06/06/11 13:00:27 rxEbHwiO
東北は政宗が出るまで、本当に緩い。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/11 16:18:50 T+G37EEn
東北は室町時代そのままで止まってた
新興勢力なんて皆無だし
南北朝時代から変わらずのんびりやってた。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/11 23:25:01 k6fj4IxF
取りあえず出羽スレと陸奥スレのリンクぐらいは貼るのが礼儀じゃないのかね？>>1よ
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/12 19:28:06 BjjuyMja
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/12 22:16:52 4C94u50R
【大崎】陸奥の戦国大名【伊達】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
【最上】出羽の戦国大名【秋田】
ｽﾚﾘﾝｸ(warhis板)
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/13 01:37:02 fi3EAhWt
鎌倉将軍に奥州藤原氏が討伐された時もそうやったが、
東北への仕置は、天下統一事業における刺身のツマみたいなもんやね。
信長に構って貰えた長曾我部のがまだ扱いはマシやった。
8:勇魚 ◆Cl39TXJnDE
06/06/13 22:54:27 xozMGymP
いえいえ東北を押さえなければ終われないんですよ（ ＾∀＾）
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/13 22:56:06 /R1fZrZR
大名間の血の繋がりが濃いよな
10:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/06/13 23:08:06 /O8kODLu
例えば伊達の血を引いてない大名当主とかは挙げにくいね。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/14 09:23:15 50FeV5DV
奥州仕置以前の、東北の戦国って・・基本的には、
“南部一族の内乱”
“伊達を中心にした親族間の争い”
“出羽の豪族間の小競り合い”
でしょ？
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/14 11:01:12 NT/+t3Ag
九戸政実
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/14 13:56:48 pDfMrxKY
↑の人物は一揆起こして、実際の戦闘半日で落城寸前になった話を、
小説によって名将、智将あつかいされて、蒲生氏郷を苦しめたと捏造された人物？
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/14 19:51:01 NMCf5z7H
>>11
伊達は色々と兵出してたけどな
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/14 23:42:44 R/PgRBAJ
戦国時代の定義が応仁の乱以降なら色々あるだろ
湊安東氏の衰退と檜山安東氏の隆盛とか
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/15 18:22:56 IgTwT+SJ
葛西と大崎の不毛なる小競り合い
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/15 19:31:40 ns2idaZZ
留守、国分の小さな小さな小競り合いｗ
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/15 21:40:01 IgTwT+SJ
>>17
黒川も仲間に入れてあげては
19:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/06/15 21:56:36 1nX35xG8
>>16
晴宗から見たらどっちも弟。
>>17
輝宗から見たらどっちも弟。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 02:20:47 aRtcTynf
葛西と大崎は昔からやってただろ
そこにつけ込んだののが伊達じゃないか
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 02:21:37 aRtcTynf
留守、国分の争いも伊達は後から入ってきた
伊達の血は関係ない
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 04:13:01 qvquay2A
>>13
蒲生は苦しめられて無いが、南部は苦しめられてたな。
対応できなくなって援軍呼んでるし。
>>7
奥州は絶対後回しなんだけど、だけど絶対押さえるよな、どいつも。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 04:39:53 mbQSgRTH
後回しにしても楽に抑えられるからな。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 11:26:32 T6yjcYKk
陸奥、出羽、蝦夷はしょぼいからな、今もか
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 14:43:01 /GvMRQfg
奥州、羽州は天下の趨勢にはあまり関係無い僻地だからな。
重要度、優先順位は地方別だと最下位だろ？
天下統一の最後のシミ見たいなもんだろ。
とってもとらなくてもどうでも良いが、天下統一ならやっぱり全部統一したいからな。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 15:15:17 IdBVqOl+
>>13
善戦はしたけどな・・
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 15:25:47 Wx2XNUwI
京都から最も遠い地方ってのがネックだな
日本海経由なら結構近いので交易は盛んだが、軍隊は送れない
結局北畠顕家を持ってすら、遠征による疲労は如何ともし難かった
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 15:28:10 x7rySkD7
超僻地だからな生産性低いし
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 15:36:07 ySMXIhgI
佐竹の秋田国替えのとき
出羽は雪深く寒さ厳しく、未開の地で人口が少なく、生活水準は低く、領民は貧困と思い込んでいたが
見ると聞くとは大違い、町は整い、人家も多く、町民に貧しさは感じられず、
水田は広大で、道路や水路も良く整備され、開発状況は進んでいた、そうだ
おかげで佐竹藩の実力は３０万石以上といわれたそうだ
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 15:38:24 /GvMRQfg
26
善戦もまったくしてない。
太閤軍に対してはな。
実際の戦闘はたったの半日、そこで降伏。
しかも籠城してて。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 15:45:22 /GvMRQfg
佐竹の記述は想像より大分ましだった。
程度だと思うけどな。
常陸五十七万石からの国替えだからなぁ。
かなりのサービスが入ってると思う。
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 15:55:59 ySMXIhgI
でもね佐竹の旧領奥七郡は、山がちな地形だし
常陸全域を治めたのは、短期間だし
出羽も悪くないと思ったんじゃ
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 16:01:04 /GvMRQfg
そうかもな。
開き直りもあるだろうし、海運もある。
梅津とか有能な被官もいたから、開発する余地もまだまだある。
と評価してたはずだから。
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 18:59:19 Wx2XNUwI
海運があったのは大きかったろうね
愛季、実季の二代で都市整備が進んでいたのも大きかったろうし
義宣自身も渋江や梅津を使った改革する気満々だったし
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 20:01:27 /GvMRQfg
佐竹がやるき満々で領地経営しようとしてたかはわからない。
同じ関ケ原削減組の毛利、上杉は旧領からの家臣を削減しないように、するためかなり頑張らざるおえないが、
佐竹はサックリ切り捨ててるから。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 20:24:56 Wx2XNUwI
サックリ捨てれるからやる気満々なんだよ
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/16 20:59:02 rdkica99
安東の遺産があったのにあっさり酒田に抜かれた佐竹
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 03:19:21 1BUA9JcR
東北はなんだか華がない
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 12:45:15 iS5KvQJI
>>30
ヒント 勝者の歴史
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 14:50:34 wy/Bopv2
>>36
それに引き換え、佐竹の旧領常陸北部をついだ水戸家は貧乏、領民も窮乏
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 15:17:11 KIv44OHy
>>39
苦戦したのは南部勢。
伝承と小説の俗説
たしかに数週間城を囲んでるが、氏郷は本陣に居ない。
秀吉の支持待ち、根回し、伊達の動向調べたりして居ない。
本陣着陣後直ぐ総攻撃。
これが実態。
小説は恐いね。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 15:22:43 jupOda8x
戦略的待機を苦戦とけなされるから、千石久秀は戸次川を渡ったのさ！
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/17 21:44:05 cSyNjose
越後＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞出羽＞＞陸奥
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/18 13:47:35 wOZK44eV
むしろ南北朝時代のほうが熱かったりもするからな
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/18 13:48:29 G2NBb35w
北畠の直轄兵は関東武士だけどな
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/19 15:30:54 9PTVnzhY
そう？
鎌倉御家人ではあるけど、
結城宗広は父祐広の代から白河にいるし
伊達は朝宗の代から陸奥にいるでしょ
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/19 21:42:35 Ic+X8VJg
秋田安東氏スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/20 02:00:32 GcYofsso
茨城栃木は東北だから伊達も結城も陸奥出身だお
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/20 06:13:43 7MOFXTFf
関東の支配者も元は畿内からおりていった人達だろ
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/20 11:13:19 YqF7QtWp
たとえば
結城・・・小山氏←秀郷←北家魚名
伊達・・・山陰←北家魚名
大崎・・・斯波←足利←清和天皇
葛西・・・平良文←桓武天皇
南部・・・加賀美遠光←武田←清和天皇
京の人ですね
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/21 14:51:26 Z6XlPt5e
安東さんは正真正銘の蝦夷です、はい
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/21 15:57:01 Eu29+hVb
古代も中央から降りてきてるぞ
秋田辺りは違うのか？ありえないのだがｗ
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/21 16:10:14 Z6XlPt5e
古代ってか神代の話だが
安東氏の先祖は自称？長髄彦の兄安日王だよ
安日王は神武天皇に長髄彦が討たれた後、北海浜に放逐され、蝦夷の祖になったとか
安東氏は 俘囚の長であるかの安倍を名乗っている
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/22 02:12:51 aRNAtG5+
はいはい神話神話
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/22 15:34:24 owu5lGr8
他の大名が源氏や藤氏を名乗るなかで
(なかには百済聖明王の裔ってのもいるがね)
オレは 蝦夷 の後裔だあー
と名乗ってることが大事と思う
蝦夷管領以来の役目をよく自覚していると思われるし(当然うまみもあるわけだが)
血に対する誇りもあるんじゃないかな
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/22 17:56:58 r5V/IgFp
明治天皇に啖呵切ったからな＞秋田氏
57:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/06/22 21:18:48 EfeDfBsa
それなら蜂須賀もだ。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/23 09:37:18 qTHjeON7
>>56
調べたら出てきた話、これのことでしょうか？
秋田家が子爵になったときの話
宮内省は朝敵長髄彦の兄安日王の子孫では困るぞ
系図を書き換えなさい、と命じたとか
それに対する秋田の返答
当家は神武天皇御東征以前の旧家といふことを以て、家門の誇りといたしております。
天孫降臨以前の系図を正しく伝へておりますものは
憚りながら出雲国造家と当家のみしか無いのでございます。
と拒否したとか
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/23 12:21:28 a2OzK4jt
そう
だがな、秋田氏よ、お前の直系は四代目藩主の時に途絶えて久しいじゃねーか
とかいうツッコミは禁止
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/23 13:18:19 qTHjeON7
荒木高村も秋田一族じゃねーの？とツッコミ返しておこう・・・なんてね
どのみち 戦国板 の時代とは関係ないしね
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/23 15:39:26 a2OzK4jt
本家から見て女系だし、第一、血統から言えば季成でしょ？やっぱ
結果お家騒動で家格が下がってるしなー
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/23 15:58:23 qTHjeON7
>>61
くわしくなくて申し訳ないです・・・
結構有名みたいですね、この騒動
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/24 22:35:24 RRkh3DAO
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/25 01:19:10 8FNkpYwe
宮古のあたりはどうだった？
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/26 15:29:35 N5ClZGxM
>>64
南部の勢力圏
閉伊や土岐などがいたが、南部に滅ぼされた
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/06/27 06:22:55 mWdO/g4k
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
67:勇魚 ◆Cl39TXJnDE
06/06/28 21:48:27 RM/mHNcC
>>64
二十七代城主閉伊薩摩守重朝が天正六年(一五七八)に亡くなり、領地は楢山氏に移りました。
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/02 00:31:22 /G43enYH
十五里原の戦いについて詳しく教えてください
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/03 02:57:36 WUbkrIgH
天翔記で南部ファンになりました
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/04 15:00:14 3Xi8BDOk
天正十五年(１５８７)九月、最上・東禅寺勢に攻められ、上杉方の大宝寺義興守る尾浦城落城、
義興自刃、庄内が最上の手に落ちる
天正十六年(１５８８)正月、本庄繁長庄内出陣
八月十五里原で本庄繁長・義勝ら上杉勢と東禅寺義長ら最上勢が対決
繁長が東禅寺の夜討を察知して反撃
東禅寺義長討死
秀吉にも公認され、庄内は上杉に手に
と詳しくないかな？
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/06 13:11:19 HPo1UOz5
本庄大活躍だな。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/08 17:22:01 UdXNmcOJ
あげ
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 23:41:23 TOfKt/Mw
揚北衆は東北戦国史に深く関わってるよね
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 03:15:49 JUB67heI
天翔記には天童氏とか千徳氏、本堂氏とかも出てたんだな
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 16:06:34 AHjEoA4W
>>73
越後は隣国だからね
信濃からみた上野みたいなものかな
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/18 16:22:08 qbmmhAek
東北はレベルが低いと言うより室町時代そのままで止まってただけ
新興勢力なんて皆無だし
南北朝時代から変わらずのんびりやってた
そこで伊達だけ暴れて無意味な戦繰り返して
非常に迷惑なわけで…
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/18 17:28:01 +L2XLloa
室町時代初期頃、孤独にで暴れてる豪族あったね
周辺の領地に侵攻したり鎌倉府と戦ったり伊達という豪族だったかな
迷惑なんだよな
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/28 17:51:09 XmsMv43/
奥州探題なんて浦島太郎みたいな肩書きをもった
大崎氏は秀吉にあっさり潰されましたね。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/28 19:28:50 y9MoOWNx
いや由緒だけは奥羽一だよ
大崎氏
80:あぼーん
あぼーん
あぼーん
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/31 15:01:20 dLAkCeci
東北には浪岡御所とかもいるし
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/31 19:01:22 Pv4Ipg/F
伊勢の劣化北畠
南部も武田の劣化か
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/01 15:40:46 PepjP9zi
だが浪岡御所は、顕家の直系だよ、と言ってみる
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/01 17:48:03 QgQggGtO
まあ実際は顕信の子孫だろうけど
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/02 14:15:50 CYl+4rJu
顕信説の方が濃厚でしょう、多分
第一、北畠顕成って人が怪しい
二十一歳で死んだ顕家に子がいたのか？(いてもおかしくはないけど)
顕成はずっと、吉野の南朝で帝に近侍していた、との説もあるし
よくわかりません
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/02 14:28:25 pIg1jgWZ
顕信だってイイ武将なんだけどな
北畠三兄弟は
顕家＞＞＞（超えられない壁）＞＞顕能≧顕信
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/02 14:46:21 CYl+4rJu
顕家は恐怖だよね、室町幕府から見ると
だから斯波家長、石塔義房、石橋棟義、吉良貞家、畠山国氏ら有力者を次々と奥州に送る
これが争いのもとになるんだけどね
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/02 16:16:00 pIg1jgWZ
顕家死後の奥州は明らかに北朝側にバランスが寄ってる
そんな中で、顕家の後を継いで奥州を駆けずり回らなければならなかった顕信の心労は如何に？ってところだ
結城は動かねーし。親房は結城の心情をこれっぽっちも理解出来てねーし
顕能はお膝元とも言える伊勢だったからよかったと言える
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/02 17:57:18 KPWXy7Hz
秀吉の時は奥州探題は空位。
大崎氏は伊達晴宗が奥州探題に就任後、なっていないし、
晴宗死後、伊達家任命されていない。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/02 20:24:45 fEmFvtnV
秀吉の東北統治政策は
固まってなかったってことかな？
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/11 17:00:35 nnFNLocG
秀吉は室町の諸制度継承してないから
大崎義兼が大崎氏として最後かな？
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 23:20:01 C/9wh//x
【謙信最強は創作】
謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/02 01:24:36 HPNUYAvb
あげ。
俺は戸沢家が好きだ。
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/09 15:18:24 0wDa9DoC
鬼九郎か
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/28 03:22:00 J0BhIwvN
age
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/28 10:48:12 1JuRxbDs
>>93
ちくり魔じゃん
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/29 00:58:40 8g9F/bI1
>>93
おまいは地元民かは知らないが、
地元の者は応援したくなるもの。
よって俺も戸沢。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/30 19:11:32 YWRYg7em
俺は佐竹なわけだが。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/02 19:41:22 hDaAHKfU
地元に大名がいない青森市生まれの俺は
南部晴政かな。居城が三戸と離れているが
まあ、津軽よりはましか
青森市じゃ津軽家はまったく人気がない
年寄りの間では侵略者扱いされている
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/02 22:24:25 wIJ99vx8
秋田の人間も佐竹氏を地元の人とは、あまり感じてないな。常陸の人。
安東氏については知らない人が多い。知ってても十三湊の方から来た人、って感じ。
秋田氏を名乗ってさえいるのに。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/02 22:44:30 eFmeD6jC
えー市長も佐竹さんなのに未だに常陸の人なんて思ってる人の方が少ないと思うけど
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/03 00:15:08 ZVF8czDH
岩手県南部の人の自意識は宮城県人。
地元の英雄は伊達政宗。
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/03 14:50:06 ktkgHolp
岩手南部は仙台藩支藩の一関藩か。
104:貞山公
06/10/03 18:22:37 lsYdO3Va
さすがは！奥州王、伊達政宗
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/03 18:53:38 WukBBEbW
それでも岩手南部の戦国時代は
戦国期の領主がｼｮﾎﾞすぎて
近世の転封大名してきた大名しか語れたない仙台よりです
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/03 18:54:18 WukBBEbW
仙台よりマシですだな
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/03 18:55:11 WukBBEbW
語れない仙台よりマシですだな
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/03 19:30:08 56rmcxBW
仙台ってそんなに酷いか？
木村が転封してくる前って
仙台のあたりは大崎領か留守領？
どっちだっけ？
大崎ならまぁまぁでそ。
留守だと若干ショボイ感じもなくはないが・・・
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/03 19:49:32 ktkgHolp
というか仙台人は政宗転封時に
米沢城下から連れてこられた人の子孫じゃん。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/03 20:19:12 zCZV/TOQ
>>108
仙台は国分と留守だね
どちらも16世紀半ばごろには実質伊達家臣になってる
当主も伊達からの養子になってるし
ってか仙台のあたり奥州仕置の時点で伊達領に確定してるはずで、木村吉清の領有ではなかったような…
黒川郡は伊達領のはずだし
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/03 20:28:02 SgF3lTw4
国分家臣団は元々盛重に対して批判的であり、盛重謀反を訴えたのも
盛重の重臣だったりしたので、盛重が追放されたところで
別に嘆くこともなくあっさりと伊達家に鞍替え。虐殺の恨みを密かに
語り継いでいた旧大崎葛西家臣とは違う。
とはいえ旧大崎葛西家臣もほとんど伊達家に帰参してしまっている。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/04 00:20:06 cBmJfkCV
あの姉歯さんもだね
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/04 19:12:08 RCqi2ops
>>109
米沢と言っても所詮は
晴宗の時、伊達郡からの移った家臣がほとんどなんだよな
米沢地方から出た武家って以外に少ない
仙台以下かもな
早い時期に滅ぼされたところは仕方ないか
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 10:37:13 ZWkekt5P
強いて言えば遠藤氏と片倉氏くらいだな
武家ではないが、、、
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/10 19:04:28 A6ZpaaB7
仙台は国分
石巻は葛西
大崎は大崎
山形は最上
米沢は片倉
伊達は伊達
福島は鬼庭
若松は芦名
いわきは岩城
米沢は良い方だと思うがw
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/10 22:35:13 9McACbpZ
茂庭は伊達郡
福島なら信夫に所領を持った武将し汁
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/19 18:04:54 SsZVpZfJ
…佐藤？
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 09:22:29 Qdzh7tE5
支倉とかか
晴宗・輝宗と一緒に米沢に移ったが
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 12:38:37 OVdQ7bso
北奥
秋田は安藤
横手は小野寺
仙北は戸沢
盛岡は福士
花巻は稗貫
遠野は阿蘇沼
弘前は津軽
八戸は南部
さて問題は青森だ。北畠か津軽か南部か
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 18:59:03 +ApKih/H
青森市って津軽？南部？
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 00:47:10 6xjG63WF
天領
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 21:37:58 r8fXHsWM
>>120
マジレスするとどっちでもない
>>さて問題は青森だ。北畠か津軽か南部か
どの大名も青森を領有していたことがあるが
どの大名の本拠地も青森から離れたところにある
よってどれが青森の大名かとははっきりと決められない
ちなみに東北地方で青森市だけが城下町じゃなかったりする
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 22:24:42 j8m0U6q8
戦国時代の話だろ
豪族が全く存在しない土地なんてあるのかね
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 00:14:57 SFcaEkHX
堤、土岐、奥瀬といった豪族がいたが
どいつもこいつも北畠や南部に従っていた
そして、どいつもこいつも津軽に皆殺しにされた
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 00:33:40 8IjiV6cM
片倉家には真田家の血が入ってるんですか？幸村の娘が重長に嫁いだんですか？
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 01:00:00 8R9uoNHG
>>125
大坂夏の陣後に後室に迎えてるね＞信繁の娘
息子の守信の方も重長に保護されて、子孫は仙台藩士となってる
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/07 21:35:48 pxG2zrD0
片倉には松前の血はあっても真田の血はない
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 02:49:56 IDwEXttK
>>122
青森にもね城はあったんだよ。
全部津軽につぶされたけど
>>125
確か重長と真田の娘との間には
子は生まれていなかったと思う
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 20:09:23 byRnCSa4
磐城平城（龍ヶ城)復元希望
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 02:51:15 4Uf8KMnL
>>119
地図でみたが一番近いのは浪岡の北畠だな
最近青森市と浪岡町は合併したんだから
ご当地大名は北畠でいいんじゃない？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 03:23:29 6YKYG5Yo
賛成です
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 14:42:28 rK7cnoWk
浪岡御所って戦国大名って感じではないけど(古河公方みたいなかんじ)、いいんじゃないですか
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 17:14:54 o65s6XL8
浪岡御所
斯波御所
御所は天皇の住まいのこと
御所と呼ばれることは名誉なこと
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 17:39:06 YLfcA4v4
伊達家に鈴木重秀が仕えた事があるんですか？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 17:40:29 Wb89OtnC
北畠ってなんでそんなに偉そうなの？
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 17:57:43 o65s6XL8
目立たない地味大名だと思うが
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/11 23:48:45 BhkvwcmU
一片太平記を読んでみるコトをオススメする
北方の破軍の星でもいいが
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 01:31:36 NXOB1VoE
太平記も破軍の星も小説じゃないか、フィクションじゃないか
しかも浪岡に来る前の南北朝の話しだし
浪岡の北畠は滅亡したからか、資料が少なくよくわからない（くそ、為信め）
文献と言えば津軽家と南部家のプロバガンタめいた文書ぐらいだし
ああ、山科言継の日記にちょこっと出てくるか
>>134
重秀の子の鈴木重朝が一時仕えていたらしい
伊達の後は水戸の家臣になったとか
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 01:33:42 dJ9gRp8u
ほう。
140:石 ◆wfGsWQJm.U
06/11/13 00:12:23 KVIrBY2O
なぬ
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 08:41:00 j7xokCXX
な、なんと
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 01:35:23 cR8lFUvw
>>138を見て思ったが小説を歴史通りと思ってしまう人って意外に多いんだよな
坂の上の雲、八甲田山死の方向、天を衝く、三国志演義
小説とは怖いもの、参考にするにはいいかもしれないが
あくまでも作り話だと言うことを忘れないほうがいいと思う
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 12:29:46 i1HJZMU+
五所川原の地名御所河原が正しいんじゃないか
後他県だが青森に南朝の天皇が住んでいたらしいが
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 14:39:58 cnpaqXfm
南朝の長慶天皇陵の話ですな
＞御所
室町期には、足利将軍、出先機関、下向公家の屋敷まで御所と呼ばれてました
例、花の～、雫石～
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/15 15:09:51 eYw00UXa
ありがとうございます
私は天台寺住職瀬戸内&美和あきひろ共著で初めて知りました（ー'`ー;）
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/17 23:46:56 9pm+4V8X
>>134
戦国無双をプレイしたことがあるね？
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/18 00:41:56 kpjoBXu7
相馬家※平家※
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/19 22:24:35 rbFbHBY8
>>115
福島（信夫郡）は木村でいいだろ
現在の福島市街の原型を作ったから
茂庭なんて雛見沢並みの過疎地域だ
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 02:35:16 dhyDjNHd
>>99
青森市と津軽って何気に仲悪いよね
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 14:18:08 jBPhpykg
>>149
戦国時代に思うがままに蹂躙され
江戸時代には地獄の圧制をしかれたからな
三年に一回飢饉が起こりそのつど餓死者続出
お隣の盛岡藩も似たようなものだが
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 14:46:38 5i2jAqE1
青森県のみなさまの結論
青森市は津軽でも南部でもなく、外浜だ
勉強になりました
152:あ
06/11/24 16:14:56 vi5ViKm/
南部や津軽や秋田の為政者が換金作物欲しさに失政して国力低下させ、餓死者続出。
吉幾三も一役買って未だに東北＝貧乏のイメージ。ウチのカミサンも「貧乏で辺鄙だから」と故郷を捨てた。カワイソスな東北……
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 19:57:25 g2x+utGn
>>152
だが、それがいい
154:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/11/24 23:07:44 PZtXLXg5
青森からの出稼ぎの人って未だに多いよな。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 23:13:05 hGrSTHRP
秋田は失政と言うほど失政してない
台所が苦しかったのは確かだが
だてに名君出してないし
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/25 23:01:43 mGovIne2
南部晴政って影薄いね
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 14:34:11 TksXy15f
東北の大名全般影薄いね
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/27 17:47:53 aWPnCbu9
そうか？南部晴政は信長の野望やってる奴には知名度高いぞ。
伊達政宗は言わずもがな
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 03:58:01 ZfRGWy+b
戦国群雄伝では・・・
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 23:33:40 046H2RRa
>>159
成実だけは出てくる。
161:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/11/30 22:24:54 kyYmI1LN
>>160
出奔中ということで出てきてるんかね？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/30 22:39:31 aJpKP8fO
武将風雲録でも南部出てなかったような気がするけど。
163:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/01 21:53:54 62PazkCD
南部晴政はコーエーのお気に入りなのか
かなり能力値優遇されている
164:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/01 22:08:34 WMQ2rU1S
手元にあるのを調べたけど、晴政は武力バカのイメージが。
165:勇魚 ◆Cl39TXJnDE
06/12/01 23:20:13 eY2U5xiK
小笠原長時強化版くらいですかね
166:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/01 23:22:58 WMQ2rU1S
いま蒼天録のファイル見たら、織田信秀と酷似してるね。
どんな評価なんだコーエ－
167:勇魚 ◆Cl39TXJnDE
06/12/01 23:28:27 eY2U5xiK
東北で伊達への唯一の対抗軸、しかも生き残った大名は下駄を履かせますわな。
168:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/01 23:30:43 WMQ2rU1S
でもねえ。九戸だの北爺だの八戸だの、周りを固めるツワモノはいるわけで。
169:勇魚 ◆Cl39TXJnDE
06/12/01 23:34:41 eY2U5xiK
八戸氏の義理固さは随一。もう少し評価を上げてもいいかも。
170:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/01 23:37:06 WMQ2rU1S
ではパラ評価をよろしくおたの申します。
171:勇魚 ◆Cl39TXJnDE
06/12/01 23:38:09 eY2U5xiK
ここが三戦じゃない事に今気づいたり〆(ﾟ▽ﾟ*)
172:奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
06/12/01 23:41:57 WMQ2rU1S
Ｂａｋａ
173:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/01 23:43:32 62PazkCD
櫛引との内戦に勝って領土を獲得しているしね、八戸政栄は
174:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/02 10:42:00 8H3EnsJx
伊達、南部、安東で三分割でしょ
175:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/02 13:51:28 PyR76u1D
伊達への対抗ねぇ、本来なら蘆名に与えられるべき役割だと思うんだが
室町幕府から奥州で大名と認められたのは蘆名と伊達ぐらいだったんだから
自分青森出身だが南部は過大評価、蘆名は過小評価されていると思う。
176:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/02 14:01:30 k6rnvhsh
南部はまず葛西に勝ってから物を言って欲しいですね
177:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 01:57:54 fmeCbN0S
戸沢はどうした戸沢は。
178:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/03 20:35:43 Hl/tWHY0
>>173
そんなことしてたの？ちょっとショック
179:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 13:31:04 LZogIcoZ
やはり東北の大名は文献が少ないせいか
語ろうにも話題がのびんな
180:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 14:37:20 lnpaTRBm
南部と伊達って安信・稙宗時代から戦国終焉までどの程度の交流や確執があったの？
間に緩衝地帯があるせいか、妙に関係が断絶してるように見える。
政宗の一揆扇動とかその辺の時代の話くらいしか知らんのだけど・・・
181:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/04 18:41:04 KKqy8t+b
>>179
東北をひとつにまとめて語る事ないしね
福島の戦国大名ｽﾚの方がレス多かったり
出羽ｽﾚあったり
182:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 12:14:05 9HFeTq+C
>>175
南部宗家と九戸も室町大名として認められてる
183:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 12:50:15 0P/WCqET
大崎と葛西がほぼ死に体なのと、伊達と最上の同盟関係のおかげで
北東北と南東北はほぼ断絶状態。葛西氏にまで一応は送り込まれていた
稙宗の子らも南部にまでは行ってない。伊達と違い南部は各家ごとの
勢力が分立して成立しているので、婿入り嫁入りで無駄な干渉をすると
かえって泥沼になるとの思惑があったのかもしれない。
ちなみに領土的野心が基であるとされた、伊達政宗の南部領での一揆扇動だが
上杉との連動をシャットアウトする為とされる論調が戦前は勝っており、
俺も実際そうだと思う。南部ははっきりとした東軍寄りの態度はいまいち示して
いなかった。
184:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 14:11:31 tHUciYj+
葛西晴胤の出自がよくわからんのね
185:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 15:00:50 4/DlAN+4
>>182
室町幕府は「大名在国衆」として、五十三人の名を記録している。その中に、
北条氏康・今川氏真・武田信玄・上杉謙信・織田信長らにまじって葦名修理大夫盛氏と
伊達左京大夫晴宗の名がある。幕府は、この時期、奥州群雄のなかで盛氏と晴宗を大名と認めていたのである。
URLﾘﾝｸ(www2.harimaya.com)
186:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 16:58:44 UbvmgxQS
喧嘩売ってるわけじゃなく、
東北に伊達政宗以外に華のある人物がいたら教えてください。
東北についても知っておきたいので、まず魅力のある人物から・・・と
187:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 18:13:03 bBCboRlw
津軽為信とか夜叉九郎戸沢盛安とか恨みの炎イベントの赤沼備中とか
188:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 18:55:57 4/DlAN+4
くぁ
189:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/05 20:31:40 Og7oGJ9C
華は無いけど数年だが南東北を手中にした稙宗はもっと評価されて良いような
将軍の仲裁を取り付けなかったら死ぐまで子と戦ってそうだしw
190:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 00:10:53 r1AHjQXk
ダーティーヒーロー・最上義光は良い感じで腹黒くて好きだな。
長谷堂でもかなり善戦したし、正奇共に長けた良将。
191:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 00:19:17 ML1OGCrq
東北の戦国史は
伊達政宗なんてザコ蹴散らしただけ みたいに言われてて、ザコ扱いされてるのが目立つけど
実際のところどうだったんですか？
僕は結構粒ぞろいだったんじゃないかと思うんですが。
192:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 01:53:17 Nxh6PopZ
武将の能力値、ってことならそりゃあそうかもしれないが
いかんせん、産業も発達せず、経済力も弱い東北の豪族らは
まともな軍備を揃えるのすらキツかったはず。
193:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 20:53:17 fdteUEB+
>>155を見て思ったが、秋田を南部系統の大名が治めていたら
どうなっていたんだろう。
三戸の盛岡藩、大浦の弘前藩のように失政が続きで餓死者続出か？
194:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/06 23:48:06 dYxlMarJ
伊達が相手にしたのは確かに小粒だが（芦名は全盛期過ぎてたし）
伊達の周りだけが東北という訳じゃない
195:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/07 11:08:11 +MMlTPNm
>>119
福士は南部の家臣じゃなかった？
196:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/08 11:14:16 UaLzWENe
福士は南部の代官みたいな物だね。不来方館で近隣の豪族を差配していたが、
三戸南部家本体が南下してきたら邪魔者扱いされて没落した。
盛岡築城以前に完全に支配できていたかというとちょっと微妙だな。
うちの先祖その辺りの豪族なんだけど福士からも嫁貰っているが葛西にも
取り入って家紋の使用許されていたし。
197:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/16 17:25:53 TlL0xWDo
南部の一族で、比内にいた毛馬内も独断で安東家と付き合っていたらしいし
豪族ってみんなそんな者だよ強そうなのに付いているという感じで明確な主従関係はない
198:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/20 20:17:02 BZQhC4Ur
亀田！最高
199:名無し議論スレにて投票方法審議中
06/12/28 13:04:10 0nTmMNok
九戸政実こそ戦国に生まれた北の豪傑でしょう。
豊臣秀吉の天下統一は、九戸の乱を平定して成りました。
当時は見下された位置にあっても、最期まで豊臣の政に屈しなかった人物です。
200:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/01/14 23:42:36 uCEmQ3q0
九戸は三国志であてはめると
公孫一族
201:名無し議論スレにて投票方法審議中
07/02/10 00:54:41 NACSB+nL
保守
202:人間七七四年
07/02/13 22:09:15 5lGv/fPi
age
203:人間七七四年
07/03/15 09:37:27 1mM3tqnw
東北大名は一段低く見られていたようで、南部氏が朝鮮出兵で名護屋に
待機してるときに国許に当てた書状には、もう"田舎者といわれた"云々
の愚痴のオンパレードだったそうです。源氏の名門だった南部氏でさえ
それこそ徹底的に馬鹿にされていたようで、"為信のやつも馬鹿にされたらしい”
などと不倶戴天の敵の津軽為信にも同情を示す有様。
204:人間七七四年
07/03/15 22:29:45 lVkOSS7Q
まあ、どうでもいいことだ
205:人間七七四年
07/03/16 04:45:22 sDdPHJCb
南部と津軽じゃさもありなん
206:ひるねぷら
07/03/19 15:19:42 YinG61Ae
奥羽の大名は蝦夷の絡みから低く見られるうえ
国持ちがいないからな
207:人間七七四年
07/03/20 11:03:38 Y3xNmp/6
奥と羽じゃ扱い違うと思うぞ
208:人間七七四年
07/04/10 07:32:27 Z6k17lM7
そりゃもともと蛮族の地
討伐対象の奴らの土地だからな。
所謂征服地。
209:人間七七四年
07/05/02 15:25:29 jD1KL1e0
それはどうでも遠国であるのは間違いないかな
米の収穫量が急激に伸びたのは江戸期？
210:人間七七四年
07/05/08 22:08:26 o1HU8d4N
age
211:仙台藩百姓
07/05/09 01:29:47 JoPLcOQa
陸奥の格式は大和や近江などと並んで
最上位なのを知らないのかお( ＾ω＾)
ちなみに南九州、山陰、四国辺りの国が最下層(≧ω≦)ﾌﾟｯ
212:人間七七四年
07/05/09 08:12:34 7phCkcHN
不毛な他地域叩きをやるなら他でやれ芸無し
213:人間七七四年
07/05/25 15:54:00 gtK/5ywi
>>209
太閤検地と比較すると
陸奥は１６７万２千石→２９３万３千石
出羽は３１万８千石→１５０万６千石
に伸びたから
特に出羽はすごいね
214:人間七七四年
07/06/11 22:14:31 6yFA+Ebj
それだけ、年貢しぼりとれってこったろ。
215:人間七七四年
07/06/19 11:09:53 ed+/3SRq
あげ
216:人間七七四年
07/06/19 12:44:00 upDfklL4
日本には世界一足の速い兵隊がいる。
２０㌔みちのりを重装備を担いでメシ抜きで全力疾走できる。
仙台藩士の血をひく仙台兵団こそ世界一である。
217:人間七七四年
07/06/20 11:49:20 ZHiXhsY9
>>191
伊達の初期の相手は一貫して佐竹義重だから、弱いどころか最強クラス。
一歩間違ったら人取橋で死んでる可能性もあったから、弱い敵に勝ったとか
いうのは間違い。
218:人間七七四年
07/06/20 13:29:03 wdP8Oswb
人取橋っても佐竹が途中で本国に帰っちゃったから伊達はラッキーだっただけの様な感じがする。しかも佐竹は北条も相手しなきゃならないし
伊達側はガチ、佐竹側は牽制くらいの戦だったんじゃない？
219:人間七七四年
07/06/20 14:57:56 4I8sf466
佐竹義重は対北条戦である河尻の合戦で8600丁の鉄砲を投入した
もし義重が本気に政宗追討を命じたなら伊達なんか目ではないな
220:人間七七四年
07/06/20 18:51:37 +gIgbPF8
8600丁って頭大丈夫？
221:人間七七四年
07/06/20 22:57:10 ceNvXb/N
秀吉の小田原征伐直前くらいの伊達家を調べてるんだけど、
最上とは同盟結んでたらしいが北の安東や南部とはどういう関係だったかわかる人居る？
222:人間七七四年
07/06/21 01:38:15 b3dmCw/P
葛西より北は人の形をした熊の住む土地ですよ
223:人間七七四年
07/06/21 01:55:12 cNP9Zgwo
石巻の熊ですが何か？
224:人間七七四年
07/06/21 03:17:13 sx3sayua
最上と安東の間に大宝寺、小野寺、由利十二頭が居るのにわざわざ同盟結ぶのか？
領土が海に面してるなら兎も角
225:人間七七四年
07/06/21 11:21:07 mkGmimO6
>>224
つ遠交近攻
特に最上にとっては最上川の河口にあって交易上重要となる庄内地方は
是非押さえておきたいと。
226:人間七七四年
07/06/21 12:45:39 HRl1Uk1J
>>220
>>219の言う合戦は河尻でなく、沼尻合戦のことだろうが、鉄砲を8000以上集め
たのは本当らしい
227:人間七七四年
07/06/21 13:22:30 9Ge1msdW
ﾏｼﾞですか
228:人間七七四年
07/06/21 14:30:19 J1+0NNfZ
確かに人取橋はラッキーな面もあったとは思う。 まあでも佐竹の偉いさんが死んだのは
黒巾気組の暗躍だと思うのは俺だけ？
あと人取橋・窪田の劣勢での連戦を凌いだことで、独眼竜の異名ができたらしいんで
対佐竹戦の連戦を凌いだことで、近隣のびびられたのは間違いない。
少なくとも義重は関東の鬼と言われた武将だったしな。 義重の戦闘能力考えれば、
窪田の戦い凌いだ伊達がラッキーなんてことはないと思う。
229:人間七七四年
07/06/21 16:22:41 sx3sayua
>>225
伊達の話してるんだけど、大丈夫ですか
230:人間七七四年
07/06/21 17:03:10 Lk64woD6
暗躍は考えすぎだろ
それに義政が殺された事より里美が領内に侵攻したから帰国した訳だしな
凌げたっても壊滅寸前までやられちゃってるし
231:人間七七四年
07/06/21 18:37:02 l1Ben+li
戦闘ではよくあること。
家康の祖父も家臣にちょっとした行き違いで切り殺されてるしな。
現代と違って当時の武士は人間関係すら命がけなのよ
232:人間七七四年
07/06/22 16:17:11 iIGPcaVv
里見と連携くらいはしてると思うぞ政宗。
ってか別に人取橋の勝ち負けや、佐竹とどっちが強いとかいう話してるわけじゃなくて、
東北は雑魚みたいな話があったから、一応伊達の相手は強い佐竹だぞとそういう話を
しただけだぞ。 人取橋で死にかけたのは間違いないよ。
233:人間七七四年
07/06/22 16:31:15 OOd0J7oa
まぁそうですな
234:人間七七四年
07/06/22 16:59:17 dmafM3ml
里見とか本気で言ってるの？
里見が佐竹領に侵攻なんて物理的に不可能
間に何十の勢力があると思ってるんだ
だいたい里見と佐竹は何の因縁もないし
いきなり佐竹に敵対する意味もわからない
235:人間七七四年
07/06/22 18:19:20 SrEuv/LW
>>234
里見義頼、江戸重通で調べてみよう！
236:人間七七四年
07/06/22 18:28:26 dmafM3ml
>>235
お前こそ調べろよｗ
237:人間七七四年
07/06/22 18:46:04 iIGPcaVv
だからほんとのとこは、黒巾気組の暗殺及び偽報工作なんだよ。
ってことで人取橋はラッキーではないとか言いたい俺。
238:人間七七四年
07/06/22 19:03:06 dmafM3ml
それは100%ありえない
何故なら政宗は連合軍が撤退したのを知らなかった
連合軍が引き上げている頃
政宗は総攻撃に備えて配置替えをしていた
だが日が昇っても攻めて来ないから
初めて異変に気づいた
そして、連合軍が撤退したのを知ったわけだが
政宗は信用せずに3日ぐらい岩津野で留まり警戒している
だいたい自分で仕掛けておいて
あれだけの大軍が撤退するのを無傷で帰すわけがない
政宗自身も不戦勝であったと言ってるし
239:人間七七四年
07/06/22 19:08:35 iIGPcaVv
じゃなんで撤退したんだ。
240:人間七七四年
07/06/22 19:37:24 SrEuv/LW
だな 明確な理由たのむ
241:人間七七四年
07/06/22 19:46:11 dmafM3ml
そりゃ佐竹の総大将が死んだからだよ
総大将が死んだら撤退するしかない
何の不思議もないと思うが
242:人間七七四年
07/06/22 20:13:07 iIGPcaVv
義政なんて名目上の総師だろ。 指揮とってたのは義重なんだから、攻勢で
滅亡寸前まで追い込んだ伊達ほっといて叔父が死んだくらいで帰国するか？
それなら里見侵攻とかのがほうが説得力あると思うが。
243:人間七七四年
07/06/22 20:35:59 prNq6krS
>>241
どうも怪しいなｗ
やはり伊達に偽情報でも流されて、浮き足だったのが真相だろう。
伊達成実の武威に怯えていたわけだし。
翌年、二本松城は開城し、伊達は戦略目標も達している。
244:人間七七四年
07/06/22 20:48:54 SrEuv/LW
佐竹当主の義重が死んだなら話しはわかるが義政じゃ説得力はないな
しかも義政は戦闘で討ち取られて死んだ訳でもないし
戦闘時に身内が１人死んだくらいで伊達が気づかないくらい急いで帰国するか？
245:人間七七四年
07/06/23 10:53:53 7F5EYwYK
馬鹿馬鹿しい
崩壊寸前の伊達のザレ言ごときで撤退するわけないだろう
百姓みたいなこと言うなよ
246:人間七七四年
07/06/23 12:48:06 k6PqBuuf
結局なんで撤退したんだ？
247:山形義光
07/06/23 13:17:22 4DJ49g5c
最上の謀略です
248:人間七七四年
07/06/23 14:10:06 k6PqBuuf
何で最上？
249:人間七七四年
07/06/23 15:28:08 DIytuT8+
昼飯が来なかったのと大砲の音に驚いたからだろ。
250:人間七七四年
07/06/23 15:28:29 oV2yPSNd
なかなかオモロイこといついて話してるな。
だが2chらしく水掛け論になるので、双方史料を出して多少は実証的にやらないとな。
まずオイラは佐竹義重は人取橋の戦いには出陣していないと思っている。
人取橋の戦いに義重が出陣した書かれているのは、『奥羽永慶軍記』や
『伊達成実記（オイラは未見）』。義重のことが書かれていないのは『会津四家合考』。
上のほうのレスにもあるように、里見が江戸と談合して佐竹領を攻めようとしたから
義重が撤退したという説（これは『永慶』説）だが、当時の地理的政治的状況を
知っているならば、明らかに有り得ないことがわかるはず。
里見領と佐竹領の間には、上総の北条系豪族、香澄と香取の淡海、常陸南方勢領、
大掾領、江戸領があり、里見が佐竹を攻めるということはかなり意味不明。
江戸にしても、人取橋の戦いの後に大掾との戦いで佐竹の援軍を得ていて、
人取橋の時点で佐竹領に攻め込むということもちょっと考えられない。
また『合考』には佐竹から義政というものが来たと書かれているが、
もし本当に義重が出陣したのなら、当然より重要な義重のことを書くはず。
よりマイナーで知られていない小野崎義政が来たということを
態々記していることで、『合考』の記述のほうが信頼できるといえると思う。
んでこの小野崎義政だが、佐竹好きの連中は知っていると思うが、
義重の叔父で会津の金上盛備との交渉役立ったらしい（『金上文書』）。
そして人取橋には白川、石川、岩城も兵力を差し向けただけで、
当主自身は出陣していない（『佐竹家譜』）。
以上のことから、後世から見ると人取橋の合戦は佐竹と伊達の決戦のひとつと
考えられているが、実は初めはそんなに力の入ったものではなくて、
塩松に進出した伊達に対応する形で行われた、小野崎義政と当時蘆名家中で
最も発言力の大きかった金上盛備の共同による牽制的作戦だった可能性が強い。
小野崎義政は陣中で馬子に刺されて死ぬが（残念ながら伊達忍者の暗殺という
史料は見たことはない。近衛何某の小説ではそうなっているけど）、
その後はまともに指揮を取れるものはいないので（金上は蘆名の陣代に過ぎず、
佐竹東義久は南奥州全体に発言力はない）、退却となったのは当然だと思われる。
ちなみにこの人取橋の合戦に関する文書はあまり残っていないのだが、
どうも小野崎義政の小野崎家は家伝の文書を紛失したらしく
『秋田藩家蔵文書』にも集録されていないんだな。
これが已む無く軍記物に頼って人取橋の合戦を見なくてはならない理由。
もし小野崎家の文書が残ってたら会津と佐竹の関係が
もっとよく見えてきたんじゃないかと思うと残念だ。
なお一応公平のために、福島正義著の『佐竹義重』には、義重自身が人取橋
のような重要な戦いに出陣しない訳はないと書かれていることを付け加えておく。
251:人間七七四年
07/06/23 17:07:45 gtoyo2hi
>>250
そんなところだと思う
当時、里見や江戸が佐竹領に攻め込んだ
と言う記録は全くない
佐竹側は勿論、江戸や里見にも出陣した記録すらない
そして、義重が出陣したと言う記録もない
小野崎義政は決してマイナーな存在ではない
佐竹の筆頭家老的存在
以前にも義重の陣代として
北条戦などで総大将を務めている
この時期は奥州方面を受け持っていた
人取橋で援軍に義政を送るのは凄く自然
そもそも佐竹が連合軍の総大将的存在だったと言うは
永慶軍記の誇張だろう
義広の入嗣以前だし
よそ者の佐竹がいきなり総大将だなんて不自然
252:人間七七四年
07/06/23 17:14:04 k6PqBuuf
>>250
あんたスゴいな
でも伊達は義重がいない連合軍に壊滅寸前までボコボコにされたつぅ事になるよな。
しかも佐竹側は牽制でマジじゃないのに
伊達弱すぎね？
253:人間七七四年
07/06/23 17:25:14 p5L6aqqx
弱くないよ
254:人間七七四年
07/06/23 17:34:47 wNSkrWkH
いくら理屈をつけようが、佐竹が人取橋で敵前逃亡をしたことには変わりないよ。
佐竹が以後消極的になったため、二本松落城と葦名滅亡へつながった。
255:人間七七四年
07/06/23 18:18:44 R9DERY7O
だから偽報工作に引っ掛かったんだってｗ
あと義重が参戦しなくて３マンなんて連合組めるわけないだろ。
256:人間七七四年
07/06/23 19:33:53 gtoyo2hi
何で伊達厨は葦名を黙殺して佐竹を目の敵にするのだろう
東北以外の勢力と戦ったのを自慢にしたいのだろうかｗ
>>255
3万は称していただけで
実数はもっと少ないと思う
いずれにしても佐竹なんて極一部だよ
内約は
葦名と旗下の勢力で2万前後
佐竹が3千～5千
岩城、相馬、白河、石川で5千～7千
石高や他の合戦から見るにこんなものかと
257:人間七七四年
07/06/23 20:26:28 7F5EYwYK
>>254は書き方からして百姓じゃねぇの
と思うのは俺だけじゃないだろう
敵前逃亡したんなら追撃ぐらいしろよ
ドン百姓w
258:人間七七四年
07/06/23 20:36:47 gtoyo2hi
確かに伊達が絡んでいるなら
あれだけの大軍が総退却したのに
たった一人も討てずに無傷で返してしまうなんてありえんわな
259:人間七七四年
07/06/23 20:51:37 R9DERY7O
さすがに三万の大軍を７０００かそこらで追撃できない。
追撃したら包囲殲滅に持っていかれるだけ。
260:人間七七四年
07/06/23 20:55:52 Xt8kq/hG
この戦の目的は親父を拉致った二本松畠山を倒すことなんだからさ
どさくさに紛れにやって来た佐竹なんか相手してる暇無かったわけよ
261:人間七七四年
07/06/23 20:59:13 0EW5Wh2t
人取橋の戦いは政宗の敗北
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
262:人間七七四年
07/06/23 22:17:44 gtoyo2hi
3万の軍勢が揃って退却するわけじゃあるまいしｗ
そもそも全軍人取橋に集結してたわけでもないし
何の根拠もない煽りしかできんのか
伊達厨は余程頭が悪いらしい
263:人間七七四年
07/06/24 11:43:05 HCFG3VMb
相手にしてない佐竹に壊滅寸前まてやられたのに
264:人間七七四年
07/06/24 13:48:45 bhq4tU4l
７千の軍勢が退却して３万のほうが追撃せんならアホだが、突如３万の軍勢が退いたら
計略があると思うのが普通。 それに二本松城が戦略的目標なわけで、別に退却してくれるなら
それはそれでよい。 葦名以外の雑魚は後でどうとでもなる。
あと相手にしてない佐竹って・・・
伊達にびびって急激に寄せ集めて３万の連合組んでくせに、相手にしてないってなんだよｗ
相手にしてないならほっとけばいいだろｗ
265:人間七七四年
07/06/24 18:44:15 DDV6UAo3
笑わせてくれるね
佐竹の主力は参戦してないとか言ってるくせに、いざ追撃になると腰が引ける
第一、佐竹の主力の参戦なしで３万も軍勢集められるんかい
伊達の誇張じゃねえの
7000では敗走した軍を追撃できない？
1573年の朝倉追撃戦では信長は馬廻だけで追撃したが
1576年の天王寺砦救出戦では信長は3000で数万の本願寺・雑賀衆の重囲を突破し
自ら腿を負傷しながらも光秀の守る天王寺砦の救出に成功したが
臆病者の政宗よ
信長の爪の垢でも煎じて飲め
266:人間七七四年
07/06/24 22:48:14 bhq4tU4l
＞佐竹の主力は参戦してないとか言ってるくせに、いざ追撃になると腰が引ける
＞第一、佐竹の主力の参戦なしで３万も軍勢集められるんかい
＞伊達の誇張じゃねえの
なんだこの文章？
267:宇喜多直家信者
07/06/24 23:04:14 FgrnJ3d0
それにしても酷いスレだな
268:人間七七四年
07/06/25 00:21:17 UPU0XaoN
仙道人取橋合戦之図に佐竹義重は参戦記載あり。
269:人間七七四年
07/06/25 06:59:10 jAgL229Y
連合軍で脅しをかければ、伊達が怯んで二本松をあきらめるとでも
思っていたんだろうね。ところが伊達に噛みつかれ、思わぬ深手を
負って、きゃんきゃん泣きながら、常陸へ退散したんだろう。
あまりにも格好がつかないので、身内に内紛があり、仕方なく
撤退したと言い訳しているわけでｗ
270:人間七七四年
07/06/25 14:47:22 D8SpXC5B
矢弾を6発も食らって本陣崩され鬼庭を討ち取られて
車丹波に追い回されて逃げ回ってた政宗が何を言うｗ
運よく連合軍が引き上げなかったら皆殺しにされてたな
271:人間七七四年
07/06/25 16:33:48 3ELl6ohs
また鱈レバーか
272:人間七七四年
07/06/25 19:25:25 D8SpXC5B
タラレバは伊達の御家芸だから取っちゃダメだよねｗ
273:山形義光
07/06/25 19:43:18 JOxft/Rv
殿は討ち取られるのが常
左月の討ち死には評価に値しない
274:人間七七四年
07/06/25 20:07:48 1EPYPEKq
そんな事ないぞ！
275:人間七七四年
07/07/15 22:54:06 IXL7qxdx
戦国史は南東北より北東北のほうが面白い
276:人間七七四年
07/07/16 00:11:04 zrfkf7sw
北東北だって津軽が出てこなかったら
それこそ室町南北朝と変わらん
277:人間七七四年
07/07/16 01:17:26 clZTTTHF
延々南部が安東にちょっかいかけ続けてた北東北のどこが面白いの？
278:人間七七四年
07/07/16 03:03:59 zrfkf7sw
北東北なんて南以上にナァナァの仲なのに
各種記録が残ってないのが致命的
279:人間七七四年
07/07/16 06:36:31 DvJK8mit
北東北は、つまらない
280:人間七七四年
07/07/16 08:54:12 lMKsqFb2
九戸政実最強
281:人間七七四年
07/07/16 10:00:51 PXV8La/F
籠城戦だというのに数日で降伏、城内の一族皆殺しにされちゃ最強とは言えないねぇ
282:人間七七四年
07/07/19 00:39:17 KxmNU/f2
283:在南足柄農民
07/08/01 21:55:25 tWgGgBwJ
じゃ、そんな関東の鬼をボコリまくりの北條と伊達の関係は
北條＞＞＞＞＞＞＞＞伊達くらいでOK？
仙台百姓最強伝説に一石を投じてしまいますねｗ
284:人間七七四年
07/08/03 08:07:20 +jcOQCWK
誰が何て言おうが最後に勝ったのは伊達
出世したもん勝ち
285:人間七七四年
07/08/03 13:17:36 tGp1sxJs
ぢゃ、さいごにどんごりしちゃっただてはまけぐみ？？？
286:人間七七四年
07/08/05 22:35:16 +61TSQu2
奥州大名で明治まで生き残ったのって津軽・南部・伊達・相馬・・・あといたっけ？
287:人間七七四年
07/08/05 22:54:24 TenyaexZ
戸沢が新庄で細々と生き残ってますよ。
288:人間七七四年
07/08/06 06:36:56 eRiem3ST
生き残ったの定義を
本貫の地のまま大名化して明治を迎えた
途中で他家の養子を入れることなく、血統が続いた
取り潰しにあうことなく家が続いた
289:人間七七四年
07/08/06 19:17:07 sfYFOv8F
三春の秋田は？
290:Ｙ ◆nzdGjBH722
07/08/07 17:13:28 3m8Wirxv
>>283
じゃ、そんな関東の鬼をボコリまくりの北條
そんなボコってたっけ？確かに沼尻とかじゃ優勢になって佐竹に不利な条件で和睦させたけど、
勢力差から考えて、義重よくがんばった方じゃないの？
291:人間七七四年
07/08/08 20:38:29 gXcyaJdq
関ヶ原後に、相馬家の改易が覆ったのは伊達政宗の口添えがあったと聞くが本当かな？
292:人間七七四年
07/08/11 16:35:04 SI9g2ibi
>>291
うそ。
293:人間七七四年
07/08/11 17:04:34 eLVGbkNG
伊達と相馬は、天文の大乱以降は不仲だったからなー。
294:人間七七四年
07/08/11 22:29:05 fheIZ2FB
相馬の血を引く愛姫の口添えが無かったとも言えない
295:人間七七四年
07/08/15 12:48:27 1qk0XypF
相馬を許すほど政宗の器量が大きいとは思えないわな
296:人間七七四年
07/08/15 14:46:49 7zQgMoqL
本多正信が口添えしたらしいから、伊達への牽制として相馬家に期待したんだろう。
297:人間七七四年
07/08/19 21:43:26 /G4G4y61
>>296
むしろ軍団としての強さから言えば伊達が相馬の牽制に使われていると見た方がｗ
298:人間七七四年
07/08/21 08:19:45 6YofpmJl
299:人間七七四年
07/08/21 13:14:08 dALoF6lO
>>278
それを言ったらすんなり改易にすればいいだけの話だし。弱小の相馬を牽制する必要性は無いだろ。
300:宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c
07/08/21 13:24:47 jzmt9C1Z
中城の猫股は恐しい。
301:人間七七四年
07/08/21 17:32:15 /GWXIMqj
>>299
相馬は将門由来の古豪だから、改易は躊躇われたかな？
302:人間七七四年
07/08/21 23:14:04 bdQ00qog
そんあ下らない理由なわけないだろｗｗｗ
そもそも将門以来の武門なんて自称だよ
303:人間七七四年
07/08/30 21:14:14 ptHtcLhw
地方の小身だったから、敢えて潰す必要性もなかったということでは？
304:人間七七四年
07/09/07 14:00:08 pdAkyRZz
相馬って三成から偏諱を貰うほどの濃い縁があったんだな。
305:人間七七四年
07/09/07 14:52:30 /RE5XS/4
流れぶった切るけど、葛西晴信って統率６８ぐらいあっても罰は当らないと思うんだ
大崎との抗争とかアホほど頻発した内乱の鎮圧とかを見るに、政治のできない武田勝頼みたいなイメージ
306:人間七七四年
07/09/07 17:20:34 sMkB1a1i
甥の葛西俊信が統率51武勇71騎馬Bになってるな
307:人間七七四年
07/09/08 11:23:04 NLOUXw4n
俊信の評価ポイントが葛西の興亡と一切関係なさげな所が切ないけどね…
308:人間七七四年
07/09/27 02:48:36 ppzTSM4W
>>303
島津じゃないが、田舎の僻地だからなー。
309:人間七七四年
07/09/28 02:33:44 l+YXaO8l
>>290
北関東・南奥州連合軍と伊達の勢力差から考えてたら政宗は頑張った方ですよね。
政宗と相馬との勢力差を考えたら、相馬は頑張った方ですよね。
つまり、相 馬 最 強
冗談は置いておくとして、
佐竹を中心とした北関東連合は脱落や勢力の後退が凄まじい。
佐竹が直接北条の脅威にさらされなかったのは、地理的・時間的問題に過ぎない。
北関東連合の必死の抵抗があたかも義重の手柄のように語られるのならば、
連合勢力が次々追い詰められていくのに対して何も効果的な手を打てなかった失態も義重の責に帰すべき。
それがフェアってもんだ。
310:人間七七四年
07/09/29 03:38:33 dRKgfQej
義重義宣親子は過大評価だもんな
佐竹スレの厨が必死に持ち上げているが
311:人間七七四年
07/09/29 17:25:15 eGBxpsY3
>>310
でも雪の峠の義宣は妙に好きです（＞＜）
312:人間七七四年
07/10/15 04:12:23 G8SPs/ND
保土原行藤って、知ってるか？
313:人間七七四年
07/10/15 09:22:16 YJH478z/
仙台二階堂氏だろ
314:人間七七四年
07/10/19 01:37:42 1g8IXOcR
明治維新まで陸奥・陸中・陸前・岩代・磐城、羽後・羽前の区別なかったんだよな
藩境が定まる江戸以前は青森・岩手・宮城・福島、秋田・山形ってエリア分け意識はぜんぜんなかったんだろうね
315:人間七七四年
07/10/22 15:04:50 ctBt/AE9
あったのは南部とか伊達、久保田、庄内、会津とかの領内の意識じゃないかな
316:人間七七四年
07/10/29 14:40:22 MOSGVi60
天文の大乱について、詳しく解説した本とかありますか？
317:人間七七四年
07/10/29 15:58:01 OO7iFQaK
管領高水寺斯波氏
と大崎と葛西
の勢力図って現在でいうとどの辺？
318:人間七七四年
07/10/31 01:19:01 OfGuTUQC
大崎はそのまんま巨大な大崎市が出来てるからわかりやすいぞ
それに黒川郡と加美郡と遠田郡を足せばほぼ大崎の勢力範囲
葛西は、宮城県の登米、桃生ニ郡と石巻を合わせて、さらに江刺までの
岩手県の旧伊達藩領をあわせたくらいのところ
斯波は現在の岩手県紫波郡あたりが本拠地。南部時代に斯波の字を避けて
紫波というようになった
319:人間七七四年
07/11/01 11:47:00 KuPB7c02
>>276
津軽のあれはただの同族同士の争い
やはり北東北は室町時代と大差ない
320:人間七七四年
07/11/01 17:25:31 ZRj9tXS+
相馬と佐竹の関係ってどうだったの？
福島で唯一生き残れたの相馬ぐらいだよね
321:人間七七四年
07/11/01 17:54:43 z13oV774
相馬最強
322:人間七七四年
07/11/01 17:58:44 vk2x1O8H
戦国最強の騎馬軍団を誇る、相馬騎馬軍団！
323:人間七七四年
07/11/01 18:21:13 IBYLMh70
>>318
大崎氏の最盛期はそれぐらいだろうねぇ
実際は16世紀前半ごろに黒川郡を担っていた黒川家が伊達家に実質飲み込まれてたので、
天文の乱以前には黒川郡の大半は失ってたと思われる
葛西はそんなところ
ただし江刺家などの現岩手県南部の国人は葛西家に従いつつも、実質独立領主的な統治をしていたっぽい
その結果、完全に自家の影響下に組み込もうとする葛西家と独立的性質を維持しようとするそれら領主間で微妙な関係にあったと考えられる
高水寺斯波氏は大体現盛岡市～紫波郡＋雫石ぐらいが勢力圏かな
324:人間七七四年
07/11/01 19:46:57 nXPp30gz
南部家の北信愛が花巻城代になってるのはやはり斯波家が滅ぼされてからなの？
325:人間七七四年
07/11/01 19:56:28 IBYLMh70
>>324
花巻のあたりは稗貫郡に属していて、稗貫氏という小領主の勢力圏で
斯波氏とは直接的な関係はないはず
北信愛は奥州仕置で稗貫氏が没落した後、
1591年に鳥谷ヶ崎城代になった三男の北秀愛（この時、花巻城に改名）が
1598年に死去した際に花巻城代になった
326:人間七七四年
07/11/02 00:05:29 JbEPUI35
>>320
岩城家を間に挟んでたからね。
直に接してたら、伊達家並みに不仲だったかも知れぬｗ
327:人間七七四年
07/11/02 16:50:47 Rd3098V3
その相馬が永禄五年（１５６２）佐竹領に進攻しているんだよね
今の日立市の久慈城を落城させたが、石名坂付近で敗れた
328:人間七七四年
07/11/03 10:44:49 lFrAyxJ2
相馬が強かったのはその相馬盛胤の代だけだね
329:人間七七四年
07/11/03 10:50:00 fhdA+i62
天文の大乱の影響や、相次ぐ家臣の出奔や謀反とか相馬も色々あったからな。
330:人間七七四年
07/11/04 09:50:58 fAE5NaqD
>>320
何を持って生き残れたというのだ？
同じ土地を長く支配ということか？
伊達だって福島から大きくなった大名だろ
331:人間七七四年
07/11/10 10:44:53 MOUvJMIO
最上の北上政策ってどんな感じだったの？由利本庄の安東氏と横手の小野寺氏とは激戦だったの？
大崎氏や葛西氏は稗貫氏など岩手県南部での争いはかなりあったの？
いまいち山形県や宮城県から北上した連中や秋田県や岩手県防衛軍の争いが詳しく載ってる本が見あたらずよくわからない。
332:人間七七四年
07/11/10 18:59:07 sPEgTZ3k
最上と安東で由利十二頭をオセロのように取り合っていた
333:人間七七四年
07/11/11 07:13:57 DJ9PbKmo
安東氏の檜山郡っていまで言うドコにあたる場所なの？
334:人間七七四年
07/11/11 15:57:52 XFTxGOep
>>333
今の秋田県北西部の山本郡＋能代市にほぼ相当かと思われる
335:人間七七四年
07/11/15 07:06:10 Gkf5keFg
大崎家の南条隆信ってかなりの名将らしいけど、出自とか知ってる人いる？
山陰のいた南条氏と同族なのかな？
336:人間七七四年
07/11/15 14:01:49 zdwyyMCL
そこら辺の農民あがりの武者が南条と名乗っただけなんじゃないの?
337:人間七七四年
07/11/25 01:23:57 uLy8Hx0G
戦国期でも相変わらず岩手県ってのはマイナーでつね。
もっともっと皆さん岩手県を語りましょう。
338:人間七七四年
07/11/25 01:29:25 bHTIJSOO
南北朝の北畠顕信を頑張って助けてた時が南部が尤も輝いていたとき
339:人間七七四年
07/11/25 02:56:00 CdCS5EDY
>>323
あと大崎は、末期には栗原郡を葛西にかなり浸食されてる。
葛西は強かったのか弱かったのか、正直よくわからん。
晴信の代になってから、対大崎戦はほぼ全勝。
反乱は確かに頻発している。しかし鎮圧に失敗したものは一つも無い。
某小説では葛西の負けになってる対九戸政実戦も、
（確かに小説の通り、葛西方の大将に戦死者は出ているのだが）
周辺豪族への恩賞目録や家臣への知行宛状が葛西方のものしか現存していない点からみて、
最終的には葛西方が九戸勢を追い払っているとしか思えない。
こうしてみると、葛西（少なくとも晴信個人）は、軍事的にはかなり強かったと考えて差し支えないように思う。
外交面では織田氏との交渉があって中央に目を向けてたのは知られてるが、
伊達と組んでの遠交近攻策は上手いところを衝いている。
敵を大崎に絞って、他にはちょっかい出してないってのも堅実だ。
この方面も、うまいことやってるように思う。
にもかかわらず滅亡って結果になっちまったのは、政治力とか権威の不足ってことになるんだろうかね、やはり。
340:人間七七四年
07/11/25 02:58:47 CdCS5EDY
>>335
中新田合戦以外の記録が全く無い。
この合戦の前も後も消息が分からない。
おまけに大崎氏の分限帳や周辺の過去帳の類をいくら見ても、南条という名字の者自体がいない。
このへんの研究を長年やってる紫桃正隆氏は傭兵ではないかという説をとっているが、
架空の人物か、複数の人物の功績がまとまって一人になったか、そういう線もありそうな気がする。
341:人間七七四年
07/11/25 10:04:59 mZuf45br
>>328
相馬顕胤のころから強かっただろ
342:人間七七四年
07/11/25 14:46:26 /2ajpEeT
実はさ南部って激弱だったんじゃねーの？津軽の石川もアホ。後継者争いで九戸が為信側だったとかなんとか・・・
もっとも下克上の厳しい生存競争のなかったﾎﾞｹ東北には南部や伊達や最上などぬるま湯大名ばかりだったからな。
だってそうだろ、岩手の久慈からワケわからん素性のヤツらつれて大浦を乗っ取った為信に
まんまと津軽を奪われて、おまけに北畠まで滅亡・・・。本来ならさっさと南部が北畠や高水寺斯波氏など滅亡させておけばよかったんだ。ほんとﾄﾛｲ。
まっオレがみるところ
津軽為信＞戸沢盛安＞九戸政実＞最上義光＞安東愛季＞石川高信＞葛西晴信＞黒川晴氏＞大崎義隆＞相馬義胤＞南部信直＞伊達政宗＞小野寺＞由利
343:人間七七四年
07/11/25 17:48:40 m0r9OU2q
なんだ津軽の田舎っぺか
344:人間七七四年
07/11/25 19:11:23 mZuf45br
>>342
>>岩手の久慈からワケわからん素性のヤツらつれて大浦を乗っ取った為信
という文面から見てこれは津軽ではない久慈の出か純粋に南部嫌いの盛岡の人間だろう
それと突っ込んでおくが
>>まんまと津軽を奪われて
三戸南部は津軽に領土をもってなどいない
津軽に領土を持っていたのは大浦南部、大光寺南部、千徳南部である
これらは全部滅亡したが、戦国時代が続いていたら南部家全部が滅亡していたかもしれない
領土を半分取られていた七戸南部はまず滅亡していただろう。
345:人間七七四年
07/11/25 19:30:01 mDJ/A2B4
南部は領土は広いように見えるが豪族の統制や結束が薄い
と言う点では他の戦国大名と大して変わらない
某小説では威張り散らしていた晴政だが
実際はあれほどえらそうにはしてられなかっただろう
346:人間七七四年
07/11/25 20:28:05 CdCS5EDY
南部は言われてるほどは強くなかった、に同意。但し弱いとまでは言わない。
晴政の事績見てると、この人は武勇に長けてたというより
謀略に長けてたように見える。
軍事的な面での修羅場はむしろ信直の方が多数くぐってるような。
ただ、あのへんはわからんことが多いね。
南部宗家そのものが三戸系だったかどうかさえ判明してないし、
九戸氏は南部の分家ではなく小笠原氏系の別系統という説もあるし、
大浦為信の出自にも諸説あるからなあ……。
347:人間七七四年
07/11/25 21:16:20 mDJ/A2B4
>>346
ごめん、晴政てなにもやっていないように思えるんだが。
謀略とか軍略も自分で動いてやったということを記す文献は？
348:人間七七四年
07/11/25 21:51:58 CdCS5EDY
文献と言われると難しいが、八戸南部氏の乗っ取り（諸説あるが）あたりは
それが可能な人間が他に見あたらないことは間違いない。
鹿角の奪回戦なんて、ありゃ作戦勝ちであって力押しの勝ちじゃないぜ。
まあ、定説とされる晴政猛将説をとるとしても、
いずれにせよ「なにもやっていない」はさすがに無い。
349:人間七七四年
07/11/26 00:02:41 /2V9gT0z
鹿角は石川高信の手柄っぽいが
まぁでも高信は盛岡藩祖のお爺様
かたは晴政は盛岡藩祖のお父様と争った仲だから
割り引いて考える必要があるかもしれないが
350:人間七七四年
07/11/26 00:15:04 RfC/sOh1
実際に戦ったのは石川高信と九戸政実だぁね。
ただ鹿角奪回戦については、晴政自身も出陣していることに注意が要る。
そのへんが閉伊攻略（これは100%高信）や紫波攻め（こっちは100%政実）と違う点だな。
351:人間七七四年
07/11/26 01:40:36 /2V9gT0z
出陣だけなら朝倉義景や今川氏真だってしているがな
352:人間七七四年
07/11/26 01:52:22 t3ocVNLu
晴政に乗っ取られた八戸も
為信に乗っ取られた大浦も
晴政も負け組み南部だ
晴政に関する文献もあまりないのもうなずける
九戸も情報少ない
353:人間七七四年
07/11/26 04:33:18 SH5l3fwB
>>351
で、義景や氏真は勝ったのか？
石川高信や九戸政実級の家臣や同盟者を使いこなせたのか？
354:人間七七四年
07/11/26 11:20:20 t3ocVNLu
>>石川高信や九戸政実級の家臣
そいつらって本当に家臣扱いだったのかな？
「使いこなす」ほど上の立場だったんだろうか？まぁいいか。
朝倉義景 若狭に侵攻して武田元明を幽閉して若狭を制圧する
坂本に出陣して森可成、織田信治を討ち取り、京周辺を焼き討ち（志賀の陣）
今川氏真 URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
355:人間七七四年
07/11/26 13:21:40 /zx1u//l
日本海貿易と有力港から上流への河川への通商を押さえた者が東北では最強。
最上・安東（蠣崎も支配）が潜在動員力は最強でしょう。次点が十三湊が衰退した残念な津軽為信。
そういう意味では津軽海峡の貿易を支配してた？北畠は侮れない勢力だったのでは？
正直、南部って通商経済税収とかどうなん？
356:人間七七四年
07/11/26 13:44:01 SUt30lu8
七戸南部は海産物を取っていたらしい
八戸南部も港があったらしい
ほかの南部家はどうだかしらない
>>北畠は侮れない勢力だったのでは？
川原御所の乱以降衰退
>>十三湊が衰退した残念な津軽為信
この人が西浜を抑えたのは80年代も後半のあたりだよ
なんかゲームの影響か為信がいきなり津軽全土を抑えたと思ってない?
弱小の大浦家を率いて津軽を収めていた国人や豪族を確固撃破して
少しずつ大きくなっていったんだよ。
357:人間七七四年
07/11/26 16:13:12 eBBZsU/B
小野寺って昔はけっこうデカい領土持ってたのにいくらなんでも衰退しすぎだろw
しかも戦えば必ず負けるしw
豊臣軍の登場は東北諸勢力の悲喜交交だね。みんな生き残りをかけた凄まじい外交戦だったろうね。
358:人間七七四年
07/11/27 07:30:20 XNjV6tpz
>>354
「や同盟者」の文字を意図的に読み飛ばしてる件。
九戸氏は小笠原氏系かもしれないと指摘してる奴がそこ忘れてることなどありえない件。
典型的な、あげあしとりのためのあげあしとり。
ちなみに石川高信は南部晴政の弟だとする説もある。このへんも含めてよくわからんね。
359:人間七七四年
07/11/27 15:45:09 b6bSdK84
>>358
上げ足とっているのはおまえだろ
>>九戸氏は小笠原氏系かもしれないと指摘してる奴がそこ忘れてることなどありえない件。
>>354がいつそんなこと言っているんだよ
360:人間七七四年
07/11/27 15:47:19 b6bSdK84
そういえば晴政は家臣に放火されたって話があるが（領土問題とか家臣の嫁に手を出したとか）
本当のところはどうなんだろうかね
361:人間七七四年
07/11/27 16:25:25 xQRILyEX
>>350
晴政が出陣していると主張
>>351
で朝倉や今川も出陣だけならしていると言っている
>>353
でなんでいきなり「同盟者や家臣」うんぬんて話が出てくるの？
出陣したか否かが問題なんだろ。
362:人間七七四年
07/11/27 16:30:58 xQRILyEX
晴政こそ同盟者や家臣をちゃんと付き合いできてたのか？
なんか晴政にかんする文献とか少ないんでよくわかんないんだが
>>349
のように晴政は後継者問題で負けた側だからか？
363:人間七七四年
07/12/11 23:41:50 y1kuE5LK
最上>>津軽>戸沢>九戸>安東>南部>葛西>大崎>芦名>相馬>伊達
364:人間七七四年
07/12/26 14:39:27 i9Ba8niU
南部が無事近世大名になれたのは、信直の力かな？
365:人間七七四年
07/12/26 20:02:46 2aDRdE07
俺的には、
最上＞＞＞安東＝戸沢＞南部＝津軽＞葛西＝大崎＞＞相馬＝芦名＝伊達
366:人間七七四年
07/12/26 20:26:58 PzEKQBuw
北東北は猛者揃い。
最上も含めて知名度向上のための宣伝が下手なのが欠点。
特に津軽･南部の出張があまりに食い違う点と
最上義光の孫の代で改易されて資料がほとんど残らなくなったってのが痛いね。
小野寺氏も西軍に付いて改易だし。大崎･葛西･九戸は奥州仕置で滅亡だし。
あとは安東が三春･戸沢が新庄でわずかに命脈をつないだくらいか。
なかなか良質な資料に恵まれてないから大河化は難しいか…なにか良い資料が発掘されさえすれば！
367:人間七七四年
07/12/26 20:55:42 rVY0AXhq
やっぱり奥州は伊達が一番だよ～後は雑魚ばかりじゃん
368:人間七七四年
07/12/26 23:34:29 PzEKQBuw
伊達厨ﾏｼﾞきもい
369:人間七七四年
07/12/29 02:04:56 fpNyBs7+
雑魚って表現がよくわからないがｗ
土豪の発言力を無視できないってところが、奥州の戦国大名化を遅らせたし
ほぼ、一揆の鎮圧に終始した人も少なくない。
あんなに弱体化していたのに、伊達を撃退した大崎が最強。
あそこまで衰退した大崎に負けた伊達は、愛らしい。
きっと宮城野郡を知行されたことを感謝しての行動なんだろうな
ところで、一栗氏の話が出てないんだがどうだろ？
武士らしい執念は、氏家・古川氏にも垣間見れるのだが。
ミニマムにみると、奥州にも武士はいたんだなって思えるのだが。
370:人間七七四年
07/12/29 09:09:17 ocS4oLMZ
宮城野郡てどこだよｗ
371:人間七七四年
08/01/14 22:09:03 hCZhHVLs
戦国時代の南部家って資料がほとんどないだけにいかんともしがたい感じだなあ。
北信愛って晴政の代では何をしていたかよく分からないしなあ。
372:人間七七四年
08/01/15 04:21:36 /bNd5N3I
七宮涬三氏が新人物往来社から出してる「～一族」って面白い？
奥州の諸氏が色々出てるのだが。
373:人間七七四年
08/02/01 15:01:32 1c4kzSXz
安東やら最上やら佐竹やら上杉まで、随分幅広く書かれてますね
374:人間七七四年
08/02/15 20:18:48 xk7PH7JT
小野寺戦記ってないの？
あと大宝寺戦記とか？
375:人間七七四年
08/03/01 14:42:03 TngUakBw
奥羽永慶軍記ってのはあるが。
376:人間七七四年
08/03/07 11:17:21 wf76QRYE
相馬軍団の少数精鋭ぶりはガチ。
377:人間七七四年
08/03/07 12:42:15 CyHpZ/kB
相馬はあれだけ強大で思慮分別も見境も無い伊達相手によく頑張ったよ、敢闘賞を与えたいくらいだ
378:人間七七四年
08/03/07 12:48:17 sIldbl+z
相馬は騎馬隊が猛烈に強かったらしいな。
379:人間七七四年
08/03/07 15:14:53 IvZTXG4S
そうですよ
380:人間七七四年
08/03/08 00:31:41 qjFgWsG8
>>120
安東もほんの少し持ってる
381:人間七七四年
08/03/08 07:00:42 VTlpSzV3
聖徳太子ですら捏造だという時代に当時の文献云々はあてにならん
ただ、戦国時代において晴政以上の範土を持ち得た武将はいない事実があるだけだ
石高は置いといて…ね、、、
信直後継者指命以前に晴継誕生してればなぁ、、、
382:人間七七四年
08/03/08 09:18:21 3pHRgOtG
相馬の夏祭り騎馬行進は今でも藩主の子孫が総大将を務めるそうだ。
383:人間七七四年
08/03/08 09:44:21 rZdIAWfd
相馬の子孫や、先祖の遺産を山形市に寄贈した最上の子孫はエライな
それに比べて伊達ときたら…
384:人間七七四年
08/03/08 15:22:35 QpdbT6Bs
>>383
銭ゲバ？ｗ
385:人間七七四年
08/03/08 23:35:54 5UVW+T3V
>>384
しかも、伊達の子孫は「政宗が時々残酷なことしたのは、最上の血のせい」とかほざいているからな
捏造大河の監修もアイツだし、ふざけやがって
386:人間七七四年
08/03/09 00:17:26 NKwaXPDo
>>385
そういう意味じゃ、徳川に時々基地外が出るのを水野家の血のせいにする司馬遼と海音寺も許せんな。
387:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/03/13 00:15:59 yYarmF4I
徳川の狂気は隔世遺伝だとか遺伝子異常とかいろいろ語られた時期があるよな。
親忠が無能だったとは思いたくないけど。
388:人間七七四年
08/03/26 14:03:14 QxAXGcOQ
相馬は確かに強いな
389:人間七七四年
08/04/10 15:05:27 cDUcZIDb
東北地方というのは近代になってからの呼称？
390:人間七七四年
08/04/16 01:02:00 3prv1xnk
そういえば江戸時代以前の文献で「東北」って呼んでるのは見たことないな。
391:人間七七四年
08/04/16 15:57:02 MjOB+iTx
ｱｹﾞ
392:人間七七四年
08/04/16 18:22:48 +K3JNQ5s
>>389
Yes！
明治になって、それまでの”奥羽”という呼称は「辺境感をかもし出す」というので、単純に方角を示す”東北”が地元のエリートの間で使われだした。行政もそれに乗っかる形で定着。
『東北 造られた異郷』(中公新書）に詳しい。
393:人間七七四年
08/04/17 16:06:59 gGd03Ms2
なるほどありがとうございます
394:人間七七四年
08/04/20 23:06:12 DThkshzH
エリートと呼ばれる人種がいかにアホな存在かがよくわかるエピソードですね
おかげでまったく特徴の無い呼称になってしまいました
395:人間七七四年
08/05/06 16:39:56 ayYbb6UA
奥羽はそれほど辺境と感じないけどな
396:人間七七四年
08/05/06 17:41:14 wyWm2rj5
>>392
奥羽でも東北でも辺境感は一緒だし。と言うよりも間違いなく辺境だし。
397:人間七七四年
08/05/11 10:10:37 ZNFKQptM
それなりの規模の港があるところは辺境とはいいがたい
内陸部は辺境
398:人間七七四年
08/05/11 10:15:48 GA4OT70l
「奥」というのが「いかにも僻地」って感じだったんじゃねえの？
戊辰戦争の官軍将校に「白河以北一山百文」とか言われてたし。
まあ「西南雄藩」と対比させる形で「東北」という造語がひらめいたのかもしれんが。
399:人間七七四年
08/05/11 13:41:18 qlkfvmhP
道の奥だからねぇ。まあ、当時と今では語感は大分違ってたと思う。
僻地というが面積の割りに作物がとれなかったんかねぇ。江戸時代は相当なもんだったらしいけど。
戦国時代は牧畜が盛んだったりしたのかな？
400:人間七七四年
08/05/12 06:50:35 Z3jm7vaQ
秋田藩と仙台藩は雄藩だった気が
佐竹は教科書に上杉鷹山とかと一緒に雄藩名君の項目で載ってるし
401:人間七七四年
08/05/12 14:35:26 ppg//0TK
佐竹は平氏政権以来の名家だからなあ。
やはり一目置かれるでしょ。
402:人間七七四年
08/05/12 15:46:03 lnxWejuN
仙台は借金だらけだろ。
403:人間七七四年
08/05/12 18:53:07 Tw7RMXFN
>>４０２
現代のはなし？戦国時代？
404:人間七七四年
08/05/13 08:25:00 YG0G4JMo
南部藩が貧しかったのは知ってる
405:関連スレ
08/05/26 08:55:13 w9ga6aHd
【陸奥】相馬氏を語る【下総】
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)
406:人間七七四年
08/05/28 12:15:31 oX+fb5yD
南部は極貧
407:人間七七四年
08/05/29 04:07:28 YVt9Ral1
新羅三郎義光の流れをくむ名門の割には系図がハッキリしない
南朝方として活躍した割には事跡がハッキリしない
津軽為信に上手いことやられた割には評価が下がらない
なんだこいつら
408:人間七七四年
08/05/31 02:48:01 LgMltVSl
南朝方として活躍したのは八戸南部氏だもん
409:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/01 22:11:32 IsnJeViM
東北で南朝に付いたのは多数派だよね？
410:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/02 22:58:17 oVY+KwYG
>>409
時期によるが北畠顕家のころなら多数派だね
八戸南部、石巻葛西、伊達、白河結城などの有力な勢力
ならびに多くの小勢力が従ってたことが知られている
北朝側はこのころは弱く、派遣されてきた石塔などに相馬、石川や一部の勢力がくっついてる感じだったが、
寺池葛西家や三戸南部と思われる南部一族の一部、津軽の安東氏などが寝返るなどで徐々に優勢にたったようだ
411:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/02 23:29:38 SOuG2+sp
北畠顕信の頃の方じゃないか？
412:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/03 02:22:52 x6igbc7J
>>411
顕家のころはそれこそ陸奥・出羽一円南朝に服すとも言えそうなぐらいの影響力だった
その顕家の討ち死前後が一番の流れの変わり目
寺池葛西家は顕家討ち死にの前年には北朝よりに姿勢を変え、
（馬籠合戦を見る限り、この時期には南朝に敵対的な姿勢をとった可能性が高そう
石巻葛西家はその後もしばらくは南朝方っぽいが）
それがきっかけになったか陸奥国府付近一帯では北朝方が優勢になり、
（おそらく、国分氏や留守氏などの近隣勢力の一部も遅くともこの時期には北朝に転じたと思われる）
顕家は西上の必要性からも国府から退き、霊山城に移っている
（この頃には津軽では安東氏は北朝よりになっていたし曾我貞光も北朝に転向していた、さらに浅利氏は北朝
出羽は南朝方が主体だったようだが、積極的な戦闘はこの時期ほとんど起きていない）
顕家死後は顕信と北陸奥の南部氏、伊達・結城を中心に進みそうだったが、
1341年に不利を決定づける事態が起きてしまう
まず、南朝にある種の内輪もめ（藤氏一揆）が起こり、関東では小山家が独立行動を始め、
その絡みもあってか結城氏も同時期に南朝から距離をおくようになってしまった
（2年後に結城親朝は北朝に帰順。あわせて近隣の諸豪族の多くも北朝に帰順し、南陸奥の南朝勢力は大幅な後退を余儀なくされる）
さらに陸奥では、北畠顕信が国府制圧を目指すも、
主力となるべき南部の稗貫・和賀攻めが曾我貞光の妨害によって本領に引き返さざるをえなくなり失敗
その後も南部・伊達や田村を従えて一時的に国府を奪還するなどはあったが
1347年に霊山城が落ちるなど勢力は南朝方のどんどん後退してたのが実際
（安東氏が南朝よりに姿勢をかえるなどはあったようだが）
息を吹き返したのは観応の擾乱で陸奥の北朝方も分裂状態になったのがきっかけ
とはいえ、これも一時的なもので、顕家時代の力はこの時期の南朝方にはもはやなかったといって過言ではないかと
413:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/03 05:42:56 JG7WfCop
いや、親切丁寧に説明されなくても知ってるが
南部家っていうミクロな部分だけでみたら顕信時代の方がブイブイ言ってた気がする
曽我氏落としたり、安東氏の転換にも一枚絡んでたみたいだし、南部政長
あーでも三迫合戦でコケたのか？
414:人間七七四年＠全板トナメ開催中
08/06/03 13:44:57 nFF3pTux
日本には世界一足の速い兵隊がいる。
２０㌔みちのりを重装備を担いでメシ抜きで全力疾走できる。
仙台藩士の血をひく仙台兵団こそ世界一である。
415:人間七七四年
08/06/09 17:48:46 TWptYB0c
東北ってまだ金とかとれるの？
416:人間七七四年
08/06/09 18:33:59 jsXMYXmU
>>415
金を企業規模でやっているところはもうないはず。
石灰岩だの珪藻土、石油、天然ガスとかだね、鉱業は。
417:人間七七四年
08/06/11 20:31:13 s6aCLKBa
>>404
南部”藩”は貧しくないぞ。
江戸時代の物産も南部縮緬（生糸加工品）南部鉄瓶（鋳物）などの加工品だし、
「南部の曲がり鮭」なんてキャッチコピーで江戸で荒巻鮭売りまくったり、はっきり言って工業商業藩。
さらにロシアがやってきて北海道の警備担当割り振りの話が出たときには、
今まで10万石評価だったところを、そのままで20万石に評価しなおしてもらってる（藩の格上げのため）。
貧乏藩ならこんな無理はきかない。
418:人間七七四年
08/06/11 21:49:10 SI1iOUo0
でも一揆率は№１
419:人間七七四年
08/06/14 16:52:01 wQ2fJDnI
江戸期の南部藩首脳って凡庸な人ばっかりでしょ。
420:人間七七四年
08/06/14 23:15:47 3360bNoh
今日の地震で大崎・葛西の史跡は無事なんでしょうか？
421:人間七七四年
08/06/15 02:20:34 XeMxPw2S
大崎と高清水斯波はあぼんだなw
422:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
08/06/17 00:55:38 IJfhlGXn
両御所くらい残るだろ。
423:人間七七四年
08/06/30 15:18:03 //ru9Y10
そもそも大崎の史跡で有名なのはどこ？
424:人間七七四年
08/06/30 18:55:36 oqbTSd+9
有備館カナ
425:人間七七四年
08/07/02 03:44:38 9xMeYvov
>>417
高直ししちゃったから余計苦しいんでない？
確か明治に入って財政難から廃藩を申し出ているよね
426:人間七七四年
08/07/10 00:30:03 Vz5qpw6h
陸奥伊東氏ってのもいたみたいだな
427:人間七七四年
08/07/21 12:18:55 eS6p0aSD
ほしゅ
428:人間七七四年
08/08/05 16:22:10 o0zFZcRx
篠川御所を攻め殺したりしてるね。
429:人間七七四年
08/08/19 15:46:36 C1BoHsUI
畠山・石橋・葦名・田村もか
430:人間七七四年
08/08/29 15:40:31 4WKmmxid
有備館は大崎市の史跡なだけじゃ
431:人間七七四年
08/09/05 15:11:43 ecbeUZF/
大崎氏の遺跡？
432:人間七七四年
08/09/11 07:33:49 ipjkVRS1
大内定綱が下剋上してたことを知った時の驚愕 Priceless
433:人間七七四年
08/09/14 15:05:32 kcDMkAcB
この辺で武士が霊になる可能性があるのは、どの合戦だろう？
「秋田中央道路で、武士の幽霊が出るらしい」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板:1番)
1 名前： 農業(神奈川県)[] 投稿日：2008/09/14(日) 11:43:49.46 ID:1xtvxzaL0 ?PLT(12100) ポイント特典
sssp://img.2ch.net/ico/button1_02.gif
秋田中央道路が開通して１５日で１年を迎える。秋田駅の東西をつなぐ交通の激しい
トンネルで、交通事故や車の故障などで通行止めになることも多い。ちまたでは
「武士の幽霊が出る」などとうわさも流れる。事故多発の背景を探った。（矢島大輔、贄川俊）
「秋田中央道路で、武士の幽霊が出るらしい」
秋田市内のタクシー運転手男性（５８）は７月、こんなうわさを耳にした。対向車線に
大きくはみ出したトンネル内のブレーキ跡を思い出した。脇見運転が原因の事故が
多いとも聞いた。「トンネルで、なぜよそ見をしたんだろう」
中央道路での事故を担当する警察官も「事故だけでなくガス欠などが多いのは本当に
不思議。『何かいるのでは』という話はよく聞く」。
実際、中央道路の事故は多い。県によると開通以来、８月までの事故は１９件だった。
特に下り車線の山王から約５００メートルの区間に１０件の事故が発生＝図参照。
ガス欠などの故障も１７件あり、山王口と駅東口付近に集中している。
この区間に何かあるのか。
URLﾘﾝｸ(mytown.asahi.com)
＿＿＿＿＿
||// ∧＿∧|∧＿∧
||/ r( (n´･ω･`n) 幽霊なんているわけないじゃん
||'A`)ヽ ）|（ ）
￣￣￣￣￣ ｕ―ｕ'
434:人間七七四年
08/09/22 14:53:45 0QdpwvVO
石橋家か。
435:人間七七四年
08/09/30 14:16:39 oGaW4TKl
石橋がどうかした？
436:人間七七四年
08/10/10 14:39:54 tI2p1a8E
石橋って相当な名門なのね
437:人間七七四年
08/10/11 17:38:40 j44DjfdL
東北は足利一門がうようよいるからな
438:人間七七四年
08/10/20 15:17:23 JXsw+hj+
顕家亡き後は結構平穏だったのはそのせいかも。
439:人間七七四年
08/10/20 18:03:26 ieR92pNz
南朝方の盛んな地域というのと、鎌倉公方対策かね
440:人間七七四年
08/10/25 06:56:59 k6x+riMk
>>438
全然平穏じゃないぞ。弟の顕信が頑張ってる
八戸南部はバリバリに戦闘仕掛け続けるし
三迫合戦でかなり危ないところまで来た
伊達もギリギリまで南朝に（というよりは北畠に）筋通したし
陸奥が維持できなくなると、今度は仙北の辺りを通って出羽で抵抗している
441:人間七七四年
08/11/04 15:02:14 7fvnuZ/O
結構長引いたのか。
442:人間七七四年
08/11/08 15:29:47 HnEAyiHu
浪岡御所ってのもいるしね
実力の程はなんとも言えないけど
443:人間七七四年
08/11/08 23:34:05 qOkrVdaC
東北はなにげに名門密集地帯だからな、九州と同じで
444:人間七七四年
08/11/14 15:40:38 5jh+S0Ow
足利系が多いよね。
445:人間七七四年
08/11/19 14:58:40 Jqv8qxfs
南朝の勢力があったから重要視したんだろうね。
446:人間七七四年
08/11/22 14:51:58 /HuUjrDj
斯波とか畠山は本来の本家が奥羽に残ったんだよね。
447:人間七七四年
08/11/28 14:27:42 R+r0yjKZ
そうなんだよね。
448:人間七七四年
08/11/30 02:06:46 JhZGIOWw
斯波も畠山もあと数年踏ん張れば生き残れたかもしれないのに
449:人間七七四年
08/12/06 13:57:28 bxQ5xhVn
天正十六年、十七年（1588.1589）の話だもんね
450:人間七七四年
08/12/08 10:30:17 j9Tf5Cpf
分郡守護乱立地帯
451:人間七七四年
08/12/08 12:58:04 MbQyu129
のぶやぼでやたらと強い斯波 経詮。
何をやった人？
452:人間七七四年
08/12/08 19:58:31 PQQu6zVl
斯波詮高じゃないのか？
453:人間七七四年
08/12/08 21:42:36 MbQyu129
そもそも詮高はのぶやぼに出ていない…と思う。
454:人間七七四年
08/12/08 23:20:27 aIelrmLn
蒼天録あたりなら出てるはずだぞ
北条早雲やら細川政元も出てるくらいだからな
455:人間七七四年
08/12/09 08:01:11 7bun+iWI
名門密集と言うより下克上があまりなかったから名門が残ったって印象
456:人間七七四年
08/12/13 15:46:18 VCvU9ynn
＞下克上があまりなかったから
何か理由があるんですかね？
457:人間七七四年
08/12/13 20:39:58 RNYqW4Vp
他の地方と違って、東北の武家は
本領から離れることが殆どなかったからじゃないかな
本国を留守にしがちだった守護よりも
その点は有利だったように思うけど
458:人間七七四年
08/12/13 22:19:58 q3zc50V6
東北は北畠兄弟の抵抗による南北朝の騒乱が長引いて、
その後も足利から派遣されてきた頭が四人居たりして室町前期～中期において
かなりの混沌状態だった。室町後期に入ってようやく収集してたころに
他の地方では戦国時代が始まったって感じ。
下克上が無かったから名門が残ったというよりは、戦いを生き抜いた名門しか残ってなかった
459:人間七七四年
08/12/19 08:28:57 MBKUSv/R
本質的に豊かで分権志向の強い土地という歴史のある地方だから
戦国の集権国家って考え事態が起こす気にならないんじゃないだろうか
集権って考えは農耕民族の、つまり労働階級から搾取する支配階級がいる国家の考えであって
東北は遡れば三内丸山遺跡などからですら農耕の必要がないくらい豊かだったし
大和朝廷の蝦夷征伐以降、農耕文化が流れてきても狩猟生活を捨てたわけでない
日本海北部に良港が多いのも、単に海産資源の豊富さや大陸に近いだけではなく
土地に縛られやすい農耕民族と違って身の軽い狩猟民族故に海に出たのではないだろうか
そうしてみてみると、前九年後三年で立ち回った清原氏、金の流通で財産を築いた藤原氏、本貫の地を奪われながらも海の覇者であり続けた安藤氏
なかなかしたたかで身軽かつサッパリした人物を輩出するのが本来の東北人だと思う
460:人間七七四年
08/12/24 15:25:06 dn0kSmmf
大飢饉などをみると 農耕が陸奥に合っていたのか疑問になるね。
461:人間七七四年
08/12/24 17:38:14 MRr0XcLJ
数度の飢餓の裏には幾多の豊穣があるのだよ
462:人間七七四年
08/12/28 15:00:02 lRx+EhHj
大凶作が避け難いのが厳しいところだよね。
463:人間七七四年
09/01/06 17:36:50 NGSrGCk4
>>461 さすれば蓄えが明暗を分けると言う事だね。
464:人間七七四年
09/01/14 15:09:37 Abi++r/0
平穏な年の方が多いんだろうけど
465:人間七七四年
09/01/23 14:59:12 VLXF5gEA
二年続くときついだろうね
466:人間七七四年
09/01/27 04:32:33 zZR7Y3Ni
でも凶作の次の年は大豊作だったりするよな
467:人間七七四年
09/02/04 15:04:43 plrliZsg
室町期は寒冷期に当るとの話もある。
468:人間七七四年
09/02/09 16:06:09 4CLTw1eJ
そう書いてあるね。
469:人間七七四年
09/02/13 15:54:30 1FV3cPjs
江戸期も飢饉多いけどね。
470:人間七七四年
09/02/18 15:59:16 sRtrLHKt
18世紀は寒冷期と聞いたが
471:人間七七四年
09/02/21 15:50:06 QOhRosMt
そうみたいだね。
472:人間七七四年
09/02/25 14:22:27 SsmCzsqN
探題や何とか公方をスルーして将軍と直接主従関係結ぶという意味では
かなり早い段階から下剋上を達成してるともいえる
473:人間七七四年
09/03/03 15:32:57 yZe0Jf8a
探題と鎌倉公方では位置づけが違うのかな。
474:人間七七四年
09/03/09 16:30:29 ZYYRMSWO
鎌倉公方は別格。対比するなら関東管領か。
475:人間七七四年
09/03/13 14:21:02 poc0z7fh
関東管領の方が格上。
476:人間七七四年
09/03/18 16:31:42 BbY/u8My
もとは公方の別称だった。
477:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
09/03/18 22:54:18 sZX1wD/1
戦国板でも三戦でも六郷氏が採り上げられることってないよな。
478:人間七七四年
09/03/23 16:35:53 8is91ucc
六郷か、地味だね
479:人間七七四年
09/03/30 15:37:39 xpPgJoT6
地元ではどうなの？
480:人間七七四年
09/04/03 14:47:24 zGFueYUq
二階堂の分家なんだ。
481:人間七七四年
09/04/06 21:40:21 g9XkWqOk
k
482:人間七七四年
09/04/13 16:07:36 3ulufjVY
別のスレで二階堂の話出てたね。
483:人間七七四年
09/04/13 21:24:42 ckREsrRZ
南部重信
484:人間七七四年
09/04/17 14:50:03 NU1ABtmB
三戸が本家。
485:奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
09/04/18 07:24:55 Wf7vdC1p
それは結果論。
486:人間七七四年
09/04/20 00:04:49 t32+QbQR
本家は八戸根城
487:人間七七四年
09/04/20 04:13:20 i5C6Oq6c
１６世紀ごろだと、日本海側は結構港が栄えてたって話を聞くんだけど
太平洋側は当時寂れてたんかね
石巻とか江戸以降の話しか聞いたこと無い
488:人間七七四年
09/04/24 16:07:57 /YxH/Mmw
師季に逃げられてるあたり、南部氏の水軍力の限界という話があるな
489:人間七七四年
09/04/28 13:46:25 ANy+kRkQ
塩竈は歴史あるんじゃ。
490:人間七七四年
09/05/05 17:38:11 WivtksbZ
古いよね。
491:人間七七四年
09/05/08 02:27:13 v2VnvxrS
>>489
でも、宮城県のは捏造だから。
492:人間七七四年
09/05/08 02:56:17 0npoaBp8
288 人間七七四年 sage 2009/05/08(金) 02:17:56 ID:v2VnvxrS
>>271
もう伊達には死にたくてもそのレベルの武将がいないんだよ。人材不足で。いない武将は死にたくても死ねないな。
伊達が憎けりゃ宮城まで憎しかｗｗ
493:人間七七四年
09/05/08 14:59:39 46gQx9d9
流石に酷いな、人格を疑う
494:人間七七四年
09/05/15 17:11:56 MBxl2A71
>>491
そうなんだ？
495:人間七七四年
09/05/15 18:32:10 A7utKAss
捏造なら捏造してるって何かしらの証拠を提示しないとな
「捏造している」と捏造してるようにしか見えん
496:人間七七四年
09/05/19 00:42:49 JXK84BfC
根拠も示さずに捏造と騒ぐ輩なんてチョンやシナと変わらん
497:人間七七四年
09/05/22 16:03:59 9C2cYmzS
塩竈神社は趣があるね。
498:人間七七四年
09/05/26 23:59:22 ZAaujO2K
北東北は南部晴政、南東北は蘆名盛氏がトップクラスの戦闘力
北東北は斯波氏、南東北は伊達氏が豊かな地域(米的に)
499:人間七七四年
09/05/27 12:42:39 qyF0AOF4
南部晴政がトップクラスの戦闘力ってのは実際は疑問だよな
奴はどっちかっていうと後方で政治調略や調停しているタイプ
500:人間七七四年
09/05/27 18:58:03 ENUjEYB3
戦闘力とかだせぇ
501:人間七七四年
09/05/29 17:13:51 8UexKD3I
同じローカルでも九州や中国に較べると見劣りするなwww
502:人間七七四年
09/05/30 14:49:46 DpFrd49L
中国=九州>>>>>東北かな
503:人間七七四年
09/05/30 16:57:49 ejt68Ye8
最上>>こえられない璧>>九州=中国
504:人間七七四年
09/05/30 18:34:01 ZWARF6OR
ｎ
505:人間七七四年
09/05/31 02:31:59 vVtnESVd
中国は最弱地域
国力や兵力に恵まれながら中央との戦いでいいとこなしのゴミ大名が最強なんだから
506:人間七七四年
09/05/31 03:43:52 9oK3dE50
お前ら地方の雑魚どもが何をほざいたところで、
畿内>>越えられない壁>>その他地方
だからｗ
507:弥太郎 ◆nKVPGhWYdI
09/05/31 04:22:22 qQEGLacK
戦国初期は中国に、中期は四国に、後期は東海に蹂躙されまくった地域が
何の寝言だね？
508:人間七七四年
09/05/31 07:54:49 rDGxB6oM
>>503
鮭厨は死んでいいと思うよ
509:人間七七四年
09/05/31 09:09:04 aNpd7/Ed
>>505東北の雑魚っぷりｶｯﾍﾟっぷりは異常W
510:人間七七四年
09/05/31 10:19:51 aNpd7/Ed
トーホグwwwwwww
511:人間七七四年
09/05/31 10:46:03 rDGxB6oM
夜郎自大な東北は架空妄想物語を書き上げる天才的捏造の才がある
URLﾘﾝｸ(c.2ch.net)
512:人間七七四年
09/05/31 11:33:45 aNpd7/Ed
日本一のイナカッペ、トーホグwwwwwwwW
513:仙台藩百姓
09/05/31 11:35:55 eeZvDMnb
そんな必死に突っ掛かって来られてもチャイニーズ地方とかどうでもいいし┐ (´ω`) ┌
朝鮮人みたいな連中だお( ＾ω＾)
514:人間七七四年
09/05/31 13:04:41 DV8zlyux
なんで火病ってんの
やっぱ血が濃いんだな
515:人間七七四年
09/05/31 13:07:51 Et1x3QX+
みたいじゃなくて元々がチョンだから
516:人間七七四年
09/05/31 13:27:55 /H4ijqAb
東北を叩いてないと不安でしょうがないんだろうな。
自分の惨めな境遇を直視したくないが故、生まれた地域にアンデンティティを見出し、
過去の栄光に自分を重ね合わせて「俺は優秀なんだ、東北の奴等よりマシなんだ」と、
自慰をしているに過ぎない。
大坂の陣で特に奥羽勢が遅れをとったと言う話もないし、
幕末でも、ちゃんと装備を整えた庄内藩や仙台藩の額兵隊なんかは互角以上の戦いをしている。
東北人が資質で劣っているのではなく、地理的不利があると言うなら分かるが。
大陸や西洋の文物はまず西日本に入ってくるからな。
517:人間七七四年
09/05/31 15:16:59 aPlhzgVP
＞生まれた地域に云々
あたりまえだろｗ
＞東北の奴等より
あたりまえだろｗ
＞大阪の陣で云々
朝鮮の役と同じく特に活躍もないだろｗ
＞幕末云々
結局負けただろｗ
大陸や西洋の云々
カッペなんだからあたりまえだろｗｗｗ