11/05/24 15:48:35.03 0ziUksku
アスペに意見を聞いて平均を出すのが最強ってこと
273:にょろ～ん♂
11/05/24 16:39:14.37 0ziUksku
やべっ つまりおまえらに聞けばいいってことじゃん orz
274:名無しのひみつ
11/05/24 22:58:16.87 mVkb16AM
勘違いしてるひとがいるようだけど、
この記事がいってるのは、ある問題の結論を集団で出すときに、
個々の人がなるべく独立で意見を提出する必要があるってこと。
つまり、掲示板なんかで個々の人が議論しあってしまうと、
議論すればするほど最終的に得られる結論の精度が落ちることになるわけ。
どうすればいいかっていうと、
・可能な限り個々で考えて、それぞれが自分の結論をまず持つ
・個々の人の意見を同時に提出し、なにかうまい方法で合成する
をする必要がある。
特に2番目は集合知を扱う上で難しいところで、
なんらかの統計的な手法なんかを利用しなければならない。
一番簡単なのは、記事の例にあるような、結論が数値になる問題で、
そのときには単に平均を取れば済む。
こういう風にして得られる結論は、往々にして専門家の意見を凌ぐ。
2chでやってるように、書き込んだ人の意見に同調したり、
否定したり、罵倒したりして議論を進めていくと、
集合知が持ってる本来の能力は発揮できなくなって、
ことによると個人で出す結論より悪い精度になることがある。
275:名無しのひみつ
11/05/25 08:49:36.94 36Qir+lb
スレッドの住民になるんじゃなくて、
通りすがり的に書き込んでおさらば。という奴が増えれば増えるほど、
そのスレの精度が上がるって事か。
コピペだけ貼ったり
一言書いていなくなる奴とかの意見の方が鋭い時あるしね。
276:名無しのひみつ
11/05/25 11:16:31.40 LWxjevaP
twitter は現場性即時性のある書き込みが多いのと文字数制限で緻密な議論がしにくいことから、
ある意味で集合知に適した環境だったけれど、
RTのタライ回しが起きると途端に腐るな。
277:名無しのひみつ
11/05/25 19:01:08.92 TeTRyFdt
>>240
ファウンデーションか。
278:名無しのひみつ
11/05/26 03:45:20.45 Is+8ugYT
>>274
ただ議論は、個々の問題解決のアイデアを採用する時には精度が落ちるかもしれないけど、
個人の知見やその問題はどういう事なのかという認識を深めたり客観視するのには役立つ。
問題解決の案を出そうという時には自力で個別に考えた方が良いけど、
そじゃ無い場合には議論も有効な場合がある。まあその時も個別の方が良い場合もあるけど。
あと社会的歴史的には、どういう方向性でも全体主義的になれば上手くは行かないけど、
自力の方が良い場合が多くても、みんな自力でみたいなのは結局自由度や多様性の低下になる。
279:名無しのひみつ
11/05/26 17:15:56.57 vMT+T5F3
集団としては左翼も右翼ももちろん中道も必要ってこった
原発事故でもそう思うよ
280:名無しのひみつ
11/05/26 23:56:19.79 IFIxRDpR
>>278
客観的な材料を共有するときには>>1の結果を踏まえた上でも
議論は有効だと思う。その場合、議論というよりは、事実確認、
情報共有とでもいうべきかもしれないけど。
個人々々が考えるときにネックになるのは、主観が排せないこと。
このために結論が偏ってしまう。
結論が主観によって偏ることをバイアスがかかるというけど、
バイアスのかかった結論でも、その偏り方は人それぞれだから、
それらを全部足し合わせるとそれぞれのバイアスが相殺されて、
ちょうど客観的事実のみから思考して得られたような結論になる。
(というのが集合知の原理的な部分)
このような考え方によれば、主観によらない議論(事実確認や情報共有)は
有効だといえる。
逆に、議論で個人々々の主観を主張しがちになったとき、
人は他の人の影響を少なからず受けるから、
個人で考えるときよりも更にバイアスがかかってしまうことにもなりえる。
それを回避するルールを立てた上でやれば、議論は有効かもしれない。
ただ、人間、どうしても意見をいうときには主観的になってしまうし、
客観的な事実のみを正確に切り分けることも難しいと思う。
(親睦を深めるという意味では役立つけどね)
ちなみに、どうしてみんなが自力で活動していくことが
自由度や多様性の低下になるかわかりませんでした―
寧ろその方が自由で多様的な感じがするけど。
281:名無しのひみつ
11/05/27 04:33:48.00 yAn5vazA
三人集まると大抵は他人の悪口に花が咲く
282:名無しのひみつ
11/05/27 05:07:07.09 P9vsCLmJ
>>234
自分の意見を持つところまでは自力で到達する必要がある、その後に共有するということ。
283:名無しのひみつ
11/05/27 08:17:07.21 QKxZCbJJ
ROMれとかググれとかは禁止という事か
284:名無しのひみつ
11/05/27 09:47:05.95 Pqz1oxnK
この話、かなり眉唾じゃないか？
話し合いをすることで意見がまとまり偏ること、
説得力・求心力がある奴が正しい意見を持っているとは限らないので、
正解から離れる場合もあること、
ここまでは直感的に理解可能だと思う。
だが、それ以前に、都合よく、平均とっただけで正解に近くなるように意見が散らばるってのがなあ。
問いの内容と回答者の構成員の関係にもよると思う。
全く問いについて知らず常識はずれの回答をする奴もいるはずなのに、なぜ正解に近くなる？
心霊現象か？
285:名無しのひみつ
11/05/27 09:48:48.92 Pqz1oxnK
>>283
それは違うだろ(笑)
286:名無しのひみつ
11/05/27 09:59:49.98 W71gwGrV
スレタイ見てヤクザの話かと思たやんか
287:名無しのひみつ
11/05/27 10:15:43.48 sT46faMS
＞政治
>1 はあくまでも正解が存在する場合の話だろう。なおかつ全ての
回答者にとって正解を選択することが最も理にかなうという条件も必要
政治的な問題なんかは正解があるとは限らない。正解があるとしても
正解からずれた答えを選択することの方が回答者にとって
理にかなうことがあるから、その場合も>1 のようにはならない。
288:名無しのひみつ
11/05/27 10:19:24.33 Pqz1oxnK
>>287
都合よく異なる意見が拮抗していれば、
ただのクイズよりもかえって>>1に近くなるかもしれないぞ。
289:名無しのひみつ
11/05/27 11:08:42.94 jYlQHeZN
集合知はちょっとうさん臭いんだよな
例えば『それでも地球は丸い』の人みたいに
一人の天才が科学を前進させる実例を
いくつも知っているから
290:名無しのひみつ
11/05/27 11:30:37.47 r7TXf3/9
集合知は「三人寄れば文殊の知恵」という類の話とは別だから。
291:名無しのひみつ
11/05/27 11:58:24.05 Pqz1oxnK
>>290
だからの後は何だよ(笑)(笑)
292:名無しのひみつ
11/05/27 12:36:56.89 ZVRDEL+y
>>289 激しく同意。
既存ベースの中からのベターは選択出来ても、
前進させる力にはならないよな。
293:名無しのひみつ
11/05/27 20:34:36.32 FV7Y7S2e
韓国は集合知的性的暴力に陥ってるんだろか？
ノーマルセックスでも髪の毛引っ張り上げるらしいしDV被害者は既婚女六割だと。
土地柄宗教柄正しい導きとなってんじゃね？
294:名無しのひみつ
11/05/28 03:23:15.36 igM6uWNJ
この手の話があるってことは、闇雲に集団の意見を集めても
ダメだったってことなんでしょうね
集合知を取り扱うときには、結構色々な条件を揃えなきゃなんないわけで、
各々が互いに影響されないってこともそうだし、意見の集約方法もそう
それから、集団が多様的なことも大切
多様的な集団で意見を合算するから、偏りが相殺される
他にも諸々。。。(各々がベストを尽くさなければならないとか)
もちろん、条件をすべて揃えても、集合知に不向きなこともある
当たり前だけど万能じゃない
自分の哲学に合致しないからといって実験結果を否定してみても始まらない
現象そのものはあるわけだから、
理論屋さんなら、より確度の高い条件を検証したりすればいいし、
技術屋さんならどういう方面に利用できるか考えたり、実際やったりすればいい
295:名無しのひみつ
11/05/28 04:27:08.83 FMzEIrWD
ネットを利用する時、
ひたすら自分からの情報発信をしないように心がけてみるといいよ。
非常に高い精度で世の中を見渡す事が出来るようになる。
例えば今の俺みたいに書き込んだりしてもだめ。一切の発信をしなくするんだ。
ゲームをしていてもチャットや掲示板に参加しない等。
集合知よりも己の制度が異常に上がる。
296:名無しのひみつ
11/05/28 16:06:08.18 0MstaF8g
>>295
お前、単に雑魚い奴をROMらせたいだけちゃうんか
297:名無しのひみつ
11/05/28 16:51:20.08 nfBXw4BF
発信によって自分の意見を固定しない
すなわち受信専用になる事で
自己の脳内で擬似的な集合知環境を構築して
その精度を上げるという方法論でしょう
平たく言えば単に雑魚い奴をROMらせたいだけでしょう
298:名無しのひみつ
11/05/28 17:02:58.40 0MstaF8g
受信専用になれば偏りなく広い意見を集められる、なんてことは無いよな。
場で支配的な意見に流されるのがオチだろ。
集合知なんて現象が本当に有意な確率で存在するとしても、意図的に狙うのは無理そうな気がするなあ。
書くことで自分の考えがまとまったり粗がみつかったりするから、
書くことも大事よん。
299:名無しのひみつ
11/05/28 17:16:47.54 bBMU5oXh
つまりニュー速＋こそが最高の集合知！
と思ったが工作員も入り乱れてるしバイアスかかりまくりだな
300:名無しのひみつ
11/05/28 17:36:34.40 SMtin0bX
学会にも当てはまりそう。勉強会あたりの時が一番、活発なんだよな。
301:名無しのひみつ
11/05/28 17:40:20.21 jvqHZG3g
>>250
まさしく社会心理の社会真理だナ。
>>272
自分が昔から完璧なアスペルガー認定だから言えるんだけど、
マスコミ心理と分離する点でかなり純度は高いと思うよ。
割といい線だと思う・・一般人の思想は周囲の環境と分離がなくて、
思考が成熟してない内にただただマスコミ盲目思想になってるようにしか見えなくて、もはやみんな「個の思考」が無いとおもうから・・
掲示板は一定の傾向があるけど、ある意味そこは分かりやすい流れだから。
マスコミワイドショーほどの毒され易さが有るとは考えにくいし。・・
302:名無しのひみつ
11/05/28 23:12:02.58 QSVXQK7R
JAXA ハヤブサから回収した微粒子の中から有機物由来の物質を発見！！地球以外の生物の痕跡を初発見か？！
ｽﾚﾘﾝｸ(juvenile板:1番)
303:名無しのひみつ
11/05/29 01:32:31.92 3IhRJY6i
掲示板やTwitterみたいな逐次処理型の情報交換の場は集合知に向かないね。
まぁそれはそうなんだけれど、もしもいくつかのコミュニティーを選び出して、
それぞれのコミュニティーで出された結論を持ち寄って1つにまとめたらどうだろう。
例えば、2chならなるべく色々な種類の板を選んでくる。
仮にそれらの板間でほとんど情報・意見交換されてないとしたら、
それぞれの板を集合知の個人に置き換えられるハズ。
そしてそれらが集合知となしえる条件(>>85)を満足すれば、
理論的には個人の意見を束ねるのと同じように
精度の高い集合知的な答えを得ることができると思う。
しかも従来なら禁じ手の議論を、コミュニティー内限定で思う存分できる。
(それが有用かどうかは別として)
尤も、2chなんかだと複数の板を掛け持つことは珍しくないし、
1つの話題が多数の板で話し合われてることは稀なんだけどね。
どうせならいがみ合ってるようなコミュニティーを選んだ方がより条件に合いそうだね。
阪神ファンと巨人ファンみたいな。
304:名無しのひみつ
11/05/29 02:26:45.08 tXw392SV
ヒャッハー！
ジャニーズ事務所がやっきになって焦ってる
どうしようもないのによ
305:名無しのひみつ
11/05/29 04:58:48.98 K5vLmd70
この考え方を使って、コンピューターに将来、直感システムが搭載されたりするんだろか
というか、案外人間の論理に基づかない直感的なものも
細胞レベルでこういことが行われてるのかもしれんね
306:名無しのひみつ
11/05/29 11:41:11.61 P+AFk3Ve
>>303
その「コミュニティーを選ぶ」過程のバイアスはどうすんの(笑)
>>305
脳細胞は普通に隣同士でつながってるでしょ
307:名無しのひみつ
11/05/29 11:45:54.72 P+AFk3Ve
>>85
みんなの意見の平均を取ると正解に近くなるように意見が都合よく分布している
という現象が起きるための条件に意見の分散が入ってたりするのって、
何かなあ……。
308:名無しのひみつ
11/05/29 11:51:36.73 P+AFk3Ve
>>301
近隣の個人同士のつながりがあるデイジー型の構造より
中心の１点と各個人がつながってるスター型の構造の方が
条件を満たしやすそうだから、
ネットよりマスコミの方が近いと思う。
一神教とか事前の話し合いのない選挙とかもかな
309:名無しのひみつ
11/05/29 14:57:52.45 vNCnrUmA
>>286
この話はヤクザ組織にも当て嵌る。
310:名無しのひみつ
11/05/29 18:22:44.06 P+AFk3Ve
ヤクザって上下が厳しく決まった世界じゃないの？
311:名無しのひみつ
11/05/29 18:29:49.37 na6zK9UL
総白痴？
312:名無しのひみつ
11/05/29 19:41:26.55 vNCnrUmA
ヤクザでも体育会系レイプサークルでも同調圧力ってのがあって、自分と異なる意見を封殺して組織の集合知の精度の低下が早くなる。
こうなると社会の常識とかルールよりも自分達のルールの方が正しい絶対と思い込むようになり、その組織のルールに逆らう奴は排除される。
313:名無しのひみつ
11/05/29 21:37:29.80 P+AFk3Ve
無理やり集合知に結びつけようとしなくていいだろ(笑)
集合知ってのは特定の状況のみで見られる現象なんだから、
その使い方はおかしいと思うけど？
314:名無しのひみつ
11/05/29 22:36:42.44 vNCnrUmA
解釈間違っていたか
スマソ
315:名無しのひみつ
11/05/30 00:07:32.93 PrpTQ072
>>308
物理的に繋がってても、特定の枠組みの時に
論理的に繋がってなければ成り立つんじゃない
物理的に繋がってる≒論理的に繋がってる訳じゃない
中心の1点がただの集計役じゃないかぎり
スター型なら中心の1点の考えにモロに影響されるでしょ
316:名無しのひみつ
11/05/30 01:04:12.81 lz9uci5A
>>289
「地球は丸くない」という見解を各人が独自に得たわけじゃないだろ。
どっかの少数のデタラメ専門家（教会？）の意見を尊重してしまった結果の見解。
それは>>1の論をむしろ強める事実。
317:名無しのひみつ
11/05/30 08:36:09.33 P+Vwe38r
>>315
近隣の人から話を聞く口コミ型でもなく、
一点から流されるマスコミ型でもなく、
各個人が一次情報から判断するって、
まず有り得ないことだよね。
318:名無しのひみつ
11/05/30 16:48:41.96 j+l9qcXs
地動説と地球が丸いってのはまったく別な話で、元ネタとか信じてる地域や時代も完全に別なんだが、
なぜか一緒くた、混同してる人が多いようなのがとても個人的に興味深い。日本だけじゃないかと思う
319:名無しのひみつ
11/05/30 17:22:22.95 Bk8XYKNA
>>280
個人だけで到達できる範囲は物理的に制限されてるからだと思う。
他人によって蓄積された知識を利用することで応用・発展が可能になると。
320:名無しのひみつ
11/05/31 00:28:14.15 hN75lg9i
>>306
下手な選び方したらね。
それを回避する方法はそんなに難しくない気がするけど。
数が少ないっていうのはネックだけどね。
それにしても集合知を扱う上では
参加する人のモチベーションが重要だけど、
ことごとく金銭とか賭けで釣ってるのはどうにかならんのかね。
少人数ででも話し合わせれば参加者意識がそれなりに高まって、
モチベーションが向上して深い話ができるというなら
グループで話し合った結果を最終的に統合するという方法も意味はあるかもしれない。
321:名無しのひみつ
11/05/31 00:58:04.51 fXpO7rHq
選択のバイアスを回避するには
多数の中から無作為抽出するしかないんじゃないの？
322:名無しのひみつ
11/05/31 01:01:39.54 7BeS50rq
実験する時に個々の脳活動もモニターすれば面白いのにと思う
それぞれがどんな風に答えを出したかまで分析すると見えてくるものがあるはず
そこまでしなくても、どのようにその答えを出したかを聞き取りはしてないんだろか
集合知とはいっても最後はそこの話になると思うのだけど
323:名無しのひみつ
11/05/31 11:54:01.90 fXpO7rHq
相互に影響しない中で
なぜ都合よく解が分布するのかを
簡単でもいいから説明してほしいね
324:名無しのひみつ
11/05/31 12:19:51.92 +pNDym/p
都合悪く分布する方が不自然じゃね
325:名無しのひみつ
11/05/31 13:10:29.32 gpZOiIUq
数値みたいなものなら、答えの平均値への影響に関して
質のいい答えは強化しあい、質の悪い答えは打ち消しあう。
自由に回答させずに、片側の超過にだけ回答者に対する
ペナルティをつけたら、人数が増えても答えは良くならないかも
326:名無しのひみつ
11/05/31 13:35:26.36 fXpO7rHq
結局、参加してる個人の多くがだいたい正解を出せる問題じゃないとだめなんじゃないか？
327:名無しのひみつ
11/05/31 13:38:24.38 wnqKUORq
野球のチームワークではなく攻殻のチームワークみたいなものだろ。
328:名無しのひみつ
11/05/31 17:55:39.60 fXpO7rHq
>>327
アニメ版は見たことないが
事前の訓練で役割分担とかもちゃんと学んでるだろうし
連絡も取ってるでしょ
329:名無しのひみつ
11/06/05 11:05:45.50 GXCbwn9K
>>1
こういうのは何が正しいか一つ、あるいは少数に明確に決まるような事柄でのみ言える事だと思う。
何かの政策とかは、明確に何が正しいか決まら無い事が多い。
330:にょろ～ん♂
11/06/05 11:30:52.00 CwF8e5w5
>>321
新しい民主主義の誕生か 胸熱
331:名無しのひみつ
11/06/05 23:51:39.32 yGBY8/up
>>他者の答えに影響された被験者は、回答の精度がかえって低くなった。
２ちゃんはほとんどがこれだろうね。
特に原発のことで、東電の社員死ねとか書いてる奴ら。
332:名無しのひみつ
11/06/08 23:32:17.54 mHoW7PBS
>>331
俺は事故発生当初から東電正社員様は現場にバケツリレーでもやりにいけ
って何度か書き込んだけど、おまえの意見には影響されそうもないよ。
333:名無しのひみつ
11/06/10 11:45:36.96 Ey5pKZvh
２ちゃんはほとんどがこれでとどめておけばよいものを自分の思う
結論に反映させようとするととたんうさんくさくなるなあ
334:名無しのひみつ
11/06/12 10:51:49.21 yjwuq5GZ
>>331
同意。原発事故なんて天災でどうしようもないのに。誰がやっていようが災害になってるよ。
それに東京電力は政府が定めた基準を守っていた、その上で起きた事故なのだから、責めるべきなのは政府の方。
東電叩きに走ってる連中は他人の言ってることを鵜呑みにして、深く考えることが出来ない連中。
335:名無しのひみつ
11/06/12 11:00:34.89 rLFjFTQf
>「スイスの人口密度、イタリアとの国境線の長さ、チューリッヒに入ってくる移民の数、
>および2006年の犯罪件数」
これ、どれもフェルミ推定が可能な質問なんだよな。
>>1の研究は他者の答えに影響を受けると、フェルミ推定の精度が落ちる人が増える。
という事だと思う。それ以上でも以下でも無く。
336:名無しのひみつ
11/06/12 11:20:34.33 +sDB1dLa
>>1
知ってるよ。
2chのことでしょ。
337:名無しのひみつ
11/06/12 13:20:53.73 Eg3ZYZxt
突然、原発事故とか、別な話題なのに、それを同意とか言って
さらに不自然に東電に絡めるやつって何なんだろとｗ
もともとそれだけが言いたいんだろｗ
338:名無しのひみつ
11/06/12 22:00:03.93 xu+VfvNq
最近の分かりやすい事例だろ
339:名無しのひみつ
11/06/12 22:09:11.86 jjp5SZMd
>>1
つまりテレビは馬鹿製造機と。
340:名無しのひみつ
11/06/12 22:13:31.00 jjp5SZMd
ん、でもケンケンガクガクしてる２chは案外正常ってことじゃね？
鬼女とかVIPみたいに意見が揃うところはあやしいってだけで。
341:名無しのひみつ
11/06/12 22:23:53.70 lnaZBZ5/
会議・ミーティングの多い会社組織はヤバイ？
342:名無しのひみつ
11/06/12 22:37:26.05 uvQKVEBv
3人集まると反日になるってやつか
343:名無しのひみつ
11/06/12 22:41:45.24 9DpUR/XN
横方向から情報を得て、それを横方向に拡散する。
検証や情報元を探す気も能力も無く、安易に流され全員DQN化する
なんだ韓国の事ジャン。
ツイッターで偽情報を必死に拡散して後でゴメンナサイする奴らも。
ついでに女のウワサ話も。
例に事欠かないなぁ。
344:名無しのひみつ
11/06/12 22:49:46.94 pPgGRABe
ボーグが他者の同化を止めない理由だな。
345:名無しのひみつ
11/06/12 23:09:42.37 kaFADYJ2
>>1
この記者は過去文献を読んだのかな？どの程度「最新」の研究なのか。
この手の研究は1960年にMITのJames・Stonerがとっくに発表していたぞ。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
346:名無しのひみつ
11/06/18 16:35:51.48 fnu1Cge2
牛の体重の話は例として好都合すぎるな
347:名無しのひみつ
11/06/25 00:48:18.74 cwoj07tp
>>1
アンケートに関しては、そういうものが無いと事実が隠蔽されるという事もある。
質問事項が恣意的な場合はマイナスな事もあるが、
ではアンケートを取らないとなると、色々な人の意見が汲み取られずもっと悪い状態になる。
要は真摯さとバランスが重要だな。
348:名無しのひみつ
11/06/25 11:18:06.32 okvdBj6v
ルソーの言った通りだった、と
349:名無しのひみつ
11/06/25 13:15:17.58 sWwY2OA4
ガラパゴス化は利点があるってことだな
閉じたままだとアウトだけど
350:名無しのひみつ
11/06/27 22:02:53.89 rM0J66oX
>>構成員が意見を共有すると「集合知」の精度が低下
これってまさに日本のことじゃねえか。
自分の意見を言うというより世の中の動きを気にして世論調査に答え、その結果を世の中の人間が見て
自分の意見も決まっていくという「精度の低い集合知」のスパイラル。
自分の意見に自力で到達することの出来ない日本人には「世論調査」は100年早い。
351:名無しのひみつ
11/06/28 00:50:41.91 rIYfHXeA
>>350
昔の日本にとっては「誇り」があったため、個人特有の意見があり、
集合知の高い精度が生きていたため高度経済成長等につなげることができた。
しかし、今の日本ではマスメディアを疑わずそのまま信じてしまうネット依存者や
遊び呆けている馬鹿な学生・ニートや増えすぎているのもある程度原因かもしれない。
正確な情報ソースを調べるときは、ネットメディアで複数個探すのではなく、
ネットや他人の意見、TVや友人、親等のメディアを変えて探すことをお勧め。
あとはマスメディアを完全に信じないことも必要ですな。
つっても、2chに始まり、「必死乙」等といった行動者を抑制する意見の反論の仕方も問題かもね。
352:名無しのひみつ
11/06/28 03:28:26.50 4i/j5EM2
>>351
今回の調査結果は、そういう風に情報を共有してくと、
どんどん精度が下がるって話だぞ。
353:名無しのひみつ
11/06/28 07:59:13.85 kksEoUw3
>>352
ネトウヨ連呼の工作員のレスも必要って事か？
ＮＧワードに登録したらスッキリしていいんだけどな
誹謗中傷レッテリングだけの
価値のないレスを読む時間は
限られた人生の無駄な時間じゃないのか？
354:名無しのひみつ
11/06/29 08:35:44.32 OKd5Vt32
>>353
お前がネトウヨだってことだけは分かったｗ。