11/01/01 07:23:01 TdBYx3fo
>>493
タンガニーカ湖を含め普通の湖の場合、深海魚と呼べる様な水深帯は
無酸素状態になるなので、魚類のような生物はいない。
バイカル湖は例外的に酸素があるので、カジカ科に近縁なバイカル湖固有の
3科（Cottocomephoridae、Comephoridae、Abyssocottidae）がいる。
200ｍ辺りででも20種以上生息し、深度が深くなるにつれ種数が減少し、
最深部の1600ｍ付近ではAbyssocottus gibbosusやCottinella boulengeriなど
2～3種が生息する。
514:名無しのひみつ
11/01/01 09:20:37 o/cdJ3th
和井内貞行が明治に十和田湖でヒメマスの養殖を行ったときは、孵化した稚魚に
鶏卵の黄身を与えて育てたとか。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
しかしクニマスは>>489-491によれば当時の何をやっても育たなかったようです。
自然界では何を食べていたのでしょう。
またクニマスは卵が黄色いとWikipediaにあり、さかなクンも西湖の個体の卵を
見てそう言っていますが（>>488）、ヒメマスの卵も展示されている写真を見ると
赤みがかった黄色に見えます。これとは違う色なのかどうか。
URLﾘﾝｸ(www.tomamin.co.jp)
515:名無しのひみつ
11/01/01 09:27:08 o/cdJ3th
ヒメマスの卵をしぼっている写真。採卵者の腕で一部隠れていますがやはり
黄色く見えます。
URLﾘﾝｸ(www.pref.iwate.jp)
516:名無しのひみつ
11/01/01 10:15:34 Dbeu6vTs
>>511
かじきまぐろクンは？
517:名無しのひみつ
11/01/01 10:53:21 o/cdJ3th
>>514-515のように書いたものの、ヒメマスの降海型のベニザケはどうかと
思って調べると、卵は真っ赤でした。
URLﾘﾝｸ(salmo.kitaguni.tv)
すると卵の色は肉の色と同様、降海型で餌によって着色されるのでしょう。
ヒメマスもクニマスも卵が黄色いからといって近いとは必ずしも言えない
ことになるでしょうか。
518:名無しのひみつ
11/01/01 14:48:35 ByjNL4Xu
>>513
面白いなあ、最深部に温泉でもあるのかな？
っていうかなんでそもそも玉川温泉は酷い酸性なんだ？
電極突っ込めば水力発電やるまでもなくそのまま電池になったんじゃないだろうか？
>>514>>517
まあ、親が食ったものだろうからなあ。
そこら辺の浅いところに居る貝みたいに塵でも食べてるんだろうか？
深海に雪みたいに降り注ぐあれを食べてる湖底の掃除屋だったりして。
519:名無しのひみつ
11/01/01 17:14:49 GblW1p8+
バイカル湖はユーラシアプレートとアムールプレートの境界部にあるので湖底には熱水の噴出がある
湖畔に温泉もある
ロシア人は水着着て入る
二枚貝もいる
深海巨大甲殻類もいる
アザラシもいる
人魚がいても驚かない
昔はシベリア流刑囚が泳いで渡れれば無罪になった
ロシア民謡では戦いに敗れるとみんな湖畔をさ迷うことになっている
520:名無しのひみつ
11/01/01 17:24:04 Mdj+fCo/
バイカル湖はロシア革命時に貴族が氷上で20万くらい凍死したんだよな。金塊と共に。
521:名無しのひみつ
11/01/01 19:56:59 o/cdJ3th
田沢湖にはヒメマス以外に大型の魚は（正体不明のクチグロマスを除き）いなかったのだ
から、表層の他種との競争を避けて深層に逃れる必要もないのに、深いところにいたのは
なぜか。
田沢湖の地形図を見ると、この湖は岸から急角度で深くなりますが、水深300mぐらいから
勾配が浅くなる菓子鉢のような形をしています。深さ300mぐらいまでの距離は場所によって
異なりますが1kmもないところが多い。
クニマス捕りの刺し網は水深150～260mのところに入れたというので（>>485）、300mぐらい
までが生息域だったのでしょう。貧栄養湖でも岸から流れ込む有機物がそのあたりまでは
比較的豊富だったで、餌を求めて自然と深いところに行ったのか。
一方、産卵は水深20mから数十mほどの浅いところで行ったようなので、その付近に稚魚が
好むものがあったのかもしれません。西湖の生態調査をして産卵床を一つでも発見できれば、
餌にも手がかりが得られるでしょう。
522:名無しのひみつ
11/01/01 19:58:07 o/cdJ3th
訂正
×田沢湖にはヒメマス以外に
○田沢湖にはクニマス以外に
523:名無しのひみつ
11/01/01 22:34:23 U82qTfMj
ここ最近、日本の河川の水質は改善されてるよな
秋葉原の万世橋から神田川を眺めていたら、おびただしい小魚が泳いでいた
こんなドブ川に、鯉以外の魚が生きていたのかと、ちょっと感動したよ
524:名無しのひみつ
11/01/02 11:41:52 PO7Coxta
年末から年初にかけて、大雪だった所が多いけど
雪が多かった年の春は、鮎の成育が良いと言われてるよね
豊富な雪解け水が川の石を洗うから、鮎の餌になるコケが沢山生えるんだとか
525:名無しのひみつ
11/01/02 12:19:37 mR/9Vmev
>>524
案外クニマスの稚魚もアユみたいに植物食なのかも。
それで鶏卵や蚕の蛹や粉ミルクは口に合わなかったと。
粉ミルクをクニマスの子に与えた話は下に書いてあります。
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
526:名無しのひみつ
11/01/02 12:26:24 mR/9Vmev
考えてみると植物性プランクトンは光の届く浅い場所に多いはずだから
数十mの深さに産卵するのは変ですね。ダメか。
527:名無しのひみつ
11/01/02 16:23:53 4oWQmxWY
放流時に水槽内に取り残された数匹の稚魚が、生き延びていたケースがあった
どうやら水槽に付着していたコケを食べていたらしいよ
528:名無しのひみつ
11/01/02 17:22:56 mR/9Vmev
>>527
それは大島正満博士が見た幼魚のことと思いますが、大島氏は「水垢」と書いています。
大島正満 「田沢湖の魚族 亡びゆくうろくずのために」
URLﾘﾝｸ(www.touhoku.com)
昭和１３年１０月初旬湖畔の艀化場を訪れた際、同年春湖に放流した稚魚群中の数尾が
艀化槽中に残存し、水垢を食しつつ体長５２ミリメートル内外に成長していたのを発見した。
こゝに図示したものがその一つであるが、恐らくはこれが人目に触れた国鱒の幼魚の最初に
して最後のものであろう。
この幼魚の最大のものは体長５２ミリメートルを算し、背部淡灰色で下腹部は淡黄白色、
全身微細に斑点で覆われ、側線には鱒類の幼魚の特徴である楕円形の黒斑が９個並列
していた。後頭部に帯褐黒色で西洋独楽状を呈する一双の斑紋があり、側線の上下に
何らの斑点がない点は他の鱒類の幼魚には見られない特異な点である。尚また国鱒の
特色として人に知られているその黒色がこの幼魚には全然現われていない点から推察して
見ると、国鱒の特徴となっているその黒色は二次的性標徴で、生殖素の生熟に伴って
現われるいわゆる錆びであり、その本然の体色ではないことが確実性を帯びて来る。
※水垢という表現から、与えた餌（粉ミルク等）を食って増えたプランクトンなどではないかと
思いましたがよくわかりません。
529:名無しのひみつ
11/01/02 17:48:55 mR/9Vmev
>>521の訂正。田沢湖にはクニマス以外大きな魚はいなかったというのは間違いで、
潟尻川を遡上していろんな魚が棲んでいました。
田沢湖について クニマスだけでなかった幻の魚
URLﾘﾝｸ(www.tatsuko.net)
■『頭巾かぶりゴイ』の伝説
田沢湖にはクニマスの他にも、ヒメマス、イワナ、ウグイ、ナマズ、ウナギ、ヤツメウナギ、
コイ、フナ、ドジョウ、カワカレイなど沢山の種類の魚が生息していました。養殖放流の
ヒメマスを除いて、いずれも潟尻川から遡上してきた魚類です。それを物語る様に、様々な
魚の伝説が残っています。
なかでもコイに関するものが多く、「ヌシのコイを見ると死ぬ」とか「頭巾(ずきん)かぶりは
殺すな」などの伝説があります。いつ頃からの伝説か知る由もありませんが、「頭巾がぶリ」
といわれたコイは昭和初期まで生きていました。考古学者故武藤鉄城氏の記述では、
湖畔の住民ならほとんどこのコイを見ていたと言います。頭が赤く、体が白い。体長1.2
メートルもあリ、明治以前から湖畔の人たちはだれ言うとなく「頭巾かぶり」と呼んでいたと
いうことです。
530:名無しのひみつ
11/01/02 17:54:36 nuAFc4dU
>>526
厄介なのは、植物性プランクトンが捕食されてできた糞とか死体が積もってできた有機物を食べているとか、そういうパターンだな。
鰻のレプトケファルスもなんかそんな感じで、動物性プランクトンの一種の出す粘液とか糞とかを食べてるんだったか。
そらわからんわｗって話。
531:名無しのひみつ
11/01/02 18:17:43 mR/9Vmev
まあしかしあれですね、もし田沢湖に玉川の強酸性水が入らずに今まで
クニマスが生き残っていたら、今日まで稚魚の食性がわからないという
ことはさすがになかったろうと思います。
532:名無しのひみつ
11/01/02 19:07:54 mR/9Vmev
ウナギのレプトケファルスはオタマボヤというホヤの排泄物（包巣という
ものらしい）を食っていたそうですね。
前にこのニュースを読んだ覚えがありましたが、ウニの糞と間違って
覚えていたのでなかなか見つけられませんでした。
今のウナギの完全養殖はサメの卵を与えているとかで、これもどうして
こんなのを思いついたのか不思議。自然界で食っているとは思えませんが
これが一番成績がいいのだそうな。
533:名無しのひみつ
11/01/03 11:15:22 kLblnsNa
玉川温泉に塩酸が多く強酸性な理由
5 温泉の化学
5-4-3 火山性酸性泉(2) できかたもさまざま
（略）
Type-B1：Cl-卓越熱水型
高温の火山ガスが、地表のごく直下まで達し、浅層を流れる地下水と混合してできあがり
ます。火山ガスは膨大な熱量を輸送してきますので、地下水と混じり合ってもなお、高温
かつ酸性の強い(pH1-2)温泉を大量につくりだすことができます。マグマ起源の物質が
温泉水全体に占める割合は、5-20%と見積もられていますから、Type-Aを薄めたものと
理解すればよいでしょう。有名な玉川温泉が代表例で、川原毛地獄、立山地獄谷なども
このタイプだと考えられています。このタイプの温泉はあまりに酸性度がつよすぎるせいか、
利用されることなく放置されていることが多いようです。玉川温泉は世界的にみても珍しい
利用例だといえます。
化学的な特徴は、Cl-/SO42-比が１以上、つまり硫酸成分よりも塩酸成分が多く含まれると
いうことです。地上に達するまで液相を経験していませんから、水に溶けやすい HCl が
失われないのです。また、酸性泉ができてから湧出するまでが間もなく、岩石と接触する
時間が短いですから、高いpH に比べて、溶かし込む陽イオン成分が少ないのが特徴として
あげられます。よって、酸性－塩化物泉とか酸性－塩化物・硫酸塩泉という泉質名で
よばれます。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
534:名無しのひみつ
11/01/03 19:13:03 qvJOL1R+
「本栖湖でクニマスらしき魚が弱って接岸しているのを発見」
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
産卵行為の形跡や、1月2日という時期、外見的特徴からして、これはガチ？
535:名無しのひみつ
11/01/03 21:53:58 mokdXpTx
英文記事でクニマスはblack kokaneeって名前になってますね。
kokaneeはsockeye salmon(ベニザケ)の陸封型で、狭義ではカナダ西部オカナガン湖の鱒の現地語名だそうな。
北米ではベニザケよりもコカニーの名の方が知られているらしい。
同じベニザケ陸封型でも、日本のヒメマスとはどう違うんだろう？
536:名無しのひみつ
11/01/03 23:22:56 nzR4Itft
本栖湖的にはクニマスはいてほしいのか、めんどうだからいてほしくないのか
どういう立場なんだろう？
537:名無しのひみつ
11/01/04 06:02:50 G708+IM+
本栖湖のハナマガリセッパリマスはヒメマスとクニマスの交雑個体という説が
ありますが、「北海道さけ・ますふ化場研究報告」18号（1964）によると
・1960年代に本栖湖で年間数尾捕れた
・ヒメマスより非常に大きく、繁殖期の雄で42cmと37cmの2標本
・幽門垂の数はヒメマスとクニマスの中間
URLﾘﾝｸ(salmon.fra.affrc.go.jp)
これは今も捕れるんでしょうか？ またもし交雑個体なら西湖にもいるはずだと
思うが、そういう情報はあるのか。
ヒメマスとクニマスのDNAの差が大きかったり繁殖期が異なっていたりしたため
稀にしかできないとか、一代雑種だとかで西湖では見た人がいないのかもしれない
とも思いますが。
538:名無しのひみつ
11/01/04 18:03:15 W+LK/SAj
【水産】魚養殖 “メッキ技術”役立つ ふ化の割合高まり、生産性が向上[11/01/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)l50
539:名無しのひみつ
11/01/04 21:30:42 6QCDmstP
亀だけど、一応突っ込んどこう
>>467
明治天皇じゃなくて、昭和天皇だ！
540:名無しのひみつ
11/01/05 01:06:17 Nh4LGb/W
さかなクン絶滅種発見も 専門家から「あれはヒメマス」の声 (NEWSポストセブン)
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
541:名無しのひみつ
11/01/05 05:27:18 +itaEXyt
>>540
秋田魁新報で同趣旨の記事がずっと前に出ている。
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
この記事によると中坊教授が論文を受理されたのが12月10日とのこと。
日本魚類学会の英文誌というからIchthyological Researchだと思います。
2月発行の号かな？ 自分は見られないので読んだ人は紹介して下されば。
542:名無しのひみつ
11/01/05 19:26:52 tTVEEkJn
ヒメマスと食べ比べしてみたいけど、あと数年は無理だろうなあ
543:名無しのひみつ
11/01/06 03:12:30 V71xWzR+
本栖湖で釣りしてればあるいはそのチャンスはあるかもしれんぜｗ
544:名無しのひみつ
11/01/06 11:55:39 oXnMUPM5
釣り人のブログで、西湖や本栖湖でクニマスらしき魚を釣った人の画像を見る
とやはり、ほとんどが婚姻色のでたヒメマスだと思う。
北海道のクニマスが居るはずのない湖でたまに釣れる婚姻色のでたヒメマスが
それらに良く似てるというかそっくりなんだよな。
オリーブ色で、側線に沿って黒っぽいラインが入っているのはヒメマスだと
思う。
ただ細長くて背中が黒く、尾びれに黒い斑点がないものは、ヒメマスではない
気もする。
545:名無しのひみつ
11/01/06 13:49:39 Y96LZTCV
どうやらクニマスはヒメマスの間違いにしたい人がいるみたいだけど、ヒメマスの婚姻色って、どれぐらいの時期に出ているものなの？
今回のクニマス判定は、明らかにヒメマスの産卵期ではないのに、卵持ってた個体がいたからだよね
ヒメマスにも春に産卵するグループがいるの？
546:名無しの秘密
11/01/06 14:33:58 y2X1S5gZ
ヒメマスの産卵期は、9月～11月でしょ？
547:名無しのひみつ
11/01/06 14:48:46 WlQ3BuJ0
みんな詳しいなぁ
548:名無しのひみつ
11/01/06 15:30:05 F8HLTVel
クニマスどうする 調査・レッドリスト変更…異例で困惑（1/2ページ）
国のレッドリストで絶滅種に指定され、約７０年ぶりに生息が確認された魚「クニマス」。
発見場所の西湖がある山梨県は「どれだけ生息するか分からないのに、むやみに捕獲して
よいものか」と調査の進め方に悩む。一方、レッドリストの見直し作業を進める環境省も、
本来生息しない西湖に人の手で運ばれた経緯をどう評価すべきか、頭を抱えている。
天皇陛下が「奇跡の魚」とたたえたクニマス。再発見された西湖での生息状況は、ナゾに
包まれている。過去に生息していた秋田県田沢湖での記録からは、冷たい水を好み、深い
場所に生息し、１～３月を中心に産卵するとされる。だが、クニマスの生息を確認した
京都大の中坊徹次教授は「西湖にいるクニマスは、個体数はもちろん、生息する水深なども、
よく分かっていない」と話す。
山梨県富士河口湖町は１２月１５日、役場内にプロジェクト準備チームを立ち上げた。
クニマスの保護にむけて環境省と西湖漁協の間を取り持つ狙いだが、「生業を営む中で
漁協は何ができるか」と町は慎重だ。
三浦保明組合長も「今はまだ何もしていない」。ただ、組合員の多くは話し合いの場を
設ける必要があると考えており、日程を調整中。西湖内でクニマスが多く生息する区域が
分かれば、禁漁区にすることも検討しているが、一方で「禁漁区を設けるとクニマスの
居場所を教えてしまうのでは」と懸念する声もある。
山梨県の横内正明知事は発見の知らせを聞いてすぐ、「まずは生態調査をしなければ
ならない」と、担当課に伝えた。しかし、網による捕獲調査について「実態が分からない中で、
むやみに捕れない」と県の担当者。「速やかにやりたいが慎重さも必要」と打ち明ける。
中坊教授は「捕獲でクニマスの生息状況を悪化させる恐れがある。まずは漁業関係者
から詳しい聞き取り調査をするべきだ」と指摘する。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
（つづく）
549:名無しのひみつ
11/01/06 15:31:01 F8HLTVel
（2/2ページ）
レッドリストで「絶滅」扱いのクニマスをどう見直すかも難問だ。
西湖のクニマスは放流用の卵が田沢湖から運ばれ、子孫が生き残ったとみられる。
国のレッドリストには、他の地域から移入された魚類については評価の対象から除くと
いうルールがある。「このルールを厳密に適用すれば、レッドリストの書類上は絶滅の
ままにするという考え方もないわけではない」（環境省野生生物課）。とはいうものの、
長年、自然の湖で生息しており、一筋縄ではいかない。クニマスのためレッドリストに
新たなランクや規定をつくる選択肢もあるという。
神奈川県立生命の星・地球博物館の瀬能宏専門研究員は「どんな生物であれ、本来の
生息場所で滅び、別の場所で生きているなら『野生絶滅』に指定するべきだ」と話す。
レッドリストの見直しを行う検討会の分科会は次回、５～６月に開かれる。環境省は
「クニマスの位置づけが最終的に決まるのは、２０１２年度末になる」としている。（上田真仁、柏原愛、山本智之）
◇
〈レッドリストと絶滅種〉 環境省のレッドリストでは現在、亜種を含めて１２０種の動植物が絶滅種に指定されている。これとは別に、植物のコシガヤホシクサのように、飼育・栽培下で生き続けている「野生絶滅」というランクに位置づけられている種も１２種ある。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
550:名無しのひみつ
11/01/06 18:38:44 F8HLTVel
野生絶滅という選択肢も確かにあるだろうが、それでは現在西湖に棲息している
クニマスを保護するというレッドリストの本来の目的が果たせないことになる。
クニマスはもう田沢湖では絶滅したのだから、他の場所で生きていてもそれは
保護する必要なし、捕り尽していいのだという人は、野生絶滅であり西湖のは
移入種だと言っている人を含め、恐らくいないだろう。
とはいえ法律で厳重に保護すると、ヒメマスさえ混獲を恐れておちおち捕れない
ことにもなるし、田沢湖では1935年には年間8万尾が捕れて食用に供されていた。
本来は日本の多くの水産資源と同様、高級魚ではあっても食べられる魚になって
ほしい。
551:名無しのひみつ
11/01/06 19:01:13 F8HLTVel
>>548-549のURLが変わりました。現在は
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
552:名無しのひみつ
11/01/06 21:25:10 gurIC1H6
ICUNレッドリストのEW（野生絶滅）でもシフゾウのように保護をかけることは可能のはず
553:名無しのひみつ
11/01/07 00:00:03 /+lCSkl1
ヒメマスとクニマスの外観の違いを教えてください。
554:名無しのひみつ
11/01/07 00:33:24 LTXCtKK9
ヒメマスが銀でクニマスが黒だ
555:名無しのひみつ
11/01/07 00:41:22 Ey7MTV3e
上層だと空の明るさに溶け込む銀色が保護色
深層だと暗さに紛れる黒が保護色
つーこと？
556:名無しのひみつ
11/01/07 01:49:47 LTXCtKK9
それは知らん。
557:名無しのひみつ
11/01/07 04:12:53 poutZOud
>>553
長年のヒメマス釣り師でも見分けがつかないらしい
ただ、体表が硬くて粘液に覆われてる、ヒメマスはうろこがすぐはがれるほ度脆弱なのにクニマスはそうではない
などの明らかに異質な特徴はあるらしい
558:名無しのひみつ
11/01/07 04:58:51 LTXCtKK9
明らかに異質な特徴があるのに長年のヒメマス釣り師でも見分けがつかない、とは矛盾してるだろ
559:名無しのひみつ
11/01/07 05:46:24 9dsVS78Z
単に「アレ、いつも釣ってるヒメマスと違うような…まぁいいか」気にしてなかっただけじゃないの？ｗ
560:名無しのひみつ
11/01/07 10:34:05 4XRirLTX
素朴な疑問なんだけど、貧栄養湖の深部に特化対応した魚なんでしょ？
釣れるものなのかな？
漁は刺し網で行われていたようだし
もしかしたら、｢釣れるクニマス｣は婚姻色ヒメマスで、混乱の元になってたりして
561:名無しのひみつ
11/01/07 17:42:47 hwpnZe8a
さかなクン絶滅種発見も 専門家から「あれはヒメマス」の声 (NEWSポストセブン)
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
562:名無しのひみつ
11/01/07 17:44:18 hwpnZe8a
↑
711 ：名無し三平：2011/01/07(金) 17:40:32 0
西湖で生じたヒメマスの突然変異あるいは一代雑種の可能性もある。
563:名無しのひみつ
11/01/07 17:47:40 hwpnZe8a
なにせ本物のクニマスのDNAがいまとなっては分からないので
564:名無しのひみつ
11/01/07 18:03:11 CgtzXj/l
そういえばウロコからDNA抽出って無理なのかな？
565:名無しのひみつ
11/01/07 18:04:22 S1BUmAVN
>561-563
ID:hwpnZe8a
【生物】さかなクンの大発見に「異論」
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板)
それ、異論唱えてる研究者の方がアフォすぎると話題になってるよ
566:名無しのひみつ
11/01/07 18:23:20 4XRirLTX
難癖つけてる人って、ヴァカなの？
クニマスとヒメマスが同一だと｢自分で｣証明してよ
特に｢報道で見たかぎり｣とかいってる懐疑論者には呆れてしまうわな
567:名無しのひみつ
11/01/07 18:47:50 +i1Q02ut
斑紋やら縦条なんてのは普通にあったりなかったりするしなぁ
568:名無しのひみつ
11/01/07 18:54:00 CgtzXj/l
っていうかそれは単に論文読むまではノーコメントって話を無知マスコミが拡大解釈しただけじゃなくて？
569:名無しのひみつ
11/01/07 19:19:48 foAYna9a
ヒメマスと交配させて孫ができれば
(1)クニマスではなかった、
あるいは
(2)元々クニマスという種は存在しなかった、
と結論できるはず。
交配可能性が種の定義だからな。
570:名無しのひみつ
11/01/07 19:22:16 JTD6l5as
>>561
杉山さんは前にクニマス発見に賞金が賭けられていたとき、各地から送られた
魚を同定（鑑定？）して、すべてクニマスではないと退けた人です。
『クニマス百科 田沢湖まぼろしの魚』の著者でもある。
杉山氏はおそらく、かつて自分が見た魚が全部違っていたのか、もしかすると
その中にクニマスがあったのではないかという疑問に悩まされているのかも。
中坊教授の発見に慎重な姿勢を示すのも理解できます。
しかし杉山氏は送られてきた魚の幽門垂の数なども調べたろうし、それで違うと
見たのであればその鑑定は正しかったろうと思います。
571:名無しのひみつ
11/01/07 20:31:02 fvKpyjHK
>>569
今はそれを種の定義とはしないのでは？
572:名無しのひみつ
11/01/07 21:23:52 ZComYBhQ
>>570
『クニマス百科 田沢湖まぼろしの魚』に鑑定内容がでているのですが、
基本的に、鰓耙数、鰭や体表の黒斑の有無、口裂の大きさで決めたらしいです。
背中に黒点があるという理由で、クニマスではないと鑑定されていますよ。
573:名無しのひみつ
11/01/07 21:45:44 LTXCtKK9
体色や斑点なんか同一種でも環境に左右されるんだから決め手にならないと思うんだけど。
幽門垂数が決定的に違うんだろ？それで判断すれば決まりじゃないのか？
574:名無しのひみつ
11/01/07 23:57:21 SDYBi42R
幽門垂数ってなんでつか？
575:名無しのひみつ
11/01/08 01:09:43 jh0s6oNJ
幽門垂は、胃から腸へ続く部分にある
房状の器官。その房の数が、クニマスは
ヒメマスより少ないらしいよ。
576:名無しのひみつ
11/01/08 01:12:01 wYYSiyHv
同定のことを『鑑定』とは言わない
577:名無しのひみつ
11/01/08 01:32:20 nQo1hqbx
でもよく根拠となる論文やデータも出ていないのに，みなさんここまで信じられるものですね．１２月半ばから約１ヶ月たった現在まで今は写真と京大N坊教授の「おはなし」以外存在しないのに．開けて（論文読んで）びっくりだったりして．．．
578:名無しのひみつ
11/01/08 01:41:58 gMOCvy5Q
>>577
くやいいのう、くやしいのう。
579:名無しのひみつ
11/01/08 03:55:49 Vhtqhff0
>>576
鑑定はお宝の値段を決める事だよなｗ
580:名無しのひみつ
11/01/08 10:42:36 um3DZhlg
でも同定は「同じだと定める」意味だろうから、ある魚を「クニマスと同定する」
「ヒメマスと同定する」ならいいが、「クニマスでないと同定する」は変な気がする。
581:名無しのひみつ
11/01/08 11:46:02 hs9zjU3k
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
１億年前の恐竜「よろい竜」の化石、小学生が発見 兵庫
582:名無しのひみつ
11/01/08 14:46:58 p0qaXMcR
鑑定の結果ヒメマスではないことは分かったが、クニマスと
断言できるのか？
確かに少し疑問だよな。
583:名無しのひみつ
11/01/08 17:23:57 IFbWcnwR
ところでスワモロコは・・・・
584:名無しのひみつ
11/01/08 17:27:31 8fpGPB0B
諏訪湖が汚水で汚染されて絶滅
585:名無しのひみつ
11/01/08 19:18:46 um3DZhlg
質問なるほドリ：クニマスはどうして「奇跡の魚」なの？＝回答・宍戸護
◆クニマスはどうして「奇跡の魚」なの？
◇「絶滅」７０年、別の場所で確認 田沢湖からの卵、西湖で根付く
なるほドリ 「クニマス」が話題になっているね。
記者 環境省のレッドリストで「絶滅」とされた淡水魚ですが、山梨県の西湖（さいこ）
で生息していることが約７０年ぶりに確認されました。天皇陛下も誕生日前の会見で
「奇跡の魚（うお）」と再発見を喜びました。
Ｑ もとはどこにいたの？
Ａ 秋田県仙北市の田沢湖だけに生息していました。サケの仲間で海で過ごす
ベニザケを祖先に持ち、湖で一生を終えるヒメマスに近いとされています。
Ｑ どんな魚なの？
Ａ 地元に残る言い伝えに「木の尻鱒（キノシリマス）」という名前で登場しています。
「辰子」という娘が、見慣れぬ魚を数匹食べ大量の水を飲んだところ、大竜に変身し、
その場所に大雨が降るなどして田沢湖ができました。その辰子の母が娘をしのんで
木の尻（薪）を湖に投げ捨てると、それがクニマスになったという伝説です。戦前には
「クニマス一匹米一升」と言われた高級魚でした。
Ｑ どうして絶滅したの？
Ａ 国の方針で１９４０年に田沢湖近くを流れる強酸性の玉川の水を湖に入れたのです。
日中戦争中で農業用水と電力確保のため、酸性を和らげるダム代わりに湖を利用した
のです。
Ｑ 西湖にいたわけは？
Ａ 酸性水を湖に入れる前に、当時の県や地元漁協が、西湖などに卵を送りました。
ただ、クニマスの生息条件は限られます。明治時代の文献には漁で網を張る深さは２００
メートル超との記述もあり、湖面近くを泳ぐ魚ではありません。水深４２３メートルで日本一
深い田沢湖ならではの魚で、水深７０メートルの西湖に根付くのは難しいと思われて
きました。今回、少なくとも９匹いることがわかり、「世紀の発見」とも言われますが、
生息状況は不明です。保護に向け、西湖の漁協が一部を禁漁区とする方針を示し、
自治体が調査を検討しています。
Ｑ 特徴を教えて。
Ａ 成魚は大きさ３０センチ前後。色は黒っぽいです。エサはプランクトンとされますが、
秋田の住民は、クニマスの内臓はぺしゃんこで何をエサにしているのか分からなかった
といいます。産卵は２月と９月ごろ。場所は水深４０～５０メートルの湖底です。湖や川の
浅瀬に穴を掘って卵を産むサケの仲間とは違います。（夕刊編集部）
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
586:名無しのひみつ
11/01/08 19:22:45 um3DZhlg
クニマスの卵、田沢湖から発送 孵化場の報告書発見 仙北市
７０年前に絶滅したはずのクニマスが見つかった山梨県の西湖（さいこ）に、田沢湖から
卵が移出されたことを示す新たな資料が７日までに、先祖がクニマス漁師だった三浦久
さん（６１）＝仙北市田沢湖潟＝の自宅で見つかった。田沢湖孵化（ふか）場が作成した
報告書で、これまで不明だった採卵期間や詳細な発送月日などを記録。専門家は
「両湖のつながりをより明確に示す興味深い資料だ」としている。
報告書は１９３５（昭和１０）年４月１日に作成され、親魚を提供した槎湖（さこ）（田沢湖）
漁業組合宛てに送付。西湖村漁業組合に対し、同年３月２９日に卵を１０万粒発送したと
報告している。また卵の発育経過も記しており、１月３１日～２月５日に採卵し、３月１５～
２０日に発眼した、と説明している。
同じ文面で、山梨県の本栖湖（もとすこ）漁業組合にも同年３月３１日に卵１０万粒を
発送したと報告。卵は２月６～１０日に採卵し、３月２１～２５日に発眼したものだった。
孵化場にはその後、西湖から「死卵は２７０粒ぐらいしかない」、本栖湖からは「死卵は
４００～５００粒しかなく、これは卵の選別、荷造りがよかったためだ」との礼状（はがき）が
届いている。
孵化場からの報告書を受け取ったのは、槎湖漁業組合の理事で三浦さんの曽祖父に
当たる金治郎さん。三浦さんは「西湖でクニマスが発見された経緯を今日知ることが
できるのは、漁師だった先祖がこうした資料を保管して代々守り続けてきたから。今後も
大切に継承していきたい」と話している。
（2011/01/08 09:43 更新）
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
587:名無しのひみつ
11/01/08 23:14:04 FTOMeqhI
秋田県立大学杉山秀樹客員教授の主張は、
ジョルダン博士の報告書にある「体やひれに黒点はない」のがクニマスの特徴だから
西湖のほうは、クニマスではない、という１点につきる。
これに対して、京都大学中坊徹次教授の主張は、
①黒い体色の特徴が一致
②うろこの透明度(うろこがない魚にみえたという伝承)の特徴が一致
③消化器の形状の特徴が一致
④春に産卵するという生態的特徴が一致
⑤DNAはヒメマスと別種で交雑もしてないことを確認(クニマス標本のDNAは破壊されている)
これらの根拠をふまえて、
⑥大島正満博士の報告書の「背部には不明瞭な小黒点が散在する」という特徴も具えている。
しかも、クニマスの研究に関しては、たんに標本三点をアメリカに送ったものを検討したに
すぎないジョルダン博士よりも、大島博士のほうが細部を熟知しており信頼性が高い。
さらに補足的な根拠として
⑥クニマスの受精卵10万粒を放流した記録があり、生息しているとすれば最も可能性の高い
湖で確認されたことも挙げられる。
以上を総合すると、個人的には、発見されたのは本物のクニマスであるほうに一票です。
588:名無しのひみつ
11/01/08 23:16:57 FTOMeqhI
もし、杉山秀樹客員教授が、過去に西湖から送られたクニマスらしき魚を全て
「違う」と判定した人なら、その責任もあるだろうし、さんざん調べてきて、
他人に見つけられてしまった悔しさもあるだろうし、一生、クニマスだとは
認めない気がする。
589:名無しのひみつ
11/01/09 00:11:00 PgFcRr8P
もしやっぱりクニマスなら、ハナからクニマスはいない、もう絶滅した魚、この魚も当然違うが、一応調べることに
なってるから、と形だけ調べて、違う点を見つけて決めつけて調べたんだろうなあ
590:名無しのひみつ
11/01/09 01:52:15 FFJxHlVt
70年以上もの間、近似種のヒメマスと交雑もせず、また西湖の様な小さな
自然湖で漁協が魚食性の強いブラックバスやサクラマスを毎年大量に放流
しているのにもかかわらず、これまで生きてこれたのはやはり奇跡だ。
70年以上もの間、一切放流に頼らず現在まである程度の個体数を維持
できていたのなら、ウグイ以上に繁殖力のある魚だと思う。
クニマス保護のため他のエリア放流した場合、生態系を脅かすことも
考えられる。
591:名無しのひみつ
11/01/09 02:02:33 PgFcRr8P
ある程度の深さがないと駄目だろ。
だいたい琵琶湖はじめ他の湖にも放流したらしいが、それもあってか全然駄目だったらしいじゃん。
可能性があるのは西湖以外じゃせいぜい本栖湖ぐらいだろ。どこが繁殖力強いって？
放流されまくりで日本中の淡水系どころか、公園のため池にまでいるどこぞの移入種とは訳が違う。
592:名無しのひみつ
11/01/09 08:25:29 7QWYG6D+
琵琶湖は北湖は比較的深いが、気候が温暖なので深層と表層との循環が冬に
限られている。冬が暖かいと循環が起こらず、深層が低酸素状態になって
魚が棲めなくなってしまう。2007年ごろイサザの大量死が問題になった。
593:名無しのひみつ
11/01/09 09:00:26 Q2qG+FQK
>>588
悲しいかな、人間って、正しさよりも自分のプライドを優先することがあるからね。
594:名無しのひみつ
11/01/09 10:03:58 lsajlkFo
>>591
あんたは富士五湖以外は知らないのかい？
595:名無しのひみつ
11/01/09 10:26:48 PgFcRr8P
知ってるけど、それが何か？
596:名無しのひみつ
11/01/09 17:09:02 uakpzW7l
>>593
今頃、その教授、本栖湖あたりで、斑点なしのクロマスを必死に捜してるかもしれんw
もし見つけたら「あっちは偽物。こっちが本物」と大々的に発表するかもしれんwww
597:名無しのひみつ
11/01/09 17:46:12 4cn7nc/H
杉山教授、釣りキチ三平では活躍されていたんだが・・・
こんなことで晩節を汚すとは
598:名無しのひみつ
11/01/09 20:54:58 qz1PftLp
っていうかそもそもいつのコメントだったの？
初期の発言がひとり歩きしているだけなんじゃないの？
599:名無しのひみつ
11/01/09 20:59:35 lsajlkFo
倶多楽湖、摩周湖、然別湖、支笏湖、洞爺湖、屈斜路湖、ペンケトー、
パンケトー、十和田湖、沼沢湖なんかにも住めそうだけどな。
600:名無しのひみつ
11/01/09 21:08:43 gIwxfSqt
遺伝子を冷凍保存しておけばいつでも再生できるのではないか
601:名無しのひみつ
11/01/09 22:13:50 FFJxHlVt
ヒメマス釣りをやる人ならわかると思うけど、秋になると婚姻色で黒くなった
ヒメマスがたまに釣れるけど、実はクニマスだったりするのかな？
福島県の沼沢湖や長野県の湖にも昔クニマスの卵を送ったようなので、
ヒメマスが釣れる湖は調べてみる必要があるな。
602:名無しのひみつ
11/01/09 23:55:17 qz1PftLp
とりあえず、クニマスと婚姻色ヒメマスを描きくらべたイラストってどこかにないの？
603:名無しのひみつ
11/01/10 08:11:09 d4r5zAr3
クニマス生存、新春の喜び 保護団体ら祝賀会
2011年1月9日
写真 発見の立役者さかなクンが描いたクニマスを眺め、喜びにひたる参加者たち＝
仙北市田沢湖生保内
田沢湖で絶滅したと思われたクニマスが山梨県の西湖で７０年ぶりに見つかったことを
受け、「奇跡！！ 国マス生存の祝い」と題した会が８日、仙北市田沢湖生保内であった。
田沢湖の環境保護活動を続けている団体のメンバーら約７０人が参加し、発見の喜びを
改めて分かち合った。
昨年１２月にクニマスの生存がわかり、田沢湖付近の住民は祝賀ムードに包まれた。
同時に、将来的な「里帰り」を模索する動きも生まれた。里帰りには酸性の強い田沢湖の
水質改善が不可欠で、課題は多い。だが初心に帰って発見の喜びを新春と同時に
共有しようと、会が企画された。
あいさつに立った環境保護活動団体「田沢湖に生命を育む会」顧問で作家の西木正明
さんは「発見は大変めでたい。でも、里帰りを実現するには湖の環境を変える必要がある。
あちこちに気配りすることが大事だ」と話し、湖の上流と下流にダムを持つ東北電力をはじめ、
湖水を使う農家や周辺の観光業者らと時間をかけて調整していくべき、という考えを示した。
また門脇光浩・仙北市長は「時間がかかっても、再びクニマスが住める田沢湖を再生させる
必要がある。湖の周辺だけではなく、県民運動となるように頑張っていきたい」と話した。
URLﾘﾝｸ(mytown.asahi.com)
604:名無しのひみつ
11/01/10 08:37:51 d4r5zAr3
食用魚として漁業の対象になっていたクニマスは、どんな味で、どんな料理で食べられて
いたのでしょうか。
『クニマス百科』（杉山秀樹著 秋田魁新報社）の座談会記録によると、「クニマスも
ヒメマスも味にはそんなに違いはなかった…」と話されていますが、普段ご飯のおかずとして
食する魚ではなく、特別な時に食卓に上がっていたとされています。杉で作ったクシに
クニマスを刺し、囲炉裏で焼いたものをお祝いや正月料理で口にする程度だったそうです。
また風邪を引いたときには、ぶつ切りにしたクニマスを味噌貝焼き（カヤキ）にして食べさせて
もらったといいます。田沢湖周辺では、クニマスはハレの日のご馳走であり、タンパク源と
しても重宝されていたという背景がうかがえます。
クニマスは身が白く、脂肪分が少ない魚で、どんな料理も内臓・骨ごと食べたといいます。
内臓を取り出さずそのまま食べたということから、田沢湖には餌が少なくクニマスの胃の
中は空だったのでしょうか。そのため脂っこさはなく、肉は淡泊で、どのようにして食べても
よかったのではないかと思われます。
実際、クニマスはほとんどが鮮魚で流通していたようですが、加工に関する記録も
残っています。昭和１０年５月の記録によると、「薫製は、うまくなかったが、皮の強靱と、
肉の軟らかすぎるという欠点はなかなか除去できない」とあります。この話からすると、
クニマスは水分が多いうえに皮も固いため、乾燥させることが困難であったために薫製が
うまくできなかったと推測されます。
田沢湖の名産として珍重されたクニマス。
その食文化は、素材を大切にするシンプルなものであったようです。
URLﾘﾝｸ(common.pref.akita.lg.jp)
605:名無しのひみつ
11/01/10 09:45:42 i6Mv2Kr7
白身で脂肪分が少なく、皮が固くて身が柔らかいって最悪だろ。
産卵後の鱒類と同じイメージだな。
産卵期の鱒類は婚姻色が出ると鱗がなくなり皮が固くなる。
卵などに栄養を取られるため、身が白くスカスカになる。
たぶんクニマスは現代人の口に合わないと思う。
606:名無しのひみつ
11/01/10 12:37:44 pDvVhmpv
Ｒ・クニマス・一郎・・・
607:名無しのひみつ
11/01/10 17:36:22 7NSKlosE
冷蔵技術の無かった時代じゃ
油が多い魚は腐りやすいからな。
マグロが下魚扱いされてたのもコレ
608:名無しのひみつ
11/01/10 20:18:46 i6Mv2Kr7
鮭が川に溯上する直前の物が好まれたのと同じ理由だな。
国産の鮭が好まれず北欧の脂が乗ったサーモンが好まれる
様になったのも最近だしな。
国産の一昔前の鮭はしょっぱくて身はパサパサだった。
609:名無しのひみつ
11/01/10 21:58:51 JpJpG2qM
明日のいいともテレフォンゲスト、さかなクンさんだよ
610: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/10 22:02:32 rZXcFPKS
そもそもヒメマス自体、西湖に自然分布してたわけじゃないからね。
もともとヒメマスは北海道の阿寒湖と近隣のチミケップ湖に固有のベニザケの河川残留型（陸封型）で
西湖はじめ、それ以外の湖に生息してるのは全て移植された阿寒湖産およびその子孫。
西湖に移植されたのは２０世紀に入ってからのこと。
クニマスはおそらくそれとは別個に大昔、おそらく氷河時代に田沢湖に連なる河川に遡上し、陸封された
もうひとつの河川残留型ベニザケであろう。
陸封された魚はその水系にあわせて独自進化を遂げるから、それぞれ遺伝的、生態的、体形・体質的に
違いが生じてくる。
西湖においてヒメマス（阿寒湖系陸封型ベニザケ）とは遺伝的、生態的、体形・体質的に異なる陸封型
ベニザケが生息しているのなら、過去の記録から考えてそれは田沢湖系陸封型ベニザケ、即ちクニマス
と考えてまず間違いなかろう。
611:名無しのひみつ
11/01/10 22:33:56 qcMePepg
水深３０ｍ位の湖中で産卵し、産卵後も死なずに一年中産卵していた。
ベニザケとはだいぶ異なるけどな。不思議な鱒だ。
612:名無しのひみつ
11/01/10 22:42:47 SF4jaMpj
脂の多い魚が腐りやすいかは知らんが、マグロは別に他の魚より腐りやすい訳じゃない
むしろ日持ちする方だが
613:名無しのひみつ
11/01/11 00:05:48 nMf9m+/R
個人的には尾頭付きでは食べたくないな
クニマス、眼がでかくて怖い
614:名無しのひみつ
11/01/11 07:21:22 AumXe37O
>>610
まあ、色々重ね合わせて考えても、本物のクニマスで間違いなさそうだな。
客員教授の反論は、多分にその人の個人的な事情から認められないって感じする。
615:名無しのひみつ
11/01/11 09:03:34 0y5DzEoO
>573
産卵時期やヒレの特徴的な欠損、卵を放流した記録
うろこの特徴が一致、幽門垂数一致、大島正満博士の記録と一致
DNAでヒメマスとの区別、交雑が見られなかった
まぁ、常識的に考えてクニマス以外の何者でもないけどな
なにから何までクニマスに良く似た生き物が数十年の間で生まれるわけがないしな
むしろDNA検査によって確定的になってると思う
616:名無しのひみつ
11/01/11 19:55:41 hLeW690h
>615
DNAでヒメマスとの区別、交雑が見られなかった
本当に交雑がみられなかったのならね！
この分野をかじった人なら，9個体でそれは論証できるとは思わない．
論文が出てのお楽しみですね！（新聞に書かれているように，また世間の皆さんが信じているように，
本当に交雑が認められなかったと論証されているだろうか；笑）
もしそうでなければ．．．（省略）
617:名無しのひみつ
11/01/11 20:44:08 e5IrwjYX
本当にこの分野囓った人なら70年前から西湖程度の湖で共存してた2亜種を9匹捕獲して交雑の無い個体のみ
9匹得られる可能性の低さが少しはわかりそうなもんだけど。
100では無いにしろ絶対あり無いという前提で考えてるのは見過ごした秋田の客員教授と同じバイアスでもの見てる以外ありえないな。
618: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/11 23:02:57 1zI+QlCG
数万年の間、独自に進化してきた個別の亜種で、繁殖時期や繁殖形態に違いが有るなら
70年程度の期間では交雑が生じなくても何の不思議も無い。
これが数千年、数万年のタイムスパンなら徐々に交雑が進んでいくだろうが、たかだか70年
など進化史上のタイムスパンから見ればほんの一瞬に過ぎない。
確かに絶対ありえないとは言い切れないが、交雑の無い個体のみ9匹得られる可能性なんか
別に低くもなんともないぞ。
同水域のヒメマスとは異なる遺伝的に顕著な特徴が9個体に共通して見られるのならば、
それは別個の亜種として認定してよかろう。
619:名無しのひみつ
11/01/11 23:11:38 IxC/BDEi
↑
ｱﾆｦﾀは巣にｶｴﾚ
620:名無しのひみつ
11/01/12 01:08:36 HRgtP16s
>>616と同じく、たった9個体で交雑の有無を議論するのは難しいと思います。
だが、別種あるいは別亜種として認められるか否かということにかんしては、
現代の分類学では、交雑の有無で決まってしまうわけではないからな。
ある生物の集団間に交雑があったとしても、それぞれ異なる進化的実態として
（時間的に）維持されていると考えられるならば、異なる分類群と認められる。
>>618
書き込みの内容から素人のにおいがぷんぷんします。
621:名無しのひみつ
11/01/12 09:45:44 pBuFs+Uw
130 名前：名前をあたえないでください[sage] 投稿日：2011/01/12(水) 09:44:36 ID:c5iD1pdb
秋田県立大学の杉山秀樹客員教授って
たった三匹しか調べてないジョルダン博士のヒレの斑点について取り上げるのに違和感感じるな
大島正満博士の報告では斑点があると記載されているそうだし
この人が
・大島正満博士の記録を知らないで発言したか
・わざとジョルダン教授とやらの三匹調べた記録を持ち出して反論している
このどちらかでしかないよなぁ・・・・いずれにしろ公正な視点とはいい難い
・・・
このスレじゃほぼクニマスと断定してて、交雑の議論になってるなｗ
まぁ、元の湖で生きててもヒメマスと交雑するんならしてたろうから、たった数十年間交雑の有無は正直どうでもいい
クニマスがそこで生きてたって事実は変わらんしな
622:名無しのひみつ
11/01/12 11:10:42 uANdS5PI
ヒレや背の黒い斑点は、もともと黒い魚体のクニマスが婚姻色になったら
分かりにくいんじゃないかな。あと鱒類は死後の変色が著しいからな。
確かに3匹だけでは信憑性が低いと思う。
623:名無しのひみつ
11/01/12 13:36:36 jspByMoJ
クニマス“里帰り”願い垂れ幕 田沢湖駅に
仙北市の田沢湖にかつて生息していたクニマスの“里帰り”を願う垂れ幕が１１日、田沢湖駅舎に設置された＝写真。長さ４・８メートル、幅０・９メートル。たつこ像の写真の上に赤い文字で「クニマスはいた！！ きっと故郷田沢湖へ」と書かれている。製作費は約５万円。
除幕式には、設置した田沢湖観光協会の会員ら約２０人が出席。佐藤和志会長が「全国からの観光客に、ここがクニマスの古里とアピールしたい」とあいさつ、昨年１２月に山梨県・西湖（さいこ）で確認されたクニマス生息をあらためて祝った。
同駅はホームの柱に、地元町内会が贈った「祝・世紀の大発見 くにます」の旗や、クニマス確認の立役者さかなクンが描いて観光協会に贈ったクニマスの色紙のコピーも張って、盛り上げ役を買っている。
（2011/01/12 10:40 更新）
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
624:名無しのひみつ
11/01/12 17:52:10 pBuFs+Uw
水質どうにかしないと無理だろな
田沢湖の歴史読み返すと憤りしか感じないな・・・・
クニマスも地元の呼び込みに使われる悲運なんだろう
625:名無しのひみつ
11/01/12 18:57:47 yJBiPjKi
┐
└ ● ／
＿,◆ ／
＿, ◆
‐― ◆'￣
-― ◆ ―
― ◆ ―
― ◆ ― ちょっと通りますよ。。。
― ◆ ―
― ◆―
＿,◆⌒
＿,◆⌒
,◆⌒／
／ ,◆
／ ●┐
. └
626:名無しのひみつ
11/01/12 21:25:38 iW5cf81h
クニマスの正体はランドロックカラフトマス。
627: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/12 21:29:03 80uMTnAA
>>617
>2亜種を9匹捕獲して交雑の無い個体のみ9匹得られる可能性の低さが少しはわかりそうなもんだけど。
この書き方だと捕獲したのは9匹だけで、その全てが「クニマス」だったという事になるぞ。
そうじゃないだろ、2亜種を捕獲した結果、「クニマス」と思われる個体9匹が得られたという話だろ。
>>620
>書き込みの内容から素人のにおいがぷんぷんします。
捨て台詞はそれだけかね ?
628:名無しのひみつ
11/01/12 21:39:20 0cjZgQga
>>627
そうだなヒメマスを発注したのにその中に見た目違うのが混じっててクニマスだったという話だからな。
秋田の教授の反論とか見てるとむしろなぜ今まで「見つからなかったか」のかりくりがみえてきたような気がする。
629:名無しのひみつ
11/01/12 22:15:48 yJBiPjKi
┐
└ ● ／
＿,◆ ／
＿, ◆
‐― ◆'￣
-― ◆ ―
― ◆ ― >>620
― ◆ ― 捨てぜりふを吐くのはやめるから
― ◆ ― アニメ番に戻ってきてください
― ◆― おながいしまつ
＿,◆⌒
＿,◆⌒
,◆⌒／
／ ,◆
／ ●┐
. └
630:名無しのひみつ
11/01/12 23:04:51 jspByMoJ
俺は生きたクニマスを見ないうちは信じないね。ゴッドハンドとか東日流外三郡誌とかキリストのお墓とか・・・純朴な東北民族を騙そうとする輩が後を絶たないからな。
631:名無しのひみつ
11/01/13 01:51:29 0yesxKgW
>>626
陸封カラフトマスってこと？
シロザケも陸封型はいないよね？
クニマスはベニザケの陸封型といわれてるけど、これから詳しいことがいろいろ判ってくるんだろうね 楽しみだ～
632:名無しのひみつ
11/01/13 02:06:40 fEwsyF5c
シロザケって陸封いないんだ？じゃあ海がない場所だとどうなるんだ？
633:名無しのひみつ
11/01/13 02:48:47 d6WcF+2E
シロザケの陸封型は存在しないと考えられている。しかし実態が未解明であるイルクーツク州のバイカル湖やモンゴルのいくつかの湖沼等、極東地域とその周辺の冷水湖に陸封種が存在する可能性があるとする説もある。
人為的なものでは、中禅寺湖に移入されたシロザケは自然状態の淡水でオスが成熟したという記録がある。また、飼育下では標津サーモン科学館が淡水でのメスの成熟にも成功し、次世代を得たことがあり、
2009年には千歳サケのふるさと館が２例目の淡水でのメス成熟と産卵の成功例となった。
634:名無しのひみつ
11/01/13 07:52:46 ssEFB6Jj
>>621
杉山客員教授のいう「体やひれに黒点があったらヒメマス」という主張は、
根拠が極めて弱い。仮に、今回発見されたものがヒメマスであるためには、
①体色が常に黒い変種が誕生
②うろこの透明度が高い変種が誕生
③消化器の形状が異なる変種が誕生
④ふつうより、かなり深部に生息する習性の種が誕生
⑤真逆の時期に産卵する習性の種が誕生
という全ての条件を満たすヒメマスが独自に誕生したのでなければならない。
仮に①体色が常に黒い変種が誕生したとしても、それは99.9%がた、そのまま
秋に産卵してしまう。①と⑤のふたつだけ兼ね備えるだけでも容易なこっちゃ
ない。さらに一個体が①と③と⑤を兼ね備えるとなると、もはや天文学的確率
でしか起こりえない偶然の域。やはり、十万粒の受精卵の中から成長・繁殖
したものが、そのまま残った可能性のほうが、百万倍くらい高いとおもう。
635:名無しのひみつ
11/01/13 10:13:35 CwmZrIjm
中坊教授の論文はまだできないのか。
結局、教授の論文が認められないとクニマスと認定できないわけだからな。
636:名無しのひみつ
11/01/13 11:27:05 837ZLipH
論文なんて1年とか掛けて書くんじゃないの？
観察日記じゃないんだから。
637:名無しのひみつ
11/01/13 12:35:06 sQt5SF1F
>>633シロザケって食性はプランクトン食じゃなかったっけ？
河川では餌をとるのが難しそうな。
638:名無しのひみつ
11/01/13 13:57:52 0yesxKgW
クニマスもシロザケみたいにプランクトン食べてるのかな
昔、田沢湖で採れたクニマスは乏しい餌のためかお腹はぺたんこだったそうだし
ルアーに反応する魚ではないかも
639:名無しのひみつ
11/01/13 14:19:58 U0GlqvGF
>>634
彼には見つかって欲しくない理由でもあったんだろう察しなさい。
640:名無しのひみつ
11/01/13 15:38:55 d6WcF+2E
未記載、未研究の陸封型サケ類は世界にまだ存在するのかも？
641:名無しのひみつ
11/01/13 21:49:44 VRdqWhqL
まずクニマスで間違いないが、確かに教授の論文待ちだな。
642:名無しのひみつ
11/01/14 10:10:19 Gr0PoV3y
杉山客員教授は昔から斑点のみで判別しようとしてたのかな。
ずいぶんいいかげんなもんだな。
643:名無しのひみつ
11/01/14 11:25:22 OF2WBoLU
>634
分かりやすい説明乙です
魚の分野じゃない俺がみても、常識的に考えてそういう考えにいたるわな
田沢湖って、クニマスいがいに固有の種や微生物もっといたかもしれないと考えると
汚染が悔やまれるな・・・・
644:名無しのひみつ
11/01/14 13:22:51 0pwgRllc
クニマス標本、展示始まる 京大総合博物館、２３日まで
2011年1月14日12時49分
山梨県の富士五湖の一つ、西湖（さいこ）で昨年、約７０年ぶりに生息が確認された
淡水魚「クニマス」の標本の展示が１４日、京都大総合博物館（京都市左京区吉田本町）で
始まった。
クニマスはもともと秋田県の田沢湖だけに生息し、絶滅したと思われていたが、西湖で
捕獲された個体を京都大の中坊徹次教授らが遺伝子解析などで調査し、クニマスと
判明した。魚類に詳しい東京海洋大客員准教授のさかなクンが中坊教授のところに
持ち込み、立役者となった。
今回の展示では、中坊教授が作成した全長約２０センチのクニマス９匹の標本や、
大正時代に京大が田沢湖で採った９匹の標本も展示した。
２３日までの午前９時半～午後４時半。１７、１８日は休館。問い合わせは博物館
（０７５・７５３・３２７２）へ。
今日から公開されているクニマスの標本＝１４日午前、京都市左京区、高橋一徳撮影
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
645:名無しのひみつ
11/01/14 13:25:41 0pwgRllc
クニマスの標本 山梨で公開へ
秋田県でおよそ７０年前に絶滅したとされた淡水魚のクニマスが、山梨県の西湖で生息
していることを明らかにした標本が、調査を進めた京都大学から地元の町に送られ、
今月末から一般公開されることになりました。
サケ科の淡水魚クニマスは、秋田県の田沢湖にだけ生息し、およそ７０年前に絶滅したと
されていましたが、山梨県富士河口湖町にある西湖でとれた魚を京都大学総合博物館の
中坊徹次教授の研究グループなどが調べたところ、クニマスと確認されました。
富士河口湖町によりますと、研究グループは、西湖でとれたクニマスの標本を３体保存して
いるということで、町は、このうちの１体を借り受け今月末から来月初めにかけて西湖の
近くで開かれる「樹氷まつり」の会場で一般公開することになりました。西湖でクニマスの
生息が確認されて以来、その標本が地元で公開されるのはこれが初めてです。町は
「多くの人に標本を見てもらい、クニマスの保護のあり方や西湖の環境を守る方法について
考えてほしい」と話しています。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
646:名無しのひみつ
11/01/15 10:46:59 F2ZSTRXN
毎日放送 1/15(土) 16:00 ～ 16:54
クニマスは生きていた!～“奇跡の魚”はいかにして“発見”されたのか?～
奇跡の魚はいかにして発見されたのか?なぜさかなクンが貢献できたのか?密着映像公開
647:名無しのひみつ
11/01/15 10:50:52 F2ZSTRXN
毎日放送 1/15(土) 16:00 ～ 16:54
クニマスは生きていた！～“奇跡の魚”はいかにして「発見」されたのか？～
▽絶滅から７０年、再び姿を現した「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント
--------------------------------------------------------------------------------
２０１０年１２月１４日。秋田県田沢湖の固有種であり、生物学的にも希少な生態を
もつ魚「クニマス」が７０年の時を超え、国内の湖で奇跡的に生息していることが確認
された。その発見には「さかなクン」も一役買っていた。偶然に奇跡が重なって
生み出されたこの大発見から、クニマスの捕獲、研究、解析そして発表にいたるまでの
一部始終を密着カメラが捉えていた！「奇跡の魚」の大発見に完全密着したドキュメント。
648:名無しのひみつ
11/01/15 15:52:43 Y/yO0byQ
>>646 >>647
う～む残念。岡山じゃ見えん！
どっかで再放送してくれんかなぁ…。
649:名無しのひみつ
11/01/15 16:07:46 1Oqu0gge
クズがドドメに大勢おしかけてるらしいが
クニマスにトドメは刺せたのかいな？
650:名無しのひみつ
11/01/15 16:13:01 7Z8TNzP6
今見ているところ。
そうか、毎日放送は「クニマスの体色復元プロジェクト」を企画して
最初から中坊教授・さかなクンに密着取材していたんだな。
他局にはやれない番組だ。
651:名無しのひみつ
11/01/15 16:15:44 aNffqUsQ
MBSも運が良かったよな
652:名無しのひみつ
11/01/15 16:21:06 RVUWi1TK
>>648
現段階の各地の放送時間
TUY山形：2011/01/22 14：00～
RSK岡山：2011/01/23 13：00～
UTY山梨：2011/01/26 24：30～
SBC長野：2011/01/30 14：00～
URLﾘﾝｸ(sakefuru.seesaa.net)
653:名無しのひみつ
11/01/15 16:29:05 Y/yO0byQ
>>652
情報サンクス。どうもありがとう。
654:名無しのひみつ
11/01/15 16:53:52 7Z8TNzP6
いい番組だった。
中坊教授が幽門垂を数えて感激する場面まで撮っていたとは。
この場面の西湖の「クロマス」は43＋α（60もない）
※クニマスは49～49、ヒメマスは67～94
その後集めた個体を含めた幽門垂と鰓耙の計測値の分布では
ヒメマスと西湖の「クロマス」はきれいに分かれる。
マイクロサテライトDNAの分析ではヒメマスとは生殖隔離されていると推定。
655:名無しのひみつ
11/01/15 17:02:55 7Z8TNzP6
訂正
×クニマスは49～49
○クニマスは49～59
656:名無しのひみつ
11/01/15 17:04:05 F2ZSTRXN
647だけど、東京のTBS夕方四時は別内容なので、まだ観れてない。
だれか、ようつべか、にこにこにうpおねがいします。
657:名無しのひみつ
11/01/15 17:09:53 VbF8beq8
「幽門垂の数は果たして！？」でCMまたぎとか、民放らしい番組だったな
完全密着で最初の方からちゃんと映像があるのは良かったので
もう少し落ち着いたナレーションと編集で見たかった
658:名無しのひみつ
11/01/15 17:45:11 6fc8XsOU
科学的な主張には，自分が主張したいこと以外の
全ての可能性を否定する必要があるので．
中坊先生は投稿論文の中で，杉山先生の言われるような
可能性にも言及されるんじゃないかな．
いずれにしろ，俺も論文の発表が楽しみです．
それよりもちょっと気になったこと．
ヒメマスOncorhynchus nerka nerkaとクニマスO. n. kawamuraeって
同種（別亜種）の関係だけど，同じ湖に両者が棲むのならば，
それって別種じゃないのか？
659:名無しのひみつ
11/01/15 18:02:53 7Z8TNzP6
あと面白かったのは、西湖のクニマスは周年産卵するらしいこと。
漁師さんは「西湖のヒメマスは一年中産卵しているように思う」と発言。
（黒いのは繁殖期のヒメマスだと思っているので「ヒメマス」と言った）
8月にも黒いのがいて抱卵しているとのこと。
また3月に捕獲されてさかなクンが尾びれのすり減り（産卵床を掘った跡）に
気づいた個体は30mぐらいの深さで捕られていた。
クニマスの周年産卵は大島正満博士が指摘していた。
URLﾘﾝｸ(www.touhoku.com)
自分にも前から素朴な疑問があって、それは田沢湖の深さ100m以上の場所に
棲んでいる魚に季節が分かるのか？ ということだったが、
季節が分からないので周年産卵するようになったのかどうか。
660:名無しのひみつ
11/01/15 18:32:30 7Z8TNzP6
まあしかし今まで幽門垂数などのデータが報道されなかったのは、そもそもの
企画をやったMBSに優先権があったからだと納得。
（この番組でも最初の1個体を数えるところしか数値は言わなかったが）
でも大阪のテレビ局がクニマスの体色復元の企画を考えたきっかけは
何だったんだろう。
自分も京都在住なのでこの番組を観られたが、関西から秋田は遠い。
中坊教授とつきあいがあったからだろうか。
京都大学総合博物館でクニマスの標本を展示しているのはまだ見ていないが
今日テレビで生きているのを見たからもういいかなｗ
番組では生きているのが水槽で泳いでいるところも映していた。
本当に黒かった。腹の方は色が浅いが、それでもかなり黒ずんでいた。
懸賞金を出した頃は生きたクニマスがいないから無理もないが、
ポスターのクニマスは腹が白く描かれていたので、これを見て西湖から
送ったとしても外れが多かったんじゃないかとも思った。
661:名無しのひみつ
11/01/15 18:33:36 n+7UL9yp
MBSのクニマス～観たよ。西湖で生き残れたのは富士山からの冷たい湧き水が湖底にあるからなんだって。
（クニマスの生存には水深より低温であることが重要らしい）
富士山に守られたクニマス～ってのが良かったなぁ。
662:名無しのひみつ
11/01/15 20:33:16 RVUWi1TK
>>660
企画を考えたのは教授では。
そのプロジェクトを教授の教え子で夕方の番組でお魚講座をしたり、さかなクンの情熱大陸を作った
MBSの尾嵜豪ディレクター（この番組のプロデューサー）が取材。
663:名無しのひみつ
11/01/15 20:42:18 7vj7iQ2x
この番組見た～～～～～～い!!
664:名無しのひみつ
11/01/15 22:36:34 +UTtKVfw
論文にはさかなクンの名前もあったよね？Miyazawaって一瞬見えた。
杉山先生はナイス笑顔で映ってたね。
CMウザいけどいい番組だったよ
665:名無しのひみつ
11/01/15 22:43:48 +UTtKVfw
>>662
そのディレクターちょっと前に昼かな？のワイドショーで解説してた人だよね。
司会者もそうだったけど熱の入り方が尋常じゃなくてゲストコメンテータが引いてたｗ
地元漁協の人の困惑と中坊教授の変化が印象に残ったな。
666: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/16 01:51:36 3I/Xm1de
>>658
ヒメマスもクニマスも元々西湖に生息していたわけじゃない。
とちらもここ数十年の間に人為的に持ち込まれたもの。
本来は数万年間、別々の水系で別個に進化してきた別亜種。
あとOncorhynchus nerka nerkaってのは本来ベニザケの基亜種の学名で、ヒメマスが
この学名なのは単に亜種として正式に分類されてないだけだろうと思う。
667:名無しのひみつ
11/01/16 02:08:45 HqkJ0aQo
>杉山先生の言われるような可能性
どのような可能性という意味か分かりかねるが
斑点のみで、クニマスではないという主張はちゃんちゃらおかしい
遺伝子解析なんかは素人がいくら読んだ所で理解不能だから
TVなんかで特集組まれるのを見たほうがいいだろうな
668:名無しのひみつ
11/01/16 06:24:22 jOyAOJUU
この番組が関西でしか放映されないのはもったいないね。
関東はもちろん、舞台になった地域でもリアルタイムで観られなかったわけで。
>>652によると1月26日に山梨では放映されるが、秋田でも放映しなければ。
（山梨、秋田は視聴率も取れるだろうからやると思うが）
669:名無しのひみつ
11/01/16 10:04:36 VfWatl99
なんか勘違いしているアホが大勢いるようだが、
杉山先生は斑点の存在を理由として「今回のマスは
クニマスではない」と」主張してるわけではないぞ。
クニマスだったならば、斑点の存在が原記載と矛盾するが
それはなぜか、と疑問を投げかけ、ひとつの可能性として
ヒメマスの誤同定を挙げているに過ぎない。
疑問の残る点を見逃さない、科学者として当然の姿勢。
670:名無しのひみつ
11/01/16 10:38:34 UwXhuRsv
今回のテレビをみるとクニマスの体色を復元しようという（テレビの？）企画がなければ
クニマス発見に繋がらなかったのだから、本当に運命的・奇跡的な流れでの発見。
本当に神がかっている。
でも杉山先生の辛さも分かるよ。
多額の懸賞金が掛かった時の判定とかに関係していて西湖のを全てボツ判定していたなら、
その責任やメンツも問われたりしてしまうかもだろうからね。
671:名無しのひみつ
11/01/16 11:07:11 jOyAOJUU
京都大学総合博物館のクニマス標本の展示を見てきました。
近くに住んでいながら、昨日は>>660で「もういいかな」などと書きましたがｗ
思い直して雪の中を博物館訪問。
クニマスは速報展の扱いで、2階展示室にあります。
西湖産の9個体は1体ずつ別の壜に入れられており、またすべて幽門垂を取り出して
小壜に入れ、同じ大壜に収めてあります。雌が3個体、雄が6個体でした。
田沢湖産の9個体は2つの大壜に分けて入れられています。
西湖産のは昨日の映像の生きたものよりは色が褪せていますが、それでもかなり
黒っぽさが残っていました。ただ腹はもう銀色。
田沢湖産のは大正時代のものなので全く褪色しています。
昨日の番組では冒頭近くでさかなクンがこの標本を壜から出してもらい、鰭の条数や
鱗の数、歯などを調べながら深夜までかかって下絵を描くところも映されていました。
雪とあって来館者は少なかったのですが、展示室の説明役？の女性に昨日の番組を
観たかと尋ねたところ、時間の関係で観られなかったとのことだったので、内容を
説明しました。
なお展示は23日までですが、23日の午後2時～2時30分に博物館1階ミューズラボで
中坊先生の講演があるとのことです。
672:名無しのひみつ
11/01/16 11:25:53 jOyAOJUU
展示場には「生存確認の経緯」というパネルがあり、かなり詳しく書かれています。
撮影したので一部紹介。
2003（平成15）年秋
杉山秀樹氏 京都大学総合博物館に来館
田沢湖産クニマス標本を観察するために来館。中坊教授に「クニマス百科」を献本する。
2003（平成15）年秋
中坊教授 「クニマス百科」に書かれているクニマス生態の特異性に注目
「深湖魚クニマスはサケ属のなかで驚くべき生態をもっていた。これ以来、クニマスに
興味を持ち続け、クニマスをCGで復元し遊泳させるプランを抱いた。京大のクニマス標本で
CGを起こし、田沢湖周辺でクニマスの生の状態を覚えておられる方に体色を聞いて、
クニマス復元ができるのではと考えた。」
2003（平成15）年秋～2010（平成22）年2月
中坊教授 コンピュータグラフィックス（CG）によるクニマス復元を企画
数人の放送関係者に、話を持ちかけるが反応はなく、実現はしなかった。
（中略）
2010（平成22）年2月
中坊教授 クニマスの体色復元を企画、調査用にクニマス標本のイラスト作成を依頼
「田沢湖周辺で生のクニマスをご存じの方が少なくなり、CGでの復元は出来ないと考え、
ある本で、クニマスの体色復元を企画した。さかなクンに京大のクニマス標本のイラストを
色無しで描いてもらい、田沢湖周辺で生のクニマスをご存じの方に色を聞いて、塗り絵で
クニマスの体色を復元しようと思った。そして、クニマスとヒメマスは似ているので、「ヒメマスも
入手して比較のためにイラストを描いてください」とさかなクンに要請した。」
673:名無しのひみつ
11/01/16 11:30:18 jOyAOJUU
※以下は報道されていることが多いので省略。体色復元は中坊教授の企画（CG復元から
後退したもの）だったようです。しかしMBSは当初から取材しているので番組で紹介する
つもりはあったのでしょう。
なおヒメマス9個体が採集されたのは2010年4月2～4日で、底刺網の漁期は終わっていたが、
撮影のためということで尾嵜豪氏（毎日放送ディレクター）を通して許可をもらった。
撮影中に「黒いヒメマス」の放精中のオスが1個体採集されたとあり、これがTVで映された
ものでしょう。
674:名無しのひみつ
11/01/16 11:33:39 jOyAOJUU
訂正
×ヒメマス9個体が採集されたのは
○クニマス9個体が採集されたのは
675:名無しのひみつ
11/01/16 11:37:57 RHOOgTgD
>>669
ヒメマスとの誤判定かどうかはDNA判定ほど確実なもんはないだろ。
むしろ斑点というものだけで判断するなんてアホもいいところ。
676:名無しのひみつ
11/01/16 11:55:28 jOyAOJUU
「生存確認の経緯」パネルの追記。最後の方に論文のことが出ています。
2010（平成22）年10月20日
中坊教授ら クニマス論文を投降
生存確認を示したクニマス論文（中坊・中山・武藤・宮澤）を学術雑誌 "Ichthyological
Research" （イクチオロジカル・リサーチ：日本魚類学会発行）に投稿。
※論文執筆者の「宮澤」はさかなクンでしょう。
677:名無しのひみつ
11/01/16 11:55:55 qJZp+t9Z
まあ、慎重なのはいいんだが、普通はあの程度のことをマスコミに言わないよな。
おそらくかつて否定見解を出したのが関係してると考えるのが普通だわな。
678:名無しのひみつ
11/01/16 13:03:29 8yQ7yJ1J
>>670
その時にきちんと調べ無かった（京大の様にち密な作業をしなかった）責任ってのはあるよね。
あの時にちゃんと調べていれば、栄誉はこのセンセイのものだったろうに。
679:名無しのひみつ
11/01/16 15:11:00 X7kku2Qi
さんを付けろよデコ助野郎
680:名無しのひみつ
11/01/16 15:49:51 jOyAOJUU
昨日の番組に出た西湖のクニマスの写真がWikipediaに載りました。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
上がヒメマス、下がクニマス。
この写真の履歴を見るとソースはMBS「クニマスは生きていた！」となって
いますが、投稿時間が昨日の午前なのが不思議。
681:名無しのひみつ
11/01/16 15:54:16 HqkJ0aQo
>669
この教授はマイクロサテライトどころか遺伝子解析の知識やスキルないかもしれんな
魚の業界は全く知らんが、報道を見る限りだがｗ
そういったスキルが無くとも、卵を放した所をきちんと調査すればよかっただけだと思うんだがな
682:名無しのひみつ
11/01/16 15:55:13 jOyAOJUU
ああそうか、午前なのはGMTだからだな。
スキャナのデータは昨日の午後4時59分になっていました。
683:名無しのひみつ
11/01/16 17:04:28 8rT+H0gX
>>680
この画像テレビの画面を写したものなら、著作権の侵害じゃないだろうか？
684:名無しのひみつ
11/01/16 17:18:00 RHOOgTgD
>>681
その前に、懸賞金かけてたころにこれはヒメマスの亜種だ！と思っちゃったにしろそれならそれで相当おかしい＆珍しいヒメマスとして研究しようと思わなかったのかねぇ、杉山氏は。
さかなクンでさえ、一目で「何だこれは！？、珍しい！」と思ったわけで。
中坊教授だって、いくらヒメマスが婚姻色でちょっと黒ずむといってもこんな黒くなるヒメマスなんてありえない！聞いたことない！ってまず驚いたわけだしね。
685:名無しのひみつ
11/01/16 18:14:26 jOyAOJUU
でも杉山氏のところに届いた中に本当にクニマスがいたかどうかは
誰にもわからないわけだ。
686:名無しのひみつ
11/01/16 19:11:27 XUBmVXTZ
本人はわかるかもな
687:名無しのひみつ
11/01/16 19:25:51 06nty9LA
>>666
異所的に棲息しているのなら別種でも同種（別亜種）でも良いんだけど，
同所的に棲息して隔離機構があるのなら，別種とするのが妥当ではないかと．
688:名無しのひみつ
11/01/16 19:43:05 l+ygTDMt
>>680
同じ西湖に生息していて、見た目こんだけ違うと、下はヒメマスに見えないな。
背中の斑点ていうのも、上のヒメマスに比べたら無いに等しいじゃないか。
689:名無しのひみつ
11/01/16 19:46:52 l+ygTDMt
>>676
おお、ほんとだ。宮澤准教授は、100%さかなクンだわ。
これで正式に発見者のひとりだから、「発見に貢献」とか「発見の立役者」とか「発見に大活躍」とか
微妙な表現しなくていい。れっきとした共同発見者のひとりだ。
690:名無しのひみつ
11/01/16 19:52:00 RHOOgTgD
ヒメマスの婚姻色で若干黒ずんでるのっていうのと比較してみてみたいな。
691:名無しのひみつ
11/01/16 20:40:34 jOyAOJUU
>>690
昨日の番組で中坊教授は、普通のヒメマスは繁殖期には赤くなると言っていた。
他の湖のヒメマスで黒ずんでいる写真がどこかにないかな。
番組で漁師さんは黒いのは味がない、自分のハナをすすっているようなもんだｗ
とか言っていたが、本当はどうなんだろうね。
１ 西湖には婚姻色で黒くなったヒメマスがあり、それは不味いが、もとから黒い
クニマスが別にいて、それはうまい。
２ 西湖でクロマスといわれている黒いマスはみなクニマスで、すべて不味い。
どうも２のような気がするｗ 少なくとも西湖で黒いヒメマスが別にいるという
証拠はまだないのでは。
692:名無しのひみつ
11/01/16 20:50:17 XUBmVXTZ
味は主観や料理法など様々な要因があるのはおくにしても
個人的には味が良かったというのは少々過度の期待がありすぎとは思う。常識的には
ヒメマスと大差ないと考えるのが普通だろうし。祝い事でばかり食べたという話が強調されるのもどうも気になる。
ただ、まあ、仮に西湖のクロマスが味でたいしたことがなかったとしても、魚は生息環境や餌で
味が全く違うから、だからといって、田沢湖のクニマスが美味しくない、という証明にはならんとは思う。
693:名無しのひみつ
11/01/16 20:55:36 jOyAOJUU
>>692
それはそう思います。本題は「クロマス」の正体が何かということで、
味の話は昨日の番組の内容で今まで出ていないことだったので紹介。
694:名無しのひみつ
11/01/16 22:54:37 0KncNLuJ
>>669
同感。今回の魚がクニマスじゃないともヒメマスだとも言ってないと思うが。
以下の記事はタイトルこそヒメマスと言ってるが、本人はクニマスと断定するには時期尚早と言ってるだけ。
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
マスコミが勝手に言ってるだけじゃないの？別のソースがあれば教えて欲しい。
695:名無しのひみつ
11/01/16 23:02:51 XUBmVXTZ
普通はあの程度だって言わないと思うけどね。
慎重な意見ともとれる発言をする割には、あの発言は全く慎重ではな、軽はずみすぎたな。
メンツを潰されたことからの、いちゃもんと取られてもしょうがない発言は絶対に慎むべきだった。
696:名無しのひみつ
11/01/16 23:17:16 B+URC+BM
その記事の中の発言を何時ごろしたのか？によって違うと思うよ。
そりゃ中坊教授側は論文が完全に受理されるまではそんな細かいデータ（ＤＮＡ検査やその他内臓器官云々）を外部に話すわけないだろうし。
とりあえず「クニマスだと断定した」という結論だけがマスコミに流れたの見て「もっと慎重に時間をかけて調べるべき」と思っただけもしれん。
697:名無しのひみつ
11/01/16 23:38:27 w1zqUtvi
クニマスと関係ないけど、中学時代の親友、国松の消息が分からなくなってはや１０年
同窓会にも来ないし・・・だれか、発見してくれないかな・・
698: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/17 00:16:50 Z0JS58GN
>>687
同所的に棲息している理由というのが人為的に同水域に放されたためだからね。
自然状態で同水域に生息していて生殖隔離機構が働き交雑が無いのなら別種とすべきかもしれんが、この
ケースだともし両者の遺伝的距離が近く、生殖隔離機構が繁殖時期や繁殖行動の違いにしか無いのであれ
ば、数百年、数千年のスパンなら徐々に交雑は進んでいくと思う。
まあ現時点では両者の遺伝的距離がどの程度かも、実際の交雑状況も詳しくはわからない。
亜種レベルの違いなのか、あるいは種レベルの違いが有るのか、とりあえずは遺伝子鑑定の結果を待とう。
699:名無しのひみつ
11/01/17 00:42:37 hy8fR2vn
>>698
>まあ現時点では両者の遺伝的距離がどの程度かも、実際の交雑状況も詳しくはわからない。
>亜種レベルの違いなのか、あるいは種レベルの違いが有るのか、とりあえずは遺伝子鑑定の結果を待とう。
この間のMBSの番組でとっくにやってたじゃん。
数値は非公表となってたが、遺伝的にはもう完全に別だったという結果だった。
西湖のヒメマスと本栖湖のヒメマスは同種といえるくらいの配列データだったが、それらとは似てない配列。
完全に西湖のヒメマスとクロマスは（今のところ）交配してない別種という結論。
700:名無しのひみつ
11/01/17 02:42:57 HfxlnK8Z
>669
>694
ああ、今更、主張が違うとか、マスコミのせいにするわけねｗ
言い訳乙
701:名無しのひみつ
11/01/17 08:52:25 tInS4gQo
しかし富士五湖あたりは氷点下七度だよ。
寒い寒い寒い・・。
702:名無しのひみつ
11/01/17 10:15:17 +tlMSVuH
クニマス保護へ動く 生息確認の山梨
2011.1.16 18:18
絶滅したはずの淡水魚「クニマス」の生息が７０年ぶりに確認された山梨県の西湖で、
地元の富士河口湖町などが保護に向けた取り組みを始めた。将来は“湖のトキ”として
観光の目玉に育てたいと夢は膨らむが、過去に例のない発見だけに、いまだ手探り状態だ。
東京海洋大客員准教授「さかなクン」が主役となった“生存確認”のドラマが脚光を
浴びて１カ月。富士山を望む観光地・西湖の客足はニュースの後も例年並みで、常連の
釣り客が中心という。年始からの禁漁期間を迎え湖畔に人影はまばら。懸念された
密漁者も今のところない。
地元が最優先に掲げるのは、釣り船の営業などで生計を立てる漁協関係者らの生活と、
クニマス保護の両立だ。西湖漁協によると、これまでも船舶数や漁獲量のルールがあり、
新たな規制は必要ないとの見方が強い。
三浦保明組合長は「クニマスが今後も生き延びるためには、湖の生き物のバランスを
崩さないことが大事だ。乱獲などがあれば別だが、今まで通りの釣り方でマナーを守って
くれれば問題はない」と指摘する。
期待を集める観光資源としての活用にはハードルが多い。クニマスがいったいどんな
魚なのか、標本はおろか何の資料もなかった。町は急きょプロジェクトチームを立ち上げ、
県に生態調査を依頼し、京都大の中坊徹次教授と協力して自らも情報収集に乗り出した。
調査主体となるはずの県は「環境省の動きをみながら対応したい」。そもそも人為的に
持ち込まれた移入種であり、希少な野生動植物の保護を目的とした県条例の対象ではない。
調査の必要性は重々承知していても、個体数も不明のままで、いきなり捕獲は難しい。
環境省野生生物課は「事実ならうれしいが、調査や保全に乗り出すのは学術的に正式に
確認されてから」と慎重な姿勢。今後、絶滅種に指定しているレッドリストの見直しも検討
されることになるが、担当者は「特殊な事情をどう評価するかが当面の課題だ」と語る。
一方、懸賞金５００万円で情報提供を呼び掛けたこともあるクニマスのふるさと、秋田県の
田沢湖の関係者は喜びに沸く。県は「里帰りプロジェクト」を始動。年末には田沢湖のある
仙北市の市長らが西湖を訪問し、「感謝」を伝えて連携を確認した。
富士河口湖町企画課の渡辺勝保係長は、日本産が絶滅した後、中国から贈られた鳥が
野生復帰したトキにクニマスをたとえる。「ゆくゆくは観光のため活躍し、田沢湖にも帰って
ほしい。それまで大事に保護して、町の財産として次世代につなげたい」と話している。
URLﾘﾝｸ(www.sanspo.com)
703:sage
11/01/17 13:57:31 NmsMUk3M
おれの中ではこれが去年一番良いニュース
番組見てみたいなあー
704:名無しのひみつ
11/01/17 19:22:11 +tlMSVuH
乱獲や密漁の恐れが今のところなさそうなのは結構だが、調査で捕るのもうかつに
やれないのも行き過ぎな気がする。
クニマスをどうしても釣って食いたいというほどでない普通の人でも、関心があれば
生きたクニマスが水槽で泳いでいるのは見たいだろうと思う。
MBSの番組ではその映像があったが、多くの地域では放映されてないし、その個体も
たぶんそのあとで標本にされただろう。
京都大学総合博物館の標本展示を見たと昨日書いたのは自分だが、液浸標本だと
水の屈折もあるし、壜の中で魚体が曲がっているしで全体像がわかりにくい。
パネルではクニマスの説明もあったが、写真は死んだ魚のが1つあるだけだった。
標本の展示場なんだから、死んだのでいいなら目の前に実物があるのだがｗ
MBSの番組で水槽のクニマスを撮影したときは写真も撮ったと思うが、放映前に
パネルを作ったので出せなかったのかもしれない。
何にしても、図鑑や雑誌記事に使えるような綺麗な写真の1枚も公開されてない状態は
早いとこ改善してほしいな。
705:名無しのひみつ
11/01/17 22:13:39 D6it71RW
>>688
「とりあえずは結果を待とう」に同感～．
昨年10月にI.R.に投稿ってことは，もうちょっとかかるかもね．
ただ，「亜種レベルの違い」とか「種レベルの違い」っていう考え方はあまり好きじゃないです．
>>689
>数値は非公表となってたが、
その数値に興味があったりします．
706:名無しのひみつ
11/01/17 23:45:26 jNJpoDxB
>>705
プロと見込んでお聞きします。
種は実在すると思いますか？
707:名無しのひみつ
11/01/17 23:45:28 MhvBX4NA
ＤＮＡ検査云々は、中坊研究チームは遺伝的差異が明らかにあり、生殖的隔離がある（つまり普通のヒメマスとは完全に別の生態系を築いている）というデータを得てるらしいが
まぁ、これから追認、再認がされるまでは部外者はなんともいえんわなｗ
でも西湖の漁師の話（年中産卵してる ＆水温の低い湧き水のでてるところで捕れる）、あからさまに黒い体色、うろこの透明度、鰓耙、幽門垂といった消化器の形状などはもう明らかにクニマスのそれと一致してる。
これが過去に放流されたクニマスの生き残りでないとすると、それはそれで超発見だよなｗ
708: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/18 00:54:52 gcUDH/Vm
>>699
その番組関西でしかやってないらしくて関東じゃ見れないんだよね。
具体的にどの程度離れているのか知りたいものだ。
ベニザケとカラフトマスほどの差があるのか、あるいはカムチャッカ産ベニザケとヒメマス程度の差なのか。
カラフトマスくらいの差があれば完全な別種、カムチャッカ産ベニザケ程度の差であれば亜種の関係。
いずれにしろヒメマスとは少なくとも亜種レベル以上の差があるのは確かなようで、クニマスであるのは
間違いなさそうだな。
あと西湖と本栖湖のヒメマスの遺伝子が同じなのは当然。
日本中のヒメマスはほぼ全部、明治以降に阿寒湖から移植されたものの子孫。
709:名無しのひみつ
11/01/18 05:58:54 Xdr7U7oX
>>705
陛下が「まもなく論文を発表される」と言われた以上、編集部も
「まもなく」を実現しないといけないのではないかとｗ
710:名無しのひみつ
11/01/18 11:31:26 MlbFNu/y
>634
に書かれているように
斑点のみでクニマスじゃないとか、ヒメマスだとか言えるような状況じゃないしな
不用意な発言してる自称専門家のおっさんは置いといて
常識的に考えてクニマスであって、後は交雑がどの程度あるかって問題ぐらいだな
田沢湖にもヒメマスが居たわけで、そこらへんは問題ではないと思うけどな
マイクロサテライトで乖離がみられるからもう、確定だろうがな
711:名無しのひみつ
11/01/18 13:03:06 Xdr7U7oX
2011年01月18日（火）
山梨・秋田 クニマス調査で協力確認
秋田県職員ら県訪問 研究者 西湖に派遣も
７０年前に秋田県の田沢湖で絶滅したとされるクニマスが、富士河口湖町の西湖で
確認されたことを受け、秋田県関係者が１７日、山梨県庁を訪れ、山梨県が検討している
クニマスの調査に協力する考えを示した。秋田県側は職員派遣などの協力内容を示した。
山梨県側は今後、秋田県側と調査内容を詰めていく。
県庁を訪問したのは、秋田県の佐々木昌良企画振興部長ら県職員３人と、田沢湖が
ある仙北市の佐藤強企画振興課長の計４人。山梨県の平出亘知事政策局長らと意見
交換した。クニマス関連で秋田県関係者が県を訪れるのは初めて。
山梨県知事政策局によると、秋田県側は、同県水産振興センターで淡水魚の研究を
している職員の派遣や、クニマスに関する資料提供などの協力内容を提示。職員派遣に
ついては年数回を予定、経費を来年度予算案に盛り込む考えがあることを明らかにした。
山梨県側は秋田県側の打診に対し、両県で協力して調査することを確認。山梨県水産
技術センター職員などと相談し、今後、秋田県側からどのような協力をしてもらうか検討
する、とした。
佐々木部長は「すぐにクニマスを里帰りさせるのは難しい。西湖でクニマスを絶やさない
ため協力したい」と話している。
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
712:名無しのひみつ
11/01/18 21:28:43 RiLvJ9Vk
前回、ろくに調査しなかった関係者でないことを祈る
713:名無しのひみつ
11/01/18 21:43:32 LEtixcUE
>>706
“種”は存在なのか，概念なのかってことでしょうか．
あまり深く突っ込みたくないな．
同所的に棲息する姉妹種ペアの遺伝的距離の平均や，
よく識別される亜種間の遺伝的距離の平均などは求められているけど，
逆に遺伝的距離から「別種に相当する」だとか「亜種に相当する」などと
言うのは，それほど意味があることとは思えないです．
しっかし，中坊先生，ちょっとプレスリリースのタイミングが早すぎたんじゃないだろうか．
>707も示唆してるけど，ヒメマスとクニマスによく似た未記載種の可能性だってまだ否定できてないし・・・．
論文がリジェクトされたらどうするんだ？
意外に魚類学会内部は冷ややかかもな．
714:名無しのひみつ
11/01/18 22:10:36 RiLvJ9Vk
>713
別人だが
>707
が書いた
>これが過去に放流されたクニマスの生き残りでないとすると、それはそれで超発見だよなｗ
これは皮肉だろ
ま、常識的に考えて
715:名無しのひみつ
11/01/18 22:13:36 RiLvJ9Vk
>ヒメマスとクニマスによく似た未記載種の可能性
もうちょい書いておくと
君が書いてるこの可能性は、クニマスの可能性と比較すると天文学的に稀有な確立だ
俺は別の分野の人間だが、このぐらいは分かれよ
716:名無しのひみつ
11/01/18 22:26:33 PxksQYzS
>>713
属を細分するのが面倒なら、亜種の設定は、タクサ間の系統関係が明示的になるので悪くないとは思います。
でも結局人間の都合。
種レベル、亜種レベル、という議論に意味がない、というのには激しく同意します。
しかし、クニマスとヒメマスは、果たして直近の姉妹群なのでしょうか。
あと、プレスリリースは確かに早過ぎ。
717:名無しのひみつ
11/01/18 22:29:23 LEtixcUE
>>715
未記載種だと言いたいのではなくて，クニマス，正確にはOncorhynchus nerka kawamuraeと同定するには，未記載種である可能性も否定する必要があるってこと．
俺も内心はクニマスだと思っているわ．
718:名無しのひみつ
11/01/18 22:36:16 LEtixcUE
>>716
>属を細分するのが面倒なら、亜種の設定は、タクサ間の系統関係が明示的になるので悪くないとは思います。
こういう観点で亜種を考えたことは正直なかった．
>でも結局人間の都合。
これは同感．分類学，特にα分類は，半分は認識学と捉えています．
719: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/18 23:54:10 gcUDH/Vm
>>717
まあ、理屈上はそのとおりだが、いかにして西湖にそのような未記載種が存在しうるかを考えれば、
その可能性は限りなくゼロに近いな。
何者かが過去、密かにロシアかアラスカあたりの未知の陸封型ベニザケを大量に放流していたなん
てケースしか考えつかない。
本来の田沢湖産クニマスの遺伝子が解析不能なんだから消去法にならざるをえないだろ。
いずれにせよ遺伝子解析が進めば系統についてはかなり詳しくわかるだろう。
もしかするとサケ科全体の進化を知る手がかりになるかも知れない。
720:名無しのひみつ
11/01/19 00:17:18 d/IRM8PP
>>719
今回発見されたのがクニマスではないサケ属の
未記載種だとしたら、それは西湖に放流されたヒメマスから
同所的に分化した可能性も考えられると思います。
もしそうならば進化生物学的には大変に興味深いですね。
まあみなさんが指摘のとおり、その可能性は低いけども。
ここ数年で魚類の分子系統解析はかなり進展していると思いますが、
サケ類については、サケ科は愚かサケ属内に限っても信頼できる系統仮説が
得られてないですね。今回の発見がサケ属の進化の歴史を知る上で
重要なものであることは間違いないでしょう。
721:名無しのひみつ
11/01/19 00:35:13 2hfJ6LNC
>>720
話が飛躍しすぎ．
よりによって同所的種分化だなんて・・・．
嫌いじゃないけどな．
>>719
理屈とかではなくて，そういうありえなさそうな可能性をも考慮するのが，
科学的な態度だと俺は思うよ．
って偉そうに言うけど，昔レフリーに苛められただけだったり・・・．
722:名無しのひみつ
11/01/19 01:26:23 d/IRM8PP
.>>721
じゃあ同所的種分化の可能性をかんがえるのも
科学的な態度ってことで、大目に見てね
723:名無しのひみつ
11/01/19 01:42:04 KDzzC7yY
現在出てる情報で、そのありえなさそうな可能性って、既にありえないんだよね
まぁ、三匹しか調べてない人の斑点あるなしで判断するのは
全くの新種を空想として考えるのは自由だが、文章にするのは個人的に恥ずかしいから出来ないけどな
むしろ新種である事の証明が無ければ誰からも信用はされんだろうな
724:名無しのひみつ
11/01/19 02:04:28 KDzzC7yY
>634
氏が書いたとおり
ヒメマスが西湖に移植されたものだそうだが100年200年程度じゃこれだけの変化は起こらないのよ
つまりヒメマスからの分化の線は科学的に考えて全くない
そんな短時間で分化したらまぁ、世界中の科学者が驚くなｗ
それから、西湖にはもともと魚が棲んでいなかったそうだが
もし、万が一魚が棲んでいたと仮定してクニマスとよく似た固有の種として考えてみても・・・・その確立は計り知れない
まぁ、科学的常識で後は考えればおのずと分かるな
新種の可能性を否定するよりも
新種であることの証明をしなければ、世界中から信用されんだろうな
725:名無しのひみつ
11/01/19 02:22:52 2xhCjF4w
>西湖にはもともと魚が棲んでいなかった
いつからいつまでの期間？
726:名無しのひみつ
11/01/19 05:33:20 6oAecgX3
>>713
論文は12月10日に受理され、掲載が決定しています。
（京都大学総合博物館のクニマス標本展示場のパネル。>>676ではそこまで
書かなかったが、今までの報道でも受理の日付はあったと思う）
で12月14日にプレス発表。
727:名無しのひみつ
11/01/19 05:57:48 6oAecgX3
>>725
おそらく貞観6年（864）から近代まで。この年に富士山の貞観大噴火があり、
それまで西湖と精進湖が一体だった湖（せのうみ）が溶岩流で分断された。
『日本三代実録』には「水如熱湯、魚鼈皆死」とあり、それまでに魚がいたと
してもこのとき死滅したと思われる。
また西湖と精進湖が一体だった時代でも流出河川はなかったはずで（現在の
富士五湖で流出河川があるのは山中湖のみ）サケマス類は入ってこられない。
728:名無しのひみつ
11/01/19 23:43:33 12OP5gYW
>>723, 724
ついつい自分がクニマス論文を書くって発想になっちまった．
I.R.でもS.D.でも何でも良いが，RemarksとかComparisonで，属の同定→属内比較→タイプ比較→同属他種との比較って流れかな．いずれにしろ，未記載種の可能性への言及は必須かと．
>>726
10月に投稿で12月にアクセプト．
I.R.にしては異様に早くないか．
さすがは中坊先生．
729:名無しのひみつ
11/01/20 12:03:35 EKqm9XjJ
さかなクン、神戸のギャラリーで原画展－クニマス再発見パネル画も
URLﾘﾝｸ(kobe.keizai.biz)
さかなクンのメッセージが添えられた「奇跡の魚（うお）」と題したパネル画
URLﾘﾝｸ(kobe.keizai.biz)
730:名無しのひみつ
11/01/20 23:50:53 WM5R9bpv
>727
もう決定的だな
馬鹿な奴にも対応しなきゃならんのは大変だな
731:名無しのひみつ
11/01/21 19:44:54 LoWx01b3
将来の日本の惑星探査機の名前に「くにます」はどうだろうｗ
奇跡の魚だし、「はやぶさ」同様、途中で消息を絶っても復活が期待できる。
732:名無しのひみつ
11/01/21 19:51:10 IId8aVdm
自分の生きてる内じゃないと、イヤなので70年後は困ります
それに実は戻ってきてるのに、戻ってない、これはくにますじゃないと言う人がでてこないとも限りませんし
733:名無しのひみつ
11/01/21 20:19:47 ItcVDcF5
地質学の人間に聞かなわからんが
西湖の水全部が沸き立ったのか？全体に痕跡があるのか？
鳥が卵を運ぶ可能性も否定出来ないだろう
DNAやらなにやらいろ色々な検査待ちだろう
他のジャンルの学者の協力が必要だろうな
ところで、中坊というと立て直し屋のハゲをおもいだすな。
734:名無しのひみつ
11/01/21 20:33:05 LoWx01b3
だんだんトーンが下がって、最後は中傷かｗ
735:名無しのひみつ
11/01/21 23:28:55 00vQv5mN
>733
前から思ってたが
いい加減、見苦しいよ
736:名無しのひみつ
11/01/22 07:16:27 W7SwcooD
ところでYouTubeに出ている「とくダネ！」の番組では、クニマスを探しに
水中カメラを水深30mに沈めていた。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これの9:59あたりに湖底が出るが、ごつごつした溶岩。
西湖の形成過程からいって西の方の湖底が溶岩なのは当然だが、北や東は
湖岸が自然の山地なので、湖底もその続きだろう。
番組ではクニマスの撮影はできなかったものの魚影は探知しているので、
溶岩の湖底にも棲んでいるのかもしれない。
しかしこんなところに産卵するだろうか？ 産卵床は別の方角で探すのが
いいかも。
737:名無しのひみつ
11/01/22 10:10:46 W7SwcooD
溶岩というものはpHに影響するのかと思って調べると、富士の溶岩石はpHを
アルカリに傾ける性質が比較的強いとのこと。
URLﾘﾝｸ(watersoluble.blog73.fc2.com)
田沢湖の底に富士の溶岩石を敷きつめたら少し効果あるかな？
それはともかく西湖は溶岩の影響でアルカリ性に傾いているのかもしれない。
またクニマスが好むという冷たい富士の湧き水も、溶岩を通って出てくるのだろう。
「とくダネ！」が溶岩の湖底にカメラを下ろしたのは理由のあることだったのかも。
738:名無しのひみつ
11/01/22 13:14:51 /+RhwFwx
西湖の湖底はみるからに溶岩が冷えたものだったな
739:名無しのひみつ
11/01/22 14:04:55 77zun3/Y
西湖の湖底は釣り針やルアーや釣り糸だらけと聞いたが
740:名無しのひみつ
11/01/22 16:07:01 d+A7N4Pu
富士五湖どこでもそうだろ。
741:名無しのひみつ
11/01/22 16:21:01 77zun3/Y
うん、そうだよ
742:名無しのひみつ
11/01/22 21:51:29 NEzFSK0C
「とくダネ！」も情けねーな。
一日水中にカメラ入れてヒメマスやワカサギすら映ってなかったもんな。
あーゆーことはベテラン釣り師に同行してもらった方が賢明。
そもそも30mじゃ浅すぎではないか？
743:名無しのひみつ
11/01/23 08:30:59 9iPx/0k7
深いと暗くて映らなかったかも。
ああいうのはNHKの出番だな。自社の特殊機材を番組で自慢するのが好きだから
そのうち「ダーウィンが来た！」で「クニマスの産卵場所を発見！」みたいなのが
あるんじゃないか。数年先かもしれないが。
744:名無しのひみつ
11/01/23 10:44:27 qPYyoJ3f
水圧とか他の技術的な問題化もな。
いずれにしてもあれ以上の深度となると普通の民放では対処できまい
745:名無しのひみつ
11/01/23 11:05:00 rjt77CzA
>>739
釣り針、だらけ？淡水湖だと海水と違って表面からの腐食が
どんどん進むからあっというまに針がぼろぼろになるけど
淡水だとそのまま残ってんのか？海で拾うルアーとか
針は錆落ちて無くなっている物が圧倒的に多い。
746:名無しのひみつ
11/01/23 11:10:15 eiJ92uoZ
>>745
釣り堀状態だから腐食して消えて行くよりも、供給される釣り針やルアーの数のほうがはるかに多いぞ。
747:名無しのひみつ
11/01/23 11:15:36 rjt77CzA
>>746
そんなの魚の活性が低い冬に全部朽ち果てないの？
748:名無しのひみつ
11/01/23 16:11:53 9iPx/0k7
京都大学総合博物館に中坊先生の講演「クニマス 70年ぶりの生存確認」を
聴きに行ってきました。
2時から2時半という案内でしたが、講演自体が時間を超過したのに加えて質問をたくさん
受け付けられたので、終わったのは3時半でした。
今まで聞いたことのない情報がたくさんあり、メモに基づいて2、3紹介します。
・クニマス論文では独立種とし、学名は Oncorhynchus kawamurae となるようです。
・『タクサ』という雑誌にも論文を出しており、これは今考えている系統の仮説なので
「賞味期限は短いかもしれない」とのことでしたが、クニマスは更新世初期に太平洋
西岸に南下してきたベニザケ（の祖先）が田沢湖に封じられたもので、古い形質を
「冷蔵保存」しているのではないかとの説。これはクニマスの幼魚（大島正満博士が
描いたもの）の形態がずんぐりしていて、ヒメマス、ベニザケ、サケ、カラフトマスのように
スマートでないのが1つの根拠だが、mtDNA等でこれから確かめる必要がある。
・クニマスは田沢湖では2月に水深40～50mで、9月に水深105～225mで産卵。
西湖では3月に30～40mで産卵床を掘った跡がある個体が獲れた。この共通点は
水温が4度であること。この低くて狭い水温帯がクニマスの特徴。深さより水温。
ヒメマスは9度以下では産卵しないとのこと。
・クニマスも生活史の全体にわたって黒いわけではなく、銀色をして遊泳している時代が
あるのかもしれない。鰓耙が細かくて長いのは動物性プランクトンを濾し捕る形態だが、
活発に泳いでいる時期のことがわからない。
専門外なので間違いがあるかもしれません。他に聴きに行かれた方がいたら補足訂正
お願いします。
749:名無しのひみつ
11/01/23 16:43:31 gxBVuHO/
>>748
レポありがとうございます
やっぱクニマス面白いなあ
750:名無しのひみつ
11/01/23 18:03:15 9iPx/0k7
中坊先生の講演での発言追加。
・2月に本当に産卵するのか、その標本を採る必要がある。
（※この2月に追加調査を予定しているという意味に受け取りました）
・4月初めに西湖で1個体を採集したときは、これを逃すと来年までチャンスがないと
思ったので教え子のMBSの尾嵜ディレクターに（クニマス発見を）「放送させてやるから」
と言って西湖漁協の特別許可を取ってもらった。これは禁じ手。
（※尾嵜ディレクターも会場でずっと中坊先生の近くにいました。講演の途中で中坊先生は
水が欲しいと言って尾嵜さんにペットボトルの水を買ってこさせましたｗ）
・WANTEDのとき送られたものの写真を見ると、その中にクニマスがいたと思う。
このときは幽門垂を数えなかった。しかし自分が鑑定委員会のメンバーだったとしても
クニマスと断定しなかったろう。1個体では断定できない。9個体手に入ったからやれたが、
これも最低限の数だ。
・（西湖では卵を移入して数年後にクニマスがいると思わなかったのか、という質問に）
10万粒ぐらいの卵からクニマスが増えるとは思っていなかったのだろう。
・（田沢湖から西湖に卵を送ったのは死滅を予想していたからか、という質問に）
緊急避難だったのかというのはよく訊かれるが、西湖では卵の代金を支払っている。
輸送費も含めれば相当だろう。おそらく商業的なことで、当時からサケマスの卵はあちこちに
送られていた。
751:名無しのひみつ
11/01/23 18:17:04 9iPx/0k7
>>748の訂正。『タクサ』に論文を「出しており」と書きましたが、提出したの意味で
掲載は2月に出る号だそうです。
752:名無しのひみつ
11/01/23 22:11:22 rjt77CzA
中坊監修の遊遊さかな大図鑑いいよ。
次の改訂でクニマスを載せるか興味あるな。
753:名無しのひみつ
11/01/23 22:17:10 gxBVuHO/
クニマスのスモルト化かあ
ヒメマスと見分けがつくのだろうか
スモルト化は一番深いところにいる時で、網も届かない場所だから見ることが出来ないとかかなあ？
754:名無しのひみつ
11/01/23 22:33:12 n/vo3Coo
うろ覚えですが更に追加。
・保全については、生態系という概念を「人間も含めた食被食関係」
ととらえ、西湖においてこの関係を健全に維持することが望ましい。
つまり、現在行われているのように釣りや漁業による採捕を禁止する
ことなく、かつクニマスが二度目の絶滅を経験することが無いように
すべきである。そのためには、レッドリストで絶滅危惧種や野生絶滅に
指定してを完全にシャットアウトすることなく、個人の良識を頼りに
せざるを得ない。
・田沢湖への里帰は、否定はしないが現実的にはかなり困難だろう。
直ちに酸性水の導入を断っても、まともな水質に戻るのに150年ぐらいは
かかるのではないか。
・現在はっきりしていることは、西湖に導入された10万粒の卵の子孫が
生き残っていた、ということだけ。生態（>748が書いている水温のことも含めて）や
サケ属他種との系統関係について、自身もいろいろ想像しており、あるいは
世間でも本栖湖にもいるかもしれないなどの憶測が飛び交っているが、
すべて想像の域を出ない。
・個人的にマスメディアは嫌いw 先週MBSで放送された特番でも、
気に食わない編集があったそうです。
あと、聴きに行ってた人に尋ねたいんですが、
最初のほうで中坊先生が「今回取れたマスが、クニマスの生き残りであるという説と、
昔から西湖にはヒメマスが生息しており、それから分化したものではないか、という二通りの
作業仮説を立てた」
とおっしゃっていたように思いますが、後者を棄却した根拠は
講演で述べられていｔでしょうか？
755:名無しのひみつ
11/01/23 22:52:47 qMeC11zb
>>753
陛下に相談して海洋技研の海底探査ロボット艇つかわしてもらったら？
淡水で視界がどのくらいかしらねけど。
756:名無しのひみつ
11/01/24 00:38:13 sj0Z1g0E
>>754
> ・個人的にマスメディアは嫌いw 先週MBSで放送された特番でも、
> 気に食わない編集があったそうです。
杉山発言のくだりかな？
757:748
11/01/24 05:55:37 dwEgHZ67
>>753
漁が底刺網だけなので、中層を泳いでいるのが網にかからないと考えておられるようでした。
>>754
幽門垂数と鰓耙数、それにマイクロサテライトを6か所調べて5か所で違っていたことから
だろうと思いました。
>>756
この特番自体は見てないと言ってられたと思います。編集云々は、あの番組でクニマスが
引き上げられたとき中坊先生が「イワナのようだ」と言った（私はこの発言は覚えてないん
ですが）とかで、質問で釣り人らしい人がイワナに似ているのかと尋ねました。それに対して、
触ってみてぬめりがあったのでそう言ったが、そこだけ切られて放映されたようなことで
「TVというものは」だったと思います。
758:748
11/01/24 05:59:03 dwEgHZ67
あともう少し追加。
・今でも水中撮影したいとか、いろいろ言ってくるところが多く、自分が抑えられるものは
抑えているが、現状では西湖漁協に全部申し込みが行って負担が大きいので、地元で
コミッティー（委員会）を作って捌いてほしい。
・今までにクニマスを食べた人はかなりいると思う。（ここで来賓席の西湖の人が、私も
食べたがヒメマス同様おいしかったですよ、と発言）
なお来賓として西湖と仙北市から5名ほど見えており、仙北市長もいました。
講演の前か後に保護や里帰りについてもいろいろ相談があったろうと思います。
759:名無しのひみつ
11/01/24 06:55:25 dwEgHZ67
2011年01月24日（月）
クニマス保護、県が苦慮
移入種、捕獲規制できず
生態把握へ手探り
「絶滅」から約７０年ぶりに富士河口湖町の西湖で見つかったクニマスの保護をめぐり、
山梨県が対応に頭を悩ませている。県は生態調査に乗り出す方針だが、貴重な魚だけに
捕獲せずに調べる方法を模索。産卵後に死んだ魚を採取する方法を軸に検討しているが、
死骸の調査で生態がどこまで明らかになるかは未知数だ。また、秋田県から移入された
クニマスは山梨県内に本来生息していた魚ではないため、希少な野生動植物の保護を
定めた県条例の対象外。このため、県独自に捕獲を規制できないのが現状だ。
「生態調査は協力して進めたい。ただ、内容については関係機関と協議して決めたい」。
１７日、クニマスの“古里”秋田県側から生態調査への協力申し出を受けた、山梨県の
平出亘知事政策局長は言葉を選びながらこう答えた。絶滅したとされるクニマスの発見に
沸き、里帰りを目指す秋田県。一方、山梨県は突如現れた“奇跡の魚”の対応に苦慮している。
頼りは文献
県はクニマスの生態調査に向け、網をかけたり、釣り上げることも考えたが、生息数など
詳しい生態は不明。「捕ったらいなくなった、となってはいけない。捕らずに参考データを
得られる方法がないものか」と、県花き農水産課の担当者は頭をひねる。助言を得られる
専門家も見つからないといい、文献を頼りに情報を集めているのが現状だ。
県によると、文献などからクニマスは２～３月ごろが産卵期とみられるため、予備調査と
して、この時期に湖面に浮いたり、湖岸に打ち上げられた魚を調べる方法を検討。２５日
には西湖漁協や富士河口湖町の担当者を交え、予備調査の方法や時期を協議することに
している。「やみくもにやっても結果が出なければ意味がない」と悩ましげだ。
（つづく）