11/01/26 13:40:53 Tqp58tt6
00:30
クニマスは生きていた!～“奇跡の魚”はいかにして“発見”されたのか?～ 奇跡の魚はいかにして発見されたのか?なぜさかなクンが貢献できたのか?密着映像公開
さかなクン
西靖
8723295
775:名無しのひみつ
11/01/26 16:36:14 PLnL0JSP
番宣？
都民なんだが、その特番いつ放映してもらえるやら
776:名無しのひみつ
11/01/26 17:51:57 8bAfybTS
というか、はっきり判断できないというのと疑問も持たず、結果的に違うと判断するのとは全然違うんだが。
そりゃ１匹や２匹ちょっと見たぐらいでは判断できないってことはあるだろうさ。しかしあの調査は
事実上クニマスではないと断定してるも同然だからな。
常識的に考えてこの話は、はっきりとは判断できないが、クニマスの可能性があるかもしれない、という判断に至るのが
普通で、さらに調べてみようってなるのが普通だろう。判断できないとするのはいいが、その後もなにも疑問を持たず、
調べもせずでは話にならないんだが。
これは、ちょっと見て調べただけで、黒っぽいヒメマスかもしれない魚をクニマスと断定するのと同じくらい馬鹿げた話だ。
777:名無しのひみつ
11/01/26 20:12:25 5FpTlb+9
クニマスの研究者って書いてあるけど実際は文献をちょっと知ってるだけの素人なんじゃないのかな？
長年研究していたにしてはあまりにもお粗末すぎる。
778:名無しのひみつ
11/01/26 21:28:44 +sPTScdQ
>>774
この番組は今日は山梨だったっけ。
地元にしては時間帯が遅いな。
秋田ではいまのところ予定なし？ 秋田市あたりではクニマスにはあまり関心がなくて
ハタハタさえいればいいという感覚でスルーするのか？
779:名無しのひみつ
11/01/26 21:43:44 su9rohPL
>>778
秋田にはTBS系が無いからね。放送されるとしたら日テレ系の秋田放送になると思うけど。
クニマスは生きていた！～“奇跡の魚”はいかにして「発見」されたのか？～
UTY（山梨） 1/26 24:30-、CBC（愛知） 1/27 19:59-、MRO（石川） 1/27 20:00-
TBC（宮城） 1/29 14:00-、SBC（長野） 1/30 14:00-、TUF（福島） 2/27 15:00-
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
780:名無しのひみつ
11/01/26 21:51:25 +sPTScdQ
>>779
そうだったのか。秋田県を誹謗中傷して申し訳ないm(_ _)m
ついでに
地元田沢湖産のビール「国鱒物語」登場
URLﾘﾝｸ(orae.blogzine.jp)
781:名無しのひみつ
11/01/27 04:38:55 mnvzsWRT
Genus Oncorhynchus:
URLﾘﾝｸ(www.washingtonflyfishing.com)
782:名無しのひみつ
11/01/27 05:02:31 mnvzsWRT
Trout Diversity in Mexico sensu Morphological and Molecular Studies by Truchas Mexicanas
URLﾘﾝｸ(bio.slu.edu)
783:名無しのひみつ
11/01/27 06:36:40 jEiPk5o7
>>781
サケ属とSalmo属が別なのは、文化史的な背景は知っていても妙な感じですねｗ
masouはマスだと思うが、なぜmasuでなくmasouになったんでしょう。
>>782
いい絵ですね。クニマスのイラストをさかなクンに描いてもらうという
当初の企画は、中坊先生の講演では「ある本の一節で」とのことでした。
この企画は本物が発見されたので変更になったと推測しますが、博物図的な
クニマスの絵はあっていいと思います。
それにしてもこの「ある本」はどうなったろう。さかなクンにイラストを
描いてもらうだけでクニマスが発見されなかったら、昨年中に出ていたろうが
今では出版社も、本物のクニマスの本に形を変えてぜひ出したいと思っている
はず。
現状ではもし出しても生態がよくわかっていないので、発見物語にはなっても
「クニマスのすべて」的な本を期待することはできないが……。
784:名無しのひみつ
11/01/27 08:56:55 yrXDObrM
>>775
Gコード書いてあるじゃん馬鹿ｗ
785:名無しのひみつ
11/01/27 13:00:37 7BnDqayr
じいこーど？
うちはブルーレイに録画するんでのう、じいこーどとやらはわからんのじゃ
いずれにしても都民は見られないのう
786:名無しのひみつ
11/01/27 15:18:13 mnvzsWRT
URLﾘﾝｸ(www.washingtonflyfishing.com)
Rarest trout in the world... Well maybe not, but most likely. Another thought to be extinct Alvord cutthroat from my return trip last month.
（絶滅原因は遺伝子交雑のはず）絶滅したはずのAlvord cutthroat を釣ったと自慢してるのか？
787:名無しのひみつ
11/01/27 16:14:10 yrXDObrM
>>786
Well he is goddamn happy to get his hand on a thought to be extinct trout.
Is there anything wrong if his intent was to brag about his trophy catch?
And guess what? He's got his eyes on Europe and Asia so he could have
already flown in to catch black kokanee.
788:名無しのひみつ
11/01/27 16:51:32 jEiPk5o7
black kokaneeってクニマスのことなんだね。訳せばクロヒメマス、あるいは
西湖でいうクロマスのような名。
789:名無しのひみつ
11/01/27 18:54:28 jEiPk5o7
2011年01月27日（木）
「クニマス」釣れたらリリースを
県、対応指針づくりへ
死骸は漁協への届け出を検討
「クニマス」が釣れたらリリースを－。約７０年前に絶滅したとされるクニマスが
富士河口湖町の西湖で見つかったことを受け、山梨県は西湖のヒメマス釣りが解禁される
３月までに、釣り客らがクニマスを捕まえた場合の対応マニュアルを作成することを決めた。
現時点で生息数や生息場所など詳しい生態が分かっていないことから、マニュアルでは
釣れて生け捕りした場合は保護のため湖に放してもらい、死骸は地元漁協か県水産技術
センターに届けてもらうことを検討している。
西湖でクニマスが発見された報道を受け、釣り客や観光客が似た魚を偶然釣ったり、
死骸を拾ったりした際に問い合わせをしてくるケースが想定され、統一的なルールを
設けることにした。
クニマスは体長３０センチ程度。ヒメマスより体が黒く、えらや内臓などのつくりも違うと
される。しかし、ヒメマスも産卵期には黒っぽい色になるため、西湖漁協や県水産技術
センターでもヒメマスとクニマスの見分けがつかないのが現状だ。
クニマスをめぐっては、発見報道後の昨年１２月中旬、釣り客がクニマスに似た魚を釣り、
西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼中。今月中旬には同センターの職員が
湖岸に打ち上げられている２匹の死骸を見つけ、同センターで保管している。
県は、２月からクニマスの生態調査を行う方針だが、「生息数が分からないので捕獲は
できない」として、西湖漁協などと湖岸に打ち上げられた死骸を採取し、どれくらいの
クニマスが交じるか調べることにしている。
ヒメマス釣りの解禁は３月２０日で、同センターの三井潔所長は「解禁後には釣り客からの
問い合わせが多く寄せられることも考えられる。仮に生きたまま釣れた場合は放して
もらえるように周知していきたい」と話している。
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
790:名無しのひみつ
11/01/27 18:56:03 jEiPk5o7
クニマス、秋田は盛り上がり…帰郷向け調査へ
秋田県と仙北市でつくる「クニマス里帰りプロジェクト」は２５日、帰郷への準備として
クニマスの生態調査を進めるとともに、クニマスや水質環境について考える市民向けの
シンポジウムの開催など啓発活動に取り組むことを決めた。
県地域活力創造課の島崎正実課長は「本県の盛り上がりに比べれば山梨県側の
動きは鈍いかなと思うが、クニマスの個体をわけてもらうなど生態調査に向けた連携を
強めたい」と話し、４月以降になるべく早く調査を始めたいとした。
シンポジウム開催について、仙北市企画振興課の佐藤強課長は「クニマスの発見は
我々が水質環境全般を考えるきっかけになる」と意義を述べた。
（2011年1月27日15時37分 読売新聞）
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
791:名無しのひみつ
11/01/28 11:27:25 4rmn/3br
正直盛り上がるのはいいが、田沢湖へ戻る日が来るとしても俺らが生きてる間は無理そう
盛り上がるなら150年後ぐらいに盛り上がりましょう
今の熱気が果たして100年以上も続くかどうか怪しい物ですからね
792:名無しのひみつ
11/01/28 17:02:39 fvR3Oirt
少なくとも西湖と田沢湖での水槽での飼育展示は数年ぐらいで可能になるのでは。
それがあれば観光客も引きつけるし、田沢湖の地元でも今後も再生に取り組んで
いこうという気持ちになると思う。
793:名無しのひみつ
11/01/28 17:35:51 lbfEgY/a
田沢湖の水をポンプで全部排水するとか
794:名無しのひみつ
11/01/28 18:27:08 fvR3Oirt
大島正満博士の「鮭鱒族の稀種田沢湖の国鱒に就て」（『日本学術協会報告』16巻2号、
1941年）を図書館でコピーしてきました。
この論文の内容で、素人目で興味深かったことの一つは、戦前に滋賀県の醒井養鱒場で
クニマスの稚魚をある程度育てることに成功していたことです。以下引用。
「昭和14年2月18日以降5月2日までに雌の親魚1073尾を捕へて採卵し，発眼卵約20万粒を
滋賀県醒ヶ井養鱒場に移して孵化発生せしめたが，孵化成績は可良であつたにも拘はらず
稚魚の餌付き頗る悪るく，浮上後針の如く痩せ細りて大部分は斃死した．餌料に関し当事者
苦心研究の結果人為的に育成せるプランクトンを用ひて初めて飼育に成功し，現今残れる
600尾内外を紅鱒の稚魚と共に池中に混養しつつある．単独に飼育しては索餌せず，紅鱒と
混養することにより後者が勢よく索餌する際引込まれて国鱒も餌につくのであつて，両者の
性質は全然異なり，色彩も全く異なるので水面上より明確に両者を識別することができる．」
プランクトンなら食ったようですが、ヒメマスの稚魚と一緒でないと餌を探さないというのは
自然状態では考えられないわけで、何か問題があるのか。
しかし現代の技術なら飼育は十分可能と思います。
この600尾は大島博士が見たときはまだ小さかったように見えますが、その後どうなった
かは記述がありません。
795:名無しのひみつ
11/01/28 18:30:28 lbfEgY/a
ヒメマスは琵琶湖にいるのですか？
796:名無しのひみつ
11/01/28 18:39:19 XyE3mMNA
URLﾘﾝｸ(www.ngk.co.jp)
田沢湖にクニマスを返す事も出来そう。
797:名無しのひみつ
11/01/28 18:51:13 fvR3Oirt
>>795
醒井養鱒場は琵琶湖からはかなり離れたところ（岐阜県との県境近く）にあり、
現在は琵琶湖の固有種のビワマスほか、ニジマス、アマゴ、イワナなどを養殖して
います。
琵琶湖にはヒメマスはいないと思います。
滋賀県醒井養鱒場
URLﾘﾝｸ(samegai.siga.jp)
798:名無しのひみつ
11/01/28 20:29:51 fvR3Oirt
大島博士の論文であと面白いと思ったのは、田沢湖でも成熟したクニマス以外はほとんど
獲れなかったこと。11個体の計測値を書いた表の下に
「漁獲せらるる個体中未熟魚は極めて稀で，ために体の完全な形を窺ひ知ることは極めて
困難である」とあります。
中坊先生の講演で、活発に遊泳している時期のことがわからないというのも、この記述に
基づいているのかと思います。
ただ中坊先生は（前には書きませんでしたがメモと記憶によると）、クニマスの「パー（マーク）は
10cmで消えるという」と言っておられました。10cmのクニマスは田沢湖で獲られたのか。
799:名無しのひみつ
11/01/29 00:42:20 V8RQjWb+
深い湖に引きこもってドジョウの餌のようなものを食って細々と生きていたのかな？
ヒメマスが阿寒湖から移植される以前は浅いところに棲んでいた？ヒメマスに苛められて深い場所に引きこもった？
800:名無しのひみつ
11/01/29 00:55:17 V8RQjWb+
(山梨日日新聞から)
2011年01月27日（木）
「クニマス」釣れたらリリースを
県、対応指針づくりへ
死骸は漁協への届け出を検討
「クニマス」が釣れたらリリースを－。約７０年前に絶滅したとされるクニマスが富士河口湖町の西湖で見つかったことを受け、山梨県は西湖のヒメマス釣りが解禁される３月までに、釣り客らがクニマスを捕まえた場合の対応マニュアルを作成することを決めた。
現時点で生息数や生息場所など詳しい生態が分かっていないことから、マニュアルでは釣れて生け捕りした場合は保護のため湖に放してもらい、死骸は地元漁協か県水産技術センターに届けてもらうことを検討している。
西湖でクニマスが発見された報道を受け、釣り客や観光客が似た魚を偶然釣ったり、死骸を拾ったりした際に問い合わせをしてくるケースが想定され、統一的なルールを設けることにした。
クニマスは体長３０センチ程度。ヒメマスより体が黒く、えらや内臓などのつくりも違うとされる。しかし、ヒメマスも産卵期には黒っぽい色になるため、西湖漁協や県水産技術センターでもヒメマスとクニマスの見分けがつかないのが現状だ。
クニマスをめぐっては、発見報道後の昨年１２月中旬、釣り客がクニマスに似た魚を釣り、西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼中。今月中旬には同センターの職員が湖岸に打ち上げられている２匹の死骸を見つけ、同センターで保管している。
県は、２月からクニマスの生態調査を行う方針だが、「生息数が分からないので捕獲はできない」として、西湖漁協などと湖岸に打ち上げられた死骸を採取し、どれくらいのクニマスが交じるか調べることにしている。
ヒメマス釣りの解禁は３月２０日で、同センターの三井潔所長は「解禁後には釣り客からの問い合わせが多く寄せられることも考えられる。仮に生きたまま釣れた場合は放してもらえるように周知していきたい」と話している。
801:名無しのひみつ
11/01/29 01:25:17 V8RQjWb+
クニマスの捕獲
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
802:名無しのひみつ
11/01/29 01:34:47 V8RQjWb+
新たにクニマスの可能性 地元の漁協が鑑定依頼
７０年ぶりに淡水魚「クニマス」の生息が確認された山梨県の西湖で、昨年１２月に釣り上げられた魚２匹について、西湖漁協がクニマスの可能性があるとして京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼していたことが２５日、漁協への取材で分かった。鑑定結果は出ていない。
漁協は、特徴が似ている「ヒメマス」釣りの客に、黒っぽくてクニマスの可能性がある場合は提出を呼び掛けており、１２月中旬、別々の客が２匹を届け出た。三浦保明組合長は「以前はすべてヒメマスと認識していた」と話している。
一方、県や富士河口湖町、西湖漁協は２５日、クニマスの実態確認に向けた会議を初開催。２～４月に湖岸に打ち上げられた魚の死骸を採取することで合意した。採取後は写真を撮影、冷凍保存して学術的に正式に生息が確認された後に分析する方針だ。
県水産技術センターによると、捕獲調査は個体数が不明の現状では難しいという。４月以降は、魚群探知機による調査も検討する。
2011/01/25 18:33 【共同通信】
803:名無しのひみつ
11/01/29 01:41:26 V8RQjWb+
(山梨日日新聞から)
2011年01月26日（水）
来月からクニマス調査
県など西湖で 生態把握へ死骸採取
かつて秋田県の田沢湖に生息し、７０年ぶりに富士河口湖町の西湖で見つかった絶滅種「クニマス」について、県などは２５日、２月上旬から西湖で生態調査に入ることを決めた。
湖岸に打ち上げられた魚の死骸を採取し、どの程度、クニマスが含まれるか調査。ヒメマス釣り解禁後にもクニマスが釣れるか調べ、生息状況の把握につなげる。
同日、甲府市内で開かれた検討会議で、県の担当者が富士河口湖町や西湖漁協の関係者に調査の計画案を示し、了承された。計画では、産卵期とされる２～３月、
卵を産み落とした後に死んだクニマスが湖岸に打ち上げられることを想定。
２カ月程度、魚の死骸を集め、クニマスがどれくらい採取できるか調べる。
湖岸に調査ポイントを１カ所設け、２～３日に１回調べるほか、１０日に１回は湖岸全域を回って死骸を採取。集めたサンプルは採取日時、場所などを記録し、県水産技術センターで保管、分析する。
ヒメマス釣りが解禁される３月２０日以降には、釣りをしてクニマスが掛かるかどうかも調べる。湖に潜って目視で確認することや魚群探知機を使った調査も検討する。
現時点では同センターでクニマスとヒメマスを判別できないため、クニマスを確認した中坊徹次京都大教授の論文の発表を待って判別方法を検討する。
同センターの三井潔所長は「生息数が分からないのでクニマスを狙って捕獲するわけにはいかない。まずはできる限りのデータを集め、生け捕りなど本格的な調査に向けた資料としたい」と話している。
804:名無しのひみつ
11/01/29 06:27:35 PriAj0AT
>>799
江戸時代から田沢湖では底刺網でクニマスを獲っていたので、深湖魚になったのは
急なことではないでしょう。
10cmより大きくなってからは中層を遊泳しているため底刺網にかからないのでは
ないかと中坊先生は推測していました。
>>801
これはMBSの番組の一部ですが、録画でなく画面を別のビデオカメラで撮影した
ものですね。左右が切れていますがこういうものの方が削除されないかも？
>>803
こういう調査なら並行して本栖湖でもできるように思ったが、本栖湖漁協は
クニマスがいると取材等で負担が増えて困ると思って消極的なのかも。
もっとも単に担当者が足りないだけかもしれませんが。
805:名無しのひみつ
11/01/29 16:51:23 PriAj0AT
ところで、これまでの報道でクニマスの卵が送られた先について西湖、本栖湖と
並んで琵琶湖の名があがっていましたが、>>794の大島博士の論文から考えて
琵琶湖そのものではなく醒井養鱒場のことを指している可能性が高いと思います。
>>794の記述から600尾ぐらいしか残らなかったことがわかるので、おそらく
琵琶湖自体への放流は行われなかったと推測します。
醒井養鱒場は現在もあるので、当時の資料が残っていればクニマスの養殖の
手がかりが得られるかも。
それとMBSの番組ではこの他に支笏湖の名も挙げられていました。その根拠は
番組では出てきませんでしたが、田沢湖側に手紙でも残っているのでしょうか。
806:名無しのひみつ
11/01/29 17:12:43 t29/Z3RD
本当はこれクニマスとヒメマスの雑種だぞ。
でも、ハゼの分類学者の明仁さんが、クニマスが見つかって
めでたいって言ったから、誰も反証できない（してない）ってことだろ常考。
うちの教授のところに投稿論文のレフェリーきてたから、まちがいない。
807:名無しのひみつ
11/01/29 17:14:51 V8RQjWb+
>>801
さかなくんが捕獲してるのはホンモノのクニマス？
生け捕り目的じゃなさそう。
808:名無しのひみつ
11/01/29 17:26:58 PriAj0AT
>>806
そうですか？
クニマスとヒメマスの雑種候補としては本栖湖のハナマガリセッパリマス
というのが昔言われていました。
本栖湖のハナマガリセツパリマスについて
URLﾘﾝｸ(salmon.fra.affrc.go.jp)
これはサーバーに問題があるのか、PDFがなかなか落ちないことがあるが
本文によると幽門垂数は63（1個体だけしか数えてない）。
田沢湖のクニマスは49～59、ヒメマスは67～94とされているのでちょうど中間。
西湖の個体群の幽門垂数はクニマスの数値の範囲内に収まるので、この点からは
雑種とは言えないと思います。
809:名無しのひみつ
11/01/29 17:30:16 PriAj0AT
>>807
本物（というか中坊先生が本物としたクニマス）。
中坊先生がもっと個体数が欲しいといってMBSの尾嵜ディレクターを通じて
西湖漁協に網を入れてもらったときの映像で、これもあとで標本にされたと
思います。
810:名無しのひみつ
11/01/29 18:34:58 t29/Z3RD
>>808
サンプル数1は信頼性に欠けてるんじゃね？
それに年齢のデータないけど、尾叉長が全然違う。
つーか、写真だけみたらカラフトじゃんwwwww
811:名無しのひみつ
11/01/29 18:55:13 PriAj0AT
>>810
自分にもカラフトマスに見えますｗ
ただこれ、60年代に本栖湖で年間数個体獲れていたというのですが
現在も獲れているような情報はネット上では見つかりません。
またもし交雑種なら西湖にいてもいいわけですが、そういう話もなさそう。
クニマスとヒメマスが交雑してこれが生まれたとしても、交雑は稀か、
一代雑種しかできないのかも。
812:名無しのひみつ
11/01/29 19:03:14 V8RQjWb+
カラフトマスも放流されて陸封化？
813:名無しのひみつ
11/01/29 19:19:01 PriAj0AT
カラフトマスそのものじゃなくて、ヒメマスの元のベニザケの繁殖期の雄の形態の
一種なのではないかと思います。それがクニマスとの交雑で先祖返り的に現れた
のかどうかはわかりませんが。
814:名無しのひみつ
11/01/29 20:18:45 kQOYWPp5
ＤＮＡ比較でヒメマスとは生殖的隔離されてる、ってデータとってたぞ。
815:名無しのひみつ
11/01/29 20:33:56 PriAj0AT
>>814
もし交雑個体ができても一代雑種なら後に残らないから、今いるヒメマスと
クニマスを比較してもDNAは混じっていないというデータが出ます。
大島博士の論文を見ると田沢湖のクニマスの周年産卵は疑いないようで、
2月、8月、10月に見た個体はいずれも熟魚で雌は熟卵を持ち、雄は腹を押せば
すぐ放精する状態だったといいます。
10月はヒメマスと繁殖期が一致しますが、産卵場所の深さや水温などで普通は
交雑は起こらなかったにしても、何かの拍子に起きないとも言えないか。
816:名無しのひみつ
11/01/29 20:38:59 kQOYWPp5
>>815
＞もし交雑個体ができても一代雑種なら後に残らないから、今いるヒメマスと
＞クニマスを比較してもDNAは混じっていないというデータが出ます。
それで終了だろが。
何が言いたいんだ？
どっちにしろヒメマスの変異体とかでは無いって結論は変わらんぞ？
817:名無しのひみつ
11/01/29 20:46:32 PriAj0AT
>>816
>>815の後半部分はハナマガリセッパリマスが交雑個体であるかもしれないという意味
でしたが、貴方の「ヒメマスの変異体」云々は>>813を読まれてのことでしょうか。
西湖のクニマスがヒメマスの変異体でないというのはもちろんその通りと思います。
>>813はハナマガリセッパリマスがカラフトマスに見えるのは、そうではなく
ベニザケの形態が出たんだろうと言いたかったのですが、意味が取りにくかった
ようで、おわびします。
818:名無しのひみつ
11/01/30 05:52:46 eT2g0RUS
URLﾘﾝｸ(www.fish-jfrca.jp)
819:名無しのひみつ
11/01/30 05:55:39 eT2g0RUS
こんなのあった。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
820:名無しのひみつ
11/01/30 07:01:56 YtAypcZf
>>819
この写真は確かに似ていますが、西湖のがクニマスだという第一の根拠は
産卵時期ではなく（それは中坊先生がクニマスかと疑ったきっかけでは
あったのでしょうが）、幽門垂数やマイクロサテライトの違いなので、
これだけで西湖のがヒメマスだというのは当たらないと思います。
ただ中坊先生の講演では、初めはクニマスだと思わなかったと言い、
それは口吻部のくぼみ等、クニマスの特徴とされるものがなかったから
とされていました。これは聴いていてちょっと気になった点でしたが、
講演後にまだ展示が終わっていなかった標本を見比べることは忘れました。
821:名無しのひみつ
11/01/30 07:53:01 YtAypcZf
また菅沼のヒメマスは秋に産卵した後、腹にまだ残った卵を抱えた状態で翌年5月まで
生きていたもので、産卵期が10月下旬から11月下旬であることは>>818の後半部分に
実際の観察をもとに詳述されています。一方、西湖のがクニマスであれば2月ごろ
産卵しているはず。
中坊先生は2月に本当に産卵するのか、その標本を採集する必要があるとも講演で
言っておられましたが、これは2月に追加調査を予定しているという意味に受け取り
ました（>>750）。
産卵床を見つけるとか、まして産卵行動を観察するのは深いので簡単ではないでしょうが、
もし本当に深い場所で2～3月ごろ産卵しているのが確認できれば、クニマスであるという
有力な根拠になるでしょう。
822:名無しのひみつ
11/01/30 08:24:09 YtAypcZf
追加。京都大学総合博物館のクニマス標本の展示場にあった「生存確認の経緯」
パネルには次のような中坊先生の発言が書かれていました。
2010（平成22）年4月2～4日
中坊教授 西湖で「黒いヒメマス」9個体を採集
「西湖は底刺網の漁期が終っていたので、撮影ということで西湖の漁協から特別採捕の
許可を尾嵜豪氏（毎日放送ディレクター、京都大学農学部水産学科卒業）を通してもらい、
現地に行った。撮影中に「黒いヒメマス」の放精中のオスが1個体採集された。この個体は
まだ生きており、皮が厚くぬるぬるしていた。このとき三浦組合長から「黒いヒメマス」は
2月ごろに多く網にかかり、産卵後の個体は水面に浮いてくる、という話を聞く。この現象は
田沢湖でのクニマスの「浮き魚」と同じ。「3月に産卵」「深い湖底で産卵」「浮き魚」がクニマス
と一致するので、ここで初めて「黒いヒメマス」は本当に「クニマス」かもしれないと思った」
とあります。4月初めに採集された雄が本当に放精していたなら、この時期が繁殖期である
証拠だと思います。
823:名無しのひみつ
11/01/30 09:06:13 CY+BJb/J
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-46-origin.fc2.com)
824:名無しのひみつ
11/01/30 09:13:23 eT2g0RUS
択捉島ウルモベツ湖系のヒメマスについては検証されたのだろうか？
825:名無しのひみつ
11/01/30 09:15:26 eT2g0RUS
深い湖で死んだクニマスは湖底に沈むのでは？
田沢湖が死滅したとき、クニマスの市外は浮かんでこなかった。
826:名無しのひみつ
11/01/30 09:34:21 YtAypcZf
>>825
産卵は田沢湖としては比較的浅い場所（40～50m）で行い、その後は力尽きて浮いたのは
事実のようです。
久兵衛さんは、往時の湖と湖畔の暮らしをよく知る一人で、クニマスの語り部として
知られた。他界から間もなく４年。長男久さん（６０）は、久兵衛さんが晩年、記憶を頼りに
したためた生態や漁法、漁獲量などに関する記録ノートを大切に保管している。
表題は「國（くに）鱒（ます）と言う魚」。冒頭で「浮魚（うきよ）（通称ホッチャレ）」にふれ、
「１月末から３月初めにかけて天然産卵し、生涯を終えたクニマスが（湖面に）浮上した」。
漁の様子を「網に掛かった魚がやがて澄み切った水中からキラッ、キラッと光って見えて
きたのは何とも言えない思い出。７０年たった今でも、思わず興奮を覚える」と想起する。
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
強酸性水が導入されたときクニマスが浮かなかったのは不思議ですが、おそらく低温の
深層部がまだ酸性になっていなかったのでクニマスたちは深層に逃れ、そこが酸性化して
死滅。低温で酸素濃度も低いため腐敗が遅くなり浮かなかった…というようなことかと
想像します。
827:名無しのひみつ
11/01/30 10:10:25 4YofRlE0
>>825
西湖は浅い湖なんだが…
結局クニマスにとって重要なのは深度ではなくて水温（４℃前後）だった、とのこと。
日本一の深さを誇る田沢湖では深い水深でその環境があり、西湖では富士山からの湧き水がわいているところがそうだった。
828:名無しのひみつ
11/01/30 10:46:43 hCuKUd3U
田沢湖に比べれば浅いが、平均的な日本の湖沼のうちでは比較的深い方だろう。
ただなんというか、825にそのレスはなんだか見当外れな気がするが。
西湖がどうとかいってるわけでもなく、単にクニマスがどう死んだかって話だし。
829:名無しのひみつ
11/01/30 11:32:08 eT2g0RUS
西湖のクニマス捕獲調査見送り…生息数不明で
山梨県・西湖で約７０年ぶりに生息が確認された「絶滅種」のクニマスについて、県、富士河口湖町、西湖漁協は２５日、２月上旬から湖岸に打ち上げられた死骸を回収して、生息場所や産卵時期などを割り出し、
今後の調査方法を判断する予備調査を始めることを決めた。
生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。
県によると、文献などからクニマスの産卵期は２～３月とみられ、例年この時期に、産卵を終えて衰弱死したクニマスと見られる黒っぽい魚が湖岸に打ち上げられているという。西湖漁業の組合員や県水産技術センター職員が湖岸を歩き、
クニマスの可能性が高い魚を回収して場所や日時を記載した台帳を作成するほか、冷凍保存して今後の分析に備える。調査結果がまとまり次第、環境省などと協議して、今後の保護や詳細調査の方針を決める。
（2011年1月26日09時19分 読売新聞）
830:名無しのひみつ
11/01/30 11:56:01 eT2g0RUS
ヒメマスで青いトラウトが!?
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
831:名無しのひみつ
11/01/30 16:38:14 Z7kILNUt
今日「クニマスは生きていた」見た＠信州
ちょっと感動した。見つけるまでよりも見つけてからがたいへんだったようだ。
832:名無しのひみつ
11/01/30 20:46:29 WfFEPKEW
>生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。
これはちょっとおかしいな。捕獲調査しないで生息数が分からないもないだろう
833:名無しのひみつ
11/01/30 22:26:35 nU5LCagf
>>832
捕獲調査した結果、全滅したらどうする気よ？
834:名無しのひみつ
11/01/31 03:45:48 Fc8fBfz9
>Sさんなんか、まだ断定はできないって言ったら２ちゃんねるで叩かれちゃっています
やっぱり遺伝子にはまったく詳しくない人だったんだなｗ
835:名無しのひみつ
11/01/31 03:47:10 Fc8fBfz9
>819
のレスね
836:名無しのひみつ
11/01/31 08:47:17 Mi2fQbgK
>>834
Nセンセの断定っぷりも性急な印象をうけるけどな
だいたいさ、比較対象とすべきヒメマスだって、ほぼ絶滅種だろ
原産地の阿寒湖やチミケップ湖ですら、外来ヒメマスばっかなんだから
本来の日本産ヒメマスはクニマス的因子を持ってたって可能性や、クロマスはクニマスとは別系統の西湖固有亜種って可能性も否定出来ないわな
837:名無しのひみつ
11/01/31 09:50:52 KdaWxokx
>>836
MBSの番組みてないだろｗ
838:名無しのひみつ
11/01/31 10:18:47 5S8OSjzd
>Nセンセの断定っぷりも性急
>726
特に性急でもない
>だいたいさ、比較対象とすべきヒメマスだって、ほぼ絶滅種だろヒメマスが絶滅種とか関係ないし
西湖に生息している魚との交雑や乖離が重要である事ぐらい分かるでしょjk
なんかもう難癖つけたいだけになってるよ
>クロマスはクニマスとは別系統の西湖固有亜種って可能性も否定出来ないわな
>727>724>634
なんかもう論破されてますね・・・
>733
↑仕舞いにこういう事書いているようじゃな・・・・
もし本人か、あのHPの人物なら悪い事は言わないから
ちょっと落ち着いたほうが良いかもよ
839:名無しのひみつ
11/01/31 10:22:28 EnNb3hIW
MBSの番組視たい
東京都在住民です(泣)
840:名無しのひみつ
11/01/31 10:48:02 b9Ptnm90
正直西湖固有種だったとしてもヒメマスと決めつけ、気づかない時点で何も変わらんし、叩かれる理由にはなるんだが
そんなことがあったとしても同様の状況になったと思うから、それは言わない方がいいね
841:名無しのひみつ
11/01/31 11:55:01 Qx3sDRxU
西湖固有種などがいたら江戸時代の人が岸に打ち上げられた魚に気づかない
はずがない。
田沢湖のクニマス同様にずっと昔から名を知られ、獲られていたに違いない。
ヒメマスが近代に導入されたことは間違いないから、それ以前からいた魚という
ことで図鑑にも載っているはずだ。
阿寒湖のヒメマスも江戸時代に幕府の役人が訪れたとき、アイヌ人にはすでに
知られていた。
842:名無しのひみつ
11/01/31 12:06:48 4wsdFtNk
840は836の固有種かもしれないというレスに対し、そうであったとしてもそれを見落とした落ち度は変わらない、
という意味で言ってるから、そんな話をされても困るんだが。
別に俺も固有種可能性があると思ってるわけじゃないし
843:名無しのひみつ
11/01/31 12:41:20 T2wL04pT
>原産地の阿寒湖やチミケップ湖ですら、外来ヒメマスばっかなんだから
択捉島ウルモベツ湖系のヒメマスが放流されて、混血？
844:名無しのひみつ
11/01/31 12:50:13 T2wL04pT
阿寒湖、チミケップ湖、ウルモベツ湖のヒメマス（他にも陸封ベニザケはいるのでしょうか？）自体に黒い亜種が在る可能性は？
845:名無しのひみつ
11/01/31 13:20:00 wVoBDRj+
>>844
そっちの方でクロマスが取れたって話がずっとあるはずだろそれじゃ、
普通のよりレアケースだったとしても江戸時代以来知られてるなら。
西湖のクニマスだって目撃はずっとされてたんだから。
846:名無しのひみつ
11/01/31 19:19:50 Qx3sDRxU
>>842
ごめん。自分も>>836への反論のつもりだった。
ウルモベツ湖は降海型ベニザケの南限なので、そこの魚はヒメマスというよりベニザケ。
「択捉島ウルモベツ産紅鱒の降海期の幼魚に就いて」
『北海道さけ・ますふ化場研究報告』19
URLﾘﾝｸ(salmon.fra.affrc.go.jp)
PDFの論文は丹念に読んでないが、ウルモベツ湖の紅鱒（ベニザケの旧称）は3年魚で
降海するのが普通だった。黒いのがいるとは書いてない。
また阿寒湖とチミケップ湖はいずれも1万年ほど前にできた湖だというから（Wikipedia）、
ベニザケが陸封されたのもその後だと思うが、それぐらいの時間で普通のベニマスと
大きく異なる亜種分化が起きるだろうか。
847:名無しのひみつ
11/01/31 19:44:49 Qx3sDRxU
あと、阿寒湖のヒメマスが江戸時代から知られていたことのソースはこれ。
我が国におけるヒメマスの増養殖
URLﾘﾝｸ(www.fish-jfrca.jp)
848:名無しのひみつ
11/01/31 21:34:55 AazU8IXh
>>819氏の
リンク先、誹謗中傷も何も
黒いヒメマスのサンプル持ってるんだったら
幽門垂数や遺伝子調べれば済む話なんじゃネーの？
849:名無しのひみつ
11/01/31 23:26:05 V18Ff3oI
>>846
なんかむしろクニマスがベニザケだというのもどこか怪しいレベルだなそういうの考えると。
まだ発表するほどじゃ無いだけで他のマス類を外群にして各地のベニザケと比較とかやってるのかな。
850:名無しのひみつ
11/02/01 01:39:07 zYe3IAMv
クニマスは紅ザケの原種から分岐したっていってなかった？
人間で例えると
紅ザケ→ヒメマス＝親子
紅ザケ→クニマス＝叔父甥
くらいのかんじ？