11/05/01 02:30:41.77
◇自発的な行動の開始を数秒前に予告する脳内神経細胞を発見（加賀谷博士研究員、高畑教授）
加賀谷勝史研究員、高畑雅一教授は、
アメリカザリガニが自発的に歩き始めるという行動に注目し、
歩き始めるよりも１、２秒前に活動が変化する神経細胞を発見しました。
この発見は、随意行動の準備活動を担う神経細胞を特定し、
そのシナプス活動を世界で初めて記録することに成功したもので、
科学研究のトップジャーナルであるScience誌（４月１５日）に発表されました。
アメリカザリガニを用いて明らかにされた研究成果は、
ヒトにおける「意志」形成の謎を解明する手がかりになると考えられます。
また「動きが思い通りにならない」病気の克服や、
自律的に行動するロボットづくりなどにも生かされるものと期待されます。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
▽記事引用元
北海道大学 理学部 生物科学科（生物学）
URLﾘﾝｸ(www.sci.hokudai.ac.jp)
▽関連
・北海道大学
随意行動を準備する脳内神経活動をザリガニで発見（理学研究院 学術研究員 加賀谷勝史）（PDF）
URLﾘﾝｸ(www.hokudai.ac.jp)
・Science
Sequential Synaptic Excitation and Inhibition Shape Readiness Discharge for Voluntary Behavior
URLﾘﾝｸ(www.sciencemag.org)
2:名無しのひみつ
11/05/01 02:31:47.34 zLYr1k5y
神か外的刺激が動かしているのだと思っていたよ
3:名無しのひみつ
11/05/01 02:32:53.77 zZk2CeBR
3
4:名無しのひみつ
11/05/01 02:33:04.90 VQE3ZIGf
松竹芸能が売れない芸人を売り飛ばしたのかとおもった
5:名無しのひみつ
11/05/01 02:36:13.34 E00owTXM
マジでなんチャラ５秒前
6:名無しのひみつ
11/05/01 02:36:23.02 YXLXV38L
何が人間を動かしているのか？
本当の理由が分かれば、皆やる気を失うのでは？
7:名無しのひみつ
11/05/01 02:39:11.46 udLuvftP
（ ＝＿＝） うーん、ねむいな
（ ☆＿☆） うん、そろそろ起きよう ←起きる事を予告成功
（ ・＿・） ガバ！
（ ＝＿＝） うーん、まだ眠いや、ムニャ。 ←あれれ？
ニューロ回路のマトリクスは、とっくにある程度解明されとるんちゃうか？
8:名無しのひみつ
11/05/01 02:45:48.00 CjaKZKyO
12Riven
9:名無しのひみつ
11/05/01 02:54:22.81 SpvxwyO7
脊髄反射でこのスレ開いた俺無敵
10:名無しのひみつ
11/05/01 03:25:16.05 Xj9ZyAW4
ハードの動きを観測したところで、ソフトがどうなってるかわからんだろ。
これがどうやったら自律的ロボットの開発に結びつくんだか。
11:名無しのひみつ
11/05/01 04:09:40.65 yMctPEiO
良かった。ダム板じゃない。
12:名無しのひみつ
11/05/01 04:30:09.86 a47I/6fg
だいぶまえに似たようなことが人間で実証されて
自由意思が存在しないことの証拠ってことで10年以上前のどこかの掲示板で議論されてたぞ
13:名無しのひみつ
11/05/01 04:39:40.29 lod2dwi7
まっかちん大人気
14:名無しのひみつ
11/05/01 05:06:18.33 2qZP1ky5
自由意志なんて幻想だから。
恐ろしいことに。
15:名無しのひみつ
11/05/01 05:17:37.35 v6i1P56Z
ファンネル開発にまた一歩近づいたか
16:名無しのひみつ
11/05/01 06:57:59.80 FFhYiHxd
>>11
最近、ダムの水門を開けていない どこに在るんだ
17:名無しのひみつ
11/05/01 07:10:24.85 2N/ILTpk
「行動の前に数秒前に神経活動が起こっている！」と書くと神秘的だが、
「神経活動の数秒後に体の部位が実際に動く」と書けば、なんだこのノロマ、となる。
科学者が「意思」とかセンチメンタルなこと言ってんじゃねーよ。
18:名無しのひみつ
11/05/01 07:27:34.02 zMAjTcLD
>>12
そういう研究はあるけど、
そこで行われた実験が科学的に有効なものかとか学者によって判断が分かれる。
でも、僕は自由意志はないと思う。
全ては脳内化学反応の連続さ。
19:名無しのひみつ
11/05/01 07:43:36.61 sNwjRn3f
アメリカザリガニの動きは見切ったってことか
20:名無しのひみつ
11/05/01 07:50:06.91 wsKfVt4J
武道とかで動く前に気配で見切った！！っていうのはこの神経の動きが見えてるってこと？
21:名無しのひみつ
11/05/01 08:04:17.55 CBshPz1Y
参考図書
ベンジャミン・リベット 「マインド タイム」
22:名無しのひみつ
11/05/01 08:46:04.52 g4bZ86FQ
これは当然だな。
本体は魂で、魂がどう行動するかを決めていて、
その情報を体が知覚、処理する事で次の行動に進んでいるんだから。
23:名無しのひみつ
11/05/01 09:15:33.59 cGwUirQR
>>6
人間を動かしてるのはリビードさｗ
24:名無しのひみつ
11/05/01 09:36:29.33 MkAjvqi8
物が飛んできても認識してから1秒たたないと動けなかったら
事故起こりまくりだろ
0.1秒のまちがいじゃないのか
25:にょろ～ん♂
11/05/01 09:53:21.25 xTdhJsGM
意思は決定されてから認識される（つまり幻覚）
26:名無しのひみつ
11/05/01 10:04:36.82 1QxVic8W
過去の経験から直感的に次の行動を決めているから「瞬間的」に見えるんじゃない？
CPUで言う、キャッシュがヒットした状態かと。
歩く方向を決めるとか、コーヒー飲むとかの普段の動作はこの状態だろうね。
で、考えて行動する場合は一度、思考を言語化して脳内で自分と会話して決めてから
行動に移す。こういう意味では「自由意志」は存在する。
27:名無しのひみつ
11/05/01 10:05:16.70 jLue5pdr
＞自発的な行動の開始を数秒前に予告する脳内神経細胞
この神経細胞の自発性はどこから自発された結果なのかね？
それともなんの因果もなく自発性を発揮しているのかね？
28:名無しのひみつ
11/05/01 10:21:36.48 jLue5pdr
>>24
物が飛んでくるかもしれないことがわかっていれば、すぐにでも対応できる。
例：卓球選手
物が飛んでくることがまったく想定できず突発的な出来事だった場合、
飛んでくることは認識できても、すぐに体は動かない。
例：殴られた
結論：この神経細胞の働きは、事前情報次第で変化する。
29:名無しのひみつ
11/05/01 10:30:43.42 mFbg50sV
正常な脳細胞なら量子的揺らぎによって神経電位が発現するとか妄想
30:名無しのひみつ
11/05/01 10:34:56.16 9yOw5/0T
まあ、神経細胞が「よっこらしょ」
とか言ってから動き出すって
そういう意味合いのことじゃね？
31:名無しのひみつ
11/05/01 11:07:30.09 wYLUmtfl
閾値以下の動機を処理してるだけだろ
32:名無しのひみつ
11/05/01 11:46:44.64 +U2LMk64
>>24
1～2秒前なのはアメリカザリガニの脳細胞だろう。
人間は違うのかと聞かれても知らんけど。
33:名無しのひみつ
11/05/01 12:39:06.08 JM8zYR+L
その分野の最先端の国へ行き製品を購入し分解し成分分析あらゆる分野の最先端技術を把握する。関連性があれば他に転用できる。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
長年の科学的な研究の積み重ねの差だろう・・・？ 日本は科学に取組み始めたのが遅い・・・？
過去の偉大な科学者の論述。日本は歴史的な科学者が少ない？理論の発展、それを受け継ぐ者が必要だ・・・。
恐らく日本国内には偉大な科学者の理論、論述が少ない・・・。資源がないのにどう科学を発展させろというのだ・・・？
資源の特性性質さえも把握できないのにどうして科学を発展できようか・・・？資源のあることが科学発展の鉄則だでは・・・。
最先端技術把握用途思考 最先端のことに携わっている人物企業、新たな大学学科、新素材 必要性が高く便利な物で需要が高く消耗品であるもので勝負だ
情報を把握するものがビジネスを制するのだ発展の余地があるかが問題だ・・・。ニッチなとこ。ナイスアイデア。ニーズ。
未開の分野、製品に活路を見出すのだ発展性の高い分野、製品で勝負。様々なアイデアの組み合わせで相乗効果を狙いたい
市場規模拡大余地発展性ニッチ多用途多種バラエティ多他産業関連多商法多未開改良余地将来性画期的興味を惹けるような製品を考える
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(finance.yahoo.co.jp)
34:名無しのひみつ
11/05/01 13:58:48.01 e6BVJAgs
そのうち自由意思なんて無いって証明されるだろうけど
そのとき神だの魂だのふざけたもん信じてるアホはどういう反応するんだろ
35:名無しのひみつ
11/05/01 14:54:23.88 fdNCqFH5
おしゃ６スレかと思った
36:名無しのひみつ
11/05/01 15:04:51.40 Yy5+aV2b
>>34
逆に調子に乗るのでは？
全て神の計画通りで人の自由意志なんてなかったんや！ってな
37:名無しのひみつ
11/05/01 16:13:35.36 mgKJKgve
これは自分の内面を考えればわかるな。
行動への決断が意識に上ってからの話だから。
意識に上る前になにが起きているかが興味のあるところ。
38:名無しのひみつ
11/05/01 20:58:38.14 PcaUDKvc
生物学的にも興味深いが、
動物愛護団体とかが今後経済に与える影響も興味深い。
39:名無しのひみつ
11/05/01 21:11:48.21 qx2uEFu2
>>9 ﾜﾛﾀ
40:名無しのひみつ
11/05/01 21:22:53.45 w9OlW0E0
ザリガニでさえ・・・
41:名無しのひみつ
11/05/02 00:50:38.15 NxcrRL6l
>>37
そんな甘いもんじゃないよ
意識のハードプロブレムを解決しないと
自由意志は存在しているのか否か
それとも、決定論的世界なのか
証明する為のスタートラインにも立てない
42:Katsushi Kagaya
11/05/02 00:59:17.14 cULHhbGZ
大学外の方でもフリーで我々の論文がダウンロードできます．我々の研究室のサイトの最下部を参照してください．URLﾘﾝｸ(t.co)
43:名無しのひみつ
11/05/02 01:09:19.25 ZMRzxCDp
外界からの入力に対して数秒もかからずに反応することが出来ている…
というのは自己防衛的な錯覚であって、素早く反応しているのは
全て反射であって、それを後から自ら観察して意識的な反応だと
思っているだけなのかも知れないねえ。
44:名無しのひみつ
11/05/02 02:52:27.11 FJW7Oxq6
>>42
本人降臨？
45:Katsushi Kagaya
11/05/02 03:07:22.85 cULHhbGZ
以下のようなメールを取材してきた日経の記者に送りました．
-----
さきほど掲載されたニュース記事
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
ですが，問題があるので，早急に内容を訂正して下さい．
まず，タイトルですが，
ザリガニに意志があると書くと，
我々と同じ意志があると一般の人は誤解します．
それは違うとプレスリリースの最後の部分で書いてあるはずです．
また，そもそも活動があること自体は，今回は初めてではありません．
シナプス活動を初めて記録したのです．
したがって，タイトルは，
「ザリガニ，自発的に歩く前に脳が活動，シナプス活動を初確認」
のように直して下さい．
次に，本文です．
．．．仕組みを解明した．
仕組みを解明したら，研究者の仕事はなくなります．
「解析した」に直して下さい．
．．歩行など
歩行などではありません．歩行です．
ザリガニが意志を持って動いていたことを示す成果だ
ここが一番問題です．
そんなことは一言も言ってないはずです．
電圧
電圧ではなく，膜電位です．
この文章を生かすなら，活動としてください．
歩き始める前にザリガニなりの“意志”が働き、実際に筋肉を動かす神経細胞とは別の細胞が活動を始めることで、動く準備をしているのではないか」と説明する。
そんな説明はしてません．
「シナプス活動から分かった，ネットワークの活動(複数の細胞の活動)がザリガニの「意志」かもしれません，と言ったはずです．
この文章だと，神経活動以外の何かふわふわした意志のようなものがあると誤解されます．
修正をお願いします．
すでにあちこちで，誤解がどんどん生じています．
早急な対応をお願いします．
46:名無しのひみつ
11/05/02 03:15:28.91 i/KMnSeI
お疲れ様です
47:名無しのひみつ
11/05/02 03:35:46.13 Lj6B9WNU
このザリガニを千匹並べたら
１時間前に予告してくれるわけだな。
48:名無しのひみつ
11/05/02 03:56:30.53 BFWNLqFn
}ﾞi ｢i
ﾉ | l | ヽ
ト､ | | | l { /}
ヽ ヽ 〈､ i、 | |．ﾑ / !
ヽ ヾ,､_rL | | _r｝∠>=‐' /
＼ ： ∵爻､ ヽ |! jﾞｿ゛．： ． /
ヽ ∵ ヾk l||! _}i}∴ ∵ ／
＼ ∵{=､, cr炎ro _fiヾk： ：／
ヽ∠__ﾉｧｔ-､ /,仝yハ ∠rtゝ-‐ ' そんなことよりジャンケンしようぜ！
ゞﾆヾﾊ. }K以ﾑハ //＞ ′
＞、ヽ }ﾆﾈﾈ冫：i／∠、
/へ＼ `ｰ八‐‐'_／' へヽ
〃 ＞,才¨＾¨弋ヽニニヾk
{/,＜- '/ / ＼＼ ｢|ｌ|
|{ ﾄi′ > 〉 {.{ｌ}
|l /7 ／／ !|
{{ 〈ﾊ} z'_／ k!
49:名無しのひみつ
11/05/02 04:03:20.74 G3StFeiM
この世には石をも断ち切る鋏があるからな
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-37-origin.fc2.com)
50:名無しのひみつ
11/05/02 07:06:59.46 voaNzhTe
いや、ザリガニは実は気がついてるよ。
「あ～さて、歩こうかな・・今頃俺の脳細胞が活性化して
それを人間が検出してるだろうな・・ほい一歩！」
51:名無しのひみつ
11/05/02 13:40:41.01 qsOPVSAY
自由意志って何を指してるの？
神経パルスとか脳波の量子的ノイズじゃダメなの？
52:名無しのひみつ
11/05/02 14:47:26.74 8vIdel3O
自由意志って言ったらやっぱり自己を自己と認識する主体が、
そう認識するのと同程度の高位次元で自己の行為を選択できる能力
のことなんじゃねーの。
(後から)選択したと認知する能力とどう区別するのかは知らないが。
53:名無しのひみつ
11/05/02 20:14:55.90 da7K8jsn
>>45のブログ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
54:名無しのひみつ
11/05/02 23:43:50.90 2Th3Hln1
>>45 日経の記事ひでぇｗ よく恥ずかしくないなｗ
しかし、このレベルの間違いで訂正を望んでも、難しかろう。
残念ながら日経のレベルなんて、そんなもんだし、
日経読者のレベルもそんなもんだ。
55:名無しのひみつ
11/05/03 11:22:52.29 r9qrYlog
自由意志がないのにみんなようがんばるわｗ
あ、がんばるのも結果にすぎないか
我々の核ってかわいそうだな
56:にょろ～ん♂
11/05/03 13:43:28.18 i9aYUSuE
>>45
＞．．．仕組みを解明した．
＞仕組みを解明したら，研究者の仕事はなくなります．
＞「解析した」に直して下さい．
笑ってしまった
57:にょろ～ん♂
11/05/03 13:45:28.09 i9aYUSuE
>>1
でも、俺は猿バ～ジョンでも同じとか
とある本に書いてあったのを読んだことあるｗ
58:名無しのひみつ
11/05/03 14:08:56.36 cb8GOVuM
そんな細胞調べなくても
うちのばあちゃんなんかいつも自発的な行動の開始1秒前に
必ず「せえの」とか「よっこいしょ」て言うから。
「随意行動の準備活動を担う掛け声」があることは学会では
認められているのだろうか。
59:名無しのひみつ
11/05/03 14:14:22.68 kTOkdKh7
>>1
日本語で頼む
60:名無しのひみつ
11/05/03 17:03:16.14 q8708Qry
質問
この研究はユーザーイリュージョンって本にあった、人間も意識が自覚するまえに脳が行動始めてるってやつと関係あるのかね
61:名無しのひみつ
11/05/03 18:04:33.39 7uB/y6Z4
>>58
発声それ自体が随意行動ではないとでも？
62:名無しのひみつ
11/05/03 18:31:02.31 7uB/y6Z4
>>60
ある。
ヒトを使ったリベットの研究では「脳波」を測定しており、随意行動の開始に先行して生じる活動を「Readiness potential」と名付けた。
加賀谷博士らは2010年JNS誌にザリガニを使った実験で既にこれに対応するスパイク活動を発見しており、「Readiness discharge」と名付けた。
そこで使われた技術は細胞外記録法とよび、ニューロンの近くに電極をセットしてスパイク活動を計測する。
これは脳波の測定よりも時間・空間分解能が高い。
今回のScience誌での報告では、細胞内記録法を使って単一ニューロンに電極を刺すことで膜電位そのものを計測した。
これによりスパイクが生成されるまでのシナプス統合処理プロセスを解析した。
行動中の動物に細胞内記録法を適用するのはまさに神業。
意志がどうこうってレベルの話じゃない。
63:名無しのひみつ
11/05/03 18:42:23.84 JT/MNk83
自発的な行動の開始を数秒前に予告する脳内神経細胞「あっ！録画すんの忘れてた！」
64:にょろ～ん♂
11/05/03 18:54:42.05 i9aYUSuE
随意運動を定義せよ
自発的な行動を定義せよ
65:名無しのひみつ
11/05/03 19:13:30.62 7uB/y6Z4
>>64
今回の報告ではあくまで随意「行動」な。
この研究では随意行動と自発的行動は同義として用いている。
そのoperational definitionは、
明確な感覚刺激（外部環境の変化）のない条件下でも発現される行動
もともとは行動のサーカディアンリズム研究において、動物がフリーラン条件下で示す行動
心理学におけるオペラント条件付けも基本的にこの自発的行動がターゲット
66:名無しのひみつ
11/05/04 00:05:43.89 /EDF3GBh
後の先の居合とかボクシングのカウンターとか遅れて出す攻撃の方が速いんだよな。
67:名無しのひみつ
11/05/04 02:30:38.00 jW9kLSZU
2chにさらされただけでパスワード制限かけるなんてチキンだなあ。
68:名無しのひみつ
11/05/04 03:34:10.77 3iE/q694
>>67
解除されたよ。
69:名無しのひみつ
11/05/08 20:08:40.51 AxlBQeAf
この人ほんと２ちゃんのこと全然知らないみたいね。
増田には書いていたらしい。
70:名無しのひみつ
11/06/13 20:24:22.26 rccIAQ1e
かつむしぃぃぃぃ
クジラ捕鯨したかー