11/01/17 02:42:57 HfxlnK8Z
>669
>694
ああ、今更、主張が違うとか、マスコミのせいにするわけねｗ
言い訳乙
701:名無しのひみつ
11/01/17 08:52:25 tInS4gQo
しかし富士五湖あたりは氷点下七度だよ。
寒い寒い寒い・・。
702:名無しのひみつ
11/01/17 10:15:17 +tlMSVuH
クニマス保護へ動く 生息確認の山梨
2011.1.16 18:18
絶滅したはずの淡水魚「クニマス」の生息が７０年ぶりに確認された山梨県の西湖で、
地元の富士河口湖町などが保護に向けた取り組みを始めた。将来は“湖のトキ”として
観光の目玉に育てたいと夢は膨らむが、過去に例のない発見だけに、いまだ手探り状態だ。
東京海洋大客員准教授「さかなクン」が主役となった“生存確認”のドラマが脚光を
浴びて１カ月。富士山を望む観光地・西湖の客足はニュースの後も例年並みで、常連の
釣り客が中心という。年始からの禁漁期間を迎え湖畔に人影はまばら。懸念された
密漁者も今のところない。
地元が最優先に掲げるのは、釣り船の営業などで生計を立てる漁協関係者らの生活と、
クニマス保護の両立だ。西湖漁協によると、これまでも船舶数や漁獲量のルールがあり、
新たな規制は必要ないとの見方が強い。
三浦保明組合長は「クニマスが今後も生き延びるためには、湖の生き物のバランスを
崩さないことが大事だ。乱獲などがあれば別だが、今まで通りの釣り方でマナーを守って
くれれば問題はない」と指摘する。
期待を集める観光資源としての活用にはハードルが多い。クニマスがいったいどんな
魚なのか、標本はおろか何の資料もなかった。町は急きょプロジェクトチームを立ち上げ、
県に生態調査を依頼し、京都大の中坊徹次教授と協力して自らも情報収集に乗り出した。
調査主体となるはずの県は「環境省の動きをみながら対応したい」。そもそも人為的に
持ち込まれた移入種であり、希少な野生動植物の保護を目的とした県条例の対象ではない。
調査の必要性は重々承知していても、個体数も不明のままで、いきなり捕獲は難しい。
環境省野生生物課は「事実ならうれしいが、調査や保全に乗り出すのは学術的に正式に
確認されてから」と慎重な姿勢。今後、絶滅種に指定しているレッドリストの見直しも検討
されることになるが、担当者は「特殊な事情をどう評価するかが当面の課題だ」と語る。
一方、懸賞金５００万円で情報提供を呼び掛けたこともあるクニマスのふるさと、秋田県の
田沢湖の関係者は喜びに沸く。県は「里帰りプロジェクト」を始動。年末には田沢湖のある
仙北市の市長らが西湖を訪問し、「感謝」を伝えて連携を確認した。
富士河口湖町企画課の渡辺勝保係長は、日本産が絶滅した後、中国から贈られた鳥が
野生復帰したトキにクニマスをたとえる。「ゆくゆくは観光のため活躍し、田沢湖にも帰って
ほしい。それまで大事に保護して、町の財産として次世代につなげたい」と話している。
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
703:sage
11/01/17 13:57:31 NmsMUk3M
おれの中ではこれが去年一番良いニュース
番組見てみたいなあー
704:名無しのひみつ
11/01/17 19:22:11 +tlMSVuH
乱獲や密漁の恐れが今のところなさそうなのは結構だが、調査で捕るのもうかつに
やれないのも行き過ぎな気がする。
クニマスをどうしても釣って食いたいというほどでない普通の人でも、関心があれば
生きたクニマスが水槽で泳いでいるのは見たいだろうと思う。
MBSの番組ではその映像があったが、多くの地域では放映されてないし、その個体も
たぶんそのあとで標本にされただろう。
京都大学総合博物館の標本展示を見たと昨日書いたのは自分だが、液浸標本だと
水の屈折もあるし、壜の中で魚体が曲がっているしで全体像がわかりにくい。
パネルではクニマスの説明もあったが、写真は死んだ魚のが1つあるだけだった。
標本の展示場なんだから、死んだのでいいなら目の前に実物があるのだがｗ
MBSの番組で水槽のクニマスを撮影したときは写真も撮ったと思うが、放映前に
パネルを作ったので出せなかったのかもしれない。
何にしても、図鑑や雑誌記事に使えるような綺麗な写真の1枚も公開されてない状態は
早いとこ改善してほしいな。
705:名無しのひみつ
11/01/17 22:13:39 D6it71RW
>>688
「とりあえずは結果を待とう」に同感～．
昨年10月にI.R.に投稿ってことは，もうちょっとかかるかもね．
ただ，「亜種レベルの違い」とか「種レベルの違い」っていう考え方はあまり好きじゃないです．
>>689
>数値は非公表となってたが、
その数値に興味があったりします．
706:名無しのひみつ
11/01/17 23:45:26 jNJpoDxB
>>705
プロと見込んでお聞きします。
種は実在すると思いますか？
707:名無しのひみつ
11/01/17 23:45:28 MhvBX4NA
ＤＮＡ検査云々は、中坊研究チームは遺伝的差異が明らかにあり、生殖的隔離がある（つまり普通のヒメマスとは完全に別の生態系を築いている）というデータを得てるらしいが
まぁ、これから追認、再認がされるまでは部外者はなんともいえんわなｗ
でも西湖の漁師の話（年中産卵してる ＆水温の低い湧き水のでてるところで捕れる）、あからさまに黒い体色、うろこの透明度、鰓耙、幽門垂といった消化器の形状などはもう明らかにクニマスのそれと一致してる。
これが過去に放流されたクニマスの生き残りでないとすると、それはそれで超発見だよなｗ
708: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/18 00:54:52 gcUDH/Vm
>>699
その番組関西でしかやってないらしくて関東じゃ見れないんだよね。
具体的にどの程度離れているのか知りたいものだ。
ベニザケとカラフトマスほどの差があるのか、あるいはカムチャッカ産ベニザケとヒメマス程度の差なのか。
カラフトマスくらいの差があれば完全な別種、カムチャッカ産ベニザケ程度の差であれば亜種の関係。
いずれにしろヒメマスとは少なくとも亜種レベル以上の差があるのは確かなようで、クニマスであるのは
間違いなさそうだな。
あと西湖と本栖湖のヒメマスの遺伝子が同じなのは当然。
日本中のヒメマスはほぼ全部、明治以降に阿寒湖から移植されたものの子孫。
709:名無しのひみつ
11/01/18 05:58:54 Xdr7U7oX
>>705
陛下が「まもなく論文を発表される」と言われた以上、編集部も
「まもなく」を実現しないといけないのではないかとｗ
710:名無しのひみつ
11/01/18 11:31:26 MlbFNu/y
>634
に書かれているように
斑点のみでクニマスじゃないとか、ヒメマスだとか言えるような状況じゃないしな
不用意な発言してる自称専門家のおっさんは置いといて
常識的に考えてクニマスであって、後は交雑がどの程度あるかって問題ぐらいだな
田沢湖にもヒメマスが居たわけで、そこらへんは問題ではないと思うけどな
マイクロサテライトで乖離がみられるからもう、確定だろうがな
711:名無しのひみつ
11/01/18 13:03:06 Xdr7U7oX
2011年01月18日（火）
山梨・秋田 クニマス調査で協力確認
秋田県職員ら県訪問 研究者 西湖に派遣も
７０年前に秋田県の田沢湖で絶滅したとされるクニマスが、富士河口湖町の西湖で
確認されたことを受け、秋田県関係者が１７日、山梨県庁を訪れ、山梨県が検討している
クニマスの調査に協力する考えを示した。秋田県側は職員派遣などの協力内容を示した。
山梨県側は今後、秋田県側と調査内容を詰めていく。
県庁を訪問したのは、秋田県の佐々木昌良企画振興部長ら県職員３人と、田沢湖が
ある仙北市の佐藤強企画振興課長の計４人。山梨県の平出亘知事政策局長らと意見
交換した。クニマス関連で秋田県関係者が県を訪れるのは初めて。
山梨県知事政策局によると、秋田県側は、同県水産振興センターで淡水魚の研究を
している職員の派遣や、クニマスに関する資料提供などの協力内容を提示。職員派遣に
ついては年数回を予定、経費を来年度予算案に盛り込む考えがあることを明らかにした。
山梨県側は秋田県側の打診に対し、両県で協力して調査することを確認。山梨県水産
技術センター職員などと相談し、今後、秋田県側からどのような協力をしてもらうか検討
する、とした。
佐々木部長は「すぐにクニマスを里帰りさせるのは難しい。西湖でクニマスを絶やさない
ため協力したい」と話している。
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
712:名無しのひみつ
11/01/18 21:28:43 RiLvJ9Vk
前回、ろくに調査しなかった関係者でないことを祈る
713:名無しのひみつ
11/01/18 21:43:32 LEtixcUE
>>706
“種”は存在なのか，概念なのかってことでしょうか．
あまり深く突っ込みたくないな．
同所的に棲息する姉妹種ペアの遺伝的距離の平均や，
よく識別される亜種間の遺伝的距離の平均などは求められているけど，
逆に遺伝的距離から「別種に相当する」だとか「亜種に相当する」などと
言うのは，それほど意味があることとは思えないです．
しっかし，中坊先生，ちょっとプレスリリースのタイミングが早すぎたんじゃないだろうか．
>707も示唆してるけど，ヒメマスとクニマスによく似た未記載種の可能性だってまだ否定できてないし・・・．
論文がリジェクトされたらどうするんだ？
意外に魚類学会内部は冷ややかかもな．
714:名無しのひみつ
11/01/18 22:10:36 RiLvJ9Vk
>713
別人だが
>707
が書いた
>これが過去に放流されたクニマスの生き残りでないとすると、それはそれで超発見だよなｗ
これは皮肉だろ
ま、常識的に考えて
715:名無しのひみつ
11/01/18 22:13:36 RiLvJ9Vk
>ヒメマスとクニマスによく似た未記載種の可能性
もうちょい書いておくと
君が書いてるこの可能性は、クニマスの可能性と比較すると天文学的に稀有な確立だ
俺は別の分野の人間だが、このぐらいは分かれよ
716:名無しのひみつ
11/01/18 22:26:33 PxksQYzS
>>713
属を細分するのが面倒なら、亜種の設定は、タクサ間の系統関係が明示的になるので悪くないとは思います。
でも結局人間の都合。
種レベル、亜種レベル、という議論に意味がない、というのには激しく同意します。
しかし、クニマスとヒメマスは、果たして直近の姉妹群なのでしょうか。
あと、プレスリリースは確かに早過ぎ。
717:名無しのひみつ
11/01/18 22:29:23 LEtixcUE
>>715
未記載種だと言いたいのではなくて，クニマス，正確にはOncorhynchus nerka kawamuraeと同定するには，未記載種である可能性も否定する必要があるってこと．
俺も内心はクニマスだと思っているわ．
718:名無しのひみつ
11/01/18 22:36:16 LEtixcUE
>>716
>属を細分するのが面倒なら、亜種の設定は、タクサ間の系統関係が明示的になるので悪くないとは思います。
こういう観点で亜種を考えたことは正直なかった．
>でも結局人間の都合。
これは同感．分類学，特にα分類は，半分は認識学と捉えています．
719: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/18 23:54:10 gcUDH/Vm
>>717
まあ、理屈上はそのとおりだが、いかにして西湖にそのような未記載種が存在しうるかを考えれば、
その可能性は限りなくゼロに近いな。
何者かが過去、密かにロシアかアラスカあたりの未知の陸封型ベニザケを大量に放流していたなん
てケースしか考えつかない。
本来の田沢湖産クニマスの遺伝子が解析不能なんだから消去法にならざるをえないだろ。
いずれにせよ遺伝子解析が進めば系統についてはかなり詳しくわかるだろう。
もしかするとサケ科全体の進化を知る手がかりになるかも知れない。
720:名無しのひみつ
11/01/19 00:17:18 d/IRM8PP
>>719
今回発見されたのがクニマスではないサケ属の
未記載種だとしたら、それは西湖に放流されたヒメマスから
同所的に分化した可能性も考えられると思います。
もしそうならば進化生物学的には大変に興味深いですね。
まあみなさんが指摘のとおり、その可能性は低いけども。
ここ数年で魚類の分子系統解析はかなり進展していると思いますが、
サケ類については、サケ科は愚かサケ属内に限っても信頼できる系統仮説が
得られてないですね。今回の発見がサケ属の進化の歴史を知る上で
重要なものであることは間違いないでしょう。
721:名無しのひみつ
11/01/19 00:35:13 2hfJ6LNC
>>720
話が飛躍しすぎ．
よりによって同所的種分化だなんて・・・．
嫌いじゃないけどな．
>>719
理屈とかではなくて，そういうありえなさそうな可能性をも考慮するのが，
科学的な態度だと俺は思うよ．
って偉そうに言うけど，昔レフリーに苛められただけだったり・・・．
722:名無しのひみつ
11/01/19 01:26:23 d/IRM8PP
.>>721
じゃあ同所的種分化の可能性をかんがえるのも
科学的な態度ってことで、大目に見てね
723:名無しのひみつ
11/01/19 01:42:04 KDzzC7yY
現在出てる情報で、そのありえなさそうな可能性って、既にありえないんだよね
まぁ、三匹しか調べてない人の斑点あるなしで判断するのは
全くの新種を空想として考えるのは自由だが、文章にするのは個人的に恥ずかしいから出来ないけどな
むしろ新種である事の証明が無ければ誰からも信用はされんだろうな
724:名無しのひみつ
11/01/19 02:04:28 KDzzC7yY
>634
氏が書いたとおり
ヒメマスが西湖に移植されたものだそうだが100年200年程度じゃこれだけの変化は起こらないのよ
つまりヒメマスからの分化の線は科学的に考えて全くない
そんな短時間で分化したらまぁ、世界中の科学者が驚くなｗ
それから、西湖にはもともと魚が棲んでいなかったそうだが
もし、万が一魚が棲んでいたと仮定してクニマスとよく似た固有の種として考えてみても・・・・その確立は計り知れない
まぁ、科学的常識で後は考えればおのずと分かるな
新種の可能性を否定するよりも
新種であることの証明をしなければ、世界中から信用されんだろうな
725:名無しのひみつ
11/01/19 02:22:52 2xhCjF4w
>西湖にはもともと魚が棲んでいなかった
いつからいつまでの期間？
726:名無しのひみつ
11/01/19 05:33:20 6oAecgX3
>>713
論文は12月10日に受理され、掲載が決定しています。
（京都大学総合博物館のクニマス標本展示場のパネル。>>676ではそこまで
書かなかったが、今までの報道でも受理の日付はあったと思う）
で12月14日にプレス発表。
727:名無しのひみつ
11/01/19 05:57:48 6oAecgX3
>>725
おそらく貞観6年（864）から近代まで。この年に富士山の貞観大噴火があり、
それまで西湖と精進湖が一体だった湖（せのうみ）が溶岩流で分断された。
『日本三代実録』には「水如熱湯、魚鼈皆死」とあり、それまでに魚がいたと
してもこのとき死滅したと思われる。
また西湖と精進湖が一体だった時代でも流出河川はなかったはずで（現在の
富士五湖で流出河川があるのは山中湖のみ）サケマス類は入ってこられない。
728:名無しのひみつ
11/01/19 23:43:33 12OP5gYW
>>723, 724
ついつい自分がクニマス論文を書くって発想になっちまった．
I.R.でもS.D.でも何でも良いが，RemarksとかComparisonで，属の同定→属内比較→タイプ比較→同属他種との比較って流れかな．いずれにしろ，未記載種の可能性への言及は必須かと．
>>726
10月に投稿で12月にアクセプト．
I.R.にしては異様に早くないか．
さすがは中坊先生．
729:名無しのひみつ
11/01/20 12:03:35 EKqm9XjJ
さかなクン、神戸のギャラリーで原画展－クニマス再発見パネル画も
URLﾘﾝｸ(kobe.keizai.biz)
さかなクンのメッセージが添えられた「奇跡の魚（うお）」と題したパネル画
URLﾘﾝｸ(kobe.keizai.biz)
730:名無しのひみつ
11/01/20 23:50:53 WM5R9bpv
>727
もう決定的だな
馬鹿な奴にも対応しなきゃならんのは大変だな
731:名無しのひみつ
11/01/21 19:44:54 LoWx01b3
将来の日本の惑星探査機の名前に「くにます」はどうだろうｗ
奇跡の魚だし、「はやぶさ」同様、途中で消息を絶っても復活が期待できる。
732:名無しのひみつ
11/01/21 19:51:10 IId8aVdm
自分の生きてる内じゃないと、イヤなので70年後は困ります
それに実は戻ってきてるのに、戻ってない、これはくにますじゃないと言う人がでてこないとも限りませんし
733:名無しのひみつ
11/01/21 20:19:47 ItcVDcF5
地質学の人間に聞かなわからんが
西湖の水全部が沸き立ったのか？全体に痕跡があるのか？
鳥が卵を運ぶ可能性も否定出来ないだろう
DNAやらなにやらいろ色々な検査待ちだろう
他のジャンルの学者の協力が必要だろうな
ところで、中坊というと立て直し屋のハゲをおもいだすな。
734:名無しのひみつ
11/01/21 20:33:05 LoWx01b3
だんだんトーンが下がって、最後は中傷かｗ
735:名無しのひみつ
11/01/21 23:28:55 00vQv5mN
>733
前から思ってたが
いい加減、見苦しいよ
736:名無しのひみつ
11/01/22 07:16:27 W7SwcooD
ところでYouTubeに出ている「とくダネ！」の番組では、クニマスを探しに
水中カメラを水深30mに沈めていた。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これの9:59あたりに湖底が出るが、ごつごつした溶岩。
西湖の形成過程からいって西の方の湖底が溶岩なのは当然だが、北や東は
湖岸が自然の山地なので、湖底もその続きだろう。
番組ではクニマスの撮影はできなかったものの魚影は探知しているので、
溶岩の湖底にも棲んでいるのかもしれない。
しかしこんなところに産卵するだろうか？ 産卵床は別の方角で探すのが
いいかも。
737:名無しのひみつ
11/01/22 10:10:46 W7SwcooD
溶岩というものはpHに影響するのかと思って調べると、富士の溶岩石はpHを
アルカリに傾ける性質が比較的強いとのこと。
URLﾘﾝｸ(watersoluble.blog73.fc2.com)
田沢湖の底に富士の溶岩石を敷きつめたら少し効果あるかな？
それはともかく西湖は溶岩の影響でアルカリ性に傾いているのかもしれない。
またクニマスが好むという冷たい富士の湧き水も、溶岩を通って出てくるのだろう。
「とくダネ！」が溶岩の湖底にカメラを下ろしたのは理由のあることだったのかも。
738:名無しのひみつ
11/01/22 13:14:51 /+RhwFwx
西湖の湖底はみるからに溶岩が冷えたものだったな
739:名無しのひみつ
11/01/22 14:04:55 77zun3/Y
西湖の湖底は釣り針やルアーや釣り糸だらけと聞いたが
740:名無しのひみつ
11/01/22 16:07:01 d+A7N4Pu
富士五湖どこでもそうだろ。
741:名無しのひみつ
11/01/22 16:21:01 77zun3/Y
うん、そうだよ
742:名無しのひみつ
11/01/22 21:51:29 NEzFSK0C
「とくダネ！」も情けねーな。
一日水中にカメラ入れてヒメマスやワカサギすら映ってなかったもんな。
あーゆーことはベテラン釣り師に同行してもらった方が賢明。
そもそも30mじゃ浅すぎではないか？
743:名無しのひみつ
11/01/23 08:30:59 9iPx/0k7
深いと暗くて映らなかったかも。
ああいうのはNHKの出番だな。自社の特殊機材を番組で自慢するのが好きだから
そのうち「ダーウィンが来た！」で「クニマスの産卵場所を発見！」みたいなのが
あるんじゃないか。数年先かもしれないが。
744:名無しのひみつ
11/01/23 10:44:27 qPYyoJ3f
水圧とか他の技術的な問題化もな。
いずれにしてもあれ以上の深度となると普通の民放では対処できまい
745:名無しのひみつ
11/01/23 11:05:00 rjt77CzA
>>739
釣り針、だらけ？淡水湖だと海水と違って表面からの腐食が
どんどん進むからあっというまに針がぼろぼろになるけど
淡水だとそのまま残ってんのか？海で拾うルアーとか
針は錆落ちて無くなっている物が圧倒的に多い。
746:名無しのひみつ
11/01/23 11:10:15 eiJ92uoZ
>>745
釣り堀状態だから腐食して消えて行くよりも、供給される釣り針やルアーの数のほうがはるかに多いぞ。
747:名無しのひみつ
11/01/23 11:15:36 rjt77CzA
>>746
そんなの魚の活性が低い冬に全部朽ち果てないの？
748:名無しのひみつ
11/01/23 16:11:53 9iPx/0k7
京都大学総合博物館に中坊先生の講演「クニマス 70年ぶりの生存確認」を
聴きに行ってきました。
2時から2時半という案内でしたが、講演自体が時間を超過したのに加えて質問をたくさん
受け付けられたので、終わったのは3時半でした。
今まで聞いたことのない情報がたくさんあり、メモに基づいて2、3紹介します。
・クニマス論文では独立種とし、学名は Oncorhynchus kawamurae となるようです。
・『タクサ』という雑誌にも論文を出しており、これは今考えている系統の仮説なので
「賞味期限は短いかもしれない」とのことでしたが、クニマスは更新世初期に太平洋
西岸に南下してきたベニザケ（の祖先）が田沢湖に封じられたもので、古い形質を
「冷蔵保存」しているのではないかとの説。これはクニマスの幼魚（大島正満博士が
描いたもの）の形態がずんぐりしていて、ヒメマス、ベニザケ、サケ、カラフトマスのように
スマートでないのが1つの根拠だが、mtDNA等でこれから確かめる必要がある。
・クニマスは田沢湖では2月に水深40～50mで、9月に水深105～225mで産卵。
西湖では3月に30～40mで産卵床を掘った跡がある個体が獲れた。この共通点は
水温が4度であること。この低くて狭い水温帯がクニマスの特徴。深さより水温。
ヒメマスは9度以下では産卵しないとのこと。
・クニマスも生活史の全体にわたって黒いわけではなく、銀色をして遊泳している時代が
あるのかもしれない。鰓耙が細かくて長いのは動物性プランクトンを濾し捕る形態だが、
活発に泳いでいる時期のことがわからない。
専門外なので間違いがあるかもしれません。他に聴きに行かれた方がいたら補足訂正
お願いします。
749:名無しのひみつ
11/01/23 16:43:31 gxBVuHO/
>>748
レポありがとうございます
やっぱクニマス面白いなあ
750:名無しのひみつ
11/01/23 18:03:15 9iPx/0k7
中坊先生の講演での発言追加。
・2月に本当に産卵するのか、その標本を採る必要がある。
（※この2月に追加調査を予定しているという意味に受け取りました）
・4月初めに西湖で1個体を採集したときは、これを逃すと来年までチャンスがないと
思ったので教え子のMBSの尾嵜ディレクターに（クニマス発見を）「放送させてやるから」
と言って西湖漁協の特別許可を取ってもらった。これは禁じ手。
（※尾嵜ディレクターも会場でずっと中坊先生の近くにいました。講演の途中で中坊先生は
水が欲しいと言って尾嵜さんにペットボトルの水を買ってこさせましたｗ）
・WANTEDのとき送られたものの写真を見ると、その中にクニマスがいたと思う。
このときは幽門垂を数えなかった。しかし自分が鑑定委員会のメンバーだったとしても
クニマスと断定しなかったろう。1個体では断定できない。9個体手に入ったからやれたが、
これも最低限の数だ。
・（西湖では卵を移入して数年後にクニマスがいると思わなかったのか、という質問に）
10万粒ぐらいの卵からクニマスが増えるとは思っていなかったのだろう。
・（田沢湖から西湖に卵を送ったのは死滅を予想していたからか、という質問に）
緊急避難だったのかというのはよく訊かれるが、西湖では卵の代金を支払っている。
輸送費も含めれば相当だろう。おそらく商業的なことで、当時からサケマスの卵はあちこちに
送られていた。
751:名無しのひみつ
11/01/23 18:17:04 9iPx/0k7
>>748の訂正。『タクサ』に論文を「出しており」と書きましたが、提出したの意味で
掲載は2月に出る号だそうです。
752:名無しのひみつ
11/01/23 22:11:22 rjt77CzA
中坊監修の遊遊さかな大図鑑いいよ。
次の改訂でクニマスを載せるか興味あるな。
753:名無しのひみつ
11/01/23 22:17:10 gxBVuHO/
クニマスのスモルト化かあ
ヒメマスと見分けがつくのだろうか
スモルト化は一番深いところにいる時で、網も届かない場所だから見ることが出来ないとかかなあ？
754:名無しのひみつ
11/01/23 22:33:12 n/vo3Coo
うろ覚えですが更に追加。
・保全については、生態系という概念を「人間も含めた食被食関係」
ととらえ、西湖においてこの関係を健全に維持することが望ましい。
つまり、現在行われているのように釣りや漁業による採捕を禁止する
ことなく、かつクニマスが二度目の絶滅を経験することが無いように
すべきである。そのためには、レッドリストで絶滅危惧種や野生絶滅に
指定してを完全にシャットアウトすることなく、個人の良識を頼りに
せざるを得ない。
・田沢湖への里帰は、否定はしないが現実的にはかなり困難だろう。
直ちに酸性水の導入を断っても、まともな水質に戻るのに150年ぐらいは
かかるのではないか。
・現在はっきりしていることは、西湖に導入された10万粒の卵の子孫が
生き残っていた、ということだけ。生態（>748が書いている水温のことも含めて）や
サケ属他種との系統関係について、自身もいろいろ想像しており、あるいは
世間でも本栖湖にもいるかもしれないなどの憶測が飛び交っているが、
すべて想像の域を出ない。
・個人的にマスメディアは嫌いw 先週MBSで放送された特番でも、
気に食わない編集があったそうです。
あと、聴きに行ってた人に尋ねたいんですが、
最初のほうで中坊先生が「今回取れたマスが、クニマスの生き残りであるという説と、
昔から西湖にはヒメマスが生息しており、それから分化したものではないか、という二通りの
作業仮説を立てた」
とおっしゃっていたように思いますが、後者を棄却した根拠は
講演で述べられていｔでしょうか？
755:名無しのひみつ
11/01/23 22:52:47 qMeC11zb
>>753
陛下に相談して海洋技研の海底探査ロボット艇つかわしてもらったら？
淡水で視界がどのくらいかしらねけど。
756:名無しのひみつ
11/01/24 00:38:13 sj0Z1g0E
>>754
> ・個人的にマスメディアは嫌いw 先週MBSで放送された特番でも、
> 気に食わない編集があったそうです。
杉山発言のくだりかな？
757:748
11/01/24 05:55:37 dwEgHZ67
>>753
漁が底刺網だけなので、中層を泳いでいるのが網にかからないと考えておられるようでした。
>>754
幽門垂数と鰓耙数、それにマイクロサテライトを6か所調べて5か所で違っていたことから
だろうと思いました。
>>756
この特番自体は見てないと言ってられたと思います。編集云々は、あの番組でクニマスが
引き上げられたとき中坊先生が「イワナのようだ」と言った（私はこの発言は覚えてないん
ですが）とかで、質問で釣り人らしい人がイワナに似ているのかと尋ねました。それに対して、
触ってみてぬめりがあったのでそう言ったが、そこだけ切られて放映されたようなことで
「TVというものは」だったと思います。
758:748
11/01/24 05:59:03 dwEgHZ67
あともう少し追加。
・今でも水中撮影したいとか、いろいろ言ってくるところが多く、自分が抑えられるものは
抑えているが、現状では西湖漁協に全部申し込みが行って負担が大きいので、地元で
コミッティー（委員会）を作って捌いてほしい。
・今までにクニマスを食べた人はかなりいると思う。（ここで来賓席の西湖の人が、私も
食べたがヒメマス同様おいしかったですよ、と発言）
なお来賓として西湖と仙北市から5名ほど見えており、仙北市長もいました。
講演の前か後に保護や里帰りについてもいろいろ相談があったろうと思います。
759:名無しのひみつ
11/01/24 06:55:25 dwEgHZ67
2011年01月24日（月）
クニマス保護、県が苦慮
移入種、捕獲規制できず
生態把握へ手探り
「絶滅」から約７０年ぶりに富士河口湖町の西湖で見つかったクニマスの保護をめぐり、
山梨県が対応に頭を悩ませている。県は生態調査に乗り出す方針だが、貴重な魚だけに
捕獲せずに調べる方法を模索。産卵後に死んだ魚を採取する方法を軸に検討しているが、
死骸の調査で生態がどこまで明らかになるかは未知数だ。また、秋田県から移入された
クニマスは山梨県内に本来生息していた魚ではないため、希少な野生動植物の保護を
定めた県条例の対象外。このため、県独自に捕獲を規制できないのが現状だ。
「生態調査は協力して進めたい。ただ、内容については関係機関と協議して決めたい」。
１７日、クニマスの“古里”秋田県側から生態調査への協力申し出を受けた、山梨県の
平出亘知事政策局長は言葉を選びながらこう答えた。絶滅したとされるクニマスの発見に
沸き、里帰りを目指す秋田県。一方、山梨県は突如現れた“奇跡の魚”の対応に苦慮している。
頼りは文献
県はクニマスの生態調査に向け、網をかけたり、釣り上げることも考えたが、生息数など
詳しい生態は不明。「捕ったらいなくなった、となってはいけない。捕らずに参考データを
得られる方法がないものか」と、県花き農水産課の担当者は頭をひねる。助言を得られる
専門家も見つからないといい、文献を頼りに情報を集めているのが現状だ。
県によると、文献などからクニマスは２～３月ごろが産卵期とみられるため、予備調査と
して、この時期に湖面に浮いたり、湖岸に打ち上げられた魚を調べる方法を検討。２５日
には西湖漁協や富士河口湖町の担当者を交え、予備調査の方法や時期を協議することに
している。「やみくもにやっても結果が出なければ意味がない」と悩ましげだ。
（つづく）
760:名無しのひみつ
11/01/24 06:56:31 dwEgHZ67
生息状況の把握に加え、どう保護していくかも課題。希少な野生動植物に関し、県は
独自の条例を設けて捕獲を禁止するなどの保護策を講じている。現在、動物ではライチョウ
だけが指定されている。
ところが、クニマスは秋田県田沢湖だけに生息していた魚で、西湖には卵の放流で
人為的に持ち込まれた「移入種」。「県の固有種の保護を目的とした県条例では保護
対象外になる」（県みどり自然課）という。
禁漁区を検討
同課の担当者は「珍しい魚であることは分かるが、山梨の本来の自然を保護するという
観点から言えば身動きがとれない。環境省の対応を待って協力できるところは協力したい」
と話す。ただ、環境省は「見つかった魚がクニマスであると確認できれば、専門家の意見を
聞きながら対応する」と説明するだけで、現時点では具体的な保護や調査の方法を示して
いない。
一方、クニマスに似た黒っぽい魚が「クロマス」と呼ばれてきた西湖では、保護に乗り出す
動きも。西湖漁協は３月のヒメマス釣り解禁に合わせ、湖北側の１００メートル四方を禁漁区と
することを検討。漁協関係者は「この付近でヒメマスを１００匹釣れば２、３匹はクロマスが
交ざる」とし、禁漁区の設定で一定の効果があると期待している。
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
761:名無しのひみつ
11/01/24 12:17:01 lYdF0+00
クニマスの味は商業的価値に直結するから西湖関係の人は不味いとは言えないだろうなあ
ただし、不味い魚となると保護の方はやりやすい気がする
自分としては美味しい魚であって欲しいが
762:名無しのひみつ
11/01/24 12:37:31 UxZptRbr
ルーチンワークの漁はさしたる影響はないんだが
以前と違って、大量に押し寄せてる釣り人どうするのかが問題だろな
763:名無しのひみつ
11/01/24 14:10:57 9KETl2kf
>>761
>>604の、
＞「薫製は、うまくなかったが、皮の強靱と、 肉の軟らかすぎるという欠点はなかなか
＞除去できない」とあります。この話からすると、 クニマスは水分が多いうえに皮も固いため、
＞乾燥させることが困難であったために薫製が うまくできなかったと推測されます。
というのを見ると・・どうなんかなあ？ｗ
やっぱ田沢湖の伝承どおりの美味い魚であって欲しいよね。秋田でのクニマス復活にも実際
関係してくる点なわけだし。
764:名無しのひみつ
11/01/24 17:38:56 Cm9Bidpb
田沢湖産のクニマスはヒメマスより美味かったという証言があるし
実際美味くなければいかに稀少とはいえ高級魚としては扱われなかったであろう。
問題はクニマスは田沢湖で何を食べていたのかがわかっていないことだな。
田沢湖にしかいない餌を食べてたから美味かったなんてこともあるかもしれんし。
765:名無しのひみつ
11/01/24 18:51:35 dwEgHZ67
田沢湖では何十年も養殖しようと努力したが、まずい魚ならそんなことはしない。
また西湖が金を払って卵を購入したのも評判を聞いていたからに違いない。
西湖の人が買う前に田沢湖まで行ってクニマスを食ってみたかどうかは知らないが。
766:名無しのひみつ
11/01/24 19:13:30 dwEgHZ67
中坊先生の講演にも招かれていた門脇仙北市長のブログ。
URLﾘﾝｸ(www.kadosan.com)
これまで触れられていない講演内容も書かれているし、この市長は県議時代から
田沢湖の再生に取り組んでいた方だとのこと。
ブログのURLは「田沢湖再生」のカテゴリーを引いていますが、下の方のクニマス
発見前から読んでいって地元の人の思い入れに感動しました。
767:名無しのひみつ
11/01/25 08:41:02 Bo6S3EXN
悩むことは無い。どう考えても観光に結びつくからさっさと法整備するんだ。
768:名無しのひみつ
11/01/25 14:24:03 9Rm4Cx9H
2011年01月25日（火）
クニマス？西湖で黒い魚２匹
漁協が鑑定依頼
秋田・田沢湖だけに生息していたクニマスが、７０年ぶりに西湖で発見された報道後、
西湖で体が黒い魚が２匹釣れ、西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼していた
ことが、２４日分かった。中坊教授は「鑑定結果はまだ出ていない」としている。
漁協によると、鑑定を依頼した魚は、西湖で別々に釣られた。２匹とも報道後の１２月
中旬、ヒメマスを釣っていた釣り客の針に偶然掛かったという。
１匹はトローリングと呼ばれる走る船から釣り糸を垂らして釣る方法。もう１匹は、
釣り糸に多くの針を付け、まき餌で魚を集めて釣るさびき釣りで釣られた。釣り客が
業者を通じて漁協に提出した。
三浦保明組合長は、釣れた魚の体の色が、ヒメマスより黒かったことから「もしかしたら
クニマスかもしれない」と思ったという。中坊教授には京都大を訪れた同月下旬に渡した。
中坊教授は「クニマスが釣り糸で釣られた記録は秋田にもない。クニマスであれば
新しい発見」と話している。
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
※多分、23日の中坊先生の講演に招かれた時に渡したのだと思う。
769:名無しのひみつ
11/01/25 23:50:59 CekfXvwb
これって西湖でのクニマスの食性は田沢湖とは変化してるってことかな？
770:名無しのひみつ
11/01/26 05:14:55 +sPTScdQ
クニマス捕獲調査見送り
死骸回収し方針決定へ
山梨県・西湖で約７０年ぶりに生息が確認された「絶滅種」のクニマスについて、県、
富士河口湖町、西湖漁協は２５日、２月上旬から湖岸に打ち上げられた死骸を回収して、
生息場所や産卵時期などを割り出し、今後の調査方法を判断する予備調査を始める
ことを決めた。生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。
県によると、文献などからクニマスの産卵期は２～３月とみられ、例年この時期に、
産卵を終えて衰弱死したクニマスと見られる黒っぽい魚が湖岸に打ち上げられている
という。西湖漁業の組合員や県水産技術センター職員が湖岸を歩き、クニマスの可能性が
高い魚を回収して場所や日時を記載した台帳を作成するほか、冷凍保存して今後の分析に
備える。調査結果がまとまり次第、環境省などと協議して、今後の保護や詳細調査の
方針を決める。
（2011年1月26日 読売新聞）
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
771:名無しのひみつ
11/01/26 05:16:47 +sPTScdQ
■ 秋田のニュース：暮らし・話題
クニマスシンポ開催へ、県と仙北市 山梨と生態調査も
田沢湖で絶滅したはずのクニマスが山梨県・西湖（さいこ）で見つかったことを受け、
県と仙北市が立ち上げた「クニマス里帰りプロジェクト」の第２回会議が２５日、県総合庁舎で
開かれた。今後の取り組みについて協議し、クニマスの生態調査やシンポジウムの
開催に向けて連携していくことを確認した。
会議では、県側がクニマスを県内で生育させることを視野に「山梨県と連携して生態や
生育環境の調査を進めたい」と説明。また、今秋をめどに秋田市でクニマスや田沢湖の
水環境などについて考えるシンポジウムを開く計画を明らかにした。
生態調査には個体確保が不可欠だが、直ちに採捕に乗り出すのは困難な状況。県は
「釣り客が釣り上げたり、産卵後に岸に打ち上げられたりした個体の提供を受けたい」と
している。
一方、仙北市側も市内でクニマスの歴史や文化を学ぶシンポジウムや学習会を開くと
説明。年度内に西湖産クニマスの標本を京都大総合博物館から借り受けて展示するほか、
生存確認に貢献した東京海洋大客員准教授「さかなクン」を講師に迎えて学習会を
開くという。
西湖と田沢湖の友好提携やさかなクンなどへの市民栄誉賞贈呈についても検討を
進める。
（2011/01/25 20:06 更新）
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
772:名無しのひみつ
11/01/26 05:44:37 +sPTScdQ
>>769
西湖ではクニマスを数十匹釣ったと豪語している人もいるねｗ
URLﾘﾝｸ(catoras.nassy.jp)
773:名無しのひみつ
11/01/26 12:00:01 h/622wRJ
前回、鑑定したのはこの人
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
>クニマスを研究してきた杉山秀樹・秋田県立大客員教授は「他の湖で生き残っているかも」と期待し、クニマス捜しを仕掛けた。
>９５年から３年間、当時の田沢湖町観光協会が懸賞金５００万円を掲げて呼びかけた。
>杉山教授は「遺伝学的に高度な分析ができるようになり、形態学的には判別がつかなかったことも可能になったのだろう」という。
>「ただ田沢湖のクニマスが絶滅したのは事実。いわば国内産外来種だ」と受け止める。
鑑定できるスキルが無かったんだろう
さかなクンは形態的に判別したんだけどな・・・・
京大は幽門垂数や鱗の透明度でも判別してるし
現地に足を運んで調べただけで産卵時期とかのデータも得られただろうに・・・・
774:名無しのひみつ
11/01/26 13:40:53 Tqp58tt6
00:30
クニマスは生きていた!～“奇跡の魚”はいかにして“発見”されたのか?～ 奇跡の魚はいかにして発見されたのか?なぜさかなクンが貢献できたのか?密着映像公開
さかなクン
西靖
8723295
775:名無しのひみつ
11/01/26 16:36:14 PLnL0JSP
番宣？
都民なんだが、その特番いつ放映してもらえるやら
776:名無しのひみつ
11/01/26 17:51:57 8bAfybTS
というか、はっきり判断できないというのと疑問も持たず、結果的に違うと判断するのとは全然違うんだが。
そりゃ１匹や２匹ちょっと見たぐらいでは判断できないってことはあるだろうさ。しかしあの調査は
事実上クニマスではないと断定してるも同然だからな。
常識的に考えてこの話は、はっきりとは判断できないが、クニマスの可能性があるかもしれない、という判断に至るのが
普通で、さらに調べてみようってなるのが普通だろう。判断できないとするのはいいが、その後もなにも疑問を持たず、
調べもせずでは話にならないんだが。
これは、ちょっと見て調べただけで、黒っぽいヒメマスかもしれない魚をクニマスと断定するのと同じくらい馬鹿げた話だ。
777:名無しのひみつ
11/01/26 20:12:25 5FpTlb+9
クニマスの研究者って書いてあるけど実際は文献をちょっと知ってるだけの素人なんじゃないのかな？
長年研究していたにしてはあまりにもお粗末すぎる。
778:名無しのひみつ
11/01/26 21:28:44 +sPTScdQ
>>774
この番組は今日は山梨だったっけ。
地元にしては時間帯が遅いな。
秋田ではいまのところ予定なし？ 秋田市あたりではクニマスにはあまり関心がなくて
ハタハタさえいればいいという感覚でスルーするのか？
779:名無しのひみつ
11/01/26 21:43:44 su9rohPL
>>778
秋田にはTBS系が無いからね。放送されるとしたら日テレ系の秋田放送になると思うけど。
クニマスは生きていた！～“奇跡の魚”はいかにして「発見」されたのか？～
UTY（山梨） 1/26 24:30-、CBC（愛知） 1/27 19:59-、MRO（石川） 1/27 20:00-
TBC（宮城） 1/29 14:00-、SBC（長野） 1/30 14:00-、TUF（福島） 2/27 15:00-
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
780:名無しのひみつ
11/01/26 21:51:25 +sPTScdQ
>>779
そうだったのか。秋田県を誹謗中傷して申し訳ないm(_ _)m
ついでに
地元田沢湖産のビール「国鱒物語」登場
URLﾘﾝｸ(orae.blogzine.jp)
781:名無しのひみつ
11/01/27 04:38:55 mnvzsWRT
Genus Oncorhynchus:
URLﾘﾝｸ(www.washingtonflyfishing.com)
782:名無しのひみつ
11/01/27 05:02:31 mnvzsWRT
Trout Diversity in Mexico sensu Morphological and Molecular Studies by Truchas Mexicanas
URLﾘﾝｸ(bio.slu.edu)
783:名無しのひみつ
11/01/27 06:36:40 jEiPk5o7
>>781
サケ属とSalmo属が別なのは、文化史的な背景は知っていても妙な感じですねｗ
masouはマスだと思うが、なぜmasuでなくmasouになったんでしょう。
>>782
いい絵ですね。クニマスのイラストをさかなクンに描いてもらうという
当初の企画は、中坊先生の講演では「ある本の一節で」とのことでした。
この企画は本物が発見されたので変更になったと推測しますが、博物図的な
クニマスの絵はあっていいと思います。
それにしてもこの「ある本」はどうなったろう。さかなクンにイラストを
描いてもらうだけでクニマスが発見されなかったら、昨年中に出ていたろうが
今では出版社も、本物のクニマスの本に形を変えてぜひ出したいと思っている
はず。
現状ではもし出しても生態がよくわかっていないので、発見物語にはなっても
「クニマスのすべて」的な本を期待することはできないが……。
784:名無しのひみつ
11/01/27 08:56:55 yrXDObrM
>>775
Gコード書いてあるじゃん馬鹿ｗ
785:名無しのひみつ
11/01/27 13:00:37 7BnDqayr
じいこーど？
うちはブルーレイに録画するんでのう、じいこーどとやらはわからんのじゃ
いずれにしても都民は見られないのう
786:名無しのひみつ
11/01/27 15:18:13 mnvzsWRT
URLﾘﾝｸ(www.washingtonflyfishing.com)
Rarest trout in the world... Well maybe not, but most likely. Another thought to be extinct Alvord cutthroat from my return trip last month.
（絶滅原因は遺伝子交雑のはず）絶滅したはずのAlvord cutthroat を釣ったと自慢してるのか？
787:名無しのひみつ
11/01/27 16:14:10 yrXDObrM
>>786
Well he is goddamn happy to get his hand on a thought to be extinct trout.
Is there anything wrong if his intent was to brag about his trophy catch?
And guess what? He's got his eyes on Europe and Asia so he could have
already flown in to catch black kokanee.
788:名無しのひみつ
11/01/27 16:51:32 jEiPk5o7
black kokaneeってクニマスのことなんだね。訳せばクロヒメマス、あるいは
西湖でいうクロマスのような名。
789:名無しのひみつ
11/01/27 18:54:28 jEiPk5o7
2011年01月27日（木）
「クニマス」釣れたらリリースを
県、対応指針づくりへ
死骸は漁協への届け出を検討
「クニマス」が釣れたらリリースを－。約７０年前に絶滅したとされるクニマスが
富士河口湖町の西湖で見つかったことを受け、山梨県は西湖のヒメマス釣りが解禁される
３月までに、釣り客らがクニマスを捕まえた場合の対応マニュアルを作成することを決めた。
現時点で生息数や生息場所など詳しい生態が分かっていないことから、マニュアルでは
釣れて生け捕りした場合は保護のため湖に放してもらい、死骸は地元漁協か県水産技術
センターに届けてもらうことを検討している。
西湖でクニマスが発見された報道を受け、釣り客や観光客が似た魚を偶然釣ったり、
死骸を拾ったりした際に問い合わせをしてくるケースが想定され、統一的なルールを
設けることにした。
クニマスは体長３０センチ程度。ヒメマスより体が黒く、えらや内臓などのつくりも違うと
される。しかし、ヒメマスも産卵期には黒っぽい色になるため、西湖漁協や県水産技術
センターでもヒメマスとクニマスの見分けがつかないのが現状だ。
クニマスをめぐっては、発見報道後の昨年１２月中旬、釣り客がクニマスに似た魚を釣り、
西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼中。今月中旬には同センターの職員が
湖岸に打ち上げられている２匹の死骸を見つけ、同センターで保管している。
県は、２月からクニマスの生態調査を行う方針だが、「生息数が分からないので捕獲は
できない」として、西湖漁協などと湖岸に打ち上げられた死骸を採取し、どれくらいの
クニマスが交じるか調べることにしている。
ヒメマス釣りの解禁は３月２０日で、同センターの三井潔所長は「解禁後には釣り客からの
問い合わせが多く寄せられることも考えられる。仮に生きたまま釣れた場合は放して
もらえるように周知していきたい」と話している。
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
790:名無しのひみつ
11/01/27 18:56:03 jEiPk5o7
クニマス、秋田は盛り上がり…帰郷向け調査へ
秋田県と仙北市でつくる「クニマス里帰りプロジェクト」は２５日、帰郷への準備として
クニマスの生態調査を進めるとともに、クニマスや水質環境について考える市民向けの
シンポジウムの開催など啓発活動に取り組むことを決めた。
県地域活力創造課の島崎正実課長は「本県の盛り上がりに比べれば山梨県側の
動きは鈍いかなと思うが、クニマスの個体をわけてもらうなど生態調査に向けた連携を
強めたい」と話し、４月以降になるべく早く調査を始めたいとした。
シンポジウム開催について、仙北市企画振興課の佐藤強課長は「クニマスの発見は
我々が水質環境全般を考えるきっかけになる」と意義を述べた。
（2011年1月27日15時37分 読売新聞）
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
791:名無しのひみつ
11/01/28 11:27:25 4rmn/3br
正直盛り上がるのはいいが、田沢湖へ戻る日が来るとしても俺らが生きてる間は無理そう
盛り上がるなら150年後ぐらいに盛り上がりましょう
今の熱気が果たして100年以上も続くかどうか怪しい物ですからね
792:名無しのひみつ
11/01/28 17:02:39 fvR3Oirt
少なくとも西湖と田沢湖での水槽での飼育展示は数年ぐらいで可能になるのでは。
それがあれば観光客も引きつけるし、田沢湖の地元でも今後も再生に取り組んで
いこうという気持ちになると思う。
793:名無しのひみつ
11/01/28 17:35:51 lbfEgY/a
田沢湖の水をポンプで全部排水するとか
794:名無しのひみつ
11/01/28 18:27:08 fvR3Oirt
大島正満博士の「鮭鱒族の稀種田沢湖の国鱒に就て」（『日本学術協会報告』16巻2号、
1941年）を図書館でコピーしてきました。
この論文の内容で、素人目で興味深かったことの一つは、戦前に滋賀県の醒井養鱒場で
クニマスの稚魚をある程度育てることに成功していたことです。以下引用。
「昭和14年2月18日以降5月2日までに雌の親魚1073尾を捕へて採卵し，発眼卵約20万粒を
滋賀県醒ヶ井養鱒場に移して孵化発生せしめたが，孵化成績は可良であつたにも拘はらず
稚魚の餌付き頗る悪るく，浮上後針の如く痩せ細りて大部分は斃死した．餌料に関し当事者
苦心研究の結果人為的に育成せるプランクトンを用ひて初めて飼育に成功し，現今残れる
600尾内外を紅鱒の稚魚と共に池中に混養しつつある．単独に飼育しては索餌せず，紅鱒と
混養することにより後者が勢よく索餌する際引込まれて国鱒も餌につくのであつて，両者の
性質は全然異なり，色彩も全く異なるので水面上より明確に両者を識別することができる．」
プランクトンなら食ったようですが、ヒメマスの稚魚と一緒でないと餌を探さないというのは
自然状態では考えられないわけで、何か問題があるのか。
しかし現代の技術なら飼育は十分可能と思います。
この600尾は大島博士が見たときはまだ小さかったように見えますが、その後どうなった
かは記述がありません。
795:名無しのひみつ
11/01/28 18:30:28 lbfEgY/a
ヒメマスは琵琶湖にいるのですか？
796:名無しのひみつ
11/01/28 18:39:19 XyE3mMNA
URLﾘﾝｸ(www.ngk.co.jp)
田沢湖にクニマスを返す事も出来そう。
797:名無しのひみつ
11/01/28 18:51:13 fvR3Oirt
>>795
醒井養鱒場は琵琶湖からはかなり離れたところ（岐阜県との県境近く）にあり、
現在は琵琶湖の固有種のビワマスほか、ニジマス、アマゴ、イワナなどを養殖して
います。
琵琶湖にはヒメマスはいないと思います。
滋賀県醒井養鱒場
URLﾘﾝｸ(samegai.siga.jp)
798:名無しのひみつ
11/01/28 20:29:51 fvR3Oirt
大島博士の論文であと面白いと思ったのは、田沢湖でも成熟したクニマス以外はほとんど
獲れなかったこと。11個体の計測値を書いた表の下に
「漁獲せらるる個体中未熟魚は極めて稀で，ために体の完全な形を窺ひ知ることは極めて
困難である」とあります。
中坊先生の講演で、活発に遊泳している時期のことがわからないというのも、この記述に
基づいているのかと思います。
ただ中坊先生は（前には書きませんでしたがメモと記憶によると）、クニマスの「パー（マーク）は
10cmで消えるという」と言っておられました。10cmのクニマスは田沢湖で獲られたのか。
799:名無しのひみつ
11/01/29 00:42:20 V8RQjWb+
深い湖に引きこもってドジョウの餌のようなものを食って細々と生きていたのかな？
ヒメマスが阿寒湖から移植される以前は浅いところに棲んでいた？ヒメマスに苛められて深い場所に引きこもった？
800:名無しのひみつ
11/01/29 00:55:17 V8RQjWb+
(山梨日日新聞から)
2011年01月27日（木）
「クニマス」釣れたらリリースを
県、対応指針づくりへ
死骸は漁協への届け出を検討
「クニマス」が釣れたらリリースを－。約７０年前に絶滅したとされるクニマスが富士河口湖町の西湖で見つかったことを受け、山梨県は西湖のヒメマス釣りが解禁される３月までに、釣り客らがクニマスを捕まえた場合の対応マニュアルを作成することを決めた。
現時点で生息数や生息場所など詳しい生態が分かっていないことから、マニュアルでは釣れて生け捕りした場合は保護のため湖に放してもらい、死骸は地元漁協か県水産技術センターに届けてもらうことを検討している。
西湖でクニマスが発見された報道を受け、釣り客や観光客が似た魚を偶然釣ったり、死骸を拾ったりした際に問い合わせをしてくるケースが想定され、統一的なルールを設けることにした。
クニマスは体長３０センチ程度。ヒメマスより体が黒く、えらや内臓などのつくりも違うとされる。しかし、ヒメマスも産卵期には黒っぽい色になるため、西湖漁協や県水産技術センターでもヒメマスとクニマスの見分けがつかないのが現状だ。
クニマスをめぐっては、発見報道後の昨年１２月中旬、釣り客がクニマスに似た魚を釣り、西湖漁協が京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼中。今月中旬には同センターの職員が湖岸に打ち上げられている２匹の死骸を見つけ、同センターで保管している。
県は、２月からクニマスの生態調査を行う方針だが、「生息数が分からないので捕獲はできない」として、西湖漁協などと湖岸に打ち上げられた死骸を採取し、どれくらいのクニマスが交じるか調べることにしている。
ヒメマス釣りの解禁は３月２０日で、同センターの三井潔所長は「解禁後には釣り客からの問い合わせが多く寄せられることも考えられる。仮に生きたまま釣れた場合は放してもらえるように周知していきたい」と話している。
801:名無しのひみつ
11/01/29 01:25:17 V8RQjWb+
クニマスの捕獲
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
802:名無しのひみつ
11/01/29 01:34:47 V8RQjWb+
新たにクニマスの可能性 地元の漁協が鑑定依頼
７０年ぶりに淡水魚「クニマス」の生息が確認された山梨県の西湖で、昨年１２月に釣り上げられた魚２匹について、西湖漁協がクニマスの可能性があるとして京都大の中坊徹次教授に鑑定を依頼していたことが２５日、漁協への取材で分かった。鑑定結果は出ていない。
漁協は、特徴が似ている「ヒメマス」釣りの客に、黒っぽくてクニマスの可能性がある場合は提出を呼び掛けており、１２月中旬、別々の客が２匹を届け出た。三浦保明組合長は「以前はすべてヒメマスと認識していた」と話している。
一方、県や富士河口湖町、西湖漁協は２５日、クニマスの実態確認に向けた会議を初開催。２～４月に湖岸に打ち上げられた魚の死骸を採取することで合意した。採取後は写真を撮影、冷凍保存して学術的に正式に生息が確認された後に分析する方針だ。
県水産技術センターによると、捕獲調査は個体数が不明の現状では難しいという。４月以降は、魚群探知機による調査も検討する。
2011/01/25 18:33 【共同通信】
803:名無しのひみつ
11/01/29 01:41:26 V8RQjWb+
(山梨日日新聞から)
2011年01月26日（水）
来月からクニマス調査
県など西湖で 生態把握へ死骸採取
かつて秋田県の田沢湖に生息し、７０年ぶりに富士河口湖町の西湖で見つかった絶滅種「クニマス」について、県などは２５日、２月上旬から西湖で生態調査に入ることを決めた。
湖岸に打ち上げられた魚の死骸を採取し、どの程度、クニマスが含まれるか調査。ヒメマス釣り解禁後にもクニマスが釣れるか調べ、生息状況の把握につなげる。
同日、甲府市内で開かれた検討会議で、県の担当者が富士河口湖町や西湖漁協の関係者に調査の計画案を示し、了承された。計画では、産卵期とされる２～３月、
卵を産み落とした後に死んだクニマスが湖岸に打ち上げられることを想定。
２カ月程度、魚の死骸を集め、クニマスがどれくらい採取できるか調べる。
湖岸に調査ポイントを１カ所設け、２～３日に１回調べるほか、１０日に１回は湖岸全域を回って死骸を採取。集めたサンプルは採取日時、場所などを記録し、県水産技術センターで保管、分析する。
ヒメマス釣りが解禁される３月２０日以降には、釣りをしてクニマスが掛かるかどうかも調べる。湖に潜って目視で確認することや魚群探知機を使った調査も検討する。
現時点では同センターでクニマスとヒメマスを判別できないため、クニマスを確認した中坊徹次京都大教授の論文の発表を待って判別方法を検討する。
同センターの三井潔所長は「生息数が分からないのでクニマスを狙って捕獲するわけにはいかない。まずはできる限りのデータを集め、生け捕りなど本格的な調査に向けた資料としたい」と話している。
804:名無しのひみつ
11/01/29 06:27:35 PriAj0AT
>>799
江戸時代から田沢湖では底刺網でクニマスを獲っていたので、深湖魚になったのは
急なことではないでしょう。
10cmより大きくなってからは中層を遊泳しているため底刺網にかからないのでは
ないかと中坊先生は推測していました。
>>801
これはMBSの番組の一部ですが、録画でなく画面を別のビデオカメラで撮影した
ものですね。左右が切れていますがこういうものの方が削除されないかも？
>>803
こういう調査なら並行して本栖湖でもできるように思ったが、本栖湖漁協は
クニマスがいると取材等で負担が増えて困ると思って消極的なのかも。
もっとも単に担当者が足りないだけかもしれませんが。
805:名無しのひみつ
11/01/29 16:51:23 PriAj0AT
ところで、これまでの報道でクニマスの卵が送られた先について西湖、本栖湖と
並んで琵琶湖の名があがっていましたが、>>794の大島博士の論文から考えて
琵琶湖そのものではなく醒井養鱒場のことを指している可能性が高いと思います。
>>794の記述から600尾ぐらいしか残らなかったことがわかるので、おそらく
琵琶湖自体への放流は行われなかったと推測します。
醒井養鱒場は現在もあるので、当時の資料が残っていればクニマスの養殖の
手がかりが得られるかも。
それとMBSの番組ではこの他に支笏湖の名も挙げられていました。その根拠は
番組では出てきませんでしたが、田沢湖側に手紙でも残っているのでしょうか。
806:名無しのひみつ
11/01/29 17:12:43 t29/Z3RD
本当はこれクニマスとヒメマスの雑種だぞ。
でも、ハゼの分類学者の明仁さんが、クニマスが見つかって
めでたいって言ったから、誰も反証できない（してない）ってことだろ常考。
うちの教授のところに投稿論文のレフェリーきてたから、まちがいない。
807:名無しのひみつ
11/01/29 17:14:51 V8RQjWb+
>>801
さかなくんが捕獲してるのはホンモノのクニマス？
生け捕り目的じゃなさそう。
808:名無しのひみつ
11/01/29 17:26:58 PriAj0AT
>>806
そうですか？
クニマスとヒメマスの雑種候補としては本栖湖のハナマガリセッパリマス
というのが昔言われていました。
本栖湖のハナマガリセツパリマスについて
URLﾘﾝｸ(salmon.fra.affrc.go.jp)
これはサーバーに問題があるのか、PDFがなかなか落ちないことがあるが
本文によると幽門垂数は63（1個体だけしか数えてない）。
田沢湖のクニマスは49～59、ヒメマスは67～94とされているのでちょうど中間。
西湖の個体群の幽門垂数はクニマスの数値の範囲内に収まるので、この点からは
雑種とは言えないと思います。
809:名無しのひみつ
11/01/29 17:30:16 PriAj0AT
>>807
本物（というか中坊先生が本物としたクニマス）。
中坊先生がもっと個体数が欲しいといってMBSの尾嵜ディレクターを通じて
西湖漁協に網を入れてもらったときの映像で、これもあとで標本にされたと
思います。
810:名無しのひみつ
11/01/29 18:34:58 t29/Z3RD
>>808
サンプル数1は信頼性に欠けてるんじゃね？
それに年齢のデータないけど、尾叉長が全然違う。
つーか、写真だけみたらカラフトじゃんwwwww
811:名無しのひみつ
11/01/29 18:55:13 PriAj0AT
>>810
自分にもカラフトマスに見えますｗ
ただこれ、60年代に本栖湖で年間数個体獲れていたというのですが
現在も獲れているような情報はネット上では見つかりません。
またもし交雑種なら西湖にいてもいいわけですが、そういう話もなさそう。
クニマスとヒメマスが交雑してこれが生まれたとしても、交雑は稀か、
一代雑種しかできないのかも。
812:名無しのひみつ
11/01/29 19:03:14 V8RQjWb+
カラフトマスも放流されて陸封化？
813:名無しのひみつ
11/01/29 19:19:01 PriAj0AT
カラフトマスそのものじゃなくて、ヒメマスの元のベニザケの繁殖期の雄の形態の
一種なのではないかと思います。それがクニマスとの交雑で先祖返り的に現れた
のかどうかはわかりませんが。
814:名無しのひみつ
11/01/29 20:18:45 kQOYWPp5
ＤＮＡ比較でヒメマスとは生殖的隔離されてる、ってデータとってたぞ。
815:名無しのひみつ
11/01/29 20:33:56 PriAj0AT
>>814
もし交雑個体ができても一代雑種なら後に残らないから、今いるヒメマスと
クニマスを比較してもDNAは混じっていないというデータが出ます。
大島博士の論文を見ると田沢湖のクニマスの周年産卵は疑いないようで、
2月、8月、10月に見た個体はいずれも熟魚で雌は熟卵を持ち、雄は腹を押せば
すぐ放精する状態だったといいます。
10月はヒメマスと繁殖期が一致しますが、産卵場所の深さや水温などで普通は
交雑は起こらなかったにしても、何かの拍子に起きないとも言えないか。
816:名無しのひみつ
11/01/29 20:38:59 kQOYWPp5
>>815
＞もし交雑個体ができても一代雑種なら後に残らないから、今いるヒメマスと
＞クニマスを比較してもDNAは混じっていないというデータが出ます。
それで終了だろが。
何が言いたいんだ？
どっちにしろヒメマスの変異体とかでは無いって結論は変わらんぞ？
817:名無しのひみつ
11/01/29 20:46:32 PriAj0AT
>>816
>>815の後半部分はハナマガリセッパリマスが交雑個体であるかもしれないという意味
でしたが、貴方の「ヒメマスの変異体」云々は>>813を読まれてのことでしょうか。
西湖のクニマスがヒメマスの変異体でないというのはもちろんその通りと思います。
>>813はハナマガリセッパリマスがカラフトマスに見えるのは、そうではなく
ベニザケの形態が出たんだろうと言いたかったのですが、意味が取りにくかった
ようで、おわびします。
818:名無しのひみつ
11/01/30 05:52:46 eT2g0RUS
URLﾘﾝｸ(www.fish-jfrca.jp)
819:名無しのひみつ
11/01/30 05:55:39 eT2g0RUS
こんなのあった。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
820:名無しのひみつ
11/01/30 07:01:56 YtAypcZf
>>819
この写真は確かに似ていますが、西湖のがクニマスだという第一の根拠は
産卵時期ではなく（それは中坊先生がクニマスかと疑ったきっかけでは
あったのでしょうが）、幽門垂数やマイクロサテライトの違いなので、
これだけで西湖のがヒメマスだというのは当たらないと思います。
ただ中坊先生の講演では、初めはクニマスだと思わなかったと言い、
それは口吻部のくぼみ等、クニマスの特徴とされるものがなかったから
とされていました。これは聴いていてちょっと気になった点でしたが、
講演後にまだ展示が終わっていなかった標本を見比べることは忘れました。
821:名無しのひみつ
11/01/30 07:53:01 YtAypcZf
また菅沼のヒメマスは秋に産卵した後、腹にまだ残った卵を抱えた状態で翌年5月まで
生きていたもので、産卵期が10月下旬から11月下旬であることは>>818の後半部分に
実際の観察をもとに詳述されています。一方、西湖のがクニマスであれば2月ごろ
産卵しているはず。
中坊先生は2月に本当に産卵するのか、その標本を採集する必要があるとも講演で
言っておられましたが、これは2月に追加調査を予定しているという意味に受け取り
ました（>>750）。
産卵床を見つけるとか、まして産卵行動を観察するのは深いので簡単ではないでしょうが、
もし本当に深い場所で2～3月ごろ産卵しているのが確認できれば、クニマスであるという
有力な根拠になるでしょう。
822:名無しのひみつ
11/01/30 08:24:09 YtAypcZf
追加。京都大学総合博物館のクニマス標本の展示場にあった「生存確認の経緯」
パネルには次のような中坊先生の発言が書かれていました。
2010（平成22）年4月2～4日
中坊教授 西湖で「黒いヒメマス」9個体を採集
「西湖は底刺網の漁期が終っていたので、撮影ということで西湖の漁協から特別採捕の
許可を尾嵜豪氏（毎日放送ディレクター、京都大学農学部水産学科卒業）を通してもらい、
現地に行った。撮影中に「黒いヒメマス」の放精中のオスが1個体採集された。この個体は
まだ生きており、皮が厚くぬるぬるしていた。このとき三浦組合長から「黒いヒメマス」は
2月ごろに多く網にかかり、産卵後の個体は水面に浮いてくる、という話を聞く。この現象は
田沢湖でのクニマスの「浮き魚」と同じ。「3月に産卵」「深い湖底で産卵」「浮き魚」がクニマス
と一致するので、ここで初めて「黒いヒメマス」は本当に「クニマス」かもしれないと思った」
とあります。4月初めに採集された雄が本当に放精していたなら、この時期が繁殖期である
証拠だと思います。
823:名無しのひみつ
11/01/30 09:06:13 CY+BJb/J
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-46-origin.fc2.com)
824:名無しのひみつ
11/01/30 09:13:23 eT2g0RUS
択捉島ウルモベツ湖系のヒメマスについては検証されたのだろうか？
825:名無しのひみつ
11/01/30 09:15:26 eT2g0RUS
深い湖で死んだクニマスは湖底に沈むのでは？
田沢湖が死滅したとき、クニマスの市外は浮かんでこなかった。
826:名無しのひみつ
11/01/30 09:34:21 YtAypcZf
>>825
産卵は田沢湖としては比較的浅い場所（40～50m）で行い、その後は力尽きて浮いたのは
事実のようです。
久兵衛さんは、往時の湖と湖畔の暮らしをよく知る一人で、クニマスの語り部として
知られた。他界から間もなく４年。長男久さん（６０）は、久兵衛さんが晩年、記憶を頼りに
したためた生態や漁法、漁獲量などに関する記録ノートを大切に保管している。
表題は「國（くに）鱒（ます）と言う魚」。冒頭で「浮魚（うきよ）（通称ホッチャレ）」にふれ、
「１月末から３月初めにかけて天然産卵し、生涯を終えたクニマスが（湖面に）浮上した」。
漁の様子を「網に掛かった魚がやがて澄み切った水中からキラッ、キラッと光って見えて
きたのは何とも言えない思い出。７０年たった今でも、思わず興奮を覚える」と想起する。
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
強酸性水が導入されたときクニマスが浮かなかったのは不思議ですが、おそらく低温の
深層部がまだ酸性になっていなかったのでクニマスたちは深層に逃れ、そこが酸性化して
死滅。低温で酸素濃度も低いため腐敗が遅くなり浮かなかった…というようなことかと
想像します。
827:名無しのひみつ
11/01/30 10:10:25 4YofRlE0
>>825
西湖は浅い湖なんだが…
結局クニマスにとって重要なのは深度ではなくて水温（４℃前後）だった、とのこと。
日本一の深さを誇る田沢湖では深い水深でその環境があり、西湖では富士山からの湧き水がわいているところがそうだった。
828:名無しのひみつ
11/01/30 10:46:43 hCuKUd3U
田沢湖に比べれば浅いが、平均的な日本の湖沼のうちでは比較的深い方だろう。
ただなんというか、825にそのレスはなんだか見当外れな気がするが。
西湖がどうとかいってるわけでもなく、単にクニマスがどう死んだかって話だし。
829:名無しのひみつ
11/01/30 11:32:08 eT2g0RUS
西湖のクニマス捕獲調査見送り…生息数不明で
山梨県・西湖で約７０年ぶりに生息が確認された「絶滅種」のクニマスについて、県、富士河口湖町、西湖漁協は２５日、２月上旬から湖岸に打ち上げられた死骸を回収して、生息場所や産卵時期などを割り出し、
今後の調査方法を判断する予備調査を始めることを決めた。
生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。
県によると、文献などからクニマスの産卵期は２～３月とみられ、例年この時期に、産卵を終えて衰弱死したクニマスと見られる黒っぽい魚が湖岸に打ち上げられているという。西湖漁業の組合員や県水産技術センター職員が湖岸を歩き、
クニマスの可能性が高い魚を回収して場所や日時を記載した台帳を作成するほか、冷凍保存して今後の分析に備える。調査結果がまとまり次第、環境省などと協議して、今後の保護や詳細調査の方針を決める。
（2011年1月26日09時19分 読売新聞）
830:名無しのひみつ
11/01/30 11:56:01 eT2g0RUS
ヒメマスで青いトラウトが!?
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
831:名無しのひみつ
11/01/30 16:38:14 Z7kILNUt
今日「クニマスは生きていた」見た＠信州
ちょっと感動した。見つけるまでよりも見つけてからがたいへんだったようだ。
832:名無しのひみつ
11/01/30 20:46:29 WfFEPKEW
>生息数が分からないため捕獲調査は当面行わない。
これはちょっとおかしいな。捕獲調査しないで生息数が分からないもないだろう
833:名無しのひみつ
11/01/30 22:26:35 nU5LCagf
>>832
捕獲調査した結果、全滅したらどうする気よ？
834:名無しのひみつ
11/01/31 03:45:48 Fc8fBfz9
>Sさんなんか、まだ断定はできないって言ったら２ちゃんねるで叩かれちゃっています
やっぱり遺伝子にはまったく詳しくない人だったんだなｗ
835:名無しのひみつ
11/01/31 03:47:10 Fc8fBfz9
>819
のレスね
836:名無しのひみつ
11/01/31 08:47:17 Mi2fQbgK
>>834
Nセンセの断定っぷりも性急な印象をうけるけどな
だいたいさ、比較対象とすべきヒメマスだって、ほぼ絶滅種だろ
原産地の阿寒湖やチミケップ湖ですら、外来ヒメマスばっかなんだから
本来の日本産ヒメマスはクニマス的因子を持ってたって可能性や、クロマスはクニマスとは別系統の西湖固有亜種って可能性も否定出来ないわな
837:名無しのひみつ
11/01/31 09:50:52 KdaWxokx
>>836
MBSの番組みてないだろｗ
838:名無しのひみつ
11/01/31 10:18:47 5S8OSjzd
>Nセンセの断定っぷりも性急
>726
特に性急でもない
>だいたいさ、比較対象とすべきヒメマスだって、ほぼ絶滅種だろヒメマスが絶滅種とか関係ないし
西湖に生息している魚との交雑や乖離が重要である事ぐらい分かるでしょjk
なんかもう難癖つけたいだけになってるよ
>クロマスはクニマスとは別系統の西湖固有亜種って可能性も否定出来ないわな
>727>724>634
なんかもう論破されてますね・・・
>733
↑仕舞いにこういう事書いているようじゃな・・・・
もし本人か、あのHPの人物なら悪い事は言わないから
ちょっと落ち着いたほうが良いかもよ
839:名無しのひみつ
11/01/31 10:22:28 EnNb3hIW
MBSの番組視たい
東京都在住民です(泣)
840:名無しのひみつ
11/01/31 10:48:02 b9Ptnm90
正直西湖固有種だったとしてもヒメマスと決めつけ、気づかない時点で何も変わらんし、叩かれる理由にはなるんだが
そんなことがあったとしても同様の状況になったと思うから、それは言わない方がいいね
841:名無しのひみつ
11/01/31 11:55:01 Qx3sDRxU
西湖固有種などがいたら江戸時代の人が岸に打ち上げられた魚に気づかない
はずがない。
田沢湖のクニマス同様にずっと昔から名を知られ、獲られていたに違いない。
ヒメマスが近代に導入されたことは間違いないから、それ以前からいた魚という
ことで図鑑にも載っているはずだ。
阿寒湖のヒメマスも江戸時代に幕府の役人が訪れたとき、アイヌ人にはすでに
知られていた。
842:名無しのひみつ
11/01/31 12:06:48 4wsdFtNk
840は836の固有種かもしれないというレスに対し、そうであったとしてもそれを見落とした落ち度は変わらない、
という意味で言ってるから、そんな話をされても困るんだが。
別に俺も固有種可能性があると思ってるわけじゃないし
843:名無しのひみつ
11/01/31 12:41:20 T2wL04pT
>原産地の阿寒湖やチミケップ湖ですら、外来ヒメマスばっかなんだから
択捉島ウルモベツ湖系のヒメマスが放流されて、混血？
844:名無しのひみつ
11/01/31 12:50:13 T2wL04pT
阿寒湖、チミケップ湖、ウルモベツ湖のヒメマス（他にも陸封ベニザケはいるのでしょうか？）自体に黒い亜種が在る可能性は？
845:名無しのひみつ
11/01/31 13:20:00 wVoBDRj+
>>844
そっちの方でクロマスが取れたって話がずっとあるはずだろそれじゃ、
普通のよりレアケースだったとしても江戸時代以来知られてるなら。
西湖のクニマスだって目撃はずっとされてたんだから。
846:名無しのひみつ
11/01/31 19:19:50 Qx3sDRxU
>>842
ごめん。自分も>>836への反論のつもりだった。
ウルモベツ湖は降海型ベニザケの南限なので、そこの魚はヒメマスというよりベニザケ。
「択捉島ウルモベツ産紅鱒の降海期の幼魚に就いて」
『北海道さけ・ますふ化場研究報告』19
URLﾘﾝｸ(salmon.fra.affrc.go.jp)
PDFの論文は丹念に読んでないが、ウルモベツ湖の紅鱒（ベニザケの旧称）は3年魚で
降海するのが普通だった。黒いのがいるとは書いてない。
また阿寒湖とチミケップ湖はいずれも1万年ほど前にできた湖だというから（Wikipedia）、
ベニザケが陸封されたのもその後だと思うが、それぐらいの時間で普通のベニマスと
大きく異なる亜種分化が起きるだろうか。
847:名無しのひみつ
11/01/31 19:44:49 Qx3sDRxU
あと、阿寒湖のヒメマスが江戸時代から知られていたことのソースはこれ。
我が国におけるヒメマスの増養殖
URLﾘﾝｸ(www.fish-jfrca.jp)
848:名無しのひみつ
11/01/31 21:34:55 AazU8IXh
>>819氏の
リンク先、誹謗中傷も何も
黒いヒメマスのサンプル持ってるんだったら
幽門垂数や遺伝子調べれば済む話なんじゃネーの？
849:名無しのひみつ
11/01/31 23:26:05 V18Ff3oI
>>846
なんかむしろクニマスがベニザケだというのもどこか怪しいレベルだなそういうの考えると。
まだ発表するほどじゃ無いだけで他のマス類を外群にして各地のベニザケと比較とかやってるのかな。
850:名無しのひみつ
11/02/01 01:39:07 zYe3IAMv
クニマスは紅ザケの原種から分岐したっていってなかった？
人間で例えると
紅ザケ→ヒメマス＝親子
紅ザケ→クニマス＝叔父甥
くらいのかんじ？