「不慮の一戦」のときに奮闘した、ってだけじゃないのか
まあ、この「不慮一戦」の相手が一揆かどうかはわからんな
武田北条再同盟が1571年12月末
一応この時は駿河の9割以上が武田に属していたとはいえ、
興国寺城近辺だけは浮かび小島のような感じで武田領の中で北条勢が残っていたから
これの引渡しがいつだったのかにもよるだろう
そしてこの書状が出された1572年5月近辺をあたってみると、少し面白い傾向がわかったので
次レスでまとめてみる
664:人間七七四年
11/08/05 00:58:25.34 Tr5IZGRf
>>661
あんたが出した1572年5月の書状だが、
その時期の武田の書状では富士大宮関連のものがやたらとでてくる
富士大宮に関してはあんたは知っているだろうが、
駿河における一大武装宗教勢力だな
武田は駿河制圧においてその富士大宮を制圧し、武装解除に成功しているが
それをさらに進めて富士大宮関連の中身の具体的掌握を進めていったのが
この時期だったであろう事が近辺の書状から伺える
富士大宮関連の賽銭の流れの一元化してる事、
富士大宮関連の所領整理を行っている事、
富士一族以外の富士大宮関連の神職を大量に一人一人具体的に名指しで任命してる事、
富士一族の総領達に対しても軍役を課したり、神職を具体的に任命したり、無用の祭礼を行う事を禁じたり、
富士一族の総領と嫡男が住む場所を定めたり、
富士大宮関連に対する武田の掌握度が非常に深いところまで行っている事が伺える
どうもこのあんたがあげた2月5日の「不慮一戦」とは富士大宮が内部まで深く掌握されていく過程で
それに対する抵抗の一環として起こったもののように思える
それを裏付けるものとして、あんたがとりあげた書状の日付である5月16日には
同日付で武田家が富士大宮関連の神職を大量に一人一人名指しで任命している事、
さらにここから10日ほどさかのぼった5月5日付けの書状では、「敵が富士大宮に籠城したみぎりに、武田側の使節の往還に配慮した事」
でもって武田が褒章の土地を与えている書状が存在している
これらの事から考えるに、1571年末に武田は北条との再同盟が成立して駿河支配が安定して以降、
一大宗教勢力である富士大宮の完全掌握に乗りだし、それについて富士大宮側が抵抗を起こし、
その一環として2月5日の戦闘（内容から察するにおそらく野戦）が起きたのではなかろうか
戦闘は書状にもあるように武田側の勝利で終わり、野戦で敗北した富士大宮側は大宮で籠城するものの、
書状にもあるように武田側に帰参する者達や味方する者達が大量にでていた事から抵抗を断念し、
そのまま使節による交渉で降伏し、そのまま武田の富士大宮完全掌握が進められた、
という流れなのではなかろうか