11/02/12 10:30:26 BV1OsfsU
恐竜の定義は、大腿骨の間接がつく部分の骨盤の窪みが貫通しており、仙椎が三個以上ある、直立歩行する爬虫類と一応なってるが、
よくわからないよね
101:名無しのひみつ
11/02/12 10:48:06 1j6+d5n4
今日も恐竜の卵二個使って卵焼きを美味しくいただきましたが何か？
102:名無しのひみつ
11/02/12 10:50:20 Q3FnySUw
このあいだ、NHKの「ダーウィンが来た」でヘビクイワシが出てたけど、
気性といい、すらっとした脚といい、羽毛恐竜まんまだったな。
羽ばたいて浮力を補助にして早く走るわ、ヘビをノックアウトできる
強烈キックをかますわ、空飛ぶ地上のハンターとして猛禽類の中でも異色だったよ。
たぶん、一部の羽毛恐竜も飛べないまでも早く走る補助に前肢を発達
させたんじゃなかろうか、と思えたよ。ヘビクイワシの雄姿を御覧あれ。
103:名無しのひみつ
11/02/12 11:10:52 p26n7VEC
>>102
> たぶん、一部の羽毛恐竜も飛べないまでも早く走る補助に前肢を発達
> させたんじゃなかろうか、と思えたよ。
機能が完成する以前の器官は邪魔だろうに、過渡期の種が何故絶滅しなかったか疑問だった。
飛べるようになる前にも機能させてたってことか。
コーナーで右腕をぐるんぐるん回す小学生みたいだな。
104:名無しのひみつ
11/02/12 11:17:58 WGeoYgdj
正直小学生である意味がよくわからんが、未熟である未完成であるって意味か？
105:名無しのひみつ
11/02/12 11:33:18 wClcIIXK
速く走るために腕使ってたら、いつの間にか宙に浮いちゃったよ、てか？
滑空する哺乳類はどんな建ち位置なんだろう？
コウモリとかは、腕と足の間に幕があるよな・・・
106:名無しのひみつ
11/02/12 11:42:15 wYEoG4tp
羽ばたいて空を飛ぶのは昆虫、翼竜、鳥、コウモリと4回独立して進化したから
進化途上の短い羽にもそれぞれ何かの使い道があったんだろうね。
滑空は何回独立して進化したろう。
シャロビプテリクスという後ろ脚に皮膜のあるのが三畳紀にいて、翼竜の祖先だともいう。
今の爬虫類ではトビトカゲか。
哺乳類ではムササビ・モモンガ（これは同じ科）、ウロコオリス、ヒヨケザル、
フクロモモンガ（有袋類）など。
107:名無しのひみつ
11/02/12 11:57:42 YZGrpFFG
>>1
あれ、始祖鳥って、鳥の直径の祖先とは違う系統なんじゃなかったっけ？
まあ、広い意味ではいいんだろうけど。
108:名無しのひみつ
11/02/12 12:06:55 WGeoYgdj
前から思っていたんだが、冥王星とか始祖鳥とか軽々にご大層な名前をつけるもんじゃないと思う
109:素人 ◆GD..x272/.
11/02/12 12:09:37 5j8Ve+z7
>>108
野尻抱影氏に謝れ。
もっとも、Plutoを訳しただけだが。
110:名無しのひみつ
11/02/12 12:11:19 6C/Cu+/D
モモンガも数千万年経てば自力飛行するようになるんだろうか？
111:名無しのひみつ
11/02/12 12:12:10 WGeoYgdj
この場合、訳した人に罪はない。別にその訳自体が特におかしいとも思わないしな。
その人は何も悪くないし、だから謝る必要もない。
112:名無しのひみつ
11/02/12 12:26:32 a43iDCOj
>>94
鶏の顔まじまじ見てみけっこう怖いよ。
目が哺乳類と違うんだよ、爬虫類的で恐竜と同じ怖さはある。
113:名無しのひみつ
11/02/12 12:28:32 EZU5B2bv
>>①温血動物であること。②羽毛を持っている事。③巣を作り卵を温める事。
>>④子育てをする事。⑤二足歩行をする事。⑥気嚢システムを持っている事。
恐竜はすべて温血なの？羽毛を持っていれば恐竜なの?巣を作り卵を温める？証拠は?
子育てをする？証拠は?二足歩行する恐竜も居れば四足も居るしそら飛ぶのも居るね？
気嚢システムはなぜ必要だったか？
114:名無しのひみつ
11/02/12 12:31:05 0AyadFu1
そんなことよりも自分の子孫について知りたい。
115:名無しのひみつ
11/02/12 12:33:51 wYEoG4tp
>>110
鳥が絶滅して空があいたら、哺乳類が鳥のニッチに進出するかもしれない。
翼竜が絶滅してから、それまでに飛べるようになっていた鳥が空に進出したが、
コウモリは新生代になってから進化したため一足遅れ、鳥が飛ばない夜に
飛ぶしかなくなった。
鳥が存在するあいだは無理だろう。ちょうど恐竜がいた時代には哺乳類が
大きくなれなかったようなもの。
116:名無しのひみつ
11/02/12 12:41:10 wYEoG4tp
ちなみに最も祖先的なコウモリ、オニコニクテリス。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
5250万年前のもので、まだ羽ばたきと滑空を併用していたという。
また超音波で獲物を感知する能力は持たなかったそうな。
117:名無しのひみつ
11/02/12 12:44:01 6C/Cu+/D
なるほどなぁ
コウモリが夜行性ってそういう理由があるのか
進化途中の半端者が先駆者相手に競争して勝つのは辛いもんな
118:名無しのひみつ
11/02/12 12:44:58 Q3FnySUw
小型の羽毛恐竜が、羽ばたいて走っていたら、風にあおられて降りたところが、
岩の上。あれ、見晴らしがいいな。大型の獣脚類と同じ目線なら餌も見つけやすいな。
じゃあ、次の風でもうちょっと羽ばたいて小さい木の上へ。ここならさらにいいな・・・って感じ
で進化したのかな。いきなり飛行はないだろうと。次は、木の上から木の上へと、ジャンプ
して羽ばたけばいいな、と。鳥が高い所が好きなのも他の動物に対して圧倒的に有利と感じている
からなのかもな。そもそもコエロフィシスのような、初期の恐竜がひょろ長の二足歩行で礎を築いたのも、
他の種族がみんな地を這いつくばっている時代に食べ物を見下ろせたって事が非常に有利だったんじゃ
ないのかな。
119:名無しのひみつ
11/02/12 13:00:35 Q3FnySUw
>111
オビラプトルこそ、命名した奴、謝るべきじゃないかと。
って、名前変えてやれよ。我が子（卵）を抱いているのに卵どろぼうだと。
120:名無しのひみつ
11/02/12 13:09:30 a43iDCOj
>>119
ティラノサウルス、ヴェロキラプトルも命名したセンスのある人だったがミスッたもんだな。
121:名無しのひみつ
11/02/12 14:17:18 whfr8uZc
なるほどな。そうすると恐竜は鳥類になるわけか。
飛べない鳥だな。
122:名無しのひみつ
11/02/12 14:58:40 4J4IzGff
飛べない鳥はただの・・・・
123:名無しのひみつ
11/02/12 16:51:15 BV1OsfsU
6500万年の哺乳類の歴史で、飛べる連中はげっ歯類のムササビとコウモリの２種類現れたんだから、
１憶６千万年もあった恐竜時代で、飛んで、飛ぶのやめては一度や二度ではあるまい。
仮にラプトル類の先祖が始祖鳥だったとしても俺は信じられるな。
124:名無しのひみつ
11/02/12 17:07:39 6mSDvk9q
空飛ぶだけじゃなくて、人間より知性が上だった恐竜が
いたとしても驚かない。
125:名無しのひみつ
11/02/12 21:59:01 S/tnF98I
中生代の単弓類で空飛んだのっていないのかな
飛ぶことに関しては双弓類のが一歩リードしてるっぽい
126:名無しのひみつ
11/02/12 23:12:41 cfB0ObPr
>>119
名前つけた当時は恐竜が抱卵するなんて思ってなかったんだろうねぇ…きっと
127:名無しのひみつ
11/02/13 00:40:26 BNp9Wlf8
鳥の発生（卵の中～ひよこ）を詳しく研究するとおもしろいかもな
途中でティラノサウスルっぽい表現形が現れているのかも
128:名無しのひみつ
11/02/13 01:17:26 /yAkNIe6
今発売中のナショナルジオグラフィックの「恐竜から鳥へ」って特集記事に出てたんだが・・・
羽毛は鳥盤類でも既に見つかってるから、竜盤類と鳥盤類の共通祖先で既に獲得されたのは確実。
で、有名なソルデスなど翼竜でも見つかってるから、恐竜と翼竜の共通祖先まで遡るのもほぼ確実。
ここまではいいんだが・・・
なんと、現生種で鳥類・恐竜・翼竜に最も近いワニでも、その2億5千万年前の祖先には羽毛があった可能性があるという。
てことは羽毛の起源は恐竜と翼竜どころか、クルロタルシ類と鳥頸類の共通祖先まで遡るのだろうか？
言うまでもなく現生のワニは鱗に覆われた変温動物。
それが祖先は羽毛を持ってたかも知れないってことは、ワニは進化の過程で二次的に恒温から変温に戻ったのだろうか？
それとも羽毛があれば即恒温ってわけでもなく、羽毛ができたあと徐々に変温から恒温になっていったのだろうか？
前者だとすれば、羽毛のない多くの大型恐竜でも同じことが起こった、つまり大型恐竜はやっぱり変温だったのだろうか？
後者だとすれば、羽毛恐竜も原始的鳥類も恒温ではなく、せいぜい不完全な恒温にすぎず、新鳥類に至ってようやく完全な恒温になったのだろうか？
だからこそ新鳥類だけが白亜紀末を乗り超えることができたのだろうか・・・？
ますますややこしくなってくるな・・・
129:名無しのひみつ
11/02/13 01:20:41 UfxpRsxa
面白いなぁ…
130:名無しのひみつ
11/02/13 01:36:09 3iDHvjI2
始祖鳥はどう考えても飛べなかっただろ・・・
なんで飛べたという前提で物事をすすめるのかな？
131:名無しのひみつ
11/02/13 01:47:40 4feW2/Gi
>>130
①URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
②>>14-16
さあどっちか好きなの選べ
132:名無しのひみつ
11/02/13 02:17:22 wikxoFE9
>>130
答えは簡単です。恐竜時代は重力が軽くさらに空の上には水蒸気の層があったため気圧が高かったのです。
そのため巨大な翼竜や始祖鳥は何の苦もなく自由に飛び回れました。そして陸の恐竜やマンモスのようにどんどん巨大化していきました。
プテラノドンは水蒸気層の存在を示す」
URLﾘﾝｸ(park5.wakwak.com)
133:名無しのひみつ
11/02/13 02:23:46 GanbHlFg
ワニは爬虫類としては不完全ながらも恒温性を持つ動物だったりするが
134:名無しのひみつ
11/02/13 03:31:45 LtrjcY6T
>>123
モモンガを忘れないで＞＜
135:名無しのひみつ
11/02/13 04:18:51 VgAA6EE+
ワニは水中では魚の心臓にもどるということだから、恒温から変温にもどったり、羽毛からウロコにもどるのもありかも知れないな。
136:名無しのひみつ
11/02/13 05:13:48 4feW2/Gi
>>123
>>134
たまにはフクロモモンガやヒヨケザルのことも思い出してやってください('・ω・`)
137:名無しのひみつ
11/02/13 05:57:42 zGzTXF+o
>>136
>>106では思い出していますｗ
しかしこれだけでは滑空動物はまだ足りないな。
軟体動物のトビイカ、魚類のトビウオ、両生類のトビガエルもいるし
三畳紀にはロンギスクアマという爬虫類もいた。
138:名無しのひみつ
11/02/13 06:25:31 4feW2/Gi
>>137
おお、読み返してたらたしかにｗ
あとはトビヘビっすね
意外といるような、いないような・・・
ところでロンギスクアマの背中にあるアレって長く伸びた鱗？
それともA･フェドゥシアの言うような羽？結局どっちだろか
139:名無しのひみつ
11/02/13 06:42:07 HUSpQRV4
>>137
トビウオは将来、自由に空を飛べるようになるって予測する学者多いよね。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
140:名無しのひみつ
11/02/13 07:24:57 zGzTXF+o
>>138
ロンギスクアマは背中にあんなのがついていたら木に登ったときに
邪魔だったろうと思うが、どの復元図でも立てているところをみると
後ろに寝かせることはできなかったのかな。
木に登るとき邪魔だったから木に登らなかったろうというのも乱暴だが
もしそうなら滑空に使うものではなかったのかも。
>>139
魚のような変温動物で長時間羽ばたきをするエネルギーが出るだろうか。
141:名無しのひみつ
11/02/13 07:44:38 zGzTXF+o
手元の小学館の図鑑NEO『大むかしの生物』（2004年刊）を見ると、
ロンギスクアマは
「背中のうろこがとげ状にのびています。これが羽毛の原型ではないかと
いう説も出されましたが、後に否定されました」
とある。
英語版WikipediaのLongisquamaの項を見ると、2001年ごろに鱗説が出ているし
2006年には「シダの葉が一緒に見つかったのを動物の一部と誤解した」
という説も出たそうな。
なお上記図鑑にはトビトカゲ型の絶滅種としてペルム紀のコエルロサウラブス、
三畳紀のキュネオサウルスも出ていた。
142:名無しのひみつ
11/02/13 07:49:14 elcabwjr
トビウオが自由に空飛べるようになったとして、メリット無い気がする。
餌は水面下なのだから。
143:素人 ◆GD..x272/.
11/02/13 08:43:21 58AaTYja
>>136-138
君らこれ忘れてないか？
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
144:名無しのひみつ
11/02/13 09:50:29 GanbHlFg
トビウオが空飛んだらメリットあるだろ、もともと敵から逃げるためのもんだし、
それなら長時間とべればそれにこしたことはない。
食べ物とかどうでもいい話だと思うが。
そもそもそれなら陸上へ進出する生物などいるはずもない。
145:名無しのひみつ
11/02/13 10:38:25 L7hC9N/l
>>132
おいおい
ノアの方舟おやじか
146:名無しのひみつ
11/02/13 10:40:51 v+Ba/IaB
二足歩行の恐竜は餌や水の摂取のためどうしても頭を地面まで
さげなければならない。
そのシーソー運動を円滑にするには前足の存在が不安定要因になる。
限りなく縮小させるか、体側に沿って折りたたむ必要がある。
前足として全く機能的でない翼状の折りたたみ型はこうして
発達した。
147:名無しのひみつ
11/02/13 11:53:24 MLEy6M/T
>>135
パニッツァ孔は新たに出来たバイパスなんだっけか？
ティラノサウルスあたりも祖先の方が羽毛なのにそのものはうろこの皮膚印象が発見されてるくらいだし、
うろこ状の皮膚を持つ哺乳類だっているくらいだからそういう進化があっても不思議では無いな。
148:名無しのひみつ
11/02/13 12:29:42 2zyiviVq
ワニではないが、オサガメなんかは不完全ながら恒温性打ぞ。恒温性だから北極海なんかでも回遊できる。
149:名無しのひみつ
11/02/13 12:35:33 elcabwjr
>>144
すでに尾だけで水面をかいて長距離を飛ぶことは出来てる。
逃げる為だけであれば、その距離が伸びればいいだけでしょ。
逆の例で考えると水中を泳げる鳥がいるけど、
餌が水中だから潜り、生活圏そのものは地上なわけ。
餌が水中で生活圏も水中のトビウオは、自由に飛べるようになる意味が薄いなと。
> そもそもそれなら陸上へ進出する生物などいるはずもない。
捕食も生活（産卵等）も水中で行う生物なら、その通りだろうね。
150:名無しのひみつ
11/02/13 12:46:15 XZQEaypJ
空を自由に飛ぶ魚が居てもいいじゃん。
何をムキになってんの？
151:名無しのひみつ
11/02/13 12:49:42 AO07msHJ
サカナの場合は肺呼吸しないと飛び回るのはムリだろｗ
152:名無しのひみつ
11/02/13 12:58:26 4feW2/Gi
>>140-141
サンクス。おお、シダ説もあったとは！
翻訳できなかっただけにこれは盲点
うちも英語が読めるようにならなきゃいかんすなあ
古い学研の図鑑『化石・岩石』に化石の写真があったけど、
あの化石は背中のアレが立ってた状態だったっす
>>143
こんな哺乳類もいたとな！
こうして見ると中生代の哺乳類も大型化こそしなかったものの
結構多様性があったんだなあとあらためて思うっす
153:名無しのひみつ
11/02/13 13:43:45 ii9EJswM
>>127
けっこう研究されてるよ
例えば獣脚類の骨盤と鳥類の骨盤は形が違うが、発生過程を見ると始め獣脚類風の骨盤だったのが変形して鳥類の形になったりとか
154:名無しのひみつ
11/02/13 15:53:38 LJ1q/sU+
>>151
ムツゴロウとかキノボリウオは？
155:素人 ◆GD..x272/.
11/02/13 16:31:17 58AaTYja
>>154
あれは時間限定。しかも乾燥したら駄目。
156:素人 ◆GD..x272/.
11/02/13 16:32:59 58AaTYja
魚が進化をして飛行形態を獲得するのは否定しないけど、
もしそのような生物が現れたら、ヒューチャー何たらのような
ものとはかけ離れた、魚とは違うものになっているだろうな。
能動的飛行って生理特性も変化させないといかんから大変。
157:名無しのひみつ
11/02/13 16:35:13 zGzTXF+o
>>151
少なくとも>>139が引いたビデオに出てくる飛ぶ魚は、今の水鳥みたいに海面上を
飛び回って降下して魚を捕らえているが、翼以外は全くの魚体だな。
2:50の映像が荒いので鰓があるかどうかはよくわからないが、あるようにも見える。
肺呼吸になっているのかもしれないが、それにしては足がないから地上に降り立てない。
尾びれもあるし、ふだん海中で泳ぐようにしか見えない。
しかし通常は水中にいるのなら比重は1前後がよいが、空を飛ぶなら体は軽くしたいので
ああいうのはどうみても変だなｗ
158:名無しのひみつ
11/02/13 17:10:13 zGzTXF+o
>>152
ロンギスクアマの化石の写真
URLﾘﾝｸ(microecos.wordpress.com)
本文ではシダ説も紹介して、しかし多くの研究者はどうみてもこの生物の体に
くっついているように見えし、既知のジュラ紀の植物の葉脈とは似ていないと
考えているとあります。
飛行状態の想像図もありますが、それ一辺倒ではなくディスプレイ説も紹介しています。
もっともあまり詳しく読んでません。
159:名無しのひみつ
11/02/13 17:13:23 zGzTXF+o
訂正
×既知のジュラ紀の
○既知の三畳紀の
いい加減に読んでいたのでｗ
160:名無しのひみつ
11/02/13 17:33:41 lkbJi/7T
ペンギンとワニって生活形態は同じだな。
161:名無しのひみつ
11/02/13 17:59:48 nfO0gzXT
鳥を恐竜にするには前腕と歯と尾があればいいのか？
無くなった器官は復活することってあるのだろうか？
162:素人 ◆GD..x272/.
11/02/13 18:26:15 58AaTYja
>>161
全部は無理だろうね。遺伝情報がぶっ壊されてノイズ化している所とか。
ただ、残存はしているが何らかの理由で発現しない部位もある筈なので、
そういう所を直していけば、恐竜と似たようなものになるかも？
163:名無しのひみつ
11/02/13 18:26:41 lkbJi/7T
尻尾がなくなったのは、進化なのか、退化なのか。
鳥的には進化だろうし、恐竜的には退化なのだろうか。
そもそも退化ってなんだろうな。環境に適応した結果、不必要になった器官が
縮小、消失するのは、種としては進化のような気がするが。
164:名無しのひみつ
11/02/13 19:04:10 ZvteM3Xk
>>80
マウスの後肢の中指・薬指の発生との比較がないような気が…
165:名無しのひみつ
11/02/13 19:09:50 zGzTXF+o
>>163
退化というのは昔の発想で（人類も時代も一直線に進歩するという考え方から
出たもの）、生物にとっては環境に適応する過程でいらなくなったものは
捨てるわけで、今ではそういうのも含めて進化と言っていると思う。
「進化」の言葉にも進歩するという意味が入っているからややこしいが。
166:名無しのひみつ
11/02/13 19:28:54 SWcvKKIA
変化でおｋ
167:名無しのひみつ
11/02/13 19:55:41 G5YkJNCz
東北(笑)
【コラム】東北、九州から猛烈な勢いで若者たちがいなくなっている 長年の企業誘致にもかかわらず [11/02/08]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
東北経済産業局の幹部から先日、高校新卒者の就職先を示す資料を見せられ、がくぜんと
した。東北、九州から猛烈な勢いで若者たちがいなくなっているではないか。
▼もう少し正確に言うなら東北各県の中でも宮城県は出入りが均衡、九州も福岡県は県外
からの就職が県外への就職を上回る。富山、石川、福井県など北陸地方も比較的地元就職率
が高いのが目を引く。
▼若者たちの「入超」がズバ抜けているのが東京都、神奈川県などの首都圏だ。愛知県、
大阪府、広島県も移入が流出を上回るが、一人東京だけが圧倒的な力で若い頭脳とエネルギ
ーを吸い付けている構図だ。
▼東北経産局幹部は「だからこそ、東北は企業誘致が重要。自動車産業のさらなる振興を」
と力説するが、何か変だ。既に長年にわたって県や市町村が競って工業団地などを造り、
企業誘致には力を入れてきたからだ。
▼この数十年間、地方は、東京一極集中の是正も叫び続けてきた。にもかかわらず、ますま
す若者たちが東京へ吸引されてゆく。このまま少子高齢化が進めば地方は持たないだろう。
168:名無しのひみつ
11/02/13 20:28:59 N7JiMea7
URLﾘﾝｸ(www.nibb.ac.jp)
植物に関してなら、こういう↑研究がある。
「コケの発生制御遺伝子を壊して一倍体で植物体にしたら、
枝やら茎やらある形状になってしまった。
現在のコケの単純な形は退化の結果で、
祖先段階では枝分かれした形だったんだろう」
という内容。
動物では ずっと難易度高いだろうけど、
逆に言えば、原理的に不可能なわけじゃなく難しいだけ。
169:名無しのひみつ
11/02/13 21:02:20 4feW2/Gi
>>158
おお、リンクと解説ありがたや！
なるほど・・・背中のアレにもいろんな説があるもんですな
なかなか面白いので即リンク先ブックマークしますた
頑張って読んでみます！
図鑑に載ってたのもたしかこの標本でした
しかし、ロンギスクアマというと『いばるな恐竜ぼくの孫』という
マンガを思い出しますなあ
>>163
退化も進化の一側面だYO
詳しくはブルーバックスの『｢退化｣の進化学』読んでね
ただ、内容はヒトの進化中心ですが・・・
170:名無しのひみつ
11/02/13 21:14:02 wPiYG0r/
>>168
こういうのでラフレシアに根茎葉が出来たら怖いな、分類に苦労したくらいだから残って無いだろうけど。。
本題に戻るとニワトリの胚の顎にマウスの胚の顎移植するとマウスとは異なる独特の歯が
生えるって実験とかあったけど分子的にはどうなってるんだろう。
171:名無しのひみつ
11/02/14 01:48:43 T6WwBeom
恐竜の継承者は現代に生き残っていた！
それはニワトリである！
172:名無しのひみつ
11/02/14 02:39:11 fQJXj/g6
スズメだって、カラスだって、カルガモだーってー、
みんなみんな、生きているんだ、恐竜なんだ
173:名無しのひみつ
11/02/14 06:22:30 kntQgSlk
なんにせよ恐竜と鳥は別種だから鳥に進化したからって「恐竜は生きていた、絶滅してない」
にはならんだろ。
174:名無しのひみつ
11/02/14 09:18:11 kiYQerOv
？？？
175:名無しのひみつ
11/02/14 10:36:04 QfPURPIb
別綱と書きたかったんだろ、意見に同意するかはともかく
176:名無しのひみつ
11/02/14 15:49:26 i+PPQKop
鳥が恐竜になるために失った器官を再生すべきなのは尻尾だな
手や歯はそのうち生えてくる
177:名無しのひみつ
11/02/14 16:08:05 +lR3pR0l
>>173
それはそうかも。
人間が生きていてもクロマニヨンが生き残ってるとは言わないからな。
178:名無しのひみつ
11/02/14 18:58:42 kiYQerOv
>>176
進化途上で一度失われたものは、そのままではもう復活しないというのが今の古生物学の主流の説
179:名無しのひみつ
11/02/14 19:32:44 mzErJ/Ah
>>178
鳥には鎖骨があるが昔に発見されていた恐竜には鎖骨がないので、
「一度鎖骨がなくなった恐竜から鳥が生まれたとすれば、鎖骨が再び出現する
はずがない。よって鳥は恐竜の子孫ではない」という説が長らく信じられていた。
その後鎖骨のある恐竜がみつかり、鳥が恐竜の子孫だと考える上大きなの障害が
なくなった。
それからも残ったのが指の生え方の問題で、それが今回解決されたと。
この「一度失った器官は復活しない」というのは「ドロの法則」という。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
上記サイトによるとベルギーの古生物学者ルイ・ドロが1893年に進化の不可逆性を
主張した。経験法則だが、たとえば恐鳥類を含めて飛べなくなった鳥が数ある中で
翼を前肢に戻したものがない（おそらく）ことからも、失った器官を戻すのは困難だろう。
もっとも個体発生は系統発生を繰り返すので>>96のようなことを考えている人もいる。
うまくいけば面白いが。
180:名無しのひみつ
11/02/14 19:35:41 mzErJ/Ah
と書いたところで「ドロの法則」に反例出現か？
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
181:名無しのひみつ
11/02/14 19:41:13 P4LNBntI
>>178
一度機能しなくなった遺伝子群は急速に変化してしまうからまた働かしても元のように機能しなくなるというのが
分子進化中立説的見解。
ただしっぽが短くなる変異はＴボックスあたりの変化一発だろうけどその尻尾の特徴そのもの構造の遺伝子の特徴はまだ残ってそうだな。
ニワトリにワニあたりのBrachyuryを発現させるとどんな尻尾になるかはちょっと見てみたい気がするのはイケナイことだよね。
顎みたいに？な歯が生えるかもしれないけど。
182:名無しのひみつ
11/02/14 20:04:29 DUkAeB6c
先祖返りってよくあることじゃないの？
URLﾘﾝｸ(image.blog.livedoor.jp)
183:名無しのひみつ
11/02/14 20:08:13 UVPzYjyb
あ
184:名無しのひみつ
11/02/14 20:54:22 JXzPZbU6
>>177
それは
鳥が生きていてもティラノが生き残ってるとは言わない、と同義じゃね？
クロマニヨンからホモサピエンスまでの繋がりの証拠が見つかった！だから人類は生き残ってた！
ってことでしょー
185:名無しのひみつ
11/02/15 00:38:19 YvJKeCl7
ニワトリにゴムの尻尾をつけるんですよ。
で「お前は恐竜だ、お前は恐竜だ」とあんじをかける。
186:名無しのひみつ
11/02/15 01:18:29 TeoOJOow
しかし希に例外もある。哺乳類は一度色彩感覚を殆ど失ったが、
人間は不完全ながらも、三原色が見える。もっとも四原色、あるいはそれ以上見える
鳥や一部の爬虫類などに比べたら、完全戻ったとは言えないが。
187:名無しのひみつ
11/02/15 01:26:12 DVAdYaAE
赤外線ピットとか磁気視力のことを言ってるの？
そんなもん進化の過程で増えた能力にきまってるじゃん。
「戻った」とか適当こかないように。
色彩を失ったっていうデータもうさんくさいよ。
つい最近までタコと人間以外はモノクロにしか見えないってウソ八百だったし。
188:名無しのひみつ
11/02/15 01:36:34 TeoOJOow
そんなもん進化の過程で増えた能力にきまってるじゃん。
それを一般的には戻ったと言ったりするがね。
＞つい最近までタコと人間以外はモノクロにしか見えないってウソ八百だったし。
はあ？
つい最近タコと人間以外はモノクロとか、どこからそんなデマを聞いたのやら。
もの凄い○八百な気すらするな、第一もしも誰かが言ったとしてもそれに意味などあるのか。
そんなことを聞く奴など殆どおらんと言うのに。
189:名無しのひみつ
11/02/15 01:59:45 sQXJTeHl
>>102
たしかにヘビクイワシを見れば
鳥は恐竜の子孫って理解できるよな
190:名無しのひみつ
11/02/15 02:09:46 NKvwQH8O
>>186
いや、>>187は正しい。てか悪い本よんどんなー。
おまえさんが悪いわけじゃなく本がわるいからまあｷﾆｽﾙﾅ。
「戻った」といえばカエルスレだが、>>1の研究努力を全否定しちまうような結果だな。
まあ俺のレスも全否定されたがｗ
191:名無しのひみつ
11/02/15 02:22:34 4SN2J0je
え？恐竜は絶滅したって習ったけど？
192:名無しのひみつ
11/02/15 03:18:51 CEcZl2+x
これからは、「鳥類を除く恐竜は絶滅した」になるんじゃないか？
193:名無しのひみつ
11/02/15 03:40:58 hadm/50c
結局何処かで 4指 5指の退化のパターンから
1指 5指の退化へ変わったんだな
途中には 1指 4指 5指の退化という状態もあったのかも知れん
退化中の 4指はシフトが起こるようになったから中指の位置で順調に成長するようになったと
194:名無しのひみつ
11/02/15 04:27:01 hadm/50c
ああ違うのか。
指が退化しても、原基までは無くならないんだな。
四本だけ、あるいは三本だけ成長するようになると、余る原基ができるから、
どれを捨てるかに自由度がでてくるというわけか。
ということは、１、４、５退化のパターンは無かったのか。
リムサウルスは例外ということになるのかな？
195:名無しのひみつ
11/02/15 04:28:32 eLf+Q62j
>>80
>ダチョウでは、指の形成過程で5つの指の原基(もとになる軟骨の塊り)が観察され、
>そのうちの真ん中の3つが指に成長するので(残りは退化)やはり鳥類の前肢の指は
>第2-3-4指である、と主張されており、
これは一体何やったんや・・・?
196:名無しのひみつ
11/02/15 04:45:44 egQ8m3IY
>薬指と小指が退化して親指からの３本が残った
人間には６本指で生まれてくる人もいるらしいけど、あれはどうして普通の人間とは違って指が増えるなの？
197:名無しのひみつ
11/02/15 04:57:25 eLf+Q62j
>>196
多指症って割と多いらしいね
秀吉も右手の親指が2本あったとか・・・
「原因に関しては現在のところ不明とされています。」
って書いてあった
198:素人 ◆GD..x272/.
11/02/15 06:47:54 lpLtWnXC
犬の脚でもあるな。
199:名無しのひみつ
11/02/15 09:27:08 yT/zn11Y
多指症が不思議なのは、優性遺伝なんだよな。
200:名無しのひみつ
11/02/15 09:40:08 Ns2Shax/
指が多い方が便利だから
201:名無しのひみつ
11/02/15 09:50:43 5t+xhd8f
>>199
指を発生させる遺伝子が普通よりよく働く結果だからじゃないか、
過剰になる変異には優性なのがけっこう多いし。
>>200
そういう意味の優劣の話じゃない。
202:名無しのひみつ
11/02/15 14:04:54 YvJKeCl7
小指や薬指が消えるってのもすごいね。
人間でも何万世代に渡って小指を使わないとだんだん
遺伝子にもう小指要りませんよと書き込まれるのかな
203:名無しのひみつ
11/02/15 14:11:25 n+5R1sjh
まじれすすると小指ないと握力が半減するほど大事な指なので
人間がどんなにものぐさになろうとも「小指要りません」にはまずならない。
204:名無しのひみつ
11/02/15 14:18:22 5t+xhd8f
>>202
使わないからなくなることはない。
生まれつき使えない人を他の人と同じように扱うようにすればいつの間にか
使えない人だらけになってるというようなものでしかない。
205:名無しのひみつ
11/02/15 14:22:14 YvJKeCl7
そうなんですか
とすると恐竜や鳥ってどんだけものぐさっていうか
木登りなんか無理っぽい
206:名無しのひみつ
11/02/15 14:29:20 YvJKeCl7
>>204
うーん、よくわかりません
207:名無しのひみつ
11/02/15 14:37:50 YvJKeCl7
なくなるのが先ってことですね
208:名無しのひみつ
11/02/15 15:43:50 UVCOCvWX
>>207
うん。
たまたま遺伝子の突然変異で指の足りない子が生まれちゃうのが先。
209:名無しのひみつ
11/02/15 16:45:35 yT/zn11Y
>>202-203
足の小指は関節が少なくなってるし、退化しかけてるんじゃないかな。
210:素人 ◆GD..x272/.
11/02/15 18:17:17 lpLtWnXC
>>206
遺伝子ってのは原則、自分達の思うように書き換えられるものじゃない。
（品種改良の可能な人類は除く）
鳥やコウモリは「空を飛びたい」と思ったから、そう遺伝子が変異したわけではない。
たまたまある時、滑空や飛翔に（若干でも）有利な遺伝子変異の個体が発生して、
それが運良く生存に有利に働き、無事に子孫（遺伝子）を残せた。
これを繰り返していたら、いつの間にか飛べる奴が存在した、と言うだけの話。
211:名無しのひみつ
11/02/15 18:18:43 WQlY1BG3
纏足はどう評価するのかな。
212:○
11/02/15 18:27:21 O0gCUbXG
漏れは好きじゃないな＞てんそく
213:素人 ◆GD..x272/.
11/02/15 18:34:14 lpLtWnXC
纏足が遺伝的要因とは初めて知りました。
214:名無しのひみつ
11/02/15 18:42:31 +F07yx9u
>>106
忘れてあげないで、ダンボハナアルキも独立に飛翔能力を得た。
こっちは、跳躍から始まって、その後滑空、そして飛翔と進化したらしい。
進化の順番としては、鳥よりも昆虫に近いかもね。
215:名無しのひみつ
11/02/15 18:45:31 eLf+Q62j
>>202～
指の数が減る突然変異が有利か不利かというより、
その動物にとって特に不利にならなかったので、
淘汰されずにそのまま残った、ってのもアリでは?
中立説って、大雑把に言ってそんな感じやったかいな?
216:名無しのひみつ
11/02/15 19:35:59 mj/WJr8+
>>211
ルイセンコ乙
217:名無しのひみつ
11/02/15 20:05:03 C7pkYZyE
>>214
鼻行類って懐かしいな。
218:名無しのひみつ
11/02/15 20:10:32 YvJKeCl7
ひれ足なんかはどうなんですか
魚時代の遺伝子が突然目覚めるのでしょうか？
219:名無しのひみつ
11/02/16 03:05:02 C7sHxUk1
魚のヒレから四足動物の四肢が進化したからといっても、
それはまた違うんじゃないの?
220:名無しのひみつ
11/02/16 07:10:42 SF7krRrZ
URLﾘﾝｸ(dsc.discovery.com)
221:名無しのひみつ
11/02/16 12:50:11 F1RuzqFn
オタマジャクシは、眠っていた遺伝子が
目覚めて手足が生えるのかな？
それとも成体が基準でオタマジャクシ状態でも
卵の中の胚細胞みたいなものなのか？
222:名無しのひみつ
11/02/16 14:19:29 tA//bPOL
恐竜の遺伝子が見つかれば一発なんだがな。
223:名無しのひみつ
11/02/16 19:06:28 5mVzg2b2
恐竜学会って真実を知ってるのにそれを隠してないかい？
そう感じるのはオレだけか？
224:名無しのひみつ
11/02/16 19:51:16 409pnjVm
日本語でおk
225:名無しのひみつ
11/02/16 20:51:22 PEUrukHI
そもそも恐竜学会が真実を隠すメリットって何？
226:名無しのひみつ
11/02/16 21:07:12 5mVzg2b2
何か一般人に知られると大変な事があるとか。
絶滅の原因も隕石衝突説じゃ説明できないところもたくさんあるのに
無理やりこれを最終決着にしちまった。
227:名無しのひみつ
11/02/16 21:15:15 52Fiaykv
そもそも恐竜学会とかないし。
228:名無しのひみつ
11/02/16 21:48:23 409pnjVm
>>226
>>何か一般人に知られると大変な事があるとか。
陰謀論や統失の集団ストーカー妄想じゃあるまいし
229:名無しのひみつ
11/02/16 22:16:23 PEUrukHI
現時点では隕石説が優勢だっていうだけで、それが最終決着でもなんでもない
隕石説が矛盾の重圧に耐え切れなくなり、
隕石説より矛盾無く絶滅のメカニズムを説明できれば、
そちらの説が優勢になる
230:名無しのひみつ
11/02/17 00:12:18 nWkAWIqA
しかし、隕石が6550万年前に落ちたと言う状況証拠をくつがえさなければ、
隕石衝突の影響を無視できないな。
この際、原鳥インフルエンザで恐竜が滅んだとでも主張する？
でもそれではアンモナイト他の海洋生物の絶滅は？
231:名無しのひみつ
11/02/17 00:26:57 8I6TI3uL
哺乳類に卵を食われただの重力だのノアの洪水だのと言いだすヤツが出たりして
232:名無しのひみつ
11/02/17 01:27:44 Rkvy8VkO
恐竜なんて砂漠化するだけで絶滅するからな
隕石説は宇宙開発に投ずる税金の用途に疑問視する連中のための防衛策かもね
233:名無しのひみつ
11/02/17 04:45:12 ITsni6fe
>砂漠化
むしろ哺乳類の方にダメージになるんと違うか・・・
234:名無しのひみつ
11/02/17 05:11:50 8I6TI3uL
>>恐竜なんて砂漠化するだけで絶滅するからな
ソースソース
235:名無しのひみつ
11/02/17 09:45:45 q3aovVJI
牛や馬の蹄なんかどのようにして発現したんだろうな。
指の名残あるの？
236:名無しのひみつ
11/02/17 10:52:07 gdLATWjR
>>230
いわゆる「核の冬」はT-K境界を証拠とした隕石説を基にした仮説だしな
非隕石説は天文学的に推定されている隕石頻度を否定するか、巨大隕石の解放エネルギーが気象に影響を与えない証明をしなければならない
ところで実際には数週間程度の短期の寒冷化のあと暴走温暖化があった、という学説があったはずだが続報見ないな
237:名無しのひみつ
11/02/17 11:39:04 ABpOHrQ5
世界の主要な都市圏および軍事施設全てに300キロトン～1メガトンクラスの核兵器が投下された場合に
灰塵の飛散程度、およびそれが大気中に滞在する時間、そしてそれがどの位続くか
町の面積、人口、町の建築物が木製か無機物製か、緑地比率、高い建物の比率
こんなのを考えて、日射を遮るほどの微粒子の発生量を推定する方法も一応あるのかなあ
そしてそれを熟慮して、3000km×3000km以上の地域が灰塵に1ヶ月以上覆われるような戦略は
立てるべきではない、とか、核戦争が常識になった場合はガイドラインが作られるのかどうか
238:名無しのひみつ
11/02/17 13:20:34 +t1V2Dt9
恐竜以外の生物も激減したの？
その具合でどのくらい環境が悪化したかわかるのじゃない？
239:素人 ◆GD..x272/.
11/02/17 15:13:27 rJEgrSJA
>>238
被害を被っていない生物は無い位。
細かい割合までは化石記録では確定できないけどね。
240:名無しのひみつ
11/02/17 17:00:16 0mNdYNgI
D層浮上説をフジテレビの科学番組「アインシュタイン」で聞いた事がある
簡単に言うと地球規模の火山説
241:素人 ◆GD..x272/.
11/02/17 17:32:00 rJEgrSJA
>>240
だってあれ金子氏が関わってるもん。
あの当時（今も？）の金子氏はD層信者。
242:名無しのひみつ
11/02/17 19:06:06 gdLATWjR
>>240
ややこしいタイミングでインドが大噴火したのは事実だが、チュチュルブ隕石が絶滅に無関係だった理由には無論ならない
噴火厨はそこらへんが理解できてない
それと隕石説に根強い反発があるのは隕石＞突発的、噴火＞斉一的（といえないこともない）という哲学的（＆宗教的）思い込みのせい
243:名無しのひみつ
11/02/17 23:06:55 +t1V2Dt9
例えばティラノが腹這いの状態から立ち上がるとき、
前方につんのめらないようにするのは、前足を腕立て伏せ状態じゃなくて
手首を逆手にして爪を後ろ向きに地面に引っ掛けていたのじゃないかな
だから多くの獣脚類は手首が後ろにかえる必要があったのでは？
244:名無しのひみつ
11/02/18 00:17:27 YK4JIqZk
この逆手で手首を返して地面を押す運動を立ち上がって行うと
これがまさに手のひらで前方に空気を送る運動になります。
つまり、翼の運動そのもの。
245:名無しのひみつ
11/02/18 00:53:44 VkNoFQWh
>>1
>国立科学博物館の真鍋真・研究主幹
右から読んでも真鍋真
246:名無しのひみつ
11/02/18 02:50:11 Sd8epTeo
ティラノは、前脚が小さくて不便だろうという先入観があるけれど、進化の過程で
ああなった。二足歩行するのに前肢の必要性は薄れていったから、翼に転用できる
余地ができたんじゃないか。どんな形であれ前肢として重要なら翼には転用できないよ。
もっともティラノの系列が古鳥類に進化したとしてだけど。
247:名無しのひみつ
11/02/18 15:35:37 WkogZxvD
ドロマエオサウルス科は前肢小さくないよ
248:名無しのひみつ
11/02/19 00:39:49 A1TQu6DA
ディノニクスにしろベロキラプトルにしろ
羽ばたき動作へ移行中の前足なら、獲物を捕まえるような
動きはできなかったのじゃないかな
249:名無しのひみつ
11/02/19 02:07:39 6fjgOoh8
さてどうやって揚力を得たのかねぇ？
羽毛はそれ以前から有ったんだろ。
手の長い種は走行中のバランスを取るのに使っていただろうから、そのへんからとか？
あるいは単にディスプレイのために羽毛が長く伸びていって、
そのうちちょっとは揚力が出るようになると、それが生存に有利に働いたとか？
250:名無しのひみつ
11/02/19 02:16:21 OXIe4lyE
まーコウモリだって空飛んでるしな。あとおそらく翼竜も。
きっかけと条件さえあえば、意外に飛ぶ方向へ進化できるんだろうよ。
251:名無しのひみつ
11/02/19 18:40:47 A1TQu6DA
コエルロサウルス類はすべて外人さんの「お手上げポーズ」の
形で歩いていたと思う。
これが鳥の前足の動きだから。
原始的な獣脚類はそうでなかったでしょう。
252:名無しのひみつ
11/02/19 19:55:07.37 l0QPQqgA
>249
風に煽られると走りにくくなるけど、一定の角度に傾けたら体は浮く事がわかったかも。
また、斜面を駆け足で降りる時や飛び降りる時も感じたかも。
いずれにせよ、小型で羽毛が発達した種だろうけど。
253:名無しのひみつ
11/02/19 21:26:13.23 nOXcw8G0
ヒントは滑空系の動物
トビウオからムササビまでいろいろあるけど
254:名無しのひみつ
11/02/19 21:35:18.25 VLdg2ZWB
鳥に近い恐竜が全て地上生だから、滑空から進化したというのは考えにくい
255:素人 ◆GD..x272/.
11/02/20 00:08:07.46 pl+j8Nlh
>>254
256:名無しのひみつ
11/02/20 09:23:05.55 cDXQ8JAH
小指がないと握力が半減するという話がありましたが
そういや４本指の樹上製トカゲっているのかな？
体を支えられない前足では樹上生活は最初から無理かも
ナマケモノみたいな生活は別としても
257:名無しのひみつ
11/02/20 10:22:59.01 I8ML1VW5
小指がないと力がってのはあくまでもそれが本来の状態である生物が途中で欠損した場合の話であって、
もともと４本、３本が本来の状態である生物はそれで特化してるんだから殆ど関係あるまい。馬なんぞ一本だけだし、
うまく進化、特化すれば、逆に無駄に五本あるより力が集中させやすくて良い場合もあるだろうよ。
だいたい、五本指というのも陸上に進化した両生類最初期からすれば欠落した結果だろうしな。
六本指ならさらに良かったとも思えん。
258:素人 ◆GD..x272/.
11/02/20 10:31:10.53 pl+j8Nlh
クモザルみたいに、本来樹上性で発達した筈の親指（対抗指）が
何故か退化して無くなっているものもあるんだよな～。
259:名無しのひみつ
11/02/20 10:56:49.45 cDXQ8JAH
クモザルは完全に樹上生活に適応した上での更なる進化というか
最初はしっかり５本指で掴んでのぼらなければならなかったはずです。
つまりその初期段階で指が欠けていれば、樹上生活を始めることが
不可能ではないかなと
ナマケモノはおいといて
とくに鳥へと進化途上なら手首が外向きに曲がる傾向のみ強かったはずで
木登りにはますます不向きに思えます。
260:名無しのひみつ
11/02/20 11:51:25.28 dPlHGouf
ミサゴでしたっけ、他の猛禽類と指の位置が違ってて魚をしっかり
掴めるようにUFOキャッチャーのようになってるとか。
261:名無しのひみつ
11/02/20 13:07:24.06 cDXQ8JAH
例えばディノニクスがまえあしで獲物を掴まえたり、
攻撃するという話は有り得ないと思える。
ネコパンチがまっすぐな棒で殴るものとすると
ディノニクスは折れ曲がった棒で叩くようなものだから。
262:素人 ◆GD..x272/.
11/02/20 14:53:39.03 pl+j8Nlh
【古生物】翼の骨がヌンチャク代わり＝１万年前の鳥類化石をジャマイカで発見
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
263:素人 ◆GD..x272/.
11/02/20 14:54:59.09 pl+j8Nlh
とはいえ、>>261が言っているのは中々興味深い。
264:名無しのひみつ
11/02/20 15:47:25.87 b5ycWNmj
11 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!! ：2011/02/18(金) 05:10:59 0
民間平均の倍の「ＮＨＫ違法年金」
この超大型違法年金の財源は受信料である。
・放送法では、 受信料収入からＮＨＫ年金への流用を 許されていないが、
NHKは公然と、放送法違反をしているのだ
そのＮＨＫ年金財団は８３％がＮＨＫの天下り。年金資料は「極秘」扱い。
本誌は１０月号で組合資料をもとにＮＨＫの年金制度を報じた。局内では
資料を漏らした“犯人”捜しが行われているという。だが受信料で運営されてい
るＮＨＫの福利厚生制度を他人に知らせるのは悪いことなのか。知られてマズイ
ことでもあるのだろうか―。週刊現代2004/10/16号
・ＮＨＫが支出できるのは放送法で定められた事業に関してだけだ。
法にはどこにも 年金財源にできるとは書いていない。しかし、現実は流用し続けている。
「９月にＮＨＫの労働組合・日本放送協会労働組合のセミナーが
全国各地で行われたんです。そこで配られた資料には、
ウチの企業年金制度の説明が書かれて ありました。
ＮＨＫの企業年金制度は相当優遇されていると組合幹部が言っていま
した。現在、ＮＨＫは不祥事続きです。時期が時期だけに
恵まれた企業年金制度が外部にバレると叩かれる。
だから極秘だとクギを刺されました」
（セミナーに出席した ＮＨＫ編成担当職員） 週刊現代10/2号
265:名無しのひみつ
11/02/20 15:50:57.64 R8p37jh9
マニラプトルの語源でもある手首の間接はなんのためだったんだろう。
266:名無しのひみつ
11/02/20 16:00:22.19 naReXnSB
滑空するためには位置エネルギーが要る
鳥に近縁とされている恐竜はほぼ全部木登りが得意ではない
おそらく地面を走り回っていたので、滑空の獲得によって選択されたというのは疑問
おそらく羽と翼が先に発達した
267:名無しのひみつ
11/02/20 16:00:37.52 VQbDgNXN
恐竜の肉の味は、チキンに近いってことか
268:名無しのひみつ
11/02/20 16:21:48.61 2/3gIN01
小さな恐竜なら気圧からして、ちょっと走っただけで揚力を得られたんじゃないか？
269:名無しのひみつ
11/02/20 16:28:02.47 s2u8l6GN
当時の気圧は低そうだが
270:名無しのひみつ
11/02/20 17:17:09.46 FNK+i/k3
ドロマエオサウルスの中でもアウストロラプトルは前足が短くなってるよね
巨大化して地上に適応してるだろうから話とは全然関係ないけどさ
271:名無しのひみつ
11/02/20 17:38:59.20 ClSOYTnD
逃げる時おっぴろげる、襟巻きトカゲが馬鹿だっつー話しか？
272:名無しのひみつ
11/02/20 18:35:08.18 dPlHGouf
二足歩行の生き物にとって「飛ぶための」翼は、まったく必要ないから、
発達のしようがないはず。
魚が陸上に進出する目的でひれが手足に進化しなかったらしいし、それと同じ。
273:名無しのひみつ
11/02/20 20:16:16.04 cDXQ8JAH
二つの関係のない運動が偶然一致したのでは？
コエルロサウルス類は腹這いから立ち上がる時、前につんのめらないように
前足の手を後向きに接地して爪を地面に後ろ向きに引っ掛け、立ち上がった。
爪を地面に引っかけない場合、ちょうど人が屈んで足元の水たまりから
両手で水をすくい上げて前に投げかけるような運動になる。
この飛行と全く関係のない前足の動きが、使用する筋肉が
偶然羽ばたき運動と相似形だった。
274:名無しのひみつ
11/02/20 23:56:13.86 HqO7GipX
この研究はいったいなんの役に立つの？
なんで仕分けされないの？
275:名無しのひみつ
11/02/21 00:45:35.72 1TVoWMlQ
日本での古生物研究予算なんてもともとないも同然だから
276:素人 ◆GD..x272/.
11/02/21 02:25:31.28 QKghGSU5
>>274
科学関連板に来て「仕分け仕分け」と言っている奴に限って、
そのジャンルの知識が皆無な件。はやぶさの時もそう。
277:名無しのひみつ
11/02/21 08:28:01.28 mDcGkUp/
>>274
つまんねーヤツだな
何にでも意味を求めすぎ
278:名無しのひみつ
11/02/21 10:55:53.86 k4q00j7N
>>274
元が元だから仕分けしたら科博と同じで増額になりそうなくらいだろうな。
あっちと違って天下ってる人すらいないわけだが。
279:名無しのひみつ
11/02/21 11:03:52.36 zA9t8NI6
今の世界観じゃなく恐竜時代の世界観導入してみると
シダとか裸子植物の林の中を２足歩行の恐竜が走り回るんだけど、
そこで生えてる植物には、やたらとトゲがあって、
それから身を保護するために毛が生えた。
で、草食系動物は、その林の中でうずくまって身を潜め
２足歩行タイプはそれを見つける為に、ジャンプして上のから探索
手をばたばたしてるうちに、しだいに飛べるようになった。
こんな感じです。
２足歩行の大型恐竜の腕が短いのは、頭がその林の上に出た状態で歩きまわって
腕くらいの部分は、丁度林の中に入るから、手がでかすぎると樹木に引っかかるから。
280:名無しのひみつ
11/02/21 11:13:30.91 cRghXqwP
なんで大型恐竜にしたがるの？
小型の方が浮力得やすいでしょ。
281:名無しのひみつ
11/02/21 11:21:40.55 zA9t8NI6
>>280
ちっこいやつも同じ理由だと思う。
速く走るがゆえにトゲとかから身を守る必要あるから。
大型２足の話は、
ちょっと、なぜ腕が小さいかという持論を述べたかっただけ。
人間でもプールの中を歩いて進む場合、肩幅が狭いほうが速く進めるでしょ？
プールの水を、シダとかの深い草原と置き換えれば
大体そんなものかと
282:素人 ◆GD..x272/.
11/02/21 11:25:46.85 QKghGSU5
ID:zA9t8NI6
283:名無しのひみつ
11/02/21 11:28:31.74 zA9t8NI6
林の中で走るために毛が生える
そのうち、寒い山でも生活したい奴が出てくる
寒いので毛が羽毛に変わる
山の岩場等で飛び回ってちっこい哺乳類を捕食
こんな漢字
284:名無しのひみつ
11/02/21 11:29:11.86 cRghXqwP
現状を見ると、大型恐竜が飛べるわけないと思うよ。
翼竜なんて幻想に近い。
285:名無しのひみつ
11/02/21 11:33:57.92 zA9t8NI6
>>284
飛ぶ必要は無いんだよね
せいぜい飛びかかる程度で。
ただ、言わせてもらえば、最低でも大き目なシダの草原から
首が出るくらいでないと、周り見渡せないよね？
草食恐竜の角とか発見して、走っていって飛び掛る感じ
飛ぶのは、まだずっと先だし
286:名無しのひみつ
11/02/21 11:38:23.33 cRghXqwP
小型のものから制空権を握ったに異論はないようだなｗ
287:名無しのひみつ
11/02/21 11:42:25.58 zA9t8NI6
>>286
はじめから異論無いけどね
何かもめてたの？ その手の話で
288:名無しのひみつ
11/02/21 11:44:33.83 cRghXqwP
いや、大型が制空権を握ったような書き込みだったからｗ
289:名無しのひみつ
11/02/21 11:50:09.81 zA9t8NI6
翼竜って爬虫類らしいじゃん
まあ、手の間に膜張って飛ぶカエルがいてもおかしくは無いと思うけど
どう考えても水辺の水の中から目と呼吸器だけ出して
水飲みにくる動物狙ってたとしか思えない。
だいたい、地上で飛び上がるには足が短すぎ
あの足短さは４足で、のた打ち回ってる足だし
290:名無しのひみつ
11/02/21 11:53:08.20 cRghXqwP
意味不明ｗｗ
バカは去れ
291:名無しのひみつ
11/02/21 11:54:15.73 zA9t8NI6
ID:cRghXqwP
292:素人 ◆GD..x272/.
11/02/21 11:55:01.28 QKghGSU5
ID:zA9t8NI6
293:名無しのひみつ
11/02/21 12:02:05.09 cRghXqwP
バカ消えたｗ
294:名無しのひみつ
11/02/21 12:53:08.27 9wtlyXWr
小型の羽毛恐竜が、大きく見せようとして前肢を広げた所から
羽毛の長大化が始まったのかも。抱卵目的なら、それに必要な部分だけの
羽毛の増量ですむから。
小型の羽毛恐竜は、ジャンプ力はあっただろうから、羽ばたければ浮力は
獲得しやすかったんじゃない？
295:名無しのひみつ
11/02/21 12:53:15.62 C0/1y+pC
オレには消えたように見えないんだが
296:名無しのひみつ
11/02/21 13:12:25.45 iT7dUpsi
ID:cRghXqwP
297:名無しのひみつ
11/02/21 15:05:28.67 wDYrMw4I
ID:iT7dUpsi
298:名無しのひみつ
11/02/21 15:11:58.75 lQ/xWZ4s
喜べ
NGにして見えなくなった
299:名無しのひみつ
11/02/21 16:55:33.65 RDa4j+rI
>>182
それ毛ってより、腕全体がホクロなんじゃないの？
だからそこに生えてる毛が育ってるだけで
言ってみれば皮膚が半ば癌化してんじゃないの？中国の汚染で
300:名無しのひみつ
11/02/21 20:59:54.07 R7sE7/Ut
>>274
禿同。こんな妄想でしかない進化論の研究より日本神話の研究をすべきだ。美しい鳥が地を這う下等な蛇の類から生まれるわけがないし人が猿から生まれるわけでもないのだ。
なんでもこの国の歴史教科書ではまず進化論から入るではないか。これは嘆かわしいことだ。海外の歴史教科書はどこの国でもまず神話から入ると聞く。教育でもまず進化論ありきの国は日本ぐらいであろう。
ダーウィンの進化論がマルクス主義､共産主義の進歩史観を子供に植えつけるのにぜひ必要だという教科書執筆者の下心がよくわかる。日本も進化論偏向教育を排除し高天原の神話を子供に教えるべきだ。
301:名無しのひみつ
11/02/21 21:08:50.98 je7+nb4Y
ルイセンコみてちんちんおっき
まで読んだ
302:名無しのひみつ
11/02/21 21:35:50.86 bt2DbpK/
温帯～熱帯のアジア地域では生物進化はイメージしやすいが
生態系の平衡状態や定常状態はイメージが難しい
303:名無しのひみつ
11/02/21 21:41:23.93 In/Verwe
ニワトリの足生で見てみろ
どう見ても恐竜です
304:名無しのひみつ
11/02/21 23:16:14.38 ZBcCzLbX
人間でいうと、二足歩行で使う筋肉と木登りで使う筋肉は同じらしい。つまり、サルの時に、二足歩行ができる体になったということだ。恐竜も前足のなにかの使い方がたまたま飛行できる体に結びついたということだろう。
305:名無しのひみつ
11/02/22 13:26:26.74 zHB5sRZP
ランニングタイプは
地上走行から滑空→飛行
ホッピングタイプは
地上ジャンプして垂直上昇→飛行
前足の爪を後ろ向きにフックして体を支えた二足歩行の
爬虫類であれば、いずれも前足が翼化する可能性があったのでは。
306:名無しのひみつ
11/02/22 14:10:40.97 zHB5sRZP
手首を外側に曲げることで前腕の外側面の筋肉が発達、
血管が増え、栄養も運ばれることで、その部位に
うろこや羽がより発達しやすく、翼を形成した。
逆に、手首がまっすぐな原始的獣脚類の前足が翼化する可能性はゼロだが、
むしろ獲物を捕らえるためには強い力が発揮できたと思える。
307:名無しのひみつ
11/02/22 19:00:51.53 erZ/qNYx
系統分類を見ると、古鳥類から真鳥類が分岐したんじゃないんだな。
また、真鳥類は、大型の海鳥のヘスペロルニスや水鳥のイクチオルニスなど、
「水辺の鳥」から進化したのなら、水面を叩く動作から羽ばたきへ進化したのかも。
古鳥類の始祖鳥や孔子鳥は羽ばたきが出来なかったみたいだし、海鳥がスタート
ならいずれは、飛翔能力競争で古鳥類に対して優位に立てただろうな。
歯た前肢の指の喪失は、古鳥類、真鳥類ともにバラバラ進化みたいだな。
現生鳥類ってほとんどが水浴びするけど、水を怖がらないのは水辺の生活が
DNAに刻まれてるからだったりして。
308:名無しのひみつ
11/02/22 20:08:12.20 OV98THul
ちがうよ
ハナから飛ぶことを目的として翼を進化させたに決まってる
309:名無しのひみつ
11/02/22 20:55:21.86 ClcX+9rx
まず恐竜の定義を
310:名無しのひみつ
11/02/22 21:16:26.15 /JBNR3a7
分岐分類学上の定義
トリケラトプスと現生鳥類の最も新しい共通の祖先から派生する全ての子孫
311:ホットカルピス（；´Д｀）ハｱハア ◆K10/fC0Uio
11/02/23 05:28:32.86 HTvUI5O7
∧＿∧
（ ;´Д`）￣"⌒ヽハァハァ やっぱ恐竜って爬虫類じゃなくて鳥類だったんだな。
／ ） ヽ' ／ 、 ヽ
/ --‐ ' 〉 '. きっと翼もあったけど、翼の骨は残らんかったんだ
! 、 ヾ / }
! ノヽ、_, '｀`／ ,/
| ￣`ー-｀ヽ＿/￣￣￣￣/
￣ ヽ､＿＿,,.二つ / FMV /￣￣
＼/＿＿＿＿/
312:名無しのひみつ
11/02/23 05:59:37.71 NfPYlQPm
昆虫って鳥の餌だよな。
飛び回る昆虫を追いかけるうちに飛べるようになったんじゃね？
313:名無しのひみつ
11/02/23 15:12:14.53 6hAosr0g
鳥類も高温性と羽毛があるだけのは虫類、とも言えるが
実際は差はほ乳類より少ない
314:ホットカルピス（；´Д｀）ハｱハア ◆K10/fC0Uio
11/02/23 15:36:18.29 HTvUI5O7
∧＿∧
（ ;´Д`）￣"⌒ヽハァハァ そういえば・・・魚類はよく食べられるけど
／ ） ヽ' ／ 、 ヽ
/ --‐ ' 〉 '. 爬虫類とか両生類は食えねーよな・・・なんでだろ。
! 、 ヾ / }
! ノヽ、_, '｀`／ ,/ そういえば 子供の頃、爺ちゃんがイナゴを生で食ってたな。
| ￣`ー-｀ヽ＿/￣￣￣￣/ あれはビックリした。
￣ ヽ､＿＿,,.二つ / FMV /￣￣
＼/＿＿＿＿/ でも今はダメだ。
昆虫の体内に残った農薬を摂取する事になる。それは危険だ。
315:名無しのひみつ
11/02/23 18:22:12.92 31qpqAYA
>>314
> 爬虫類とか両生類は食えねーよな・・・なんでだろ。
大航海時代はリクガメは主要な保存食だったし、食用ガエルは各国で食されてる。
ヘビも食材としてはメジャーな部類。
養殖する場合はコストの問題もあるだろうけど、
単純に現代の日本において、味が好まれないんだろう。
316:名無しのひみつ
11/02/23 18:49:06.16 Hg3i7qAt
爬虫類は鶏ササミっぽい感じでそこそこ美味いんだが
やっぱり鶏の方が美味いわ
鶏の養殖はコストパフォーマンスが良すぎるな
317:名無しのひみつ
11/02/23 19:46:01.46 M6r0RpDu
鳥は双弓類だから爬虫類っちゃ爬虫類なんだろうが、
そういう分岐学の考えだと鳥は魚類だともいえるわけで、なまらしっくりこないな
318:名無しのひみつ
11/02/23 21:22:43.25 4mlky3oj
共通祖先から見たら鳥類に進化することってのは
トリケラになったりブラキオになったりすることと同じ程度の変化でしかないってことなんだよな
何当たり前なこと言ってんだって言われそうだが改めてそう思うと不思議だなぁと
319:名無しのひみつ
11/02/23 21:27:57.45 OsaKwgM3
ペリカンの大きいのは 絶体 プテラノドンとい翼竜の進化したもんだ
間違いないと思う
すべてがそっくりだ あんなにナガイくちばしと袋をもっているのは
これって結論出ていますか
320:名無しのひみつ
11/02/23 21:39:19.76 gjx5nVA9
>>314
ホッカルちゃん！
ピョンピョン焼き（食用蛙の股肉の唐揚げ）美味しいから食べてみてよ
ビールにも合うYO!
321:名無しのひみつ
11/02/23 21:50:41.35 OsaKwgM3
ペリカン 怖ええよ 何でも悔いそうだ やっぱ翼竜だな～
URLﾘﾝｸ(parasiteeve2.blog65.fc2.com)
322:名無しのひみつ
11/02/24 00:58:15.32 oh/O4rEJ
>319
平行進化だな。ひとつのニッチだ。
323:名無しのひみつ
11/02/24 01:29:14.08 pTi9Gtwd
こんなキリン並みの大きさの翼竜が
現代に残ってたとしたらマジで恐ろしいな…
URLﾘﾝｸ(www.dd-lib.net)
URLﾘﾝｸ(www.dino-pantheon.com)
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
324:名無しのひみつ
11/02/24 09:30:18.34 r3ccfmqZ
そういえば巨大翼竜は飛べないって言ってた東大の奴が本出したらしいね
まだ読んでないけど
325:名無しのひみつ
11/02/24 13:48:43.22 Bte7hrCm
ペリカンは飛べるよな～
326:名無しのひみつ
11/02/24 15:38:48.31 YAiIwX15
アルゲンタビスやテラトルニスコンドル、オステオドントルニスのことも
たまには思い出してやってください
327:名無しのひみつ
11/02/24 18:06:04.18 RwgTe9P7
>>324
飛行機は飛べないとかロケットは宇宙にいけないとか
そういや東京帝大が航研機を開発したときも「学者先生の飛行機が飛べるわけない」とか嘲笑されてたな
意趣返しか
328:名無しのひみつ
11/02/24 19:53:18.94 I91RveVS
軽くて丈夫なな材料ができたら、人がちょいと背負って滑空できる翼が
作れるだろう
329:名無しのひみつ
11/02/24 20:17:38.03 YAiIwX15
>>327
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>324の本Amazonで覗いてみたら信者か工作員らしきお方が
｢飛べなかったと思う｣という題で5点満点のレビュー書いてたな
330:名無しのひみつ
11/02/24 21:29:07.89 ASmtIRSx
翼竜は宇宙生物
その推進力はイオンエンジン
331:名無しのひみつ
11/02/24 23:13:35.87 80sjC9xy
>>243
腕より鼻面を押し付けるようにして起き上がった方が楽じゃないかな。
332:名無しのひみつ
11/02/24 23:31:41.58 YSSnXrcY
>>323
>>220
333:名無しのひみつ
11/02/25 00:31:27.82 mmgkH/ji
>>329
一緒に出てくる獣脚類を見れば飛べなかったら狩りたい放題のカモってわかりそうなもんだがなぁ
視点が違うとは言え、答えがわかってるのに過程で断定するのは頭悪いんじゃないかと思うわ
334:名無しのひみつ
11/02/25 10:34:02.57 We5a6ARo
鳥は翼竜から進化したものじゃないみたいよ
翼竜がそのまま進化したこうもりチックなやつになってたと思う
335:素人 ◆GD..x272/.
11/02/25 10:56:33.84 X5OhbMcZ
>>334がどういう意図で書き込んだのかを考えると悩む。
よほど子供なのか、精神的に健常じゃないのか・・・。
336:名無しのひみつ
11/02/25 11:07:33.16 NyfWAhi3
>>335
>>334は空気読めてないしかまってちゃんのアスペかボダなんだろうから触っちゃダメだと思う
337:名無しのひみつ
11/02/25 11:14:05.81 fvIuve9W
>>335
素人さんそういうときはスルーで。
338:名無しのひみつ
11/02/25 11:18:24.83 dGSN0+Ur
素人はとにかく構う人なんだよ、ちなみに良い意味では言ってない。
お前らもいい加減気づけ
339:名無しのひみつ
11/02/25 11:54:01.54 We5a6ARo
トリップ付けた人間が、
どういう人生歩んできたかが気になる
トリップ直後の単発ID連発を見ただけで
哀れな人生が垣間見えるな
で、この後、
「自演では無いですか？ 何かｗ」とかいってIDまたいで
のこのこ現れるんだよなぁ・・・
340:名無しのひみつ
11/02/25 12:15:56.81 BBvmAcAj
全ての生物は多いななる意思が作った、キリッ
まで読んだ。
341:名無しのひみつ
11/02/25 12:37:43.78 We5a6ARo
トリップ野郎の精神分析プロファイル
過去スレで偽者に煽り倒され、仕方なくトリップをつける
↓
スレ住人全員が煽った張本人に見え、来る奴来る奴を攻撃
↓
だれからも相手にされなくなる
↓
たまに訪れる新人を多重人格で煽り倒す
342:名無しのひみつ
11/02/25 12:55:34.73 NyfWAhi3
だからあれほどボダやアスペはかまうとつけあがるから触っちゃダメだと言ったのに
343:名無しのひみつ
11/02/25 12:57:46.91 We5a6ARo
翼竜はワニの仲間
鳥は恐竜の仲間
これ、定説
344:素人 ◆GD..x272/.
11/02/25 13:14:37.97 X5OhbMcZ
>>342
マジモンだとは思わなかったっす。
>>343
翼竜はワニよりは恐竜に近い。
家族関係に例えるなら、恐竜から見て、
鳥は子供、翼竜は兄弟、ワニは従兄弟。
345:名無しのひみつ
11/02/25 13:15:25.26 Qn5t9H2R
ダチョウのメスの卵子に、恐竜の化石から抽出された
DNAを注入して産卵させると、恐竜生まれますか？
346:名無しのひみつ
11/02/25 13:25:39.16 BBvmAcAj
>>345
ゲノムそろってないから無理。
そろったところでそんな簡単にはいかないが。
347:名無しのひみつ
11/02/25 13:51:38.73 STEOl/lt
まあ、仮に奇跡的にある程度のデータをとることができて、なんとか寄せ集めて、足りない部分は現世動物
とかで補完して恐竜のような物をいつか作ることが可能にになるかもしれんが、
それは恐竜とは別物と考えるべきだろうな、内容にもよるが。
348:名無しのひみつ
11/02/25 13:57:31.70 aYkHD8L0
DNA解析できる速度の上昇具合を見ると、例え見つかったDNAが断片的でも
いくつかの細胞から解析して全解析は可能
将来的には、それを元に全ての断片を織る装置も製造されるだろうし
そんな悲観的な感じでもないな
氷漬けのとか出て来るなら
349:名無しのひみつ
11/02/25 13:59:12.29 aYkHD8L0
ID:X5OhbMcZの恥ずかしい書き込みには
毎度毎度、あきれる
350:名無しのひみつ
11/02/25 14:16:23.62 IFnq3VDd
オーデュボンカラカラもヘビクイワシに負けず劣らず羽毛恐竜みたいだな。
死肉漁りだし。猛禽類って、気性、生態とも獣脚類まんまだな。
351:素人 ◆GD..x272/.
11/02/25 14:34:50.75 X5OhbMcZ
＞氷漬けのとか出て来るなら
当時の環境を考えると、タール漬けの方が可能性がある。
352:名無しのひみつ
11/02/25 14:47:32.52 aYkHD8L0
>>351
タールとか樹液とかに埋まると
DNA分子の一部が別の分子に置き換わるから
かなり厳しい感じ
353:名無しのひみつ
11/02/25 16:21:13.64 IFnq3VDd
>345
恐鳥なら生まれるかも。
354:名無しのひみつ
11/02/25 17:16:35.45 jWo+++wt
鎖骨の問題はどうなってるんだろう
355:名無しのひみつ
11/02/25 17:50:27.70 NyfWAhi3
>>354
獣脚類は叉骨あるヨ
356:素人 ◆GD..x272/.
11/02/25 18:31:02.94 X5OhbMcZ
獣脚類の叉骨は脆かったので化石に残りにくかったけど、
今やティラノサウルスをはじめ何例も見つかっているからね。
普通にあったんだよ。
既にこれは問題ではない。
357:名無しのひみつ
11/02/25 18:43:42.59 PZaVuwqK
>>331
爪で地面に引っ掛けているから上体を持ち上げられるけど
鼻を地面に付けていたら上体を上げようがない。
358:名無しのひみつ
11/02/25 18:58:28.71 IFnq3VDd
白亜紀中・後期は、羽毛恐竜、古鳥類、真鳥類が乱舞していたとの
認識でいいですか？
359:名無しのひみつ
11/02/25 20:01:59.83 uZ0dYyXO
>>357
前後重量のつりあいを取る支点を股関節に持ってくると厳しいが、
膝関節に持ってくると重心を後ろにずらしやすくなる（起き上がりやすくなる）んでない？
360:名無しのひみつ
11/02/25 21:25:47.16 PZaVuwqK
腹這いから立ち上がるときはまず膝関節が支点になって
バランスが取れていればそのまま立てるのでしょうね
それでもまだ前半身が重い場合、何かで支えながら頭や上半身を
反らす必要がある。
テイラノの場合前足はあまりにも小さいのでそれほど支えが必要では
なかったかもしれません。
スピノ科のように太い前足で前向けに爪を引っ掛けてたと思われるのは
後半身の方が重くて立ち上がるとき後に引っ張ッラれたからかもしれない
361:名無しのひみつ
11/02/25 22:17:47.38 IFnq3VDd
手の長い羽毛恐竜は、鳥みたいに、頭が痒くなると
足で掻いたのかな、手で掻いたらおっさんくさいんだが。
362:名無しのひみつ
11/02/26 10:14:03.14 QHqGJyGX
>>361
足で掻くだろ普通
最大の羽毛系恐竜ティラノなんか手が短すぎるから、あの巨大な足上げて頭掻いてたんだぞ
363:名無しのひみつ
11/02/26 10:46:53.76 hmS57xL5
いや、地面とか木の幹にこすり付けるんじゃないか？
364:名無しのひみつ
11/02/26 13:12:01.61 6yeptymm
手首を尺骨側に曲げて横から後ろ方向に爪を向け引っ掛け
立ち上がるタイプ（前のめり防止タイプ）のイメージ
URLﾘﾝｸ(image-stock.up.seesaa.net)
手首真っ直ぐで前方に爪掛け立ち上がりタイプ（後傾防止タイプ）のイメージ
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-31-origin.fc2.com)
365:名無しのひみつ
11/02/26 13:13:02.41 /OnDBNwL
>>355
>>354の疑問と同じかどうか知らんが、鎖骨じゃなくて叉骨だったのは大問題だろ
古典的には現生鳥類の叉骨は翼を支えるための適応とされてきたから、獣脚類の鎖骨が癒合した＝自由度を失う理由がわからない
それで一時は鳥が獣脚類から派生したんじゃなくて、獣脚類のほうが鳥から派生した、という説が真剣に考えられてた今は知らん
366:名無しのひみつ
11/02/27 11:06:39.04 zWSUBGEC
古鳥類の子供を雛と呼んでも差し支えはないだろうな。
でも古鳥類の雛と羽毛恐竜の子供が同じような姿なら、何か変だな。
367:名無しのひみつ
11/02/27 20:27:47.29 +4WHgbe8
しかし、いま羽毛恐竜と呼ばれてるもののうち、中国のねつ造はどれぐらいあるんだろな
368:名無しのひみつ
11/02/28 08:04:43.16 xxdiIUlN
>>367
そういうのは理科じゃなくて社会のお勉強になるで別の板に行ってやってください
369:名無しのひみつ
11/02/28 12:08:53.45 K2ZbSiHL
>>367
俺もそれは本気で思うわ
370:名無しのひみつ
11/02/28 17:12:28.92 sJ6AhSco
>>367,369
さすがにそれは無理じゃね？
てか羽毛恐竜をねつ造して、あいつらに何かメリットあんの？
371:名無しのひみつ
11/02/28 18:34:55.71 Lcdw5rhw
>370
観光客に売りつける。CSの恐竜特集で、そんな事言っていた。
しかし、商売とは別に学会発表とかの化石は、外国と共同作業
だから、ヘタ打って信用を無くすような事はないんじゃないの。
アーケオラプトル事件なんか、捏造を見破ったのは中国の古生物学者
の徐星氏らしいし。
372:名無しのひみつ
11/02/28 19:49:33.69 DaNHE/oi
甘いな～
当然の常識さえ疑ってかかるのが科学者が取るべき姿勢なんじゃないのか？
373:名無しのひみつ
11/02/28 19:52:44.99 rY5pDRvX
羽毛を捏造したところで骨格で羽毛恐竜の仲間かどうかある程度わかるし
374:名無しのひみつ
11/02/28 21:03:24.15 T+SdMkYW
1859年にダーウィンが“種の起源”を出版、いわゆる進化論を発表した。
しかし当然ながらそれまでの学説に背くこの荒唐無稽な説は
当初から支持者ばかりがいたわけではなく、
進化の過程を証明するための中間的生物の証拠に乏しい─
いわゆるミッシングリンクの問題などもあって疑問視する声も多かった。
それに対して救世主の如く現れたのが、
このすぐ後に発見された“始祖鳥(アーケオ・プテリクス)”の化石だ。
これによって「鳥は恐竜から“進化”した生物だ」
「この化石は鳥と恐竜の中間の生物がいた物的証拠だ！」という説が立ち
進化論はその“正当性”が認められる事になった。
いわば始祖鳥化石は進化論の隠れた立役者でもある。
さて、その始祖鳥化石であるが、発見当時から現在に至るまで
常に疑問の声がつきまとっている。
そもそも始祖鳥化石は一枚の岩を綺麗に水平に割って
その割れた断面部に“たまたま”劇的に美しい始祖鳥の姿があった…
という実にうさん臭いものだ。
ここまでは“偶然”の一言で片付けられるだろう。
だが化石が露出した側の断面を主板といい、
もう一方の化石を覆っていた側の断面を副板というが、
どの化石でも当然主板と副板を重ね合わせればピッタリ重なるようになっている。
ところが大英博物館が所蔵している始祖鳥化石は主板と副板を合わせても
重なり合わないという不可解なシロモノ。
主・副板ともに写真が公開されており、それを元に合致するかどうか素人でも調べられるが、
やはり合致しないという実におかしな化石なのだ。
375:名無しのひみつ
11/02/28 21:03:48.27 T+SdMkYW
次に始祖鳥化石の発見の経緯を見てみよう。
南ドイツ・バイエルン地方のドナウ川の支流、
アルトミュール川に沿ったゾルンホーフェンという石切り場があるが
ここではたびたび小型恐竜のコンプソグナトゥスをはじめとする
種々の化石が発見されていた。
これらは当時珍重され博物館に高価で買取りされていた。
しかし行き渡ってしまうと売れなくなるか価格が暴落してしまう。
これらは化石のバイヤーにとって頭の痛い問題で、そのため
化石に手を加え、新しい風変わりな珍しい化石を作り出す
「化石偽造技術」が次々に生み出されて発達する事となる。
珍しい化石であればあるほど高値で取引されるためだ。
なお始祖鳥化石が出現する以前から、既にこの地方には「化石偽造者組合」が存在していた。
そしてダーウィンが進化論を発表した２年後の1861年、
進化論に反対するミュンヘン大学教授、古生物学者アンドレアス・ワグナーがこの地で
始祖鳥化石を“発見”したというニュースが華々しく報じられる。
これによって反進化論者はその息の根を止められたかのように見えた。
しかし発見と同時に世界中で疑問の声が上がった。
まずこの始祖鳥化石とやらは、羽毛がついているという顕著な特徴を除けば
コンプソグナトゥスに異様なまでソックリ。
いや同種とさえ言っていい。
次に翼を有しているのに腕の骨が異様なまでに細すぎる事。
参考画像 URLﾘﾝｸ(hotelsandreservations.info)
前肢に生えたこのあまりにも巨大な翼が役に立つためには
羽根の付け根部の骨が強靭な骨格になっていなければならないのだが
とてもそんな風にはなっていない。
これでは飛ぶ以前に腕を上げることすら大変だったろう。
生物学的にこの骨格はあまりにも不自然なのだ。
376:名無しのひみつ
11/02/28 21:04:19.38 T+SdMkYW
これらについて世界中の学者が発見者のワグナーに質問を突きつけようとしたが
ワグナーは化石を発掘して間もなく謎の不審死。
結局“発見者”の死によって真相は闇の中に葬られた。
その後この化石は大英博物館に収められるが
大英博物館は「あまりに貴重な化石のため、傷がついてはならない」
と主張して一切の鑑定を禁止。
「磁器によって偽造したとしか思えない、羽毛の部分の物質について
0.5グラムだけでもかすり取れれば真贋が判定できる」と長年言われているのだが
不可解な事にこれに対しても発見以降150年が経過しても許可ひとつ下りないまま。
結局進化論を広めるための金看板として使われたこの化石については、
いまだに真相がわからないままなのだ。
それでもなおアカデミズムは進化論の正当性のために
「鳥は恐竜から進化した生物ニダ！」と主張し続け、
それを証明するように第二第三の始祖鳥化石が世界各地で“発見”され
いまや疑問を呈する者はいなくなった。
初期始祖鳥化石の真贋はともかくとして
始祖鳥が現在の鳥の祖先ではないのはいまや明白な事実で、
これは進化の袋小路に陥った絶滅種のひとつであると説明されている。
377:名無しのひみつ
11/02/28 21:11:48.95 T+SdMkYW
進化論者は、恐竜から鳥に進化する移行型の一種として、アルカエオプテクリスを持ち出した。
しかし、世界中で最も有名な鳥類学者の一人である北カリフォルニア大学のアラン・フェドゥーチャ(Alan Feduccia)は彼自身が進化論者でありながらも、鳥と恐竜の関連性について反論した。
私は25年にわたり鳥の頭蓋骨を調べてきたが、今までに恐竜との類似点を発見したことはない。
私には、関連性があるとは思えない…。獣脚亜目が鳥の起源だという意見は、20世紀の古生物学の中で最も大きな恥となりかねない。57
更に、カンザス州立大学で初期鳥類を専門に扱うラリー・マーティン(Larry Martin)も恐竜からの進化説には反論している。この件について彼は以下のように述べている。
正直に言うと、もし私が鳥類の起源が恐竜だという説の支持を余儀なくされたら、この件について話す度に恥じらいを覚えるだろう。58
鳥類と哺乳類の架空進化論。
URLﾘﾝｸ(www.whatislife.jp)
ニセの証拠なら進化論者はプロです。ピルトダウン人は捏造された偽造化石として有名です。
もっと最近の話ではアルカエオラプトルがあります。
ニセの証拠を挙げてまで進化論をむりやり科学の一分野にしようする輩は、あたかも進化論が低級
なオカルトの一つであるかのような印象を与えるので、真摯な創造論者にとっても有害であると思うのですが。
URLﾘﾝｸ(www.hoshuha.com)
「恐竜の鳥」は実際には中国の進化論者の作品だった。中国人のアマチュアが、88の骨と石とから、にかわやセメントなどの接着剤を使って作成していたのだ。
URLﾘﾝｸ(www.harunyahya.com)
378:素人 ◆GD..x272/.
11/02/28 21:14:39.16 F1rhpUKm
と、意味不明の事を申しており・・・。
長文の連続投稿なんて誰も読まねぇよバカ。
379:名無しのひみつ
11/02/28 21:27:08.46 NeGNvyfV
【おまじない】
*'``・* 。
| 。。 `*。
,｡∩∧o∧ * 創造論系電波さんはみんなスパゲッティモンスター様の天罰食～らえ
+ 彡ﾟωﾟミ *｡+ﾟ
`*｡ ヽ、 つ *ﾟ*
`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
☆ ∪~ ｡*ﾟ
`・+｡*・ ﾟ
380:!ninja
11/03/01 00:00:20.34 2hRY0CCg
!ninja
381:名無しのひみつ
11/03/01 08:53:11.47 bvqsjtjU
お前ら、落ち着いてよく聞け。
全ての生物はわしが育てた(AAry
382:名無しのひみつ
11/03/01 11:14:52.18 IJ1eANjb
そしてそれを創ったのはオレ
383:名無しのひみつ
11/03/01 11:21:38.65 IGna3M8i
スピノサウリダエの運動力学とは
URLﾘﾝｸ(img.webme.com)
URLﾘﾝｸ(nekobiyori.cocolog-nifty.com)
爪バリバリから仙骨方向に抜ける強力なベクトルが発生中
384:名無しのひみつ
11/03/01 11:56:47.20 n/fZ/zT9
>>383
下の捕食動物も魚食傾向強いですからね。
385:名無しのひみつ
11/03/01 19:21:30.18 75VeQE26
> さて、その始祖鳥化石であるが、発見当時から現在に至るまで
> 常に疑問の声がつきまとっている。
> そもそも始祖鳥化石は一枚の岩を綺麗に水平に割って
> その割れた断面部に“たまたま”劇的に美しい始祖鳥の姿があった…
> という実にうさん臭いものだ。
とりあえずここだけ。
岩ってのは層をなすものも多く、割ったら化石がってことは珍しくはない。
泥の中に埋まって死んだのではなく、
土の上で死んで泥が覆う、その土と泥がそのまま岩になるというようにね。
386:素人 ◆GD..x272/.
11/03/01 19:29:49.01 gixkPY+N
頁岩層知らないバカに触れちゃダメ。
387:名無しのひみつ
11/03/01 21:17:33.10 huaGBMzL
捏造厨＝創造論者
「始祖鳥や羽毛恐竜は捏造」
↑何故かこれを何回も言い続け最後は長文コピペ、通称『壊れたテープ』
388:名無しのひみつ
11/03/01 22:33:54.64 g7WtbJZN
日本人の考古学者だってねつ造してたんだぞ
中国人がやらないわけないだろ
389:名無しのひみつ
11/03/01 22:49:46.25 1IfLOpGX
やろうと思うかどうかとやってうまく行くかは別問題。
ゴッドハンドは日本の考古学が科学的にまともに検証されてこなかった傍証。
というかマスコミ地方行政の無知だな。
で羽毛化石はというと国際的な検証を受けてると。
390:名無しのひみつ
11/03/01 22:54:08.93 cacOk+FF
だから言っただろう歴史教科書執筆者や科学者どもは共産主義、無神論、唯物論を広めるために進化論というプロパガンダを撒き散らしているということを。
奴らは無神論、共産主義、唯物論つまり進化論の正当性をひけらかすためなら捏造でもなんでもやる。
中国の捏造の件ももちろん中国共産党が共産主義、唯物論の正しさを披露するためにやっているわけだ。
いいか人は神の子であって猿の子ではないし鳥が蛇の子なわけがないのだ。人は所詮獣であり美しい鳥も所詮醜い蛇の類だというそのような進化論偏向教育が人々の心を獣にし犯罪や性の乱れを引き起こすのだ。
科学教の洗脳を捨て高天原の創造神話を子供に教えれば犯罪やビッチはいなくなるであろう。今からでも遅くはない。
391:名無しのひみつ
11/03/01 23:48:42.43 PDioIomq
この記事の研究の信憑性はどうなの？
他の研究者の反応や反論とかないのの？
392:名無しのひみつ
11/03/02 00:00:03.90 oSFds5g4
進化は最終的に合理的なニッチに落ち着くということ。
そうでなければ、カブトガニが遊泳して魚が海底を這い回ることになる。
鳥に関していえば、酸素濃度が少ない中生代の環境が飛べない鳥でさえ生存可能な裕度をもたらしたのだろう。
反対に酸素濃度が増えた新生代では巨大な恐鳥類が小さな哺乳類によって淘汰されてしまった。
犯罪に関して言えば、日本人にも宗教があるから、日本で現に犯罪が少ないのだ。
(日本人の潜在意識として、エデンの園に住んでいるという感覚があると思う。)
日本は犯罪が少ない国なのである。
393:名無しのひみつ
11/03/02 00:08:56.22 RmT7Pw7/
捏造？
現実を受け入れられない基地外ですね
394:名無しのひみつ
11/03/02 21:57:32.58 S4htBidk
>>387
いや……テープは壊れたらそれっきり。
それをいうならレコードじゃね？
395:素人 ◆GD..x272/.
11/03/02 22:16:31.77 +cuW5o++
レコードも壊れたら再生できないべ。
396:名無しのひみつ
11/03/03 01:03:39.09 vEGJgqCR
壊れたレコードってのは昔のアナログ時代を知ってる人間にしかわからんだろうな
397:名無しのひみつ
11/03/03 02:34:04.82 xs9mm+wq
昔、溝の中に針を落として振動を拾うレコードっちゅー円盤が有ったのよ
溝は渦巻き状で、傷が付いて妙な壊れ方をすると、針が一回転前の溝へ落ちちゃうのよ
針はずーっと同じ所を回ってしまう
398:素人 ◆GD..x272/.
11/03/03 03:28:01.33 sqRvWARL
いや、レコード世代だから知ってるけどさ。
あれって実際は壊れたといっていいんだろうか？
399:名無しのひみつ
11/03/03 11:21:28.13 N0eRUJDe
コエルロサウルス類は手首を尺骨側に曲げて
爪をむしろ後方に向けて地面に引っ掛けて立ち上がったとすると
そのままの手首の形であるけば、歩調に合わせて肩から前足全体が上下する。
ヒゲダンスのような、体側でのバスケのドリブルのような
そして羽ばたきのような動きの原点では？
400:名無しのひみつ
11/03/03 12:03:52.63 N0eRUJDe
更に歩調が上がれば、この羽ばたきに類似した前足の上下運動も
連動して早まるのです。
401:名無しのひみつ
11/03/03 14:33:30.45 jOFtNi8j
羽ばたく必然性は？
402:名無しのひみつ
11/03/03 16:42:41.75 2bIRuXTO
鳥といえばくちばしも特徴のひとつだろ？
くちばしのある恐竜っていたのかな？
403:名無しのひみつ
11/03/03 17:16:46.12 Pt6EkMLy
子供の頃に鶏が恐竜に近い種類なんだと読んだ気がするが、
考えてみればあれって定説になる前にスタンドプレーで書いた本だったんだな。
404:素人 ◆GD..x272/.
11/03/03 17:48:12.09 sqRvWARL
>>403
「鳥類は恐竜から進化していない」という説が有力だった頃も、
ワニや恐竜と同じ主竜類（槽歯類）の系統から出てきたと考えられていたので、
いずれにしろ系統的にそんなに離れてはいない。
親子か親類か、ってだけの話。
405:名無しのひみつ
11/03/03 17:59:19.56 KsLF52aG
>>402
掃いて捨てるほどいる
406:名無しのひみつ
11/03/03 20:53:08.27 brHgght6
これでダイナバード仮説はなくなったの？
407:名無しのひみつ
11/03/03 21:05:22.15 uoqOWew1
>>402
鳥がなんで歯がないかと言うと、
歯って体の中でかなり重い部位のためらしい
だから空を飛ぶための軽量化に捨てたんだとか
408:名無しのひみつ
11/03/03 21:21:29.51 U2ECmDc8
>>406
ダイナバード仮説はないが、ダイノバード仮説なら、まだ余地がある
409:名無しのひみつ
11/03/03 22:40:16.94 jOFtNi8j
>408
ないない、って言うか、本来根拠になる化石そのものがないから
「仮説」にすら届かない。
アトランティス文明を論じるようなもの。まず、アトランティス大陸を
見つけろと。
410:名無しのひみつ
11/03/03 23:43:54.90 IZXMUyXR
>>409
アトランティスは、銀河間航行可能な巨大宇宙船だったんだよ！
諸所の事情でペガサス銀河に飛んでいったが、最近また地球に
戻ってきた。
いまは、サンフランシスコ沖の太平洋に存在してるが、ステルス
モードのシールドで隠されている為、見ることが出来ない。
こんなの常識だYO!
411:名無しのひみつ
11/03/04 00:05:51.40 IfuMAv6o
>>374-377
そんな本あったな・・・
読む分には面白かった
ｹﾞﾗｹﾞﾗ笑えて
412:名無しのひみつ
11/03/04 02:09:20.48 KVdIr9Gq
現国の先生がパキケファロサウルスに似てる事に気づいたんだ。
やっぱり進化論は本当なんじゃないかな。
413:名無しのひみつ
11/03/04 02:27:05.19 XAFIdxCl
>>412
なんという収斂進化
414:名無しのひみつ
11/03/04 10:00:52.71 eSE37rcd
恐竜の二足歩行は上下動が大きく、一歩一歩に揺れが発生する。
特に手指を測方に広げて、体軸から離れる前足には上下のより大きな揺れが発生しやすい。
この歩行時に発生する意識しない前足の上下の揺れに合わせつつ
筋肉で制御するうちに、随意的な羽ばたき運動になっていったのでは？
つまり踏み込む時に手をぐっと下げ、足を上げるとともにさっと上げる。
走って逃げる時に歩調が早まれば、自動的に激しい羽ばたきに。
415:名無しのひみつ
11/03/04 13:42:54.93 sdjUv8nr
ダチョウとか飛べない大型の鳥はどうするんだよ
416:素人 ◆GD..x272/.
11/03/04 14:37:12.51 PgylSHYn
2ch的には鳥の地上飛翔説が大多数なんだけど、
最近の古生物学会では樹上飛翔説の方が有力なんだよな。
まぁ、まだどっちが正しいなんていえる状態じゃないけど。
417:素人 ◆GD..x272/.
11/03/04 14:41:40.14 PgylSHYn
と書くと、始祖鳥が地上性だったから～！と反論する奴が必ず出てくるけど、
この時代の鳥類のサンプルが始祖鳥だけでは、正直参考にならない。
418:素人 ◆GD..x272/.
11/03/04 15:12:31.34 PgylSHYn
<<地上飛翔説>>
保温用に羽毛を発達させた地上性恐竜（ドロマエオサウルス含む）
↓
飛翔を開始する（始祖鳥）
↓
古鳥類・真鳥類へと進化
※ミクロラプトル等の小型ドロマエオサウルス類は、独自に樹上性になったと解釈。
<<樹上飛翔説>>
保温用に羽毛を発達させた地上性恐竜
↓
一部が樹上性を始める（ドロマエオサウルス類含む）
↓
滑空～飛翔へと転ずる（ミクロラプトル・始祖鳥）
↓
古鳥類・真鳥類へと進化
※ディノニクス等の大型ドロマエオサウルス類は。二次的に地上性になったと解釈。
最近では。ドロマエオサウルス類が始祖鳥並に鳥類に近い事、始祖鳥にもミクロラプトルのような
後足の風切羽が見つかっている事から、やや後者が有利になっている。
419:素人 ◆GD..x272/.
11/03/04 15:14:17.31 PgylSHYn
>>418追記：
＞※ディノニクス等の大型ドロマエオサウルス類は。二次的に地上性になったと解釈。
始祖鳥の脚が地上向けなのもこの解釈。
420:名無しのひみつ
11/03/04 16:21:35.52 eSE37rcd
まだ充分飛べず樹上間で滑空する場合も、前足で幹にしがみつかねばなりませんが
親指から手が曲がっている鳥的な手では、無理じゃないかな。
少なくともった体重を支えられる腕の軸に真っ直ぐな指か爪が
最悪1本でもないと。その時点で墜落して登ってこれません。
元樹上性動物にしては鳥類は木登りが下手過ぎるのでは？
421:名無しのひみつ
11/03/04 17:54:07.94 M+r6HTL1
>>418
イワシャコの雛みたいに、翼の揚力を使って樹上に駆け上がり、そこから滑空したというパターンもあっただろうな。
422:名無しのひみつ
11/03/04 18:13:35.49 kgqsYc7/
ロマンッスなぁ
423:名無しのひみつ
11/03/04 18:43:36.75 sdjUv8nr
樹上性かどうかはわからんが、その時から億単位で年数立ってるわけだし、この際、今の木登り
上手下手が関係するとも思えんが。初期爬虫類は一億年戻れば魚類だった時もあったが、
えら呼吸も泳ぐことも満足できなかったわけで。
424:素人 ◆GD..x272/.
11/03/04 19:41:32.00 PgylSHYn
>>421
上に書いてないけど、斜面を駆け上がって飛んだとする仮説は
実際にあるね。結構力学的にも研究が進んでる。
425:名無しのひみつ
11/03/04 20:36:17.79 B2rtlKW0
始祖鳥や孔子鳥は５０センチ以下だったと言うから、羽毛恐竜の中でも
かなり小さい種だったみたい。
彼らにしてみれば天敵は同族の中型の羽毛恐竜だったと思う。
生存競争の激しい世界で小型の羽毛恐竜にとって生き残れるのは
樹上がベストだったと思う。当然巣も樹上だったなら子供は生まれながらに
ある程度は樹上生活に適応していただろうし。
しかし餌を捕らえるための地上生活からの脱却はまだできなかっただろうな。
すばやく逃げる手段の樹上からのジャンプから滑空、飛翔が始まった
のは説得力あるな。しかし、生息域が森林限定でなく、広々とした草原や水辺
で速く走る補助としての羽ばたきが地上すれすれの滑空に移行したと言う考え
も納得できる。
、
426:名無しのひみつ
11/03/04 21:28:03.58 eSE37rcd
飛べるようになってから樹上生活になったと思う。
木登りはすっ飛ばして。
地上時代に翼化した前足は獲物を捕らえる役には立たなくなった。
後ろ足がその代用として把握力を持つようになっていたので
うまく樹上に留まることができた。
427:名無しのひみつ
11/03/04 23:42:20.16 h6onvGKN
その昔週刊ジャンプに載っていた「恐竜大紀行」に登場した
デイノニクスは何故か手の指が４本あったが、ありゃ
どんな資料見て描いたんだろうな？
428:名無しのひみつ
11/03/05 01:01:17.73 tKxyKN2I
>>427
地球絶滅恐竜記の清水勝が描いたデイノニクスかも？
429:名無しのひみつ
11/03/05 19:09:36.77 pXGDlEiw
手首を尺骨側に曲げて歩くことで、前足はより後方に構えることになり、
その分、胸部や肩が前に張り出す姿勢になり、まさに鳥の原型が出来上がった。
前半身が重い→起き上がる時前のめりになる→前足の爪を後ろ向きにフックする
このあまりに単純な動作が恐竜から鳥へと変容させた別れ道であれば、
おもしろい。
430:名無しのひみつ
11/03/05 19:23:40.61 10sQk9Lg
馬と同じで殆ど立ったままだったんじゃねーかぁ？
431:名無しのひみつ
11/03/05 20:57:26.35 BCN2PqYM
白亜紀末にはカモ目がいたと言うから、羽毛恐竜、古鳥類、真鳥類そして新鳥類
が共存した事になるか。
しかし古鳥類と真鳥類の決定的な違いって何だろうな。
どちらもくちばしに歯があり、前肢に指の残っている。これらは飛翔には関係ない。
尾骨が退化傾向なのは真鳥類。でも飛翔能力的に新鳥類が古鳥類より勝っていた
とは限らないみたいだし。
432:名無しのひみつ
11/03/06 09:56:05.16 P2hvHUYs
>>431
>白亜紀末にはカモ目がいたと言うから、羽毛恐竜、古鳥類、真鳥類そして新鳥類
が共存した事になるか。
なるほど、ますますBCF理論が説得力を持ってきたな
433:名無しのひみつ
11/03/06 11:15:28.58 6/xIdwqb
プロトエイビスを直訳すると鳥の原型
434:名無しのひみつ
11/03/06 11:48:45.26 CSUs3o1g
その鳥の原型が樹上生活でできたとは思えない
獲物を捕らえたり、枝を掴んだりする動作はほぼ同じ筋肉の運動だと思うけど
羽ばたき運動はあまりに独特で、前者の動きと両立状態不可能では。
木登りや捕食とは全く別の行動から発達したと考えなければ。
435:名無しのひみつ
11/03/06 12:38:37.74 1xVrZD+m
プロトエイビスは、まだ真偽が定まっていないのでは。
古鳥類は竜骨突起がないから羽ばたきはできないはず。
436:名無しのひみつ
11/03/06 13:28:55.90 e7dvVWdt
434に一票。
古鳥類のエナンティオルニス類は同じく古鳥類の始祖鳥よりは
竜骨突起が発達していたらしく飛翔能力もあったようだ。
またこの種は世界的に繁栄していたらしい。
古鳥類のバイゴスティル類は、竜骨突起は小さいけれど翼は大きかった
から滑空していたかも。竜骨突起の発達が現生鳥類に繋がったんだと
思うけど、それならば、羽毛恐竜、古鳥類、真鳥類が絶滅したのは、
飛翔能力が劣っていたからなのかね。
滑空では海洋飛行できなかったから生活圏を広げられなかったのかね。
437:素人 ◆GD..x272/.
11/03/06 14:08:23.03 u/SBy2Ny
コウモリの原型が樹上生活でできたとは思えない
獲物を捕らえたり、枝を掴んだりする動作はほぼ同じ筋肉の運動だと思うけど
羽ばたき運動はあまりに独特で、前者の動きと両立状態不可能では。
木登りや捕食とは全く別の行動から発達したと考えなければ。
翼竜の原型が樹上生活でできたとは思えない
獲物を捕らえたり、枝を掴んだりする動作はほぼ同じ筋肉の運動だと思うけど
羽ばたき運動はあまりに独特で、前者の動きと両立状態不可能では。
木登りや捕食とは全く別の行動から発達したと考えなければ。
438:素人 ◆GD..x272/.
11/03/06 14:21:27.80 u/SBy2Ny
その鳥の原型が地上生活でできたとは思えない
獲物を捕らえたり、モノを掴んだりする動作はほぼ同じ筋肉の運動だと思うけど
羽ばたき運動はあまりに独特で、前者の動きと両立状態不可能では。
歩行や捕食とは全く別の行動から発達したと考えなければ。
いやね、先日から「歩行の動作から腕の羽ばたき運動がどう発生したか」を
いろいろ考察している人がいるけど、拘りすぎしか見えないのよね。
（拘っている割りには、関節や筋肉の付着とかは全く考慮していない）
別に滑空運動生物になってから、腕の上下運動を獲得してもいいんだけどね。
439:名無しのひみつ
11/03/06 14:34:02.24 QzUbOAwT
>>431
その辺のかなりが共存していた熱河生物群あたりはすごい状況だな。
時代的には少し古いしまだ新鳥類はいなかっただろうが、
すでにミクロラプトルなんかは遺存種的な古い系統のものがいたような感じになるし。
>>436
飛行のはじまりはともかく共存環境が比較的長く続いたであろうに、
新鳥類のみ残ったということはその場所での生存の優位ではなく、
棲息地が広いが上に元の環境が失われても絶滅せずに済んだのが
新鳥類なんだということなんだろうな。
440:名無しのひみつ
11/03/06 14:43:11.63 1xVrZD+m
真鳥類は、ニッチとしてまさしく鳥が中生代にいたということでいいのではないかと思う。
サーベルタイガーも４回現れたが、普通は区別せずにサーベルタイガーと呼んでいるのと同じでいいと思う。
441:名無しのひみつ
11/03/06 16:14:14.66 o2ZIYthO
○○の起源は（ｒｙ
442:名無しのひみつ
11/03/06 16:36:27.90 CSUs3o1g
コウモリの場合は、極端にいえば、手指で空気を掴むような飛び方。
翼竜は再現によってまちまちですが、ほぼ手首はまっすぐで３本の爪で
充分体重を支えられ、木登りも可能と思える。
鳥の場合は手首ごとひん曲がっている。
ひん曲がった手首は腕の力がそのまま伝わらないので、非常に効率が悪く
樹上間の滑空でも着木が不可能じゃないかな。
突如全く異なった働きをする手首に変化しないと
樹上間の滑空動物から羽ばたく飛行動物には移行できないと思える。
443:名無しのひみつ
11/03/06 16:45:11.80 CSUs3o1g
訂正
樹上間の滑空動物から羽ばたく飛行動物には移行できないと思える。
→ 鳥型の羽ばたく飛行動物
444:素人 ◆GD..x272/.
11/03/06 16:45:12.13 u/SBy2Ny
＞極端にいえば
＞思える。
＞不可能じゃないかな。
想像力豊かでいいなぁ。
445:名無しのひみつ
11/03/06 17:27:02.14 OUKdh6+C
※自然科学にそ～うだったらいいのにな♪そ～うだったらいいのにな♪はふくまれません
446:名無しのひみつ
11/03/06 17:59:16.62 CSUs3o1g
そのとおり
鳥の前足が飛ぶ機能以外にどれほど役に立たないものか
このことをまず実感してもらわないと。
447:素人 ◆GD..x272/.
11/03/06 19:03:26.32 u/SBy2Ny
＞鳥の前足が飛ぶ機能以外にどれほど役に立たないものか
つまり、陸生でも樹上性でもありえない形だって事だな。
448:名無しのひみつ
11/03/06 19:35:00.33 1xVrZD+m
新鳥類でもっとも古いカモは水鳥なので、水上で前足がなんらかの役割を果たしたことは考えられないか。
449:名無しのひみつ
11/03/06 20:56:20.99 CfdvO1c/
>>447
そう言う意味になるよなw
完成された鳥の翼見りゃそうなんだろうねw
マニラプトル類の手は陸上でも役に立つし、
あのフレキシブルな手首に霊長類との相似すら感じるほどだけど
ID:CSUs3o1gは「鳥」しか考えてないんだろうな。
>>448
より古くに分岐した系統が走鳥類、カモと近縁なのがキジな時点で水は…
450:名無しのひみつ
11/03/06 21:15:43.19 e7dvVWdt
四足歩行スタートの哺乳類のコウモリと二足歩行スタート
の古、真鳥類では前肢の進化過程は全然違うだろうな。
自信はないけどコウモリが地上性スタートなら、あれほど
後足が退化したのも不思議。それともそこまで減量しなければ
飛翔能力を獲得できなかったんだろうか。
鳥類があれほど飛翔能力を身に付けても後足をしっかり残して
しているのは、地上性で二足歩行のメリットを捨てなかった
からじゃないのかな。そうでなければとっくに飛翔のみに特化
させていたんじゃないかな。ハチドリみたいに。
451:素人 ◆GD..x272/.
11/03/06 21:52:05.90 u/SBy2Ny
>>450
翼竜にも後足が退化していてコウモリ並みのがいましてね・・・。
452:名無しのひみつ
11/03/06 21:56:56.99 Je4u6kMP
人間もシファカもエリマキトカゲもカンガルーも先祖が樹上生活してたから後枝が退化したんだねｗ
453:素人 ◆GD..x272/.
11/03/06 22:03:39.77 u/SBy2Ny
いやまぁそれでも>>450の発想は面白いかな。
鳥類は能動飛行脊椎動物にしては確かに異質な所が多い。
羽毛の翼だけじゃなくて体格的にもね。
進化を考える時に無視は出来ないだろうね。
とはいえ、歩行しながらその上下運動でどうやって前足を
上下に揺らすか？と強引に考える人はちょっと・・・。
454:名無しのひみつ
11/03/06 22:40:52.43 CSUs3o1g
ヒゲダンス
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これできるだけ上体を前に倒してやってみて
止まらなくなるよ ほんと
455:名無しのひみつ
11/03/06 22:46:12.26 waxCNLM3
>132
今、極の氷が解け始めていて、このまま行くと海面上昇だけでなく大気中の
水蒸気も増えると考えると……。
まさか、ペンギンが空を飛ぶ？！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
456:名無しのひみつ
11/03/07 03:24:20.70 TG1L4/bA
ここまでツメバケイの幼鳥無し
URLﾘﾝｸ(cdn-www.cracked.com)
457:名無しのひみつ
11/03/08 10:24:21.71 8ZmynEOs
手首を尺骨側に曲げることは、肩をすくめるような動作と
連動している。
言い換えると左右の鎖骨をV字に寄せて合わせる動き。
これらが融合して叉骨になるほどこの姿勢が日常維持され続けていたなら
手首もこの位置にほぼ固定されていた。
柔軟といっても尺骨側にだけ柔軟な手首で、その他の方向には曲げることは
ほぼなかったはず。
そのような手首では木登りや獲物の捕獲が極めて困難であるのは
明白では？
458:名無しのひみつ
11/03/08 11:38:47.02 4gnT9Ore
人が集ってる最新の恐竜ニューススレ＝２ちゃんの恐竜本スレ
だと思ってるんでここで振ってみる
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
つまりどういうことだってばよ？
459:名無しのひみつ
11/03/08 11:47:03.96 bwd6SkxZ
プロトエイビスも最初に発表されてニュースになったときにはまさにこんな感じだった。
だからこのニュースも後になってひっくりかえされるかもわからん。
460:素人 ◆GD..x272/.
11/03/08 11:48:18.59 9iHDLNLu
＞言い換えると左右の鎖骨をV字に寄せて合わせる動き。
＞これらが融合して叉骨になるほどこの姿勢が日常維持
進化を勘違いしていますね。
ネズミの尻尾を何十代にもわたって切り続けても、
短くはならなかった。
461:素人 ◆GD..x272/.
11/03/08 11:49:34.71 9iHDLNLu
>>458
最悪の事態は免れたが、
引き受ける企業によっては予断を許さない。
462:名無しのひみつ
11/03/08 12:05:51.45 hL6Pl+R4
>>450
コウモリは４足歩行スタート、鳥は２足歩行スタートか
なるほど
463:名無しのひみつ
11/03/08 12:36:38.41 HovRk124
>>462
＞鳥は２足歩行スタートか
だったら足までかざきり羽生えてるかね？
464:名無しのひみつ
11/03/08 12:54:36.50 yy+v9sUr
羽だけで二足歩行を否定できんでしょう
465:素人 ◆GD..x272/.
11/03/08 13:05:11.79 9iHDLNLu
ただミクロラプトルだと、樹上では前足も使っていたっぽいんだよね。