08/08/08 22:46:57 euKHk3Cr
>>177
しゃあないから、お前のために貼ってやろう
URLﾘﾝｸ(baike.baidu.com)
180:人間七七四年
08/08/09 15:29:31 UXS6yQMP
>>179
演義に描かれている赤壁の戦いのモデルと言われている戦いだねえ
181:人間七七四年
08/08/10 23:22:56 n5JnJqtc
信長にとって一番凄い戦いって何だろう？
桶狭間？ 姉川？ 長篠？
182:人間七七四年
08/08/11 19:35:26 8F3q6sg9
姉川をなぜ上げる？
他の二つは、諸要素を沢山積み上げて勝利に持っていったという点では
どちらも信長らしい。戦略家としては、大兵力を扱わせるほど力を発揮する
謀将、軍師タイプだろう。確かに朱元璋に似てるな、色々と。
183:人間七七四年
08/08/11 20:59:50 EMBF9O3w
戦術に関してなら、ティムールの方が朱元璋より上手だな
184:人間七七四年
08/08/11 21:57:26 8F3q6sg9
そら、こと戦闘に関しては人類史的にもトップクラスだからね＞チムール
信長・朱元璋とは比較にならない戦争の天才だし、武人としてのカリスマが違いすぎる。
185:人間七七四年
08/08/12 05:55:24 +4QPT81m
戦闘なら朱元璋より徐達の方が上かな？
186:人間七七四年
08/08/12 10:05:43 oOMAKsS9
戦闘だけで比較するなら、チムールに信長や朱元璋は相手として
物足りなさ過ぎだよな。
見たいのは、例えば
チムールｖｓ韓信
チムールｖｓアレキサンダー
こういう話だ。
187:人間七七四年
08/08/12 10:13:01 +4QPT81m
永楽帝か徐達ならティムール相手でもいい勝負しそう
188:人間七七四年
08/08/12 11:26:49 eWqaISaQ
劣化チンギスじゃん
189:人間七七四年
08/08/12 12:51:00 CBvBAUwZ
ティムール ＝ 劣化チンギスハーン
織田信長 ＝ 劣化平清盛
>>183
普通に戦ったから、ティムールが朱元璋に勝ちそうだけど、
朱元璋は負けても、えげつない謀略か何かで戦局を引っ繰り返しそうw
190:人間七七四年
08/08/12 15:21:02 eWqaISaQ
古代の英雄と比べるならチンギスだろって意味な
劣化チンギスじゃ役不足
191:人間七七四年
08/08/22 18:15:26 6Nh5vCxE
とりあえず清盛は全然違うと思うぞ。
能力の話はおいといて
192:人間七七四年
08/09/30 18:35:42 mG8n32/4
>>189
朱元璋は、なんだか地獄の底から這い上がってきそうな男だしなw
193:人間七七四年
08/10/01 13:50:51 PyrNqVmy
信長も非常用脱出セット（袈裟・剃刀）を用意してれば良かったのに。
194:人間七七四年
08/10/03 15:42:31 297nngpg
朱元璋と比較するなら秀吉だろうに。
信長は本能寺で殺されなくても、天下統一なんてできんだろ
195:人間七七四年
08/10/06 21:23:31 sZ+mZnac
信長は死せず．．．、野望は世界に．．．。
国盗り学習ゲーム世界戦国編β版公開
URL : URLﾘﾝｸ(soresuta.jp)
196:人間七七四年
08/12/25 16:09:40 um5S1axH
はげ
197:人間七七四年
08/12/26 15:08:11 3WMxU9BG
>>192
殺しても死にそうにない男
198:人間七七四年
08/12/26 20:02:29 /j+A9gUx
もし朱元璋が秀吉の立場なら、織田家の血筋は一人残らず殺すのはもちろんのこと、
外様大名もじわじわ処分していき、
最後には七本槍も粛清しちゃうんだろうな
199:人間七七四年
08/12/26 23:11:25 3WMxU9BG
>>198
朱元璋なら確実にやるな。
200:人間七七四年
08/12/27 15:17:12 H21fkvQ1
朱元璋が秀吉みたいに子が少なかったら、靖難の変みたいな事態も避けられるかもな
血を引く跡取りは秀頼ただ一人
徳川、毛利、前田などの外様大名はもちろんのこと、
七本槍などの譜代の武功派も粛清
豊臣家当主による絶対独裁体制の確立を目指すだろう
ただ、時間が足りないか
201:人間七七四年
08/12/29 04:01:54 fKRW7ipj
中国の歴史はなんかうさんくさい。
1の話を10にしてるという印象。
何の作戦もなしに正面からぶつかって1万が20万に勝ったりとか絶対ありえない。
長平の戦いとかほんとに紀元前の趙が60万も動員したのかなどなどほんとーにうさんくさい。
三国志なんて子供に見せるもんじゃない。
信じちゃったらどうするのあの捏造本。
読ますなら正史だけにしなさい。正史もところどころ矛盾してて信憑性に欠けるけど。
演義は漫画レベル。北斗の拳と変わんないよ。
だいたい大将同士が遭遇して一騎打ちなんかするわけ無いだろうが。
202:人間七七四年
08/12/29 12:11:29 1ALoJwbr
このひと宗教団体から入って天下取った人ですよね
池田大作と比べるべきでしょう
スケートで天下を取った信長に失礼ですよ
203:人間七七四年
08/12/29 23:03:07 0GnojBlz
>>202
と言うか、宗教を利用したんだよな
戦国で例えれば、一向宗の力を借りて天下統一を進め、
天下を取る目処が立ったところで、教主を謀殺して自ら教主に代わる地位に就き、
更に天下統一政権樹立後は、その一向宗を徹底弾圧して独裁権力を確立、って感じ
>>201
誇張に関しては、日本の戦国もたいがいだけどなw
204:人間七七四年
08/12/30 10:41:54 RCdrekrJ
誇張に関しては古今東西どこの国も似たようなもん
205:人間七七四年
08/12/31 08:00:34 HYUgEKlV
>>1
>楽市楽座を編み出し
今時信長厨でもこんなこと言う奴は少なくなったな。
206:人間七七四年
09/01/01 11:17:27 rf08ypx4
ところで朱は二枚絵が残っているけどどっちが本物の朱なの？
207:人間七七四年
09/01/01 12:40:51 Bjw9V6bM
日本の「天下人」織田信長＜中華帝王朱元璋＜「アジア王」ドアラ
げっ！
信長はあんなキモイのにも負けてるのかよ
208:人間七七四年
09/01/01 23:12:46 P8Tzro8K
朱元璋他、中国のDQN君主なんて日本じゃ通用しないよ。
暗殺されるか木曾義仲で尾張。
それと日本は中国と違って重臣の力が強いからますます無理。
中国のDQNに比べたら全然かわいい武田信虎でさえ追放されてるんだからな。
209:人間七七四年
09/01/02 04:23:25 En5C5I+a
確かにDQN信長は部下に殺されたなｗ
210:人間七七四年
09/01/02 04:35:27 juS8KzpR
中国の君主って無実の人でっちあげの罪で便所に放り込んだり人間便所にするの好きだよね。
女子高生コンクリ事件なみにインパクトあったわ。
劉邦の息子も生で見ちゃって鬱になって死んだとか。
中国はマジDQN。
211:人間七七四年
09/01/02 16:19:12 VtpNadG0
>>210
ゴシップレベルで歴史や国民性を語るのはどうかと思うぞ。
呂后の所業にしても漢室の臣が書いたんだから、誇張粉飾がなされていることを考慮しないと。
日本にだって武烈天皇や豊臣秀次のような作られた暴君がいる。
君の論でゆけば、彼らを引き合いに出して日本の残虐を述べる事ができる。
もちろんシナにも日本にも、いや世界中に本当に残虐な君主はいた。
だけど同時に名君も沢山いる。
暴君だけを取り上げて論じるのは恣意的だな。
212:人間七七四年
09/01/02 17:07:34 WNJe04D+
>>206
どちらもデフォルメされているから、実物とは違うでしょう。
>>211
加えて儒教的偏見、女性蔑視が含まれていることも指摘しておきます。
「人豚」は恐らくフィクションでしょう。当時の医学レベルから、あの状態で
生かせるのは無理でしょう。
呂雉の時代は皇族の粛清は激しかったですが、民生は安定していました。創業
の功臣達もよく協力しました。
己の息子の血統を皇帝にするべく残酷なことをしたという点で、わが国の持統
女帝に似ているかもしれません。
しかし信長の残虐性は充分世界レベルですよ。
朝倉義景、浅井久政、長政の髑髏を薄濃にし、白木の台に乗せ酒宴を楽しんだ
とし、『信長公記』も「未だかつて聞いたことも無い」と記しています。
＊実は『公記』には信長の欠点や批判が結構書いてある。
また伊勢長島一向一揆での和議を騙り、武装解除させた上でのだまし討ち、し
かもそれが逆に一揆勢の捨て身の攻撃を生み、親族が打たれるという体たらく、
恐怖心から来る2万人焼き殺しは日本史上一二を争う残虐さ、およびみっともなさ
ですね。
213:人間七七四年
09/01/02 22:12:51 En5C5I+a
>>212
お前山野だろ
214:人間七七四年
09/01/02 22:37:51 juS8KzpR
司馬遷とかチンコきられて栓されても生きてたし孫ビンだっけか?
あの友人に裏切られて足切られた軍師。足切断されても普通に生きてたし、
あともう一人簀巻きにされて何週間か便所に入れられっぱなしで死んだふりして
脱出に成功した奴史記にいたよな。名前忘れたけど。
目の玉えぐり返されたり足切られたぐらいなら人間案外生きてるもんだよ。
女子高生コンクリ事件もろくな治療されなかったのに40日も生きてたし
フィクションと決め付ける>>212はどうかと思うけどね。
それとも中国人ですか?
ちゃんとした証拠があるわけでも無いのに言い切るのはどうかと思いますよ。
215:人間七七四年
09/01/02 22:42:07 juS8KzpR
てか中国の拷問史とか読んでれば昔の医療技術ならすぐに死ぬなんて思えないはずだけどな。
216:人間七七四年
09/01/03 00:41:24 Y1qZ2OCT
>>214>>215
だからゴシップを根拠に語るなての。
第一に宮刑をものすごく軽く考えてるけど、死亡するケースもあった。そのくらいダメージが大きいんだね。
第二に戚氏は両足だけじゃない、両手両足を切り落とし目玉をくりぬき薬で耳･声をつぶし､その後便所に置いた。
耐久力のない女がだ。
これで即死しないとは、熊のような女だったんだろうな。
つか医学レベルだけが理由じゃないよ。
呂后にしろ、紂王にしろ、本朝の武烈天皇、豊臣秀次にしろ、その「残虐な所業」はステレオタイプなんだな。
彼らの政治的立場を考えると作為だと思われるんだよ。
第三に、シナの拷問は確かに残虐だが、西洋や日本の拷問だって残虐だぜ。
人間の残虐さなんて国境はないよ。
つか信長の話題はいいのか？
217:人間七七四年
09/01/03 00:49:46 Y1qZ2OCT
付け加えるなら孫月賓は両足切断でなく両足の腱を切断されたのだという説もある。
218:人間七七四年
09/01/03 14:24:55 RwPwR7C+
>>212
山野はもうコテしないのか？
219:人間七七四年
09/01/03 23:55:00 BRkAN4G3
最強の天才信長に、中国のDQNが勝てるはずがない
220:人間七七四年
09/01/04 13:07:14 QFtCVZm1
信長もDQNだけどな
221:人間七七四年
09/01/04 21:40:36 QFtCVZm1
信長死後の秀吉の織田家簒奪が中国史の禅譲と被る
222:人間七七四年
09/01/05 21:28:23 AaAvoTSY
信長厨はホントにコンプレックスの塊だなあ。信長と朱元璋だと。身の程知らずにも程がある。
イソップに出てくる、腹を破いた蛙を連想するな。
既に誰かが指摘してるが、どうせ比べるなら信長は郭子興で、朱元璋には秀吉だろ。
ついでに家康は永楽帝だな。
いずれにせよ日本はスケールが小さいが。
223:人間七七四年
09/01/06 17:00:31 feXSgrWa
>>214
宮刑は死刑に次ぐ重刑で、死亡率も高い。
※時代が下ると死亡率も低くなり、明清代には死亡は稀となる。
女子高生の事件ははじめからコンクリートにつめられた訳じゃないだろ。
殴る蹴る犯すの暴行を数十日も受けていたのは勿論悲惨だが、
それと人豚とを同列に論じる方がおかしい。
目と喉を潰され、両手両足切断の上、厠に置いて汚物を食わせた。現代医学でも生存は危ういぞ。
君には想像力が不足しているな。
224:人間七七四年
09/01/06 18:04:38 fAlMYRK8
>>223
よっぽど悔しかったんだね^^
5日もたってレスするとはｗ
だからお前の勝手な思い込みだろって言ってんの。
無かった証拠あんのかよタコ。
そこまで言うならソース出せや。
225:人間七七四年
09/01/06 21:32:19 feXSgrWa
>>224
馬脚をあらわしたか。
無学無知丸出しの暴言を吐くとはね。
こちとら暇じゃないんでね。しょっちゅうＰＣに張り付いてる訳じゃないんですよ。
ソース？
宮刑の死亡率については中国史の本に書いてあるよ。
そちらこそ
目と喉を潰された上両手両足切断、しかも不衛生な場所にほうり込まれた場合の生存の可能性を
論じたソースはあるのかい？
史記もろくに読んでないくせに。
中国はね、白髪三千丈のお国柄。なんでもオーバーに書くんですよ。
それを真に受けて歴史を語るとは、呆れ返りますな。
226:人間七七四年
09/01/07 00:39:45 0CX9zfAK
一番のﾏｼﾞﾚｽは、国も時代も状況も違うのだから比べられない。歴史人物を上とか下とか能力値とか。
確かにそういうのつけたがる時期はあるけど、そうやって出した答えが結局は好き嫌い、評価やけなすポイントを勝手に選んだ何の意味もない行為。
そうして自己満足するぶんはかまわないのだが、それがまるで正解、共通の認識みたいに書く馬鹿は永遠にいなくならないよなあ。
さて、こっからは突っ込みだ。ほんと一番たちが悪いのは>>212みたいなやつ。まさに高２病。
一歩進んだ書き込みをしてるつもりで酷い時代遅れな間違いを平気で書き込んでるからな。
ネタのつもりならこのままスルーしようかとも思ったが、もし本気なら、俺につつかれる前に自分の間違いを直せよ。
そうすれば恥は少なくて済む。ﾏｼﾞﾚｽでなおかつ正しいと思ってるなら、お望みどおり指摘してやる
227:人間七七四年
09/01/07 01:55:24 VBe/xW/o
>>226
212は信長アンチの毛利信者の山野野衾
228:人間七七四年
09/01/07 03:58:56 iJ2tsD1r
白髪三千丈は無職になってからそれだけ長い時間がたったという比喩表現だろ･･･
229:人間七七四年
09/01/08 01:49:06 hy/tbEaC
どんな国もネズミのような繁殖力にはかなわない。
人類が滅亡してもネズミとゴキブリは生き残る。
そして中国人も・・・どっかで・・・
230:人間七七四年
09/01/08 08:31:37 Ac03x1L7
世の中にはアンチ信長厨の信長ファンも沢山いるのを信長厨は忘れないでくれ。
楽市楽座、関所の撤廃
以前は「信長が始めた」と言う輩が多かったが、信長以前の例が広く知られるようになり、最
近あまり聞かなくなった（だから>>1は希少）。
かわって「信長以前の楽市は不徹底」「信長は領国が増える都度楽市を拡大」とするものが増えて
きたが、事実と異なる。楽座とは逆に座を保護した場合もある。要するに信長はしたたかな現実家なのである。
撰銭令
楽市楽座ほどメジャーでないためか、或は室町幕府や大名達もやったことが昔から知られていたた
めか、織田厨が取り上げることは殆どない。しかし信長本の中には撰銭令に言及し、信長のおかげ
で貨幣流通が活発になったとするものもある。が
ろくに調べず字面で判断するものだから
「信長は悪貨の使用を禁じる撰銭令を出した」
と見当違いな事を言う。
231:人間七七四年
09/01/10 16:30:32 rD1sZwyJ
鐚銭使わなくなったら経済停滞するので
質の悪い通貨もそれなりな価値で使えよって事だしな
232:人間七七四年
09/01/11 00:29:24 NpxUbOYv
そうだね。質の悪い貨幣を使わない（撰銭）のを制限したのが撰銭令。
「撰銭を抑制令」であって「撰銭促進令」ではないんだよね。だけど字面から
正反対に誤解している人は結構多い。
現にウィキの信長の項にも
「質の悪い貨幣ではなく良い貨幣を使うよう呼びかける選銭令を発令したりと、社会・経済の基盤を安定させる政策を行った。 」
とある。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＊「内政」の４項目目。1月10日現在。
同じウィキの「撰銭令」には正しく説明されてるのにな。
「また、織田信長は、撰銭をしたものに厳罰を与えた。その後、信長は悪銭と良銭との交換レートを定める政策に改めている。」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＊「発布の過程とその影響」三行目。1月10日現在。
ちなみに信長の撰銭令の現物は以下を参照。>>231氏が述べている通り、
「質の悪い通過もそれなりの価値で使え」と書いてある。
URLﾘﾝｸ(anasen.com)
233:人間七七四年
09/02/09 23:45:18 j1hnttY9
>>222
元末なら信長は郭子興、
五代なら信長は朱温(朱全忠)
234:人間七七四年
09/02/10 13:32:13 fiIbzCfR
五代なら李存勗にも似てる>信長
最後部下に殺されてるあたりも
235:人間七七四年
09/03/04 17:15:43 w5Gzanyf
五代だと柴栄だろ。
236:人間七七四年
09/03/05 16:42:11 qzXveBbk
柴栄より朱全忠に似てる。
237:人間七七四年
09/03/06 22:11:16 zeQ/2q7D
>>228
＞ 白髪三千丈は無職になってからそれだけ長い時間がたったという比喩表現だろ･･･
「中国は白髪三千丈の国」というのは、中国は比喩がオーバーだという意味。日本で言われてる言葉。
白髪三千丈そのものの意味を云々してるのではない。
238:人間七七四年
09/03/06 22:57:43 OVki6stq
類似語に「日本は一日千秋の国」とかありそうだな
239:人間七七四年
09/03/25 04:14:57 85UbhKQC
朱元璋の足元にも及ばないけど、郭子興ぐらいとはイイ勝負>信長
240:人間七七四年
09/04/20 05:20:53 TrDnVyQu
いやいやでドメル将軍の足下にも及ばん朱元璋だか信長だかしらんが。
241:人間七七四年
09/05/08 02:46:17 go5UgRkg
英雄を比較するのは愚かだよ
>>222
別に日本がスケール小さいとは思わないな
単に国土等で比較しているのなら君はよほどの単細胞だ
242:人間七七四年
09/05/08 21:17:02 x2NSLNwT
信長厨は比較大好きじゃん
信長は世界最高の英雄なんだろ？ｗ
243:人間七七四年
09/05/09 03:15:40 nQek8urf
世界史板へ出かけて大暴れしていたしなw
244:人間七七四年
09/05/09 08:39:01 OfndPI40
そうそう、世界史板で糞スレ連立して顰蹙かって、叩かれまくってたｗ
大体最初に比較してきたのは>>1の信長厨だし
245:人間七七四年
09/05/09 14:59:16 /V5/l4K6
戦で世界選手権出すなら
上杉謙信、源義経、アントニオ猪木だろ。
246:人間七七四年
09/05/09 17:17:27 nFu/mkmS
義経って一騎打ちで手柄立てたことあったっけ？
自軍の指揮放棄して抜け駆け一番乗りを繰り替えして坂東武者から総スカン食らってたような
247:人間七七四年
09/05/16 21:16:53 I/035h6X
じゃ弁慶でいいや
謙信いるからいいや。
248:人間七七四年
09/06/15 22:14:23 EWXLeKpp
信長様は宇宙最強の天才
249:人間七七四年
09/06/16 03:15:02 hpTGhY0p
朱元璋よりは確実に上だな、元就より下手だけど
250:人間七七四年
09/07/07 04:51:46 IAoUAOxm
どう考えても朱元璋より下なんだけど
251:人間七七四年
09/07/07 13:27:10 9+zH5YdB
信長とちょうど釣り合いが取れるのは郭子興だろ
朱元璋洪武帝は、秀吉
朱棣永楽帝が、家康
252:人間七七四年
09/08/07 13:07:10 KIeioG0s
若いときの信長って
押尾学のような感じだったと思う
253:人間七七四年
09/08/17 22:11:08 kBIp9Flv
光る禿の僧侶とはスケールが違いすぎるよ
いろいろな意味で
254:人間七七四年
09/08/24 05:18:08 GLF4xDEJ
訂正するよ
若いときの信長って
押尾学をもっともっともっと利口にしたのような感じだったと思う
255:人間七七四年
09/10/08 09:17:24 VrZMeMiH
でもバカを装ってたんだろ？
じゃ同じだ家督継ぐまでに限ってだがｗ
世間はこんな感じでみてたんだろう
256:人間七七四年
10/02/02 00:12:37 GqaBkj4y
サクセスストーリーでいえば
朱＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉＞超えられない壁＞信長
だと思う。
257:人間七七四年
10/10/06 00:46:25 9uQYeh5x
>>256くらいしか参考にならんな。
258:人間七七四年
10/10/18 01:23:37 VcE/w1oN
>>242-244
ageて捏造するのはいつも悪党
259:人間七七四年
10/10/24 05:08:12 3mRtIlsr
織田厨アホすぎ
260:人間七七四年
10/10/24 23:16:26 bYFg102s
258の言う通りだった
261:人間七七四年
10/10/25 20:16:01 5eQz/eWo
ジンギスカンもモンゴルの部族を纏めるのに人生の大半を費やしてるんだぞ
部族纏めた時点で40代後半だったんだぜ、対外遠征にのりだしてから僅か10数年で死んでる。
信長も世界に打ってでるなら40歳位で本能寺の頃の状態にもってこないと駄目だろ
沖縄、台湾、フィリピン位がいいとこだろう、大陸のほうに進出したとして朝鮮と中国北部の一部を
占領したとこで寿命がつきるだろう、結局ジンギスカンみたいに
後継者に恵まれないと駄目だね
262:人間七七四年
10/10/25 21:46:01 z3jCHqD8
そもそも日本でそれだけの専制君主なんて生まれないだろうし
ましてや大陸に領土広げるなんていう発想や知恵もなかっただろう
263:人間七七四年
10/10/26 14:51:07 R2/+6HsE
>>258
うん、確かに織田厨はいつも捏造したり
過去をなかったことにしようとしてるな
>>260
織田厨がウソツキで低脳で馬鹿だって事だよね、納得
264:258
10/10/26 16:27:12 avrh3Lnc
>>263
いや、お前のことを言ったんだよ。
265:人間七七四年
10/10/26 20:38:32 Ldwj/ghL
>>1
織田厨は相変わらず狂ってるなあ
266:人間七七四年
10/10/27 10:31:47 fv8ZS0bD
↑
アホ
267:人間七七四年
11/03/03 02:14:18.06 WYTgS3Jv
>>1のありったけの知識の限界が見えたw
268:人間七七四年
11/03/05 13:40:21.34 AF5ozlA/
>>230-232
では君達、強制的に悪貨を使用させた信長の意図をご存知？
当該政策の背景も知らずに語義の講釈しても、さほどの意味はないな。
269:人間七七四年
11/03/25 16:16:25.14 Q9iNu1cu
たら、れば言ってる時点で織田の負けだろ