10/12/22 23:47:19
［シカゴ ２１日 ロイター］ アフリカゾウは１種類ではなく２種類存在することが米ハーバード大などの研究で明らかになった。
研究にはハーバード大のほかに、米イリノイ大と英ヨーク大のチームが参加した。
研究は遺伝子配列解明技術を用いて進められ、アフリカの草原に生息するサバンナゾウと熱帯林に
生息する森林ゾウは、別の種であると結論付けた。科学者の間では長年、同種類と考えられてきた。
今回の研究に参加したイリノイ大のアルフレッド・ローカ氏は、「サバンナゾウと森林ゾウはかなり遠縁の関係で、
単なる亜種でも同種の個体群でもないことを、研究結果は示している」と指摘している。
研究チームは、現代のアフリカゾウとアジアゾウの遺伝子、絶滅した２種であるアジアのマンモスと
米国に生息していたマストドンの遺伝子を相互比較した。
ローカ氏は電話インタビューで、「森林ゾウとサバンナゾウの遺伝子は、マンモスとアジアゾウの遺伝子が異なるのと同様に、相違があると証明された」と話した。
サバンナゾウの体重は森林ゾウの約２倍で６―７トン。身長は約３．５メートルで、森林ゾウより１メートルほど高い。
この体格的な違いにもかかわらず、科学者はサバンナゾウと森林ゾウが交尾を行い子孫を
残していることからも、同種類の２個体群と認識していた。
▽画像 アフリカゾウの親子
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
▽記事引用元 ロイター（2010年 12月 22日 17:07）
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
▽Pros Biology
「Genomic DNA Sequences from Mastodon and Woolly Mammoth Reveal Deep Speciation of Forest and Savanna Elephants」
URLﾘﾝｸ(www.plosbiology.org)
依頼がありました。
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板:56番)
2:名無しのひみつ
10/12/22 23:52:44 OTOGUGYx
チワワとセントバーナードでも同種
3:名無しのひみつ
10/12/22 23:57:53 uzZyQdNt
ライオンとトラも同種
4:名無しのひみつ
10/12/23 00:00:58 qvJS0Q7s
>>3
同属別種だろ混血は不稔ですらある。
5:名無しのひみつ
10/12/23 00:09:08 /jmifyMl
＞この体格的な違いにもかかわらず、科学者はサバンナゾウと森林ゾウが交尾を行い子孫を
＞残していることからも、同種類の２個体群と認識していた。
ハイブリッドは実は一代雑種で終わりとか？
そうじゃなければ長い間に遺伝子が混合しちゃうだろうし。
6:名無しのひみつ
10/12/23 00:14:12 eZqL7v3+
1m80と1m40でも交尾するじゃん。
7:名無しのひみつ
10/12/23 00:18:21 96U1FVyM
科学者って結構おバカキャラなんだな
8:名無しのひみつ
10/12/23 00:19:55 iPFwn3tW
チャバネとキムチは、同種なのか同目なのか
9:名無しのひみつ
10/12/23 00:23:59 9wGPNjv/
まだ未発見の新種の象がどこかで生きているはず
10:名無しのひみつ
10/12/23 00:24:46 15Njmhx7
>>9
君の股間に居るよ
11:名無しのひみつ
10/12/23 00:27:16 eZqL7v3+
中国人と日本人も同種？
12:名無しのひみつ
10/12/23 00:27:34 qvJS0Q7s
マルミミゾウが別種だろうと言うのはとっくに一般的だと思ってたので、このスレで何を今更という反応がないのが意外。
13:名無しのひみつ
10/12/23 00:43:18 xEhiXpdR
夢は叶わないゾウ
14:名無しのひみつ
10/12/23 00:51:34 yCN6rRbG
古生物スレじゃないから素人は来ないのか？
もう↑に名無しで書き込んでるのかｗ？
15:名無しのひみつ
10/12/23 00:53:30 +BdtjGBx
>>12
同じく
16:名無しのひみつ
10/12/23 00:54:34 8rFXlg4S
むしろ、ハンニバルの時代の戦象を、解析してほしいな。
17:名無しのひみつ
10/12/23 01:46:10 2rTkbwKr
アルプス越えで何匹か死んでるらしいから
あの辺の氷河に埋まってないかな？
18:名無しのひみつ
10/12/23 02:14:40 AzGcCeTw
ぞうさんかわゆす
URLﾘﾝｸ(www.botswanastories.com)
19:名無しのひみつ
10/12/23 03:05:25 QvgBowY4
>>4
父がライオンならライガー
父が虎ならタイオン
20:名無しのひみつ
10/12/23 05:03:13 LcLDfbdd
前にもDNA解析とかされてるけど、今回は外群を増やして
分岐距離が同じくらい離れてるってとこが新しいんだろ
でも、DNAがどのくらい離れてれば別種とかって、研究者の主観でしかないから
あんまり意味ないな
極端なところ、塩基一個の置換でも生殖隔離起きる場合だってあるわけだし
集団の隔離の時間が同じくらいかもっていうことしか胃炎
21:名無しのひみつ
10/12/23 06:14:07 jjXbLooz
ウィキペディアより
L. a. africana ソウゲンゾウ
前肢の蹄は4本、後肢の蹄は3本[1][2]。
L. a. cyclotis シンリンゾウ
頭部や耳介が丸みを帯びる[2]。牙は細く直線的で下方に向かう[1][2]。前肢の蹄は5本、後肢の蹄は4本[1][2]。
蹄の違いも大きいんだね。
再びウィキペディアより
分類 [編集]
分子系統学的解析から亜種シンリンゾウ（マルミミゾウ）を独立種として分割する説もある[2]。
Loxodonta africana africana (Blumenbach, 1797) サバンナゾウ、ソウゲンゾウ Savanna elephant
Loxodonta africana cyclotis Matschie, 1900 シンリンゾウ、マルミミゾウ Forest elephant
当たり前だけど、これが多数派になるかどうかはもうちょっと後にならないと分からない。
22:名無しのひみつ
10/12/23 07:32:45 2/1YpoXE
>>2
同種どころか亜種としても同じらしいね。
23:名無しのひみつ
10/12/23 08:32:05 53maQo0e
‐=≡ / _⌒ヽ⌒ヽ
‐=≡ / ` ﾟ` :.; "ﾟ`ヽ
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24:名無しのひみつ
10/12/23 08:56:19 2cWdOlQi
>>23何故ゾウのAAと多田野系のAAを組み合わせるようになったのか由来が分からん
あのAAは独特で客観的には面白いものも多いが、何故にゾウなのかとｗ
25:名無しのひみつ
10/12/23 10:45:56 TCsydf1f
>>19
そのライガーやタイオンが交尾出来ないと>>4は言っているんだろ。
26:名無しのひみつ
10/12/23 13:06:28 yCN6rRbG
で、人間とチンパンジーにあいの子は生まれるのか？
誰か実験した人は？
27:名無しのひみつ
10/12/23 13:11:33 UhLiBn2S
>>26
オリバー君だっけ？
28:名無しのひみつ
10/12/23 13:55:42 T3n+hcNg
遺伝子がそんなに違うのなら染色体の数云々で無理じゃないのか？
マンモスとアフリカ象ほども離れてるものの間に子供ができるなら
人間に極めて近い種類の猿と人間が交尾すればできそうな気がするが
29:名無しのひみつ
10/12/23 14:19:38 cD/AA/dl
>>26
無理、染色体数も違うしいろいろと。
>>27
後日ただのチンパンジーだと判明。
>>28
全体的な遺伝子変異の蓄積と生殖の隔離は完全に相関があるわけじゃないから、
子ども作れるけど遠いのや逆もある程度まではある。
30:名無しのひみつ
10/12/23 15:03:01 dTZJoxHN
象に乗った槍兵よりも徒歩の斧兵のほうが小回りが効いて強い、
象は脚をやられると倒れるからな
31:名無しのひみつ
10/12/23 15:56:33 PKvXKtfi
要するに人間で例えると白人と黒人ぐらい違うって事？
32:名無しのひみつ
10/12/23 16:45:18 SJXqlJAi
少し前に、黒人はその他の人種とは別生物ってスレ立ってたよね
33:名無しのひみつ
10/12/23 16:55:44 /X7fBD3Y
黒人と白人の遺伝的差より同じ山の二頭のゴリラのが遺伝的差が大きい
34:名無しのひみつ
10/12/23 19:12:52 AGnlDxz8
交雑できないの？
35:名無しのひみつ
10/12/24 02:31:20 G5cZWH7C
>マンモスとアジアゾウほど遠い
つまりアフリカゾウとマルミミゾウ、いずれかはロクソドンタ属ではないって事か？
36:名無しのひみつ
10/12/24 05:17:09 dp6YfU/T
>>12
同意
>>20
っていうかそもそも種ってのが主観的概念と言えるわけでして。
37:名無しのひみつ
10/12/24 05:32:09 O+B6P213
あふりか象が好き!
38:名無しのひみつ
10/12/24 07:57:40 Hwq7U+wS
研究チームは、現代のアフリカゾウとアジアゾウの遺伝子、絶滅した２種であるアジアのマンモスと
米国に生息していたマストドンの遺伝子を相互比較した。
のにマストドンについては触れていないんだね。
流石に離れすぎていたので記事に載らなかっただけか?
39:名無しのひみつ
10/12/24 08:49:28 Mq5p726c
違う種だとは言われてたけどそんな離れてるとはね
因みに四不像は象ではないです。
シフゾウ - Wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
40:名無しのひみつ
10/12/24 09:38:31 lbty35dt
逆に考えれば、マンモスはアジアゾウと大して変わらない。ってことだな。
41:名無しのひみつ
10/12/24 09:41:33 akidXt76
>>40
見た目が大きく違うけど繁殖可能なくらい近いのかもしれない。
復活に期待だな。
マンモスをElephasnに戻すことになったりして。
42:名無しのひみつ
10/12/24 10:05:02 GM6b8dQn
インド象とアフリカゾうは子孫を残せない。
43:名無しのひみつ
10/12/24 12:55:58 r6CMsRHS
イエネコもイエイヌもいろいろな品種があるけど全て種どころか亜種も同じだそうだから(品種の違い=変種)大きさが違うとか蹄が違うとかだけで別の種とするわけには行かなかったのかも。
44:名無しのひみつ
10/12/24 14:26:53 RlhtYrru
>>34
出来るから同種だと認識されてたって>>1に書いてあるよね？
原生人類と脳の構造が違うの？
45:名無しのひみつ
10/12/24 15:31:39 kollfli6
人間にも真性人と仮性人、ズル剥け人の3種類いるじゃないか。
46:名無しのひみつ
10/12/24 17:58:01 8xhQSUGf
ピンクのぞうさんとみずいろぞうさんぐらい違う？
47:名無しのひみつ
10/12/24 19:49:38 G5cZWH7C
>>38
マストドン、見かけはケナガマンモスに似てるけど
ずっと原始的で、ゾウ科ですらない（マムート科）からなあ。
>>42
イギリスで１例だけ雑種の子ゾウが生まれたことがある。
残念ながら生後10日ほどで死んじゃったけど。
48:名無しのひみつ
10/12/24 20:26:09 7CIfn8d1
これは物凄い発見だな。
ノーベル賞何十個分に相当するんだろ、これ。
49:名無しのひみつ
10/12/25 14:23:42 13Uy7zcv
狼と犬のハイブリットも野生では一代で終わるらしいね
50:名無しのひみつ
10/12/25 14:48:28 +gZQfsUZ
人類とチョウセンヒトモドキは別種
51:名無しのひみつ
10/12/25 15:01:53 Zx/c2+MR
像の種類一覧
URLﾘﾝｸ(ichiranya.com)
52:名無しのひみつ
10/12/25 16:01:51 ripn7aW5
ここまで、ガキデカがでていないとは…
53:名無しのひみつ
10/12/25 16:45:58 YUZ27Pq5
アフリカ象が好き！
そんなのもあったねぇ…
昔は、アフリカ象とインド象の２種類って教えられたような…
インド象はアジア象になってるし、アフリカ象も２種類か…
54:名無しのひみつ
10/12/25 18:52:01 GDgcAGLs
>>40-41
昔（20年ぐらい前）シベリアの凍結マンモスの中にまだ細胞が生きているのがあれば
それから核を抜いて近縁のインドゾウをホストマザーにして復活させるという構想を
読んだことがあった。
いまもって成功してないが。
55:名無しのひみつ
10/12/25 18:58:12 38Z5cL+x
>>54
生きてる牛の体細胞クローンですら成功率１％ってとこだ。
まあ、無理だろ。
冷凍肉使って成功させる画期的な技術でも開発できてるなら別だが。
56:名無しのひみつ
10/12/25 19:02:48 A7iAnhJa
マンモス再生できても「ただのゾウじゃん」とがっかりするの必至だよね
57:名無しのひみつ
10/12/25 21:46:09 qXCwzIre
見た目は一緒でも全く違ったのか
58:名無しのひみつ
10/12/25 23:29:52 6lofXlfl
食べてみれば分かるかもしれない
イカとタコは見た目は軟体動物だが、食感は全然違うから
マンモスステーキを食ったイヌイットに像を食べてもらえばOK
59:名無しのひみつ
10/12/26 00:19:44 ksM7TnCF
つまり、アジアゾウとマンモスも交雑して子を遺していた可能性が高いということ？
60:名無しのひみつ
10/12/26 00:21:45 ksM7TnCF
そもそも「種」という概念は何を基準に定義されているの？
遺伝子の差のどこに境界線があるの？
電子顕微鏡などでその境界線は見えるの？
61:名無しのひみつ
10/12/26 00:29:27 CjgNko7T
>>29
当時オリバー君とチンパンジーの比較写真なんかもあって、オリの方がよりでかく直立姿勢で
人間に近いとされてた。
今思うとボノボだったんじゃないかと思うがどうか？
62:名無しのひみつ
10/12/26 00:29:46 LF0YLm/Y
統一された基準は無い。
強いて言うと「種を分けることに意味があると認められた場合」に別種になる。
今回も、個体および生息環境保護の上で意味があるから分けられた。
「交雑して繁殖できるなら、どっちか滅んでもいいよね」と言わせないことに意味がある。
63:名無しのひみつ
10/12/26 00:37:57 ksM7TnCF
ライオンとトラの人工的な交雑とは違うんでしょ？ 野生の状態で普通に交尾して子孫を遺していたかのような記述だよ。
64:名無しのひみつ
10/12/26 01:11:10 LF0YLm/Y
だからもしそうであっても、原則において生息が隔離されていて
外見等の特徴に違いがあり、ＤＮＡレベルでも決定的に違っていたから
別種に認定された。交雑可能性は、数ある基準のひとつにすぎない。
65:名無しのひみつ
10/12/26 01:21:31 ksM7TnCF
決定的に違うとはいったいどの程度からを言うのかねえ。
恣意的な基準じゃ科学的に測定可能な基準になりえないのでは？
66:名無しのひみつ
10/12/26 01:33:33 LF0YLm/Y
他に別種とされている生物同士との比較だね。そういうのと同じ程度に配列が違ってたら、
別種だってことになる。今回も、マンモスやアジアゾウが比較に持ち出されている。
現生人類とネアンデルタール人も、化石から抽出できたミトコンドリアＤＮＡの差異の大きさによって、
こりゃ別種だなってことに今はなってる。現生人類とネアンデルタール人が交雑できたかどうかは
よくわからない。
ＤＮＡにほとんど差異がないのに、外見と性質上から完全別種扱いされてるものもある。
大腸菌と赤痢菌。
67:名無しのひみつ
10/12/26 11:52:39 7o8j5FPX
偽遺伝子にいくら差異があっても種の分別においては無意味な比較のような気がするが。
68:名無しのひみつ
10/12/26 14:31:38 UpXhh0DD
坊や、変異はランダムに起きるって教わらなかったかい？
ジャンク部分に１０％差異があったら、そうじゃない部分も１０％違うんだよ
69:名無しのひみつ
10/12/26 14:36:48 XHmot9B6
DNAの意味のある部分に変異があると修復が行われる。
修復に失敗しても遺伝子異常で生命活動できない恐れがある
うまく生命活動が出来ても生殖できず子孫を残せない可能性がある
70:名無しのひみつ
10/12/26 14:40:21 IC7rLR0v
>>68
バカチン
配列の進化速度は領域によって異なる
71:名無しのひみつ
10/12/26 15:59:53 uMzfBcOo
昨日の夕刊今見て知った
マルミミゾウってアジアゾウのことじゃなかったんだ・・・
72:名無しのひみつ
10/12/26 16:29:11 Oe+2MtMx
>>71
うちにある70年代の古式ゆかしい動物図鑑ですらインドゾウ、アフリカゾウ、マルミミゾウと書いてあるから、
アジアゾウのことだとは思わなかったぞ。
73:名無しのひみつ
10/12/26 16:57:11 FbTuxZM9
その後何度も、マルミミゾウっ本当に種として認められるの？森に住むのが好きな、特殊なアフリカゾウの個体群ってだけじゃないの？と
種として分けられるものなのか疑問視された
ミトコンドリアDNAで調べて、ようやく別種だなと判断できるようになった
74:名無しのひみつ
10/12/26 17:36:35 7o8j5FPX
>>68
> 坊や、変異はランダムに起きるって教わらなかったかい？
> ジャンク部分に１０％差異があったら、そうじゃない部分も１０％違うんだよ
君は自然淘汰を除外しているのかい？
75:名無しのひみつ
10/12/26 17:37:36 uMzfBcOo
>>72
アフリカとわざわざ別に書いてあったし
サイズが小さいというのは知ってたんで
単にそれだけでインド象かな？的で勝手にアジアゾウのことかと思ってた
76:名無しのひみつ
10/12/26 19:36:48 de4iWPdf
【無能？】金沢市民 劣等遺伝論【乞食？】
ｽﾚﾘﾝｸ(geo板)
77:名無しのひみつ
10/12/26 20:20:21 AIpHOzo7
ググってみたが・・・オリバー君まだ生きてたんだなｗ
78:名無しのひみつ
10/12/26 21:12:46 iEZH6jRL
>>77
しかも相原コージの某漫画に出演中だぞｗ
79:名無しのひみつ
10/12/26 21:27:52 8QSVum0y
>>67
どこに偽遺伝子の差異を調べたって書いてあるの？
80:名無しのひみつ
10/12/26 22:33:52 1qo0b7bw
>>55
冷凍マウスからの核移植クローンなら理研が成功させてるけどね
81:名無しのひみつ
10/12/27 02:39:35 BMT7+OTO
>>79
遺伝子と書いてあるだからだかなあ。>>67のような疑問がわくのも当然だろう。
82:名無しのひみつ
10/12/27 12:25:10 Qwv9sddI
子供の頃の図鑑にはマルミミゾウはアフリカゾウと区別して扱われてた
今さらって感じ
83:名無しのひみつ
10/12/27 13:06:06 f0THMQIw
オリバー君を呼んだ興行師がこの前TVに出てたけど、私の職業は「ペテン師」ですと言ってたなｗ
84:名無しのひみつ
10/12/30 17:48:32 DzDwsDl8
>>16
この説が発表される前から歴史学者の間では「アフリカゾウではない別種の象だった」という説が常識。
つまりマルミミゾウのこと。
なぜなら、アフリカゾウは人に馴れないので軍象にならないし、インドゾウはカルタゴにいないから。
文系の歴史学者にすら劣る生物学者（笑）
85:名無しのひみつ
10/12/30 18:56:29 3tAi2IkS
>>84
ハンニバルとポエニ戦争のことを説明しないと普通の人にはわからんぞｗ
86:名無しのひみつ
10/12/30 19:22:38 umnLR5ad
>>84
＞アフリカゾウは人に馴れないので軍象にならないし、インドゾウはカルタゴにいないから。
それがまさに動物学者の受売りなのにｗ
客観的に実証しなくてもそういわれてるからそうだろうが通る世界の人なんだろうな、
文系の学者モドキって。
だから日本でもウリナラ神話チックな奴らがまかり通ってたんだろう。
87:名無しのひみつ
10/12/30 19:28:24 Zc32ifFm
>>86
発表の仕方、あるいはニュースの内容がクソってことだろ。
別種であることが証明されたと言えば、いいだけ。
88:名無しのひみつ
10/12/30 19:41:45 3tAi2IkS
>>86
アフリカゾウを古代ローマ人が使役していたとか、インドゾウがカルタゴ付近にいたという
根拠があるのならともかく、そうでないならマルミミゾウと考えるのが妥当では？
89:名無しのひみつ
10/12/30 20:00:26 umnLR5ad
>>88
マルミミゾウと呼ばれる森林性でおとなしい個体郡がアフリカ中西部にいる、
かつては北アフリカにも生息していた可能性もありそれがカルタゴの家畜象ではないかっていう
のが動物学者が提唱した説なんだよ。
ただしマルミミゾウと呼ばれるものが種なのか変種レベルなのかでずっと議論があった。
それを聞いただけの歴史屋さんはそのまんま北アフリカにはマルミミゾウという別種がいて
それこそカルタゴの家畜象だと定説にしちゃってるわけ。
マルミミゾウがそこに居たという根拠も無しに（アフリカに当時マルミミゾウとサバンナゾウしかすでに居なかったかどうかも議論はあったんだが）。
あげく
＞なぜなら、アフリカゾウは人に馴れないので軍象にならないし、インドゾウはカルタゴにいないから。
＞文系の歴史学者にすら劣る生物学者（笑）
とかいいだすという、な、バカだろ。
ちなみに本物のカルタゴの研究してる欧米の学者さんは文系とかいう区分じゃ無いからなあくまで。
90:名無しのひみつ
10/12/30 22:34:10 z0hxspBR
アフリカゾウ（サバンナゾウ）だって馴らせば馴れるんじゃないの？
あとハンニバルの象軍は１頭だけアジアゾウだったかと
（生還したのもこいつのみ）。
91:名無しのひみつ
10/12/31 09:35:56 Dwvf+xyj
ディスカバリーチャンネルだったかな
インド人のゾウ使いがアフリカに行き、アフリカゾウを馴らせるか試してみたら
アジアゾウと同程度、と言っていた
アフリカにゾウを馴らす文化が無かっただけだろうと結論付けられていた
昔は、地中海のアフリカ側にもゾウがいただろうというが、
サハラ砂漠以南とは、別種に分化していたのでは？とも考えられる
マルミミゾウは小柄だから馴れるのではと考えたくなるが、イトゥリの森で凶暴なゾウとされるものは
もちろん森林性のゾウだ
それがマルミミかどうかは分からないが、とにかく密林で人間の逃げ足が遅れる所だと危険だという
マルミミの生息地と、地中海沿岸との距離を考えると
もし地中海沿岸にアフリカゾウとは違うゾウがいたとしても、マルミミとも違う別種か、少なくとも別亜種だっただろう
地中海の島にも小型のゾウがいたらしいな
92:名無しのひみつ
11/01/01 03:20:03 +HwFVmnY
>>9
マルミミよりももっと小柄なピグミー象がいるという
噂もある
93:名無しのひみつ
11/01/05 00:44:28 jLJppvOq
>>88
位取りの考え方自体は日本で生まれたものだよ
表記が簡単な算用数字はインドから伝わったものだが当初０という記号は無かった
いっぽう近代まで数の概念が無かったのが朝鮮人
朝鮮人の身近にいる人が最も困っている事といえば金と時間に対するルーズさが上げられるが
これは彼らが長い間数を数える文化を持たなかった事による所が大きい