11/01/29 17:26:58 PriAj0AT
>>806
そうですか？
クニマスとヒメマスの雑種候補としては本栖湖のハナマガリセッパリマス
というのが昔言われていました。
本栖湖のハナマガリセツパリマスについて
URLﾘﾝｸ(salmon.fra.affrc.go.jp)
これはサーバーに問題があるのか、PDFがなかなか落ちないことがあるが
本文によると幽門垂数は63（1個体だけしか数えてない）。
田沢湖のクニマスは49～59、ヒメマスは67～94とされているのでちょうど中間。
西湖の個体群の幽門垂数はクニマスの数値の範囲内に収まるので、この点からは
雑種とは言えないと思います。
809:名無しのひみつ
11/01/29 17:30:16 PriAj0AT
>>807
本物（というか中坊先生が本物としたクニマス）。
中坊先生がもっと個体数が欲しいといってMBSの尾嵜ディレクターを通じて
西湖漁協に網を入れてもらったときの映像で、これもあとで標本にされたと
思います。
810:名無しのひみつ
11/01/29 18:34:58 t29/Z3RD
>>808
サンプル数1は信頼性に欠けてるんじゃね？
それに年齢のデータないけど、尾叉長が全然違う。
つーか、写真だけみたらカラフトじゃんwwwww
811:名無しのひみつ
11/01/29 18:55:13 PriAj0AT
>>810
自分にもカラフトマスに見えますｗ
ただこれ、60年代に本栖湖で年間数個体獲れていたというのですが
現在も獲れているような情報はネット上では見つかりません。
またもし交雑種なら西湖にいてもいいわけですが、そういう話もなさそう。
クニマスとヒメマスが交雑してこれが生まれたとしても、交雑は稀か、
一代雑種しかできないのかも。
812:名無しのひみつ
11/01/29 19:03:14 V8RQjWb+
カラフトマスも放流されて陸封化？
813:名無しのひみつ
11/01/29 19:19:01 PriAj0AT
カラフトマスそのものじゃなくて、ヒメマスの元のベニザケの繁殖期の雄の形態の
一種なのではないかと思います。それがクニマスとの交雑で先祖返り的に現れた
のかどうかはわかりませんが。
814:名無しのひみつ
11/01/29 20:18:45 kQOYWPp5
ＤＮＡ比較でヒメマスとは生殖的隔離されてる、ってデータとってたぞ。
815:名無しのひみつ
11/01/29 20:33:56 PriAj0AT
>>814
もし交雑個体ができても一代雑種なら後に残らないから、今いるヒメマスと
クニマスを比較してもDNAは混じっていないというデータが出ます。
大島博士の論文を見ると田沢湖のクニマスの周年産卵は疑いないようで、
2月、8月、10月に見た個体はいずれも熟魚で雌は熟卵を持ち、雄は腹を押せば
すぐ放精する状態だったといいます。
10月はヒメマスと繁殖期が一致しますが、産卵場所の深さや水温などで普通は
交雑は起こらなかったにしても、何かの拍子に起きないとも言えないか。
816:名無しのひみつ
11/01/29 20:38:59 kQOYWPp5
>>815
＞もし交雑個体ができても一代雑種なら後に残らないから、今いるヒメマスと
＞クニマスを比較してもDNAは混じっていないというデータが出ます。
それで終了だろが。
何が言いたいんだ？
どっちにしろヒメマスの変異体とかでは無いって結論は変わらんぞ？
817:名無しのひみつ
11/01/29 20:46:32 PriAj0AT
>>816
>>815の後半部分はハナマガリセッパリマスが交雑個体であるかもしれないという意味
でしたが、貴方の「ヒメマスの変異体」云々は>>813を読まれてのことでしょうか。
西湖のクニマスがヒメマスの変異体でないというのはもちろんその通りと思います。
>>813はハナマガリセッパリマスがカラフトマスに見えるのは、そうではなく
ベニザケの形態が出たんだろうと言いたかったのですが、意味が取りにくかった
ようで、おわびします。
818:名無しのひみつ
11/01/30 05:52:46 eT2g0RUS
URLﾘﾝｸ(www.fish-jfrca.jp)
819:名無しのひみつ
11/01/30 05:55:39 eT2g0RUS
こんなのあった。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
820:名無しのひみつ
11/01/30 07:01:56 YtAypcZf
>>819
この写真は確かに似ていますが、西湖のがクニマスだという第一の根拠は
産卵時期ではなく（それは中坊先生がクニマスかと疑ったきっかけでは
あったのでしょうが）、幽門垂数やマイクロサテライトの違いなので、
これだけで西湖のがヒメマスだというのは当たらないと思います。
ただ中坊先生の講演では、初めはクニマスだと思わなかったと言い、
それは口吻部のくぼみ等、クニマスの特徴とされるものがなかったから
とされていました。これは聴いていてちょっと気になった点でしたが、
講演後にまだ展示が終わっていなかった標本を見比べることは忘れました。
821:名無しのひみつ
11/01/30 07:53:01 YtAypcZf
また菅沼のヒメマスは秋に産卵した後、腹にまだ残った卵を抱えた状態で翌年5月まで
生きていたもので、産卵期が10月下旬から11月下旬であることは>>818の後半部分に
実際の観察をもとに詳述されています。一方、西湖のがクニマスであれば2月ごろ
産卵しているはず。
中坊先生は2月に本当に産卵するのか、その標本を採集する必要があるとも講演で
言っておられましたが、これは2月に追加調査を予定しているという意味に受け取り
ました（>>750）。
産卵床を見つけるとか、まして産卵行動を観察するのは深いので簡単ではないでしょうが、
もし本当に深い場所で2～3月ごろ産卵しているのが確認できれば、クニマスであるという
有力な根拠になるでしょう。
822:名無しのひみつ
11/01/30 08:24:09 YtAypcZf
追加。京都大学総合博物館のクニマス標本の展示場にあった「生存確認の経緯」
パネルには次のような中坊先生の発言が書かれていました。
2010（平成22）年4月2～4日
中坊教授 西湖で「黒いヒメマス」9個体を採集
「西湖は底刺網の漁期が終っていたので、撮影ということで西湖の漁協から特別採捕の
許可を尾嵜豪氏（毎日放送ディレクター、京都大学農学部水産学科卒業）を通してもらい、
現地に行った。撮影中に「黒いヒメマス」の放精中のオスが1個体採集された。この個体は
まだ生きており、皮が厚くぬるぬるしていた。このとき三浦組合長から「黒いヒメマス」は
2月ごろに多く網にかかり、産卵後の個体は水面に浮いてくる、という話を聞く。この現象は
田沢湖でのクニマスの「浮き魚」と同じ。「3月に産卵」「深い湖底で産卵」「浮き魚」がクニマス
と一致するので、ここで初めて「黒いヒメマス」は本当に「クニマス」かもしれないと思った」
とあります。4月初めに採集された雄が本当に放精していたなら、この時期が繁殖期である
証拠だと思います。
823:名無しのひみつ
11/01/30 09:06:13 CY+BJb/J
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-46-origin.fc2.com)
824:名無しのひみつ
11/01/30 09:13:23 eT2g0RUS
択捉島ウルモベツ湖系のヒメマスについては検証されたのだろうか？
825:名無しのひみつ
11/01/30 09:15:26 eT2g0RUS
深い湖で死んだクニマスは湖底に沈むのでは？
田沢湖が死滅したとき、クニマスの市外は浮かんでこなかった。
826:名無しのひみつ
11/01/30 09:34:21 YtAypcZf
>>825
産卵は田沢湖としては比較的浅い場所（40～50m）で行い、その後は力尽きて浮いたのは
事実のようです。
久兵衛さんは、往時の湖と湖畔の暮らしをよく知る一人で、クニマスの語り部として
知られた。他界から間もなく４年。長男久さん（６０）は、久兵衛さんが晩年、記憶を頼りに
したためた生態や漁法、漁獲量などに関する記録ノートを大切に保管している。
表題は「國（くに）鱒（ます）と言う魚」。冒頭で「浮魚（うきよ）（通称ホッチャレ）」にふれ、
「１月末から３月初めにかけて天然産卵し、生涯を終えたクニマスが（湖面に）浮上した」。
漁の様子を「網に掛かった魚がやがて澄み切った水中からキラッ、キラッと光って見えて
きたのは何とも言えない思い出。７０年たった今でも、思わず興奮を覚える」と想起する。
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
強酸性水が導入されたときクニマスが浮かなかったのは不思議ですが、おそらく低温の
深層部がまだ酸性になっていなかったのでクニマスたちは深層に逃れ、そこが酸性化して
死滅。低温で酸素濃度も低いため腐敗が遅くなり浮かなかった…というようなことかと
想像します。
827:名無しのひみつ
11/01/30 10:10:25 4YofRlE0
>>825
西湖は浅い湖なんだが…
結局クニマスにとって重要なのは深度ではなくて水温（４℃前後）だった、とのこと。
日本一の深さを誇る田沢湖では深い水深でその環境があり、西湖では富士山からの湧き水がわいているところがそうだった。
828:名無しのひみつ
11/01/30 10:46:43 hCuKUd3U
田沢湖に比べれば浅いが、平均的な日本の湖沼のうちでは比較的深い方だろう。
ただなんというか、825にそのレスはなんだか見当外れな気がするが。
西湖がどうとかいってるわけでもなく、単にクニマスがどう死んだかって話だし。
829:名無しのひみつ
11/01/30 11:32:08 eT2g0RUS
西湖のクニマス捕獲調査見送り…生息数不明で
山梨県・西湖で約７０年ぶりに生息が確認された「絶滅種」のクニマスについて、県、富士河口湖町、西湖漁協は２５日、２月上旬から湖岸に打ち上げられた死骸を回収して、生息場所や産卵時期などを割り出し、
今後の調査方法を判断する予備調査を始めることを決めた。
生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。
県によると、文献などからクニマスの産卵期は２～３月とみられ、例年この時期に、産卵を終えて衰弱死したクニマスと見られる黒っぽい魚が湖岸に打ち上げられているという。西湖漁業の組合員や県水産技術センター職員が湖岸を歩き、
クニマスの可能性が高い魚を回収して場所や日時を記載した台帳を作成するほか、冷凍保存して今後の分析に備える。調査結果がまとまり次第、環境省などと協議して、今後の保護や詳細調査の方針を決める。
（2011年1月26日09時19分 読売新聞）
830:名無しのひみつ
11/01/30 11:56:01 eT2g0RUS
ヒメマスで青いトラウトが!?
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
831:名無しのひみつ
11/01/30 16:38:14 Z7kILNUt
今日「クニマスは生きていた」見た＠信州
ちょっと感動した。見つけるまでよりも見つけてからがたいへんだったようだ。
832:名無しのひみつ
11/01/30 20:46:29 WfFEPKEW
>生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。
これはちょっとおかしいな。捕獲調査しないで生息数が分からないもないだろう
833:名無しのひみつ
11/01/30 22:26:35 nU5LCagf
>>832
捕獲調査した結果、全滅したらどうする気よ？
834:名無しのひみつ
11/01/31 03:45:48 Fc8fBfz9
>Sさんなんか、まだ断定はできないって言ったら２ちゃんねるで叩かれちゃっています
やっぱり遺伝子にはまったく詳しくない人だったんだなｗ
835:名無しのひみつ
11/01/31 03:47:10 Fc8fBfz9
>819
のレスね
836:名無しのひみつ
11/01/31 08:47:17 Mi2fQbgK
>>834
Nセンセの断定っぷりも性急な印象をうけるけどな
だいたいさ、比較対象とすべきヒメマスだって、ほぼ絶滅種だろ
原産地の阿寒湖やチミケップ湖ですら、外来ヒメマスばっかなんだから
本来の日本産ヒメマスはクニマス的因子を持ってたって可能性や、クロマスはクニマスとは別系統の西湖固有亜種って可能性も否定出来ないわな
837:名無しのひみつ
11/01/31 09:50:52 KdaWxokx
>>836
MBSの番組みてないだろｗ
838:名無しのひみつ
11/01/31 10:18:47 5S8OSjzd
>Nセンセの断定っぷりも性急
>726
特に性急でもない
>だいたいさ、比較対象とすべきヒメマスだって、ほぼ絶滅種だろヒメマスが絶滅種とか関係ないし
西湖に生息している魚との交雑や乖離が重要である事ぐらい分かるでしょjk
なんかもう難癖つけたいだけになってるよ
>クロマスはクニマスとは別系統の西湖固有亜種って可能性も否定出来ないわな
>727>724>634
なんかもう論破されてますね・・・
>733
↑仕舞いにこういう事書いているようじゃな・・・・
もし本人か、あのHPの人物なら悪い事は言わないから
ちょっと落ち着いたほうが良いかもよ
839:名無しのひみつ
11/01/31 10:22:28 EnNb3hIW
MBSの番組視たい
東京都在住民です(泣)
840:名無しのひみつ
11/01/31 10:48:02 b9Ptnm90
正直西湖固有種だったとしてもヒメマスと決めつけ、気づかない時点で何も変わらんし、叩かれる理由にはなるんだが
そんなことがあったとしても同様の状況になったと思うから、それは言わない方がいいね
841:名無しのひみつ
11/01/31 11:55:01 Qx3sDRxU
西湖固有種などがいたら江戸時代の人が岸に打ち上げられた魚に気づかない
はずがない。
田沢湖のクニマス同様にずっと昔から名を知られ、獲られていたに違いない。
ヒメマスが近代に導入されたことは間違いないから、それ以前からいた魚という
ことで図鑑にも載っているはずだ。
阿寒湖のヒメマスも江戸時代に幕府の役人が訪れたとき、アイヌ人にはすでに
知られていた。
842:名無しのひみつ
11/01/31 12:06:48 4wsdFtNk
840は836の固有種かもしれないというレスに対し、そうであったとしてもそれを見落とした落ち度は変わらない、
という意味で言ってるから、そんな話をされても困るんだが。
別に俺も固有種可能性があると思ってるわけじゃないし
843:名無しのひみつ
11/01/31 12:41:20 T2wL04pT
>原産地の阿寒湖やチミケップ湖ですら、外来ヒメマスばっかなんだから
択捉島ウルモベツ湖系のヒメマスが放流されて、混血？
844:名無しのひみつ
11/01/31 12:50:13 T2wL04pT
阿寒湖、チミケップ湖、ウルモベツ湖のヒメマス（他にも陸封ベニザケはいるのでしょうか？）自体に黒い亜種が在る可能性は？
845:名無しのひみつ
11/01/31 13:20:00 wVoBDRj+
>>844
そっちの方でクロマスが取れたって話がずっとあるはずだろそれじゃ、
普通のよりレアケースだったとしても江戸時代以来知られてるなら。
西湖のクニマスだって目撃はずっとされてたんだから。
846:名無しのひみつ
11/01/31 19:19:50 Qx3sDRxU
>>842
ごめん。自分も>>836への反論のつもりだった。
ウルモベツ湖は降海型ベニザケの南限なので、そこの魚はヒメマスというよりベニザケ。
「択捉島ウルモベツ産紅鱒の降海期の幼魚に就いて」
『北海道さけ・ますふ化場研究報告』19
URLﾘﾝｸ(salmon.fra.affrc.go.jp)
PDFの論文は丹念に読んでないが、ウルモベツ湖の紅鱒（ベニザケの旧称）は3年魚で
降海するのが普通だった。黒いのがいるとは書いてない。
また阿寒湖とチミケップ湖はいずれも1万年ほど前にできた湖だというから（Wikipedia）、
ベニザケが陸封されたのもその後だと思うが、それぐらいの時間で普通のベニマスと
大きく異なる亜種分化が起きるだろうか。
847:名無しのひみつ
11/01/31 19:44:49 Qx3sDRxU
あと、阿寒湖のヒメマスが江戸時代から知られていたことのソースはこれ。
我が国におけるヒメマスの増養殖
URLﾘﾝｸ(www.fish-jfrca.jp)
848:名無しのひみつ
11/01/31 21:34:55 AazU8IXh
>>819氏の
リンク先、誹謗中傷も何も
黒いヒメマスのサンプル持ってるんだったら
幽門垂数や遺伝子調べれば済む話なんじゃネーの？
849:名無しのひみつ
11/01/31 23:26:05 V18Ff3oI
>>846
なんかむしろクニマスがベニザケだというのもどこか怪しいレベルだなそういうの考えると。
まだ発表するほどじゃ無いだけで他のマス類を外群にして各地のベニザケと比較とかやってるのかな。
850:名無しのひみつ
11/02/01 01:39:07 zYe3IAMv
クニマスは紅ザケの原種から分岐したっていってなかった？
人間で例えると
紅ザケ→ヒメマス＝親子
紅ザケ→クニマス＝叔父甥
くらいのかんじ？