10/12/20 18:26:45 nfPGHzJg
>>352
田沢湖のクニマスは、すでに新種として発表されていて、標本を送った故・川村教授
から名をとって学名カワムラエとかいうらしいから、今回のは、さかなクン自身が
コメントしたように「再発見」になる。
368:名無しのひみつ
10/12/20 18:34:16 DV1NycgY
>>366
ちょっと「田沢湖」でググってみ。
369:名無しのひみつ
10/12/20 18:34:27 nfPGHzJg
>>354
考古学とか古生物学とかはそうなんで、たとえばフタバスズキリュウの発見のときも、
似たようなかんじで、素人発掘家の鈴木くんが、大学の専門家に発見の報告と今後の
協力を依頼して掘り出したが、発見者はあくまでも鈴木くんということで異論なかっ
たよ。
しかし、今回のような生物学上の発見は、その種の存在自体は周囲では普通に知られ
ていて、それが絶滅種と気づいた人が発見になる。というか、気づいて学会に最初に
報告した人が発見者になるので、たいがい鑑定の依頼を受けた専門家が発見者になっ
てしまう。大学の専門家は、そうした業績が命なので、快くは譲り合ったりしない。
笑顔で、持ち込んだ人に感謝感激しつつ、、、でも発見者はオレね♪、になりやすい。
これが現実。
370:名無しのひみつ
10/12/20 18:38:20 ecjWV0w/
いや、でも作業としては「今まで他の研究者が見つけていないか
膨大な資料に目を通してチェックする」方が大変なんだよ
↑これを扱える人間のことを専門家というわけで
あと、学術上の発見者は自分の名前を学名に入れられないことになってるな
んで本当の発見者が名前に入ってたりする
ラチメリア（シーラカンス）とか
371:名無しのひみつ
10/12/20 18:48:24 nfPGHzJg
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
はい。さかなクンのインタビューね。彼は、教授の良いパシリとして、
これからも、がんばってくれることだろう。
372:名無しのひみつ
10/12/20 18:51:34 WD5c3Gqo
分類学の衰退著しいな
科学板でさえ何だこの無知加減・・・
大体『鑑定』ってなんだよ
373:名無しのひみつ
10/12/20 18:57:04 RsOC4rz5
>>368
ぐぐっても判らないんだよ…
知ってたら教えてけろ。
リンク先でもいいけど…
374:名無しのひみつ
10/12/20 18:57:52 C3x7LqJf BE:2260843676-2BP(1358)
>>370
でも学名はもうあるからさかなクンさんの名前はつかないんだよね。
375:名無しのひみつ
10/12/20 19:05:28 DV1NycgY
>>373
仕方がないねぇ。以下「世界大百科事典」からのコピペ
秋田県東部の陥没カルデラ湖。ほぼ円形をなし，直径約6km，周囲20km，
面積25.5km2，水面の標高は249m。最大深度の423.4mは日本一。東岸の
春山付近は遠浅の砂浜であるが，北岸の御座の石直下は高さ25mに達す
る断崖である。一般に湖岸から1km前後で深度400mに達し，急に深まる
が，湖盆中央は広い平たん面で，湖底南西端に水深29mの辰子堆，中央
部北西に水深253mの振興堆の小丘があり，後者は火口丘といわれる。
典型的貧栄養湖で透明度は大きく，1931年の観測では最大透明度33mで，
摩周湖に次ぐ日本第2位を記録した。湖水は西岸の潟尻より潟尻川とな
って流出するが，水位の年間変化は1m程度で，冬季も凍結しない。
これで良いかい？
376:名無しのひみつ
10/12/20 19:07:25 oY6YKYXG
分類学は遺伝学に飲み込まれる運命にある
分類学が種の定義をちゃんとできなかった辺りが衰退を象徴していた。
分類学は科学ではなかった。
分けることに意味があるのは認める。
たが定義がちゃんとしていなければ、砂の城を建てるような作業であることは否めない
377:名無しのひみつ
10/12/20 19:15:23 h9O8GOEO
>>375
ありがと。
流出河川だけで充分だっんだがw
潟尻川ってのは雄物川水系だよね？
過去ベニザケが遡上してたって事か…
378:名無しのひみつ
10/12/20 19:22:51 HUnB0CwE
分類をやると就職がないのだよ
それこそ宮様でもないとやれない
それかさかなクンみたいにタレントでも人気者になるか
379:名無しのひみつ
10/12/21 00:16:01 wdcEWNF+
やっぱり本栖湖にもいるんじゃないかなあ
西湖より更に深い湖なんだよね？
産卵期に本格的な調査するんだろうか
380:名無しのひみつ
10/12/21 00:43:39 2Hi0CF9E
＞342
鑑定技術の未熟さとかが叩かれる鯨飲だろうが？
381:名無しのひみつ
10/12/21 02:13:27 PZkUaLFl
正直さかなくんに送った人が、なぜ注文通りの普通のヒメマスではなクロマスを送ったか、少々疑問ではある。
偶然、クロマスが手に入り、別にクロマスでいいだろ、と送ったとは思えないからな、おそらく意図的に
クロマスを送ったんだろう、普通のヒメマスよりクロマスの方が似ているから参考になるとでも思ったんだろうか？
だとすればその人も隠れた手柄だな、まさか本物とは想いもしなかったろうけど。
382:名無しのひみつ
10/12/21 09:16:13 wdcEWNF+
ヒメマス発注の際に、｢クニマス画の参考にするからなるべく黒っぽいのおながい｣って条件付きだったんでは？
383:名無しのひみつ
10/12/21 09:31:39 lg12p1aP
※発見したのはさかなクン
京大はDNA検査しただけ
384:名無しのひみつ
10/12/21 11:08:06 XKbgP7dh
その理論でいくと一番最初にとったのは漁師
385:名無しのひみつ
10/12/21 14:15:52 Qzi5GBCe
コロンブスの卵と同じで、おかしいと気付いたのはさかなクン
それを学術的に調べたのは中坊教授と京大チーム
そういえばさかなクン今年はあまり芸能活動してなかったのはこれの絡みか
386:名無しのひみつ
10/12/21 20:52:19 N233xi3t
【いきもの】クニマスの田沢湖里帰り計画始動 再発見に貢献したさかなクンさんにも面会する予定
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
387:名無しのひみつ
10/12/22 20:57:29 tjxI+bly
クロマスっていっても魚体はオリーブ色なんだね
真っ黒な個体もいるのだろうか？
婚姻色が黒いのだろうか？
388:名無しのひみつ
10/12/22 23:23:13 ABX75wO/
URLﾘﾝｸ(bqichi.exblog.jp)
>>387
MBSのキャプ見る限り普段は濃緑色で、3月に婚姻色で黒くなる模様
389:名無しのひみつ
10/12/22 23:44:48 Zw+CcqOV
>>384
大阪城を造ったのは大工さん
390:名無しのひみつ
10/12/23 00:02:32 dii29cXq
２～３月は大忙しだね
産卵床確認、卵採取(養殖)、産卵後の死にかけクニマス(湖岸に打ち上げられる)採取→本栖湖にもいる？
いろいろわかってくるのが楽しみだ～♪
391:名無しのひみつ
10/12/23 00:46:46 dii29cXq
富山県、長野県にも卵送った記録あるんだね
青木湖あたりだと条件良さそうだが
黒っぽいマスが出る湖は無いのかな
392:名無しのひみつ
10/12/23 01:02:45 /8wiUbKn
このスレタイおかしい
「絶滅した魚」なら絶対見つからないはず
「絶滅したと思われた魚」にすべき
松井クニマス
393:名無しのひみつ
10/12/23 01:58:44 JQwpbvKJ
>>391
木崎湖にクニマス放流したって話しがあるのでありえるかも
394:名無しのひみつ
10/12/23 02:12:40 LZAJDoI3
ニホンカワウソも絶滅してないしな
淀川でよくみかける
395:名無しのひみつ
10/12/23 03:34:06 NtytCmoO
それヌートリア
396:名無しのひみつ
10/12/23 03:34:32 HZOcAa04
いやカッパだろ
397:名無しのひみつ
10/12/23 07:02:10 Z5AoIvoK
今上陛下が、この話題に触れたらしい。
もっとマスコミなどが取り上げて、陛下の口から「さかなくん」って言葉が出たら
と思うとニヤニヤしてしまう。
398:名無しのひみつ
10/12/23 08:32:48 Z5AoIvoK
>>397と思ったらハッキリと「東京海洋大学客員准教授さかなクン」と発言されてたでござるの巻。
399:名無しのひみつ
10/12/23 08:48:35 jyJ9mV4/
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
天皇陛下誕生日会見詳報（１）
この生物多様性年も終わりに近い頃、日本の淡水魚が１種増えました。それは、最近新聞などでも
報じられたクニマスのことです。クニマスは田沢湖にだけ生息していましたが、昭和の１０年代、
田沢湖の水を発電に利用するとき、水量を多くするため、酸性の強い川の水を田沢湖に流入させたため、
絶滅してしまいました。ところが、このクニマスの卵がそれ以前に山梨県の西湖に移植されており、
そこで繁殖して、今日まで生き延びていたことが今年に入り確認されたのです。本当に奇跡の魚（うお）と
言ってもよいように思います。クニマスについては、私には１２歳の時の思い出があります。この年に、
私は、大島正満博士の著書「少年科学物語」の中に、田沢湖のクニマスは酸性の水の流入により、
やがて絶滅するであろうということが書かれてあるのを読みました。そして、そのことは私の心に深く残る
ものでした。それから６５年、クニマス生存の朗報に接したわけです。このクニマス発見に大きく貢献され、
近くクニマスについての論文を発表される京都大学中坊教授の業績に深く敬意を表するとともに、この度の
クニマス発見に東京海洋大学客員准教授さかなクン始め多くの人々が関わり、協力したことをうれしく思います。
クニマスの今後については、これまで西湖漁業協同組合が西湖を管理して、クニマスが今日まで守られて
きたことを考えると、現在の状況のままクニマスを見守り続けていくことが望ましいように思われます。その一方、
クニマスが今後絶滅することがないよう危険分散を図ることはぜひ必要です。
400:名無しのひみつ
10/12/23 08:51:39 dii29cXq
>>393
え？木崎湖なの？
既に木崎マスという珍種がいるじゃん
深度も３０㍍、富栄養湖化進行中じゃ、クニマスの繁殖は難しそうだね
401:名無しのひみつ
10/12/23 08:58:19 jyJ9mV4/
＞＞このクニマス発見に大きく貢献され、近くクニマスについての論文を発表される京都大学中坊教授の業績に
＞＞深く敬意を表するとともに、この度のクニマス発見に東京海洋大学客員准教授さかなクン始め多くの人々が
＞＞関わり、協力したことをうれしく思います。
陛下の配慮はさすがだね。
発見につながる貢献と論文で教授をほめて、発見でさかなクンや関わった人たちをほめる。
学問でほめられた教授もわるい気はしないし、発見にふれられたさかなクンも満足だろう。
402:名無しのひみつ
10/12/23 09:12:02 2JxGf602
こりゃあ春の園遊会あたりで奇跡の遭遇が見られるかな
403:名無しのひみつ
10/12/23 09:26:49 Ax2U/9eg
しかし、今回釣ったクニマスが地球上最後の１匹だったことは誰も知らない。
404:名無しのひみつ
10/12/23 10:04:41 4SjfF34y
>>403
地元漁協の人が、2000匹くらいはいるよ、といってたぞ。
405:名無しのひみつ
10/12/23 10:22:41 jyJ9mV4/
【皇室】天皇陛下、“喜寿”７７歳のお誕生日…魚類研究者でもある陛下、会見ではクニマス発見の「さかなクン」らの功績讃える
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
406:名無しのひみつ
10/12/23 10:50:00 ERcPKnLG
なにがクニだ
ク○ニしろオルァ
407:名無しのひみつ
10/12/23 10:50:12 xeWaZ6w+
テレビに出てるだけじゃなく地道に研究活動して成果をあげるとは、なさかなクン大活躍だな！
408:名無しのひみつ
10/12/23 12:19:21 JQB0ta6U
>>377
恐らくは氷河期に遡上したベニザケの祖先の子孫がクニマスかと。
でもそうなると、本州以南の他の湖で、何故繁殖しなかったかという
謎が残る。その祖先が
・日本海側だけを回遊する性質だった
・塩分を極度に嫌う性質だった
これなら説明は付く
409:名無しのひみつ
10/12/23 12:34:42 nCeD2K42
残ってると言っても秋田という北の地のそれも田沢湖というやや特殊な湖だからな。
水深の深さも影響してるのかもしれんし。
410:名無しのひみつ
10/12/23 14:05:16 JQwpbvKJ
クニマスが古日本海の遺存種である可能性はあるな
サケ科魚類は古日本海沿岸で発生・種分化したって話
そのなかでも、ベニザケが一番祖先系だとか
紅鮭は生態上、緩い流れの河川と中間に湖が必要らしい
最初の古日本海は巨大な淡水～汽水湖で、そこで成長した後生まれた河川に戻るって生態から
いろいろ適応放散していったとみられている
411:名無しのひみつ
10/12/23 14:15:11 Z5AoIvoK
>>410
> 古日本海
<#丶｀Д´> 古トンヘなの!!!
412:名無しのひみつ
10/12/23 14:23:27 KURvsV4z
>>406
なつかしいな、おいｗ
413:名無しのひみつ
10/12/23 15:38:43 VmV9kedj
>>410
そうだっけ？
一番で古い種はサクラマスだったような…
ただ書いてあるとおり、北から下って考えると、
途中、湖抱えてるような大河川って雄物川が一番最初か…
414:名無しのひみつ
10/12/23 19:31:27 4R+YiyaR
>>408
>>410
ヒメマスは田沢湖には元々いなかったのですか？
415:名無しのひみつ
10/12/23 19:49:04 aav9M85T
いえ、遺存種とかそうでないとか一切関係ないと思います。
なぜならクニマスは辰子龍の化身だからです。
クニマスはクニマスだけの固有種です。
416:名無しのひみつ
10/12/23 22:32:26 dii29cXq
>>414
ヒメマスは北海道の阿寒湖、チミケップ湖の固有種だよ
それが移植されて広がった
417:名無しのひみつ
10/12/23 23:45:53 iI5EHj3/
>>416
択捉産のヒメマスも大量に移入されてるね。
418:名無しのひみつ
10/12/24 01:21:47 zPFm8Zed
>>416
ありがとうございます。
ヒメマスとクニマスが田沢湖で交雑する例が少なかったのは
最適温の違い等の他に、ヒメマスが田沢湖に移入されて
それほど経っていなかったというのもありそうですね
それにしても、両者とも、紅鮭由来の種類なのに意外と違いが多いですね。
分化した時期が古いのでしょうか？
419:名無しのひみつ
10/12/24 02:06:04 xJLunzfo
今までに、さかなクンと天皇陛下は２回会ってるんだよな
普通の人で、何度もあって会話を何度もするってすごいな・・・
３回目もありえそうだし
420:名無しのひみつ
10/12/24 02:23:30 BujDuawA
>>419
海洋大の魚類系教授ならふつーなんでないかい
421:名無しのひみつ
10/12/24 08:42:28 AIfYpHa5
>>418
おれもそれ思った。
大体古日本海から遡上してたと考えると、
ベニザケ由来ってのが辻褄合わないような気がするんだけど…
ベニザケに分化する前の古代サクラマスみたいのが、
ランドロックされた種類だったら、面白いのに。
422:名無しのひみつ
10/12/24 09:48:35 U8W5azum
アラスカだかの紅鮭は、春に産卵するのと秋に産卵するのがいて、
春型→クニマスの祖先
秋型→ヒメマスの祖先
なんじゃないか?
…って意見が別スレであったよ～
423:名無しのひみつ
10/12/24 09:57:13 I3Gt5ovL
クニマスは田沢湖にだけ生息していましたが、昭和の１０年代、
田沢湖の水を発電に利用するとき、国、東北電力が水量を多くするため、酸性の強い川の水を田沢湖に流入させたため、
絶滅してしまいました。
424:名無しのひみつ
10/12/24 10:46:53 AIfYpHa5
>>422
多分、その意見は違うと思う…
425:名無しのひみつ
10/12/24 11:24:30 F1WCsvkt
陛下のお話で、
「私は、大島正満博士の著書「少年科学物語」の中に、田沢湖のクニマスは酸性の水の流入により、
やがて絶滅するであろうということが書かれてあるのを読みました。そして、そのことは私の心に深く残るものでした。」
ってあるから、かなりの思い入れがありそうだね。
田沢湖での復活運動が盛り上がるかもね。
426:名無しのひみつ
10/12/24 12:07:28 MboJHMiH
分類学というか、博物学的なアプローチをする人もやっぱり必要なんだなと思った
横断的な知識を持ち、何千種と見てきたさかなクンだからこそ気付けた発見な気がしてならない
陛下も長生きして良かったと思われただろう
427:名無しのひみつ
10/12/24 12:24:31 F1WCsvkt
【皇室】 天皇陛下、さかなクンの名を挙げ功績讃える→さかなクン「ギョギョッとうれしい！ものすごく幸せ」…クニマス発見で
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
428:名無しのひみつ
10/12/24 12:57:23 LwYNrf+H
形態学的に発見すれば発見者の資格はあるでしょ
京大がやったのはDNAで証明の補強をしたに過ぎないし
DNA検査しなきゃ発見者の資格がないというわけでもあるまい
なんにせよ、さかなクンの発見が陛下にも認められてよかったな
429:名無しのひみつ
10/12/24 14:05:30 F1WCsvkt
＞＞発見者である京都大学の中坊徹次教授（魚類学）から、
サンケイではいまだに、中坊の手柄になっている。
どう見てもおかしい。
430:名無しのひみつ
10/12/24 14:14:02 F1WCsvkt
まぁ、陛下のお言葉があったのが救いだな。
431:名無しのひみつ
10/12/24 22:19:56 L0mPItw7
クニマスは明らかにヒメマスとは遺伝子形が違うらしいから、ベニザケ
の陸封型ではないんじゃないか。恐らく、今は滅んでしまったベニザケ
の近縁種の陸封型とかでは？
432:名無しのひみつ
10/12/25 01:44:11 Qwvo0E/y
>>427
名前呼んでもらえるとか下手な勲章貰うより良いな
433:名無しのひみつ
10/12/25 01:54:41 Z+elvwHY
遺伝子的なサケマスの分化とその時期が一発でわかる図がないものか・・・
サツキマス・・・アマゴ
・・ビワマス
サクラマス・・・ヤマメ
紅鮭 ・・・ヒメマス
・・・クニマス？
アメマス ・・・イワナ
ブルックトラウト
ブラウントラウト
レインボートラウト
白鮭
樺太マス
キングサーモン
イトウ
１から作るの、結構大変そうだな
434:名無しのひみつ
10/12/25 03:49:37 4iy3sa4L
イリオモテヤマネコを発見した戸川幸夫みたいな立場か、さかなクンは。
435:名無しのひみつ
10/12/25 05:26:34 HQitAZ8Y
本当に魚君が見つけたの？
436:名無しのひみつ
10/12/25 05:27:14 HQitAZ8Y
>>434
どういう立場
437:名無しのひみつ
10/12/25 09:49:28 SBQRxbkF
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
クニマス乱獲や密漁注意を
京大・中坊教授アドバイス
「現状の管理で十分」
富士河口湖町の西湖で、絶滅したとされるクニマスが見つかったことを受け、県や富士河口湖町、
西湖漁業協同組合は２２日、京都大の中坊徹次教授を訪れ、同大の依頼で漁協が西湖で捕まえ、
送ったクニマスの標本を確認したほか、クニマスと人との共存へ向けアドバイスを受けた。中坊
教授は今後の対応について、「乱獲や密漁に注意して、現状の管理を継続してほしい」などと話した。
訪問したのは西湖漁協の三浦保明組合長ら９人。中坊教授は、西湖で見つかったクニマスの標本
を提示。保存液から取り出し、えらの数などの特徴がクニマスであることを示していることを説明した。
また、水深の深い所を好んで生息することなど、生態について話した。
中坊教授は今後の対応について、乱獲や密漁に注意しなければならないとしながらも「西湖の管理
体制は現状で十分。以前と同じように釣って食べても影響はない」などと話した。
三浦組合長は「現状のままでも良いというお墨付きをいただいてほっとしている。県や町などと協力
して、乱獲などがないようクニマスの保護をしていきたい」と話している。同町では２４日、クニマス
保護のための協議会を開く方針。
438:名無しのひみつ
10/12/25 11:59:46 fB1JfLSm
>>433
まず、サケ属・イワナ属・イトウ属・サルモ属に分かれ
サケ属ではニジマス、サクラマスが順に分化し、
サケ（シロザケ）群とキングサーモン、ギンザケ群に分化。
サケ群は更にシロザケ・カラフトマス。ベニザケに分化したってのが、
最新の研究結果じゃなかったかな。
しかし、ニジマスとサクラマスの分化時期については、
未だ決定付ける要素が足りないらしい。
439:名無しのひみつ
10/12/25 12:15:30 qtb+UwXg
サケマスって殆ど北半球だよな
暑さに弱くて赤道を越えるのが難しかったんだろうか
440:名無しのひみつ
10/12/25 13:46:34 GDgcAGLs
>>439
ニュージーランドでも何とか鮭を遡上させて釣りたいと、昔北半球から稚魚を
持ってきて放流したが、１匹も帰ってこなかったという。
しかし努力の甲斐あって19世紀の末にはカリフォルニア産キングサーモンの稚魚を
放流したのが戻ってくるようになったとか。
URLﾘﾝｸ(www.kingsalmon.co.nz)
今はキングサーモンの養殖が行われている。
441:名無しのひみつ
10/12/25 17:24:25 wTlUyvyw
南米チリでもサケの稚魚を放流しても戻ってこなかったんだよな。でも養殖は盛んだけど。
ニュージーランドの場合はミナミアユって魚類がそのせいで絶滅したんじゃなかったっけ？
442:名無しのひみつ
10/12/25 18:47:44 GDgcAGLs
>>441
ミナミアユの話は知らなかった。
>>440で書いたニュージーランドのことはちょっと間違っていて、成功したのは
カリフォルニア産のサーモンの卵を輸入してそれから孵った稚魚だった。
卵の段階と、孵化して水の匂いを覚えた段階とでは違うのか。
本題に戻って、クニマスとヒメマスが交雑していた可能性だが、報道では2種は
抱卵の季節が違うので、その可能性は小さいのでは。
443: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
10/12/25 19:17:55 sNNBkiYb
70年なんて生物進化のタイムスパンから見れば一瞬ですからね。
これが数百年、数千年、数万年となれば、気候変動や僅かな繁殖時期のブレ等が重なって
交雑固体が生まれてゆくだろうけど。
444:名無しのひみつ
10/12/25 21:15:46 BJMqmEIQ
>>441
アユは環境悪化が主原因。
駆逐したと疑われた移入種はブラウンとニジマスだね。
445:名無しのひみつ
10/12/26 01:13:49 56H+YTSA
で、どうして南半球にはサケマス類はいないんだ？日本より北の地域なら、ほぼ世界中にいるのにな
それほど赤道を越えるのはサケマス類にとっては大変と言うことか。
せいぜいサケマスに近縁のアユとか、それぐらいか？
446:名無しのひみつ
10/12/26 01:30:49 clj8PENc
>>444
え？ミナミアユは外来種が駆逐したってことになってるけど
447:名無しのひみつ
10/12/26 01:56:05 5KN6MiCh
>>446
それは環境破壊や乱獲による絶滅の原因を、
軽減するために付け足したようなもん。
448:名無しのひみつ
10/12/26 02:22:23 clj8PENc
>>447
原因が外来種ってことになってるんですけど
449:名無しのひみつ
10/12/26 18:20:59 6F+PPbZP
>>448
外来種が食い尽くすなどありえん事。
もう、いい加減その手の幻想はうんざり…
450:名無しのひみつ
10/12/26 19:10:49 clj8PENc
>>449
じゃあなんで絶滅したんだよ
451:名無しのひみつ
10/12/26 19:30:20 6F+PPbZP
>>450
どうして日本のアユは絶滅しないんだ？
452:名無しのひみつ
10/12/26 19:34:47 ZInbKTbL
たまたま２年ぐらい前に琵琶湖博物館で絶滅したクニマスの標本を初めて見て、
日本にも、こんな絶滅魚がいたんだなあ、と思っていたから、
今回のニュースには本当に嬉しくなった。
まあ、さかなクンが居ればこその快挙だったように思うな。
本当に凄いことだ。
453:名無しのひみつ
10/12/26 19:37:57 clj8PENc
>>451
ミナミアユ≠アユ
ミナミにいるアユじゃねーからな
なんかお前と話してて恥ずかしくなってきた＾＾；
454:名無しのひみつ
10/12/26 21:24:30 Ux7nR3Ag
>>453
馬鹿、俺なんかとっくに恥ずかしいの我慢してやってるんだぞw
察してくれい。
455:名無しのひみつ
10/12/26 23:22:26 6C5XV8xi
>>445
サケマス類は熱帯域超えられない。
456:名無しのひみつ
10/12/27 01:26:32 PTsZLS1r
クニマスの再発見、ﾜｸﾃｶしている
タイヘイヨウアカボウモドキの漂着以来のﾜｸﾃｶだわ
457:名無しのひみつ
10/12/27 08:15:36 pR1QGEiq
クニマス：山梨・西湖で生息確認 田沢湖がある秋田・仙北市長が訪問
秋田県仙北市の田沢湖固有種で絶滅したとみられていた淡水魚「クニマス」が
山梨県富士河口湖町の西湖で確認されたのを受け、門脇光浩・仙北市長と渡辺凱保・
河口湖町長が２６日、クニマスの田沢湖への“里帰り”に向け協力することで一致した。
門脇市長はクニマス確認に貢献した東京海洋大客員准教授の「さかなクン」とともに
西湖を訪問。迎えた渡辺町長らに「恋い焦がれてきたクニマス。町や漁協に感謝したい」
とあいさつした。
仙北市によると、田沢湖の水はｐＨ５・１前後の酸性で、クニマスはまだ生息できない。
【福沢光一】
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
458:名無しのひみつ
10/12/27 08:24:01 pR1QGEiq
こっちの記事の方が詳しい。面白いところを抜粋。
さかなクン西湖訪問
（略）
さかなクンは、町職員らにもクニマス発見の経緯などを説明。その後、西湖に移動し、
「西湖はサイコー」と湖に向かって叫び、周囲の笑いを誘う場面もあったが、「クニマスと
いうかけがえのない貴重な魚が命をつないでいることを、一人でも多くの人に知ってほしい」
と訴えた。
同県出身で漫画「釣りキチ三平」の作者、矢口高雄さんもさかなクンらに同行。
約１０年前に漫画でクニマスを「復活」させたことがあり、「事実は漫画よりも奇なり」
「クニマスは田沢湖にいてこそクニマス。田沢湖を群れとなって泳ぐ日まで、西湖で力強く
生き永らえてもらいたい」と語った。
同町と西湖漁協は来月にもクニマス保護に向けてプロジェクトチームを設立する。
三浦保明組合長は「過剰な保護をせず、現状を守り、田沢湖でクニマスを受け入れられる
環境が整った時にお返ししたい」と話した。
（2010年12月27日 読売新聞）
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
459:名無しのひみつ
10/12/27 10:41:10 pR1QGEiq
◆田沢湖「里帰り」高いハードル
かつては「１匹で米一升と交換」といわれた高級魚で、１９３５年には田沢湖で８万匹
以上とれたとのデータも残るクニマス。だが、水力発電や農業用水への利用のため、
４０年に玉川の強酸性の川水を導水した結果、同湖では絶滅した。
今回の発見で仙北市は、クニマスの田沢湖への“里帰り”を目指して県とプロジェクトを
発足。２１日の初会合では、北秋田市の内水面試験池での養殖、男鹿水族館ＧＡＯでの
展示、西湖と田沢湖の友好提携などが提案された。
しかし、富士河口湖町の渡辺町長は「まずは保護。実態が把握できていない以上、
クニマスの生魚の引き渡しはまだまだ先の話」と慎重だ。また、国が田沢湖の水質中和を
進めているが、目標の水素イオン指数（ｐＨ）６・０に対して昨年の測定値は５・１。
現状ではクニマスの生存は難しく、目標達成も「何十年後になるか分からない」（県）。
川水の導水を停止する場合、田沢湖の水利権を持つ東北電力との調整も必要だ。
門脇市長は「中和施設の能力向上や、酸性に強いクニマス養殖などのアイデアもある」
としているが、越えるべきハードルは少なくない。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
460:名無しのひみつ
10/12/27 11:42:33 pR1QGEiq
中坊先生は京大の広報誌『紅萌』5号（2004年）で、クニマスとヒメマスは亜種の関係では
なく別種だろうと書いていますね。
絶滅した魚 クニマスの標本
（略）
最近、秋田県水産振興センターの杉山秀樹さんは『田沢湖まぼろしの魚、クニマス百科』
（秋田魁新報社 二〇〇〇年）という本を出版された。杉山さんは、子供のころから
なんらかの形でクニマスに関わってこられた田沢湖畔在住の古老の方々の話と、残って
いる水産関係の資料から、この魚に関する生物学的な特徴をできる限り浮かび上がらせた。
これによると、クニマスは驚くような特徴をもっていた。この魚は普段は湖の水深一〇〇
メートル付近という深いところに棲んでおり、ときには三〇〇メートルのところにも生息して
いたという。そして、産卵は水深四〇から五〇メートルのところで行なわれていたと報告
されている。クニマスの筋肉は白身であり、食べてみると淡白な味だったそうである。
これらの特徴はことごとくサケ属の他の種と異なっている。そして、クニマスがまだ生存して
いたころ、ヒメマスがなんども田沢湖に移植されたことが報告されている。そして、クニマスと
ヒメマスの交雑は起こっていなかったのである。
これはどういうことを意味しているか。クニマスはヒメマスの亜種とされているけれども、
先に述べた亜種の枠にはあてはまらないのである。杉山さんは、クニマスとヒメマスの
亜種の関係について、否定はされていない。しかし、クニマスはヒメマスと亜種にあるとは
思えないのである。（略）この魚が生きていれば、サケ属の進化史研究の新展開に寄与
したかもしれない。私たちはとんでもない魚を絶滅させてしまったようである。
URLﾘﾝｸ(www.kyoto-u.ac.jp)
461:名無しのひみつ
10/12/27 12:08:48 c1cteY5U
ヒメマスだってもとはいち湖の固有種じゃなかったか。亜種レベルの差であっても亜種とか言うとなんだか
＞クニマスの筋肉は白身であり、食べてみると淡白な味だったそうである。
＞これらの特徴はことごとくサケ属の他の種と異なっている。
いや、普通のサケマスも分類上は白身魚だけどね。色や見た目も種類やエサで変わるし
味も種類によるし主観の問題もあるからことごとくとかでつなげて言うとちょっと
462:名無しのひみつ
10/12/27 12:52:54 pR1QGEiq
今ならDNAが調べられるから系統もわかりそうですね。
もっとも厳密には、ホルマリン漬けになっている田沢湖産クニマスの標本は
真正のクニマスですが、西湖のクニマスがその標本と同じDNAを持っているか
どうかは、ホルマリンのために標本のDNAが壊れているので確かめられない。
しかしその同定のために中坊さんは発表まで何か月もかけたのだろうし、
もし西湖のクニマスのDNAを調べてヒメマスと明らかに違うようならまず間違い
ないでしょう。
463:名無しのひみつ
10/12/27 23:33:58 dgEXBwCu
さかなクンの父親
宮沢吾朗（みやざわ ごろう、1949年11月29日 - ）は、囲碁の棋士。北海道出身、日本棋院所属、
九段。剛打、剛腕の戦闘的な棋風で高い人気を持つ。さかなクンとして有名な宮沢正之の父。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>鋭い着眼で猛攻を仕掛ける棋風に心酔するアマチュアは多い
らしい。 ただ、凡人にマネができる類のものではないので、
>>打碁集（日本棋院、2005年）の解説には「先生の常識は世の非常識。常識人でありたいのなら、
>>この先生の碁に深入りしてはならない。」
とまで書かれる。
変わった人間が多そうな囲碁の世界でもさらに変わり者。
常人の脳の構造とは全然違うものをもっていそう。
464:名無しのひみつ
10/12/28 02:41:11 zI4g11wW
>>461
淡水産ヒメマスも白身で淡白であることには代わらないからな
ただ食性が肉の色や味に大きく左右するサケ科だから
465:名無しのひみつ
10/12/28 03:11:41 oBAsAERX
よくわかんないけど、クニマスもエビ食わせれば身がえびせん色になるの？
ザリガニは鯖食うと青くなるんだっけ？
466:名無しのひみつ
10/12/28 13:43:24 Xvr9m3QG
>>438
亀ですが、レスありがとうございました。
シューベルトの楽曲に「ます」がある位ですから欧州でのマスの分化の研究も参考になりそうですね。
上の方で、日本海が湖だった時期のサケマスの話が出てきましたが縄文時代クラスの数千年前くらいの話で、
縄文の寒冷期の遺跡ではサケマスの骨が遺跡から比較的多く出土する様です。
一方、温暖期の縄文時代の代表的遺跡の三内丸山ではまぐろやたいの骨は多く見つかっているそうですが
サケマスの方はほとんど見つからないそうです。
個人的には縄文時代のサケマスの骨の研究が進まないかと思っていますが種類断定までの情報は
残っているのが難しいんだろうなとも思います。
467:名無しのひみつ
10/12/28 13:43:44 2LI4CyIE
今上天皇陛下にとってのさかなくんというのは
明治天皇陛下にとっての南方熊楠みたいな存在なんじゃね？
468:名無しのひみつ
10/12/28 14:05:23 RE65A9Pm
さかなクンも本物の研究者
日本のエンペラーも本格的な生物学者
二人とも格好よすぎる
469:名無しのひみつ
10/12/28 14:23:49 Wds4rtUc
バサーがアップをはじめました
470:名無しのひみつ
10/12/28 14:26:00 3027BAol
サケやマスの骨は軟らかいので遺跡には残りにくいらしいですね。
縄文時代の遺跡が東日本で優勢なのはサケが豊富だったからだ、という
説がありました（サケ・マス論）。
471:名無しのひみつ
10/12/28 15:31:21 Mv/9vgJI
田沢湖へ里帰りの話は置いておいて十和田湖に放流すりゃいいと思うよ。
田沢湖とは場所も近いしさ。
472:名無しのひみつ
10/12/28 15:48:22 oBAsAERX
>>471
田沢湖の深さが必要なんじゃないだろうか？
結局普通のところだとその辺の魚と見分けがつかなかった訳なんだよな？
473:名無しのひみつ
10/12/28 19:50:07 3027BAol
十和田湖も田沢湖ほどではないが深いですね。
というより十和田湖には人間が放流するまで魚介類はサワガニしかいなかったと
Wikipediaにあるのが驚き。西暦915年の大噴火で魚が絶滅したのでしょうか。
田沢湖のクニマスが絶滅したのは人間のしわざですが、自然の状態でもこういう
ことはあるわけですね。十和田湖にも915年以前には固有種が泳いでいたのかも。
474:名無しのひみつ
10/12/28 20:07:25 723p1VEp
つーより3万年前の十和田火山の大噴火による陥没でカルデラが形成されるまでは
単なる火山で湖じゃなかったんでないかい
475:名無しのひみつ
10/12/28 20:09:34 3027BAol
クニマス生態調査に県が協力へ ＰＴ設立、来年度予算に
佐竹敬久知事は２８日の定例会見で、山梨県の西湖（さいこ）で見つかったクニマスに
ついて、山梨県の生態調査に協力する考えを示した。来年度予算に専門家などによる
プロジェクトチーム設立を盛り込む方針。
佐竹知事は「当面は、まだ分かっていないクニマスの生態を研究する必要がある。
生態が分かれば、秋田への里帰りにもつながる。県水産振興センターや県立大の
杉山秀樹客員教授と一緒に、山梨県と協力し生態調査を行いたい」と述べた。
県地域活力創造課によると、プロジェクトチームのメンバーには学識経験者や仙北市の
関係者などを想定。山梨県、富士河口湖町、西湖漁業協同組合と連携し、調査を進めたいと
している。年明けに県と山梨県の担当者が協議し、山梨県側の了解が得られれば、
来年度からの調査研究に向けて予算化する予定。
同課は「まずは研究者レベルの交流と調査を進めることが里帰りの近道と考えている。
生態を解明し、秋田での飼育につなげたい」と話した。
（2010/12/28 19:30 更新）
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
476:名無しのひみつ
10/12/28 22:14:30 cX0XcfsA
素人考えで十和田湖に移植すればいいじゃんと思うんだが、大人の事情がありそうなｷｶﾞｽ
そもそもあちこちに卵送った時点では、十和田湖は対象外だったのけ？
477:名無しのひみつ
10/12/29 01:07:29 49IwINmw
川口探検隊の出番だ！ さかなクン刺激で“未確認生物”ブーム （夕刊フジ） - Yahoo!ニュース
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
478:名無しのひみつ
10/12/29 09:53:38 xrZhOWQE
十和田湖は知らないが本栖湖にも卵が送られているし、クニマス発見を受けて
本栖湖でも似た魚が捕れるという話をあちこちで読む。
西湖より本栖湖の方がちょっと深いし、いるのかもしれない。
いずれにしても秋田県ではないが…
そういえば十和田湖も水面の半分以上は青森県ですね。秋田県としてはそれも
気になるのかも。
479:名無しのひみつ
10/12/29 12:59:33 1XcS4PQ0
>>457
この市長は「さかなクンさん」って呼んでたなｗ
480:名無しのひみつ
10/12/29 16:23:58 xrZhOWQE
クニマスを水産試験場などで飼うとすると、低温の水が好きそうなのが問題ですね。
秋田県は雪国なのを生かして、雪冷房のように建物に冬の雪を貯えておき、そこに
パイプを通して水を循環させるのがいいか？ あまり冷えないような気もしますが。
それより何を食っているのかもわからないのだから、まず生態究明が先だという知事の
考えはもっともです。（>>475）
佐竹知事は昔、角館を領した佐竹北家の末裔で、先祖はクニマスを食べていたとのこと。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
西湖のクニマスも今は禁漁というわけではないので、こっそり食べても法には触れないが
そんなことをして暴露されたら一騒動ありそうｗ
481:名無しのひみつ
10/12/29 18:39:53 xrZhOWQE
総統閣下か？クニマス発見のニュースに物申したいそうて？す
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
482:名無しのひみつ
10/12/30 10:59:13 sN9kIyqk
さかなクンさんは、中央省庁でも引っ張りだこ
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)
483:名無しのひみつ
10/12/30 11:32:19 FwR4fcLc
今年の日本の水生生物関連のニュース
・島根県益田市の匹見川で、8月に刺し網に体長95センチ、体重6キロのオオサンショウウオがかかった
同市での発見例はきわめて少なく、地元の人は「川がきれいになった証拠だ」と喜んでいる
・9月上旬、広島県福山市の堂々川で、サンショウウオの幼体2匹が見つかった
絶滅危惧種のカスミサンショウウオとみられる
・9月4日、大阪府泉南市の人口砂浜でアカウミガメの卵が孵化。90匹の亀が海に帰った
この場所で孵化が確認されたのは、1999年以来11年ぶり
・多摩川のアユは、3月23日～6月13日には昨年の4倍の、約196万匹が遡上したとみられ
06年の調査開始以来最多となった。水質の改善と、上流で魚道が整備されたことが
効を奏したとみられる
・高知県四万十川の支流で、釣り人の夢といわれる30センチを超える「尺アユ」が
8月下旬から釣れ始めた。昨年までは大きくても25～26センチだった
今年は水量が多いのでアユの運動量が多くなり、生育が良くなったともいわれる
・大阪湾南東部で、小型クジラ類のスナメリが繁殖していることが分かった
大阪湾の環境が改善しているとみられる
・今年6月、伊豆半島や紀伊半島の南端、千葉県館山市で、南方系のサンゴ・マルキクメイシや
ショウガサンゴが発見された。定着して数年は経つとみられる
・世界自然保護基金（WWF）ジャパンは5月18日、久米島南東部沿岸に、サンゴの大群落を発見した
水深15～35メートルの海底に少なくとも幅約200メートル、長さ約300メートル
国内最大規模の可能性がある
・8月28日、富山県高岡市と射水市を流れる清水川の生体調査が行われ
天然記念物の魚トミヨや、絶滅危惧種の生きた化石・スナヤツメの生息を確認した
清水川にきれいな湧き水が出ており、水温が低いため生息できる
・ 9月23日までに、国際調査団は久米島周辺の海域で、エビやカニなどの51種類の新種を発見した
・ 12月15日、かつて田沢湖で絶滅したとみられていたクニマスが、山梨県の西湖で70年ぶりに発見された ←NEW！
484:名無しのひみつ
10/12/30 11:50:49 3tAi2IkS
大阪府 水生生物センター 淡水魚図鑑
クニマス
本亜種はサケ科に属し、ベニマスの湖沼陸封型であるヒメマスの亜種とされる。
体色が黒いことや、体表や各ヒレに黒点がないことが特徴とされる。
日本で最も深い秋田県田沢湖(最大深度423m)が唯一の天然分布域であったが、
昭和15年（1940年）以降、発電所の完成にともない玉川の強酸性（pH4.5)の河川水が
田沢湖に流入したために絶滅した。琵琶湖や富士五湖に移殖が試みられており、
このうち山梨県の西湖に移植されたものが定着して生き残っていたことが最近
確認された。特異な産卵生態をしていたといわれており、湖岸の砂礫底で年中産卵
していたとされている。湖の深部に生息していたとされ、エサのサイズと関係する
鰓耙数から推測してプランクトンなどを食べていたと考えられる。環境省レッドリスト
では「絶滅」とされているが、今後の改訂で見直しの予定。
URLﾘﾝｸ(www.epcc.pref.osaka.jp)
485:名無しのひみつ
10/12/30 12:40:46 3tAi2IkS
学芸ノート クニマスの標本が語ること（抜粋）
（前略）
今年の夏、仙北市立田沢湖郷土資料館と当館所蔵のクニマスの液浸標本が、動物と
して初めて国の登録記念物に指定されました。世界で唯一田沢湖にだけ棲んでいたと
いう希少性と、人間が絶滅させたという歴史認識を後世まで語り伝えていこうというのが、
その主な登録理由です。
クニマスはサケ科の魚で、十和田湖で養殖されているヒメマスと非常に近い仲間です。
多くのサケ科の魚がそうであるように、ヒメマスも海に降りて大きくなり、ベニザケになると
いう降海型を持ちます。しかし、クニマスは田沢湖だけに棲み、降海はしなかった魚です。
生態的に異なるだけでなく、ヒメマスとは幽門垂の数やその他いくつかの形態の違いなどで、
分類上ヒメマスの亜種という位置づけがなされています。
このクニマスの体色は記録によると「色は暗い青で、銀色ではなくほとんど黒い」
「体色一様に黒くて腹部銀色を呈せず」など、ほぼ全身が黒色であるということになって
います。しかし、他のサケ科魚類のほとんどは、産卵期に婚姻色を呈する時期を除けば、
すべて腹面は銀白色系の色です。クニマスが全身黒色である必要はどこにあるのでしょうか。
謎に迫るために、生態について記録をひも解いてみましょう。
クニマスは田沢湖という栄養分の少ない湖で、ミジンコなどを主に摂っていたため釣りの
対象とはならず、その漁はもっぱらさし網で行われていました。さし網は春・夏は水深150m
前後、秋・冬は260m前後に入れられていました（産卵の盛期と思われる2月には水深20m
付近にも網を入れたようです）。透明度の高い田沢湖でも100mを超える水深では、差し込む
光の量はかなり少なかったはずです。日本一の水深を持つ田沢湖に特化したクニマスは、
深海魚ならぬ深湖のような体色になったのかもしれません。
（以下は必ずしも黒くないのもいたのではないかと論じられていますが省略）
（生物部門 船木信一）
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
※PDFは1ページだけですが、「秋田県立博物館ニュース」147号（2008年10月）より。
486:名無しのひみつ
10/12/30 12:45:22 3tAi2IkS
訂正
×深湖のような体色
○深湖魚のような体色
487:名無しのひみつ
10/12/30 13:14:02 sN9kIyqk
>>485
素敵な情報ありが㌧
488:名無しのひみつ
10/12/30 14:43:00 3tAi2IkS
さかなクン会見全文
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
489:名無しのひみつ
10/12/30 14:58:44 3tAi2IkS
高級魚だったクニマス
■戦争でふ化事業中断
県水産試験場は明治36年クニマスのふ化場を湖岸の潟尻につくり、クニマスのふ化放流に
乗リ出した。この時期、クニマスはもちろん、ヒメマスのふ化さえ確立されていない。県も
果たして成功するかどうか五里霧中の時代だ。戦前の名映画「われ幻の魚を見たり」で
有名になった和井内貞行がヒメマスのふ化放流事業に家財を傾け失敗に次ぐ失敗を
重ねている最中でもある。県営ふ化場はできたものの、まず基礎研究からと準備を進めて
いた矢先、日露戦争が起こった。
いつの時代もそうだが、戦争はずべてに優先する。で、開店休業に入る。明治38年、
日露戦争が終わリ、翌39年から基礎研究に入っている。和井内貞行がやっと十和田湖の
ヒメマス養殖に成功したのは明治38年。田沢湖のふ化場も負けてはいられない。
明治40年、県営ふ化場は、クニマスの生態、産卵、漁期の調査を終り、初めて採卵を
行った。この記録が「明治40年県水産事業報告養殖の部のクニマス関係」の文書にまとめ
県に提出された。以後、毎年この文書は出されるが「10年保存」の文書とあって、県には
残っていない。しかしこの明治40年の文書だけは残されている。「おそらく初めての記録
ということで大切に保存されたのだろう」と県水産課で話している。
この記録によると、最初に「国鱈二就テ」の標題でクニマスの特徴を記している。もちろん
この時代はマスについての学術研究も幼稚なこともあって
1.深い場所に住むのは日光をきらうから。
2.大きさは40ぐらい。
3.卵数は平均800粒ぐらい。
などを明らかにしたにすぎない。
また「銀鱒の一種との説もあるがつまびらがならず」と述べている。
URLﾘﾝｸ(j87.net)
※「国鱈ニ就テ」とありますが「国鱒」のスキャンミスか。（つづく）
490:名無しのひみつ
10/12/30 14:59:51 3tAi2IkS
■採卯の苦労詳細に
「採卵」の項には採卵の苦労話が報告されている。全湖面で漁獲したものを初めは、
一隻の舟で湖辺を一週して集めたが、一周には10余時間もがかり、その途中で親魚が
死んでしまう。
「一日中風向きが定まらず湖辺一周は難事と為す」というわけで、湖を3区間に分けて
集め、ふ化場に運んだ。この年総数11万5200粒を採卵した。
春山にあったふ化場。規模は小さいが、管理小屋、ふ化場、水路、幼魚地などが配置
されている。
採卵方法の説明は詳細をきわめる。例えば「一人は魚の頭部を持ち尾部を他の一人が
持ち切開に便なるよう差し出す。切開する人は左手に手袋をして魚の尾部をにぎり、
右手で肛(こう)門よリ刀 (メス)を入れ腹部を切開、直ちに指頭で卵粒を排出」というように
延々と続く。ともあれ、この記録からみて11万余のふ化が行われたことがわがる。
明治40年といえば田中阿歌磨博士が始めて田沢湖を錘(すい)測し397メートルの深度を
出した年の2年前だ。従って田沢湖がどれほど深いがまだわからない。
この記録には、陸岸をへだてた300間(600メートル)弱で観測用糸250尋(375メートル)を
下ろしたが湖底に達しなかったといい、「中央部ノ最深部ハ果シテ幾何ナルカ、ツマビラカ
ナラネド、湖辺民の伝エルゴトク500尋(650メートル)以上の水深ヲ有スルモノナラン」と
あるのは興味深い。
URLﾘﾝｸ(j87.net)
※原文「とし、うように延々と」とありますがスキャンミスと見て訂正。（つづく）
491:名無しのひみつ
10/12/30 15:01:25 3tAi2IkS
■放流まで10年費やす
明治40年、湖畔の潟尻にある県営ふ化場は初めて11万余粒のクニマスのふ化に成功
するが、養殖となると見通しがつがない。採卵数も1O万単位では問題にならず、少なくとも
100万単位でなけれぱ事業としての見通しはつかない。このため毎年親魚集めに苦労する
ことになる。
一方、ふ化には成功するものの、水そうの底で、ふ化した稚魚は浮上すると間もなく
死んでしまう。え付きが悪く成長段階寸前で死ぬため放流までにいかない。
放流まで10年費やす試行錯誤を繰リ返しながら、結局、浮上した稚魚をそのまま育てずに
放流すると、どうやら湖底で成長することがわかった。ここまでの研究に10年余りかかって
いる。
大正7年、ようやく自信をつけた県は、ふ化場を西木村の潟尻から田沢湖町の春山に移し、
本格的なふ化事業を始めた。以後、大正がら昭和にかけて年間、百万粒から300万粒の
ふ化放流が同フ化場の手で進められた。
URLﾘﾝｸ(j87.net)
※これ以下はクニマスが高級魚だったことが書かれていますが省略。このサイトはURLを
削ってもディレクトリが出てくるだけでどこのかわかりませんが、活字資料が基になっている
はず。
492:名無しのひみつ
10/12/30 15:12:52 3tAi2IkS
>>489-491によると、明治大正からクニマスの孵化を試みて、採卵と孵化までは
うまくいったが育て方がわからず、孵化した稚魚をそのまま湖に放して勝手に
成長させるという方法だったんですね。それでも採卵は事業化していたから
各地に卵を送ることができたのが幸い。
493:名無しのひみつ
10/12/30 15:37:55 sg1aPGw6
淡水の深海魚なんて他にいるのかな？
494:名無しのひみつ
10/12/30 15:58:11 sN9kIyqk
面白い話だね。
この孵化の努力がなかったら、西湖での発見もなかったんだから、最大の功労者はこの人たちだろうね。
495:名無しのひみつ
10/12/30 16:52:04 3tAi2IkS
とりあえず戦前のやり方を復活させて、西湖の湖畔に孵化場を造り、稚魚を孵して
そのまま放流するのも個体数を増やす意味ではいいかもしれません。
稚魚を全部放流するのではなく、一部は残して飼育を試みるうちに飼い方が分かって
くるかもしれないし。
496:名無しのひみつ
10/12/30 16:59:57 sg1aPGw6
マグロなんかは逆に稚魚から育てる方は確立している訳で、正反対の話なのが面白いね。
497:名無しのひみつ
10/12/30 18:13:43 gZQ5aMM6
今まで気付かなかったのか
498:名無しのひみつ
10/12/30 18:41:43 sg1aPGw6
勘当した跡継ぎ一家を必死に探していたら、実は孫娘が何ヶ月も前から自分の秘書をしていたみたいな話か、考えてみれば。
499:名無しのひみつ
10/12/30 19:54:16 3tAi2IkS
天皇の会見では中坊教授がまもなく（再発見についての）論文を出すとのことでしたが、
英語の論文でしょう。
クニマス発見は中坊さんがマスコミに最初に発表したのだろうし、そこでさかなクンの
名前も出したわけで親しいのだから、論文に再発見の経緯を詳しく書くならさかなクンの
名前も当然出すと思います。論文の共著者でもいいぐらいだと思いますが。
さて英語で何と書くか。
1 本名
2 Sakana-kun
3 Mr.Fish
500:名無しのひみつ
10/12/30 20:27:29 sg1aPGw6
元々挿絵を描いてもらうという話だったのなら、名前は確実に出るんじゃないかな？
もしかしたら、無冠の彼に論文の実績を積ませられれば儲けものって感じで軽くやらせてみたら
ひょうたんからコマが出ちゃったんじゃないかって気さえしてくるのは私だけ？
501:名無しのひみつ
10/12/31 00:09:04 jSRSGb3h
>>498
ペリーヌかよ！
502:名無しのひみつ
10/12/31 07:53:45 atmMZAzA
玉川には中和処理施設があるものの、その下流で再び酸性度が高くなる現象や、源泉の
酸性成分が増加する現象が起こっているという研究。
玉川源泉の成分変化が田沢湖のpHに及ぼす影響
URLﾘﾝｸ(www.pref.akita.lg.jp)
１．研究の概要
玉川温泉の強酸性水は中和処理施設でpH約3.5まで酸性を弱められた後、河川に放流
されているが、その下流の河川水では、放流水よりもpHが低くなる現象がみられている。
このpHの低下は、源泉の成分変化に伴い、鉄イオンのような潜在的酸性成分が中和処理
後も多く残存することによって引き起こされている可能性が考えられる。また、玉川上流の
酸性水域では赤褐色の鉄の水酸化物沈澱が観察されており、鉄（II）を鉄（III）へ容易に
酸化させる触媒的因子が介在していることも考えられることから、微生物の関与の可能性も
視野に入れ、研究計画を立案した。（略）
２．課題設定の背景（問題の所在、市場・ニーズの状況等）
玉川上流部に湧出する強酸性泉の玉川温泉は、下流域の農業、漁業、土木施設等に
多大な被害を与えてきた。平成元年には酸性水の抜本的対策となる石灰中和処理施設が
完成し、水質の改善が進んできたが、平成14年頃から源泉の酸性成分濃度が急激に上昇し、
平成16年には総酸度が中和処理開始時と比べて約1.6倍にまでになった。これに対して
中和処理施設では、処理原水の希釈と石灰石使用料の増加によってpHを下げずに維持して
きたが、下流の田沢湖では順調に改善していたpHが平成14年頃から再び低下する傾向を
示している。このようなことから、将来的に田沢湖の水質管理目標（pH6）への到達には
相当の年月がかかる事態も懸念されており、源泉の酸性上昇時にも対応した安定的な
中和処理方法の確立が求められている。
503:名無しのひみつ
10/12/31 10:53:51 z/bs+MTZ
>>498
ペリーヌ物語じゃないか
504:名無しのひみつ
10/12/31 12:25:01 5o3lEidC
しっかし、天皇誕生日の陛下のお言葉で、いちばん量が多かったのが
クニマスの話題だったのが凄いよな
皇室の方々が、水生生物に造詣が深くて良かったな
やっぱ日本人は、海とか川や湖といった身近な水系に育まれた民族なんだ
505:名無しのひみつ
10/12/31 13:17:14 CUONivY8
＞501
＞503
ちっ出遅れたか！
506:名無しのひみつ
10/12/31 16:07:38 YWuVUmqG
>>493
バイカル湖（水深約1,640m）やタンガニーカ湖（水深1,471m）にはいるでしょ。
>>504
陛下の御口から「さかなクン」なんて御言葉が出たのには噴いた。
流石に陛下に向かって「さんを付けろよ(略」とか言い出す人はいなかったか。
507:名無しのひみつ
10/12/31 17:37:39 qYfE55zI
湖水の深さと冷たさによっては、孵化卵が他の魚にほとんど食べられていた可能性が高いんだから、
幸運だよな。
508:名無しのひみつ
10/12/31 18:11:37 VHxrZTNz
正直年齢と立場が明らかに上で、かつ無理にさん付けで呼ぶ必要のない立場の人はさんづけでよばんでいい。
それに、くんのあとに無理矢理さんとか逆に奇異にすら感じる。
509:名無しのひみつ
10/12/31 18:29:11 atmMZAzA
どこかのスレで、さかなクンの敬称はおさかなクンがいいというのを読んだなｗ
ヒメマス7集団の遺伝的類縁関係
URLﾘﾝｸ(aquadb.nrifs.affrc.go.jp)
元ページはここ（水産総合研究センター 水生生物総合データベース）
URLﾘﾝｸ(aquadb.nrifs.affrc.go.jp)
ちなみにこのデータベースでクニマスを検索しても出てきません。
ヒメマスの各集団の類縁関係は遺伝子的に調べられているのだから、西湖の
クニマスのデータが得られて、このチャートの中に収まるなら亜種。
大きく外れるようなら別種かも。
510:名無しのひみつ
10/12/31 18:33:45 VHxrZTNz
深い湖と言えばあとアメリカにタホ湖とかあるな、バイカルやタンガニーカ
同様、ここも深いとこ固有種とかいそうだな
511:名無しのひみつ
10/12/31 21:41:14 5o3lEidC
紅白にさかなクンキター
512:名無しのひみつ
11/01/01 00:12:57 Lqcm2OzA
もう首長竜とかいるだろ
513:名無しのひみつ
11/01/01 07:23:01 TdBYx3fo
>>493
タンガニーカ湖を含め普通の湖の場合、深海魚と呼べる様な水深帯は
無酸素状態になるなので、魚類のような生物はいない。
バイカル湖は例外的に酸素があるので、カジカ科に近縁なバイカル湖固有の
3科（Cottocomephoridae、Comephoridae、Abyssocottidae）がいる。
200ｍ辺りででも20種以上生息し、深度が深くなるにつれ種数が減少し、
最深部の1600ｍ付近ではAbyssocottus gibbosusやCottinella boulengeriなど
2～3種が生息する。
514:名無しのひみつ
11/01/01 09:20:37 o/cdJ3th
和井内貞行が明治に十和田湖でヒメマスの養殖を行ったときは、孵化した稚魚に
鶏卵の黄身を与えて育てたとか。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
しかしクニマスは>>489-491によれば当時の何をやっても育たなかったようです。
自然界では何を食べていたのでしょう。
またクニマスは卵が黄色いとWikipediaにあり、さかなクンも西湖の個体の卵を
見てそう言っていますが（>>488）、ヒメマスの卵も展示されている写真を見ると
赤みがかった黄色に見えます。これとは違う色なのかどうか。
URLﾘﾝｸ(www.tomamin.co.jp)
515:名無しのひみつ
11/01/01 09:27:08 o/cdJ3th
ヒメマスの卵をしぼっている写真。採卵者の腕で一部隠れていますがやはり
黄色く見えます。
URLﾘﾝｸ(www.pref.iwate.jp)
516:名無しのひみつ
11/01/01 10:15:34 Dbeu6vTs
>>511
かじきまぐろクンは？
517:名無しのひみつ
11/01/01 10:53:21 o/cdJ3th
>>514-515のように書いたものの、ヒメマスの降海型のベニザケはどうかと
思って調べると、卵は真っ赤でした。
URLﾘﾝｸ(salmo.kitaguni.tv)
すると卵の色は肉の色と同様、降海型で餌によって着色されるのでしょう。
ヒメマスもクニマスも卵が黄色いからといって近いとは必ずしも言えない
ことになるでしょうか。
518:名無しのひみつ
11/01/01 14:48:35 ByjNL4Xu
>>513
面白いなあ、最深部に温泉でもあるのかな？
っていうかなんでそもそも玉川温泉は酷い酸性なんだ？
電極突っ込めば水力発電やるまでもなくそのまま電池になったんじゃないだろうか？
>>514>>517
まあ、親が食ったものだろうからなあ。
そこら辺の浅いところに居る貝みたいに塵でも食べてるんだろうか？
深海に雪みたいに降り注ぐあれを食べてる湖底の掃除屋だったりして。
519:名無しのひみつ
11/01/01 17:14:49 GblW1p8+
バイカル湖はユーラシアプレートとアムールプレートの境界部にあるので湖底には熱水の噴出がある
湖畔に温泉もある
ロシア人は水着着て入る
二枚貝もいる
深海巨大甲殻類もいる
アザラシもいる
人魚がいても驚かない
昔はシベリア流刑囚が泳いで渡れれば無罪になった
ロシア民謡では戦いに敗れるとみんな湖畔をさ迷うことになっている
520:名無しのひみつ
11/01/01 17:24:04 Mdj+fCo/
バイカル湖はロシア革命時に貴族が氷上で20万くらい凍死したんだよな。金塊と共に。
521:名無しのひみつ
11/01/01 19:56:59 o/cdJ3th
田沢湖にはヒメマス以外に大型の魚は（正体不明のクチグロマスを除き）いなかったのだ
から、表層の他種との競争を避けて深層に逃れる必要もないのに、深いところにいたのは
なぜか。
田沢湖の地形図を見ると、この湖は岸から急角度で深くなりますが、水深300mぐらいから
勾配が浅くなる菓子鉢のような形をしています。深さ300mぐらいまでの距離は場所によって
異なりますが1kmもないところが多い。
クニマス捕りの刺し網は水深150～260mのところに入れたというので（>>485）、300mぐらい
までが生息域だったのでしょう。貧栄養湖でも岸から流れ込む有機物がそのあたりまでは
比較的豊富だったで、餌を求めて自然と深いところに行ったのか。
一方、産卵は水深20mから数十mほどの浅いところで行ったようなので、その付近に稚魚が
好むものがあったのかもしれません。西湖の生態調査をして産卵床を一つでも発見できれば、
餌にも手がかりが得られるでしょう。
522:名無しのひみつ
11/01/01 19:58:07 o/cdJ3th
訂正
×田沢湖にはヒメマス以外に
○田沢湖にはクニマス以外に
523:名無しのひみつ
11/01/01 22:34:23 U82qTfMj
ここ最近、日本の河川の水質は改善されてるよな
秋葉原の万世橋から神田川を眺めていたら、おびただしい小魚が泳いでいた
こんなドブ川に、鯉以外の魚が生きていたのかと、ちょっと感動したよ
524:名無しのひみつ
11/01/02 11:41:52 PO7Coxta
年末から年初にかけて、大雪だった所が多いけど
雪が多かった年の春は、鮎の成育が良いと言われてるよね
豊富な雪解け水が川の石を洗うから、鮎の餌になるコケが沢山生えるんだとか
525:名無しのひみつ
11/01/02 12:19:37 mR/9Vmev
>>524
案外クニマスの稚魚もアユみたいに植物食なのかも。
それで鶏卵や蚕の蛹や粉ミルクは口に合わなかったと。
粉ミルクをクニマスの子に与えた話は下に書いてあります。
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
526:名無しのひみつ
11/01/02 12:26:24 mR/9Vmev
考えてみると植物性プランクトンは光の届く浅い場所に多いはずだから
数十mの深さに産卵するのは変ですね。ダメか。
527:名無しのひみつ
11/01/02 16:23:53 4oWQmxWY
放流時に水槽内に取り残された数匹の稚魚が、生き延びていたケースがあった
どうやら水槽に付着していたコケを食べていたらしいよ
528:名無しのひみつ
11/01/02 17:22:56 mR/9Vmev
>>527
それは大島正満博士が見た幼魚のことと思いますが、大島氏は「水垢」と書いています。
大島正満 「田沢湖の魚族 亡びゆくうろくずのために」
URLﾘﾝｸ(www.touhoku.com)
昭和１３年１０月初旬湖畔の艀化場を訪れた際、同年春湖に放流した稚魚群中の数尾が
艀化槽中に残存し、水垢を食しつつ体長５２ミリメートル内外に成長していたのを発見した。
こゝに図示したものがその一つであるが、恐らくはこれが人目に触れた国鱒の幼魚の最初に
して最後のものであろう。
この幼魚の最大のものは体長５２ミリメートルを算し、背部淡灰色で下腹部は淡黄白色、
全身微細に斑点で覆われ、側線には鱒類の幼魚の特徴である楕円形の黒斑が９個並列
していた。後頭部に帯褐黒色で西洋独楽状を呈する一双の斑紋があり、側線の上下に
何らの斑点がない点は他の鱒類の幼魚には見られない特異な点である。尚また国鱒の
特色として人に知られているその黒色がこの幼魚には全然現われていない点から推察して
見ると、国鱒の特徴となっているその黒色は二次的性標徴で、生殖素の生熟に伴って
現われるいわゆる錆びであり、その本然の体色ではないことが確実性を帯びて来る。
※水垢という表現から、与えた餌（粉ミルク等）を食って増えたプランクトンなどではないかと
思いましたがよくわかりません。
529:名無しのひみつ
11/01/02 17:48:55 mR/9Vmev
>>521の訂正。田沢湖にはクニマス以外大きな魚はいなかったというのは間違いで、
潟尻川を遡上していろんな魚が棲んでいました。
田沢湖について クニマスだけでなかった幻の魚
URLﾘﾝｸ(www.tatsuko.net)
■『頭巾かぶりゴイ』の伝説
田沢湖にはクニマスの他にも、ヒメマス、イワナ、ウグイ、ナマズ、ウナギ、ヤツメウナギ、
コイ、フナ、ドジョウ、カワカレイなど沢山の種類の魚が生息していました。養殖放流の
ヒメマスを除いて、いずれも潟尻川から遡上してきた魚類です。それを物語る様に、様々な
魚の伝説が残っています。
なかでもコイに関するものが多く、「ヌシのコイを見ると死ぬ」とか「頭巾(ずきん)かぶりは
殺すな」などの伝説があります。いつ頃からの伝説か知る由もありませんが、「頭巾がぶリ」
といわれたコイは昭和初期まで生きていました。考古学者故武藤鉄城氏の記述では、
湖畔の住民ならほとんどこのコイを見ていたと言います。頭が赤く、体が白い。体長1.2
メートルもあリ、明治以前から湖畔の人たちはだれ言うとなく「頭巾かぶり」と呼んでいたと
いうことです。
530:名無しのひみつ
11/01/02 17:54:36 nuAFc4dU
>>526
厄介なのは、植物性プランクトンが捕食されてできた糞とか死体が積もってできた有機物を食べているとか、そういうパターンだな。
鰻のレプトケファルスもなんかそんな感じで、動物性プランクトンの一種の出す粘液とか糞とかを食べてるんだったか。
そらわからんわｗって話。
531:名無しのひみつ
11/01/02 18:17:43 mR/9Vmev
まあしかしあれですね、もし田沢湖に玉川の強酸性水が入らずに今まで
クニマスが生き残っていたら、今日まで稚魚の食性がわからないという
ことはさすがになかったろうと思います。
532:名無しのひみつ
11/01/02 19:07:54 mR/9Vmev
ウナギのレプトケファルスはオタマボヤというホヤの排泄物（包巣という
ものらしい）を食っていたそうですね。
前にこのニュースを読んだ覚えがありましたが、ウニの糞と間違って
覚えていたのでなかなか見つけられませんでした。
今のウナギの完全養殖はサメの卵を与えているとかで、これもどうして
こんなのを思いついたのか不思議。自然界で食っているとは思えませんが
これが一番成績がいいのだそうな。
533:名無しのひみつ
11/01/03 11:15:22 kLblnsNa
玉川温泉に塩酸が多く強酸性な理由
5 温泉の化学
5-4-3 火山性酸性泉(2) できかたもさまざま
（略）
Type-B1：Cl-卓越熱水型
高温の火山ガスが、地表のごく直下まで達し、浅層を流れる地下水と混合してできあがり
ます。火山ガスは膨大な熱量を輸送してきますので、地下水と混じり合ってもなお、高温
かつ酸性の強い(pH1-2)温泉を大量につくりだすことができます。マグマ起源の物質が
温泉水全体に占める割合は、5-20%と見積もられていますから、Type-Aを薄めたものと
理解すればよいでしょう。有名な玉川温泉が代表例で、川原毛地獄、立山地獄谷なども
このタイプだと考えられています。このタイプの温泉はあまりに酸性度がつよすぎるせいか、
利用されることなく放置されていることが多いようです。玉川温泉は世界的にみても珍しい
利用例だといえます。
化学的な特徴は、Cl-/SO42-比が１以上、つまり硫酸成分よりも塩酸成分が多く含まれると
いうことです。地上に達するまで液相を経験していませんから、水に溶けやすい HCl が
失われないのです。また、酸性泉ができてから湧出するまでが間もなく、岩石と接触する
時間が短いですから、高いpH に比べて、溶かし込む陽イオン成分が少ないのが特徴として
あげられます。よって、酸性－塩化物泉とか酸性－塩化物・硫酸塩泉という泉質名で
よばれます。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
534:名無しのひみつ
11/01/03 19:13:03 qvJOL1R+
「本栖湖でクニマスらしき魚が弱って接岸しているのを発見」
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
産卵行為の形跡や、1月2日という時期、外見的特徴からして、これはガチ？
535:名無しのひみつ
11/01/03 21:53:58 mokdXpTx
英文記事でクニマスはblack kokaneeって名前になってますね。
kokaneeはsockeye salmon(ベニザケ)の陸封型で、狭義ではカナダ西部オカナガン湖の鱒の現地語名だそうな。
北米ではベニザケよりもコカニーの名の方が知られているらしい。
同じベニザケ陸封型でも、日本のヒメマスとはどう違うんだろう？
536:名無しのひみつ
11/01/03 23:22:56 nzR4Itft
本栖湖的にはクニマスはいてほしいのか、めんどうだからいてほしくないのか
どういう立場なんだろう？
537:名無しのひみつ
11/01/04 06:02:50 G708+IM+
本栖湖のハナマガリセッパリマスはヒメマスとクニマスの交雑個体という説が
ありますが、「北海道さけ・ますふ化場研究報告」18号（1964）によると
・1960年代に本栖湖で年間数尾捕れた
・ヒメマスより非常に大きく、繁殖期の雄で42cmと37cmの2標本
・幽門垂の数はヒメマスとクニマスの中間
URLﾘﾝｸ(salmon.fra.affrc.go.jp)
これは今も捕れるんでしょうか？ またもし交雑個体なら西湖にもいるはずだと
思うが、そういう情報はあるのか。
ヒメマスとクニマスのDNAの差が大きかったり繁殖期が異なっていたりしたため
稀にしかできないとか、一代雑種だとかで西湖では見た人がいないのかもしれない
とも思いますが。
538:名無しのひみつ
11/01/04 18:03:15 W+LK/SAj
【水産】魚養殖 “メッキ技術”役立つ ふ化の割合高まり、生産性が向上[11/01/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)l50
539:名無しのひみつ
11/01/04 21:30:42 6QCDmstP
亀だけど、一応突っ込んどこう
>>467
明治天皇じゃなくて、昭和天皇だ！
540:名無しのひみつ
11/01/05 01:06:17 Nh4LGb/W
さかなクン絶滅種発見も 専門家から「あれはヒメマス」の声 (NEWSポストセブン)
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
541:名無しのひみつ
11/01/05 05:27:18 +itaEXyt
>>540
秋田魁新報で同趣旨の記事がずっと前に出ている。
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
この記事によると中坊教授が論文を受理されたのが12月10日とのこと。
日本魚類学会の英文誌というからIchthyological Researchだと思います。
2月発行の号かな？ 自分は見られないので読んだ人は紹介して下されば。
542:名無しのひみつ
11/01/05 19:26:52 tTVEEkJn
ヒメマスと食べ比べしてみたいけど、あと数年は無理だろうなあ
543:名無しのひみつ
11/01/06 03:12:30 V71xWzR+
本栖湖で釣りしてればあるいはそのチャンスはあるかもしれんぜｗ
544:名無しのひみつ
11/01/06 11:55:39 oXnMUPM5
釣り人のブログで、西湖や本栖湖でクニマスらしき魚を釣った人の画像を見る
とやはり、ほとんどが婚姻色のでたヒメマスだと思う。
北海道のクニマスが居るはずのない湖でたまに釣れる婚姻色のでたヒメマスが
それらに良く似てるというかそっくりなんだよな。
オリーブ色で、側線に沿って黒っぽいラインが入っているのはヒメマスだと
思う。
ただ細長くて背中が黒く、尾びれに黒い斑点がないものは、ヒメマスではない
気もする。
545:名無しのひみつ
11/01/06 13:49:39 Y96LZTCV
どうやらクニマスはヒメマスの間違いにしたい人がいるみたいだけど、ヒメマスの婚姻色って、どれぐらいの時期に出ているものなの？
今回のクニマス判定は、明らかにヒメマスの産卵期ではないのに、卵持ってた個体がいたからだよね
ヒメマスにも春に産卵するグループがいるの？
546:名無しの秘密
11/01/06 14:33:58 y2X1S5gZ
ヒメマスの産卵期は、9月～11月でしょ？
547:名無しのひみつ
11/01/06 14:48:46 WlQ3BuJ0
みんな詳しいなぁ
548:名無しのひみつ
11/01/06 15:30:05 F8HLTVel
クニマスどうする 調査・レッドリスト変更…異例で困惑（1/2ページ）
国のレッドリストで絶滅種に指定され、約７０年ぶりに生息が確認された魚「クニマス」。
発見場所の西湖がある山梨県は「どれだけ生息するか分からないのに、むやみに捕獲して
よいものか」と調査の進め方に悩む。一方、レッドリストの見直し作業を進める環境省も、
本来生息しない西湖に人の手で運ばれた経緯をどう評価すべきか、頭を抱えている。
天皇陛下が「奇跡の魚」とたたえたクニマス。再発見された西湖での生息状況は、ナゾに
包まれている。過去に生息していた秋田県田沢湖での記録からは、冷たい水を好み、深い
場所に生息し、１～３月を中心に産卵するとされる。だが、クニマスの生息を確認した
京都大の中坊徹次教授は「西湖にいるクニマスは、個体数はもちろん、生息する水深なども、
よく分かっていない」と話す。
山梨県富士河口湖町は１２月１５日、役場内にプロジェクト準備チームを立ち上げた。
クニマスの保護にむけて環境省と西湖漁協の間を取り持つ狙いだが、「生業を営む中で
漁協は何ができるか」と町は慎重だ。
三浦保明組合長も「今はまだ何もしていない」。ただ、組合員の多くは話し合いの場を
設ける必要があると考えており、日程を調整中。西湖内でクニマスが多く生息する区域が
分かれば、禁漁区にすることも検討しているが、一方で「禁漁区を設けるとクニマスの
居場所を教えてしまうのでは」と懸念する声もある。
山梨県の横内正明知事は発見の知らせを聞いてすぐ、「まずは生態調査をしなければ
ならない」と、担当課に伝えた。しかし、網による捕獲調査について「実態が分からない中で、
むやみに捕れない」と県の担当者。「速やかにやりたいが慎重さも必要」と打ち明ける。
中坊教授は「捕獲でクニマスの生息状況を悪化させる恐れがある。まずは漁業関係者
から詳しい聞き取り調査をするべきだ」と指摘する。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
（つづく）
549:名無しのひみつ
11/01/06 15:31:01 F8HLTVel
（2/2ページ）
レッドリストで「絶滅」扱いのクニマスをどう見直すかも難問だ。
西湖のクニマスは放流用の卵が田沢湖から運ばれ、子孫が生き残ったとみられる。
国のレッドリストには、他の地域から移入された魚類については評価の対象から除くと
いうルールがある。「このルールを厳密に適用すれば、レッドリストの書類上は絶滅の
ままにするという考え方もないわけではない」（環境省野生生物課）。とはいうものの、
長年、自然の湖で生息しており、一筋縄ではいかない。クニマスのためレッドリストに
新たなランクや規定をつくる選択肢もあるという。
神奈川県立生命の星・地球博物館の瀬能宏専門研究員は「どんな生物であれ、本来の
生息場所で滅び、別の場所で生きているなら『野生絶滅』に指定するべきだ」と話す。
レッドリストの見直しを行う検討会の分科会は次回、５～６月に開かれる。環境省は
「クニマスの位置づけが最終的に決まるのは、２０１２年度末になる」としている。（上田真仁、柏原愛、山本智之）
◇
〈レッドリストと絶滅種〉 環境省のレッドリストでは現在、亜種を含めて１２０種の動植物が絶滅種に指定されている。これとは別に、植物のコシガヤホシクサのように、飼育・栽培下で生き続けている「野生絶滅」というランクに位置づけられている種も１２種ある。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
550:名無しのひみつ
11/01/06 18:38:44 F8HLTVel
野生絶滅という選択肢も確かにあるだろうが、それでは現在西湖に棲息している
クニマスを保護するというレッドリストの本来の目的が果たせないことになる。
クニマスはもう田沢湖では絶滅したのだから、他の場所で生きていてもそれは
保護する必要なし、捕り尽していいのだという人は、野生絶滅であり西湖のは
移入種だと言っている人を含め、恐らくいないだろう。
とはいえ法律で厳重に保護すると、ヒメマスさえ混獲を恐れておちおち捕れない
ことにもなるし、田沢湖では1935年には年間8万尾が捕れて食用に供されていた。
本来は日本の多くの水産資源と同様、高級魚ではあっても食べられる魚になって
ほしい。
551:名無しのひみつ
11/01/06 19:01:13 F8HLTVel
>>548-549のURLが変わりました。現在は
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
552:名無しのひみつ
11/01/06 21:25:10 gurIC1H6
ICUNレッドリストのEW（野生絶滅）でもシフゾウのように保護をかけることは可能のはず
553:名無しのひみつ
11/01/07 00:00:03 /+lCSkl1
ヒメマスとクニマスの外観の違いを教えてください。
554:名無しのひみつ
11/01/07 00:33:24 LTXCtKK9
ヒメマスが銀でクニマスが黒だ
555:名無しのひみつ
11/01/07 00:41:22 Ey7MTV3e
上層だと空の明るさに溶け込む銀色が保護色
深層だと暗さに紛れる黒が保護色
つーこと？
556:名無しのひみつ
11/01/07 01:49:47 LTXCtKK9
それは知らん。
557:名無しのひみつ
11/01/07 04:12:53 poutZOud
>>553
長年のヒメマス釣り師でも見分けがつかないらしい
ただ、体表が硬くて粘液に覆われてる、ヒメマスはうろこがすぐはがれるほ度脆弱なのにクニマスはそうではない
などの明らかに異質な特徴はあるらしい
558:名無しのひみつ
11/01/07 04:58:51 LTXCtKK9
明らかに異質な特徴があるのに長年のヒメマス釣り師でも見分けがつかない、とは矛盾してるだろ
559:名無しのひみつ
11/01/07 05:46:24 9dsVS78Z
単に「アレ、いつも釣ってるヒメマスと違うような…まぁいいか」気にしてなかっただけじゃないの？ｗ
560:名無しのひみつ
11/01/07 10:34:05 4XRirLTX
素朴な疑問なんだけど、貧栄養湖の深部に特化対応した魚なんでしょ？
釣れるものなのかな？
漁は刺し網で行われていたようだし
もしかしたら、｢釣れるクニマス｣は婚姻色ヒメマスで、混乱の元になってたりして
561:名無しのひみつ
11/01/07 17:42:47 hwpnZe8a
さかなクン絶滅種発見も 専門家から「あれはヒメマス」の声 (NEWSポストセブン)
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
562:名無しのひみつ
11/01/07 17:44:18 hwpnZe8a
↑
711 ：名無し三平：2011/01/07(金) 17:40:32 0
西湖で生じたヒメマスの突然変異あるいは一代雑種の可能性もある。
563:名無しのひみつ
11/01/07 17:47:40 hwpnZe8a
なにせ本物のクニマスのDNAがいまとなっては分からないので
564:名無しのひみつ
11/01/07 18:03:11 CgtzXj/l
そういえばウロコからDNA抽出って無理なのかな？
565:名無しのひみつ
11/01/07 18:04:22 S1BUmAVN
>561-563
ID:hwpnZe8a
【生物】さかなクンの大発見に「異論」
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板)
それ、異論唱えてる研究者の方がアフォすぎると話題になってるよ
566:名無しのひみつ
11/01/07 18:23:20 4XRirLTX
難癖つけてる人って、ヴァカなの？
クニマスとヒメマスが同一だと｢自分で｣証明してよ
特に｢報道で見たかぎり｣とかいってる懐疑論者には呆れてしまうわな
567:名無しのひみつ
11/01/07 18:47:50 +i1Q02ut
斑紋やら縦条なんてのは普通にあったりなかったりするしなぁ
568:名無しのひみつ
11/01/07 18:54:00 CgtzXj/l
っていうかそれは単に論文読むまではノーコメントって話を無知マスコミが拡大解釈しただけじゃなくて？
569:名無しのひみつ
11/01/07 19:19:48 foAYna9a
ヒメマスと交配させて孫ができれば
(1)クニマスではなかった、
あるいは
(2)元々クニマスという種は存在しなかった、
と結論できるはず。
交配可能性が種の定義だからな。
570:名無しのひみつ
11/01/07 19:22:16 JTD6l5as
>>561
杉山さんは前にクニマス発見に賞金が賭けられていたとき、各地から送られた
魚を同定（鑑定？）して、すべてクニマスではないと退けた人です。
『クニマス百科 田沢湖まぼろしの魚』の著者でもある。
杉山氏はおそらく、かつて自分が見た魚が全部違っていたのか、もしかすると
その中にクニマスがあったのではないかという疑問に悩まされているのかも。
中坊教授の発見に慎重な姿勢を示すのも理解できます。
しかし杉山氏は送られてきた魚の幽門垂の数なども調べたろうし、それで違うと
見たのであればその鑑定は正しかったろうと思います。
571:名無しのひみつ
11/01/07 20:31:02 fvKpyjHK
>>569
今はそれを種の定義とはしないのでは？
572:名無しのひみつ
11/01/07 21:23:52 ZComYBhQ
>>570
『クニマス百科 田沢湖まぼろしの魚』に鑑定内容がでているのですが、
基本的に、鰓耙数、鰭や体表の黒斑の有無、口裂の大きさで決めたらしいです。
背中に黒点があるという理由で、クニマスではないと鑑定されていますよ。
573:名無しのひみつ
11/01/07 21:45:44 LTXCtKK9
体色や斑点なんか同一種でも環境に左右されるんだから決め手にならないと思うんだけど。
幽門垂数が決定的に違うんだろ？それで判断すれば決まりじゃないのか？
574:名無しのひみつ
11/01/07 23:57:21 SDYBi42R
幽門垂数ってなんでつか？
575:名無しのひみつ
11/01/08 01:09:43 jh0s6oNJ
幽門垂は、胃から腸へ続く部分にある
房状の器官。その房の数が、クニマスは
ヒメマスより少ないらしいよ。
576:名無しのひみつ
11/01/08 01:12:01 wYYSiyHv
同定のことを『鑑定』とは言わない
577:名無しのひみつ
11/01/08 01:32:20 nQo1hqbx
でもよく根拠となる論文やデータも出ていないのに，みなさんここまで信じられるものですね．１２月半ばから約１ヶ月たった現在まで今は写真と京大N坊教授の「おはなし」以外存在しないのに．開けて（論文読んで）びっくりだったりして．．．
578:名無しのひみつ
11/01/08 01:41:58 gMOCvy5Q
>>577
くやいいのう、くやしいのう。
579:名無しのひみつ
11/01/08 03:55:49 Vhtqhff0
>>576
鑑定はお宝の値段を決める事だよなｗ
580:名無しのひみつ
11/01/08 10:42:36 um3DZhlg
でも同定は「同じだと定める」意味だろうから、ある魚を「クニマスと同定する」
「ヒメマスと同定する」ならいいが、「クニマスでないと同定する」は変な気がする。
581:名無しのひみつ
11/01/08 11:46:02 hs9zjU3k
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
１億年前の恐竜「よろい竜」の化石、小学生が発見 兵庫
582:名無しのひみつ
11/01/08 14:46:58 p0qaXMcR
鑑定の結果ヒメマスではないことは分かったが、クニマスと
断言できるのか？
確かに少し疑問だよな。
583:名無しのひみつ
11/01/08 17:23:57 IFbWcnwR
ところでスワモロコは・・・・
584:名無しのひみつ
11/01/08 17:27:31 8fpGPB0B
諏訪湖が汚水で汚染されて絶滅
585:名無しのひみつ
11/01/08 19:18:46 um3DZhlg
質問なるほドリ：クニマスはどうして「奇跡の魚」なの？＝回答・宍戸護
◆クニマスはどうして「奇跡の魚」なの？
◇「絶滅」７０年、別の場所で確認 田沢湖からの卵、西湖で根付く
なるほドリ 「クニマス」が話題になっているね。
記者 環境省のレッドリストで「絶滅」とされた淡水魚ですが、山梨県の西湖（さいこ）
で生息していることが約７０年ぶりに確認されました。天皇陛下も誕生日前の会見で
「奇跡の魚（うお）」と再発見を喜びました。
Ｑ もとはどこにいたの？
Ａ 秋田県仙北市の田沢湖だけに生息していました。サケの仲間で海で過ごす
ベニザケを祖先に持ち、湖で一生を終えるヒメマスに近いとされています。
Ｑ どんな魚なの？
Ａ 地元に残る言い伝えに「木の尻鱒（キノシリマス）」という名前で登場しています。
「辰子」という娘が、見慣れぬ魚を数匹食べ大量の水を飲んだところ、大竜に変身し、
その場所に大雨が降るなどして田沢湖ができました。その辰子の母が娘をしのんで
木の尻（薪）を湖に投げ捨てると、それがクニマスになったという伝説です。戦前には
「クニマス一匹米一升」と言われた高級魚でした。
Ｑ どうして絶滅したの？
Ａ 国の方針で１９４０年に田沢湖近くを流れる強酸性の玉川の水を湖に入れたのです。
日中戦争中で農業用水と電力確保のため、酸性を和らげるダム代わりに湖を利用した
のです。
Ｑ 西湖にいたわけは？
Ａ 酸性水を湖に入れる前に、当時の県や地元漁協が、西湖などに卵を送りました。
ただ、クニマスの生息条件は限られます。明治時代の文献には漁で網を張る深さは２００
メートル超との記述もあり、湖面近くを泳ぐ魚ではありません。水深４２３メートルで日本一
深い田沢湖ならではの魚で、水深７０メートルの西湖に根付くのは難しいと思われて
きました。今回、少なくとも９匹いることがわかり、「世紀の発見」とも言われますが、
生息状況は不明です。保護に向け、西湖の漁協が一部を禁漁区とする方針を示し、
自治体が調査を検討しています。
Ｑ 特徴を教えて。
Ａ 成魚は大きさ３０センチ前後。色は黒っぽいです。エサはプランクトンとされますが、
秋田の住民は、クニマスの内臓はぺしゃんこで何をエサにしているのか分からなかった
といいます。産卵は２月と９月ごろ。場所は水深４０～５０メートルの湖底です。湖や川の
浅瀬に穴を掘って卵を産むサケの仲間とは違います。（夕刊編集部）
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
586:名無しのひみつ
11/01/08 19:22:45 um3DZhlg
クニマスの卵、田沢湖から発送 孵化場の報告書発見 仙北市
７０年前に絶滅したはずのクニマスが見つかった山梨県の西湖（さいこ）に、田沢湖から
卵が移出されたことを示す新たな資料が７日までに、先祖がクニマス漁師だった三浦久
さん（６１）＝仙北市田沢湖潟＝の自宅で見つかった。田沢湖孵化（ふか）場が作成した
報告書で、これまで不明だった採卵期間や詳細な発送月日などを記録。専門家は
「両湖のつながりをより明確に示す興味深い資料だ」としている。
報告書は１９３５（昭和１０）年４月１日に作成され、親魚を提供した槎湖（さこ）（田沢湖）
漁業組合宛てに送付。西湖村漁業組合に対し、同年３月２９日に卵を１０万粒発送したと
報告している。また卵の発育経過も記しており、１月３１日～２月５日に採卵し、３月１５～
２０日に発眼した、と説明している。
同じ文面で、山梨県の本栖湖（もとすこ）漁業組合にも同年３月３１日に卵１０万粒を
発送したと報告。卵は２月６～１０日に採卵し、３月２１～２５日に発眼したものだった。
孵化場にはその後、西湖から「死卵は２７０粒ぐらいしかない」、本栖湖からは「死卵は
４００～５００粒しかなく、これは卵の選別、荷造りがよかったためだ」との礼状（はがき）が
届いている。
孵化場からの報告書を受け取ったのは、槎湖漁業組合の理事で三浦さんの曽祖父に
当たる金治郎さん。三浦さんは「西湖でクニマスが発見された経緯を今日知ることが
できるのは、漁師だった先祖がこうした資料を保管して代々守り続けてきたから。今後も
大切に継承していきたい」と話している。
（2011/01/08 09:43 更新）
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
587:名無しのひみつ
11/01/08 23:14:04 FTOMeqhI
秋田県立大学杉山秀樹客員教授の主張は、
ジョルダン博士の報告書にある「体やひれに黒点はない」のがクニマスの特徴だから
西湖のほうは、クニマスではない、という１点につきる。
これに対して、京都大学中坊徹次教授の主張は、
①黒い体色の特徴が一致
②うろこの透明度(うろこがない魚にみえたという伝承)の特徴が一致
③消化器の形状の特徴が一致
④春に産卵するという生態的特徴が一致
⑤DNAはヒメマスと別種で交雑もしてないことを確認(クニマス標本のDNAは破壊されている)
これらの根拠をふまえて、
⑥大島正満博士の報告書の「背部には不明瞭な小黒点が散在する」という特徴も具えている。
しかも、クニマスの研究に関しては、たんに標本三点をアメリカに送ったものを検討したに
すぎないジョルダン博士よりも、大島博士のほうが細部を熟知しており信頼性が高い。
さらに補足的な根拠として
⑥クニマスの受精卵10万粒を放流した記録があり、生息しているとすれば最も可能性の高い
湖で確認されたことも挙げられる。
以上を総合すると、個人的には、発見されたのは本物のクニマスであるほうに一票です。
588:名無しのひみつ
11/01/08 23:16:57 FTOMeqhI
もし、杉山秀樹客員教授が、過去に西湖から送られたクニマスらしき魚を全て
「違う」と判定した人なら、その責任もあるだろうし、さんざん調べてきて、
他人に見つけられてしまった悔しさもあるだろうし、一生、クニマスだとは
認めない気がする。
589:名無しのひみつ
11/01/09 00:11:00 PgFcRr8P
もしやっぱりクニマスなら、ハナからクニマスはいない、もう絶滅した魚、この魚も当然違うが、一応調べることに
なってるから、と形だけ調べて、違う点を見つけて決めつけて調べたんだろうなあ
590:名無しのひみつ
11/01/09 01:52:15 FFJxHlVt
70年以上もの間、近似種のヒメマスと交雑もせず、また西湖の様な小さな
自然湖で漁協が魚食性の強いブラックバスやサクラマスを毎年大量に放流
しているのにもかかわらず、これまで生きてこれたのはやはり奇跡だ。
70年以上もの間、一切放流に頼らず現在まである程度の個体数を維持
できていたのなら、ウグイ以上に繁殖力のある魚だと思う。
クニマス保護のため他のエリア放流した場合、生態系を脅かすことも
考えられる。
591:名無しのひみつ
11/01/09 02:02:33 PgFcRr8P
ある程度の深さがないと駄目だろ。
だいたい琵琶湖はじめ他の湖にも放流したらしいが、それもあってか全然駄目だったらしいじゃん。
可能性があるのは西湖以外じゃせいぜい本栖湖ぐらいだろ。どこが繁殖力強いって？
放流されまくりで日本中の淡水系どころか、公園のため池にまでいるどこぞの移入種とは訳が違う。
592:名無しのひみつ
11/01/09 08:25:29 7QWYG6D+
琵琶湖は北湖は比較的深いが、気候が温暖なので深層と表層との循環が冬に
限られている。冬が暖かいと循環が起こらず、深層が低酸素状態になって
魚が棲めなくなってしまう。2007年ごろイサザの大量死が問題になった。
593:名無しのひみつ
11/01/09 09:00:26 Q2qG+FQK
>>588
悲しいかな、人間って、正しさよりも自分のプライドを優先することがあるからね。
594:名無しのひみつ
11/01/09 10:03:58 lsajlkFo
>>591
あんたは富士五湖以外は知らないのかい？
595:名無しのひみつ
11/01/09 10:26:48 PgFcRr8P
知ってるけど、それが何か？
596:名無しのひみつ
11/01/09 17:09:02 uakpzW7l
>>593
今頃、その教授、本栖湖あたりで、斑点なしのクロマスを必死に捜してるかもしれんw
もし見つけたら「あっちは偽物。こっちが本物」と大々的に発表するかもしれんwww
597:名無しのひみつ
11/01/09 17:46:12 4cn7nc/H
杉山教授、釣りキチ三平では活躍されていたんだが・・・
こんなことで晩節を汚すとは
598:名無しのひみつ
11/01/09 20:54:58 qz1PftLp
っていうかそもそもいつのコメントだったの？
初期の発言がひとり歩きしているだけなんじゃないの？
599:名無しのひみつ
11/01/09 20:59:35 lsajlkFo
倶多楽湖、摩周湖、然別湖、支笏湖、洞爺湖、屈斜路湖、ペンケトー、
パンケトー、十和田湖、沼沢湖なんかにも住めそうだけどな。
600:名無しのひみつ
11/01/09 21:08:43 gIwxfSqt
遺伝子を冷凍保存しておけばいつでも再生できるのではないか
601:名無しのひみつ
11/01/09 22:13:50 FFJxHlVt
ヒメマス釣りをやる人ならわかると思うけど、秋になると婚姻色で黒くなった
ヒメマスがたまに釣れるけど、実はクニマスだったりするのかな？
福島県の沼沢湖や長野県の湖にも昔クニマスの卵を送ったようなので、
ヒメマスが釣れる湖は調べてみる必要があるな。
602:名無しのひみつ
11/01/09 23:55:17 qz1PftLp
とりあえず、クニマスと婚姻色ヒメマスを描きくらべたイラストってどこかにないの？
603:名無しのひみつ
11/01/10 08:11:09 d4r5zAr3
クニマス生存、新春の喜び 保護団体ら祝賀会
2011年1月9日
写真 発見の立役者さかなクンが描いたクニマスを眺め、喜びにひたる参加者たち＝
仙北市田沢湖生保内
田沢湖で絶滅したと思われたクニマスが山梨県の西湖で７０年ぶりに見つかったことを
受け、「奇跡！！ 国マス生存の祝い」と題した会が８日、仙北市田沢湖生保内であった。
田沢湖の環境保護活動を続けている団体のメンバーら約７０人が参加し、発見の喜びを
改めて分かち合った。
昨年１２月にクニマスの生存がわかり、田沢湖付近の住民は祝賀ムードに包まれた。
同時に、将来的な「里帰り」を模索する動きも生まれた。里帰りには酸性の強い田沢湖の
水質改善が不可欠で、課題は多い。だが初心に帰って発見の喜びを新春と同時に
共有しようと、会が企画された。
あいさつに立った環境保護活動団体「田沢湖に生命を育む会」顧問で作家の西木正明
さんは「発見は大変めでたい。でも、里帰りを実現するには湖の環境を変える必要がある。
あちこちに気配りすることが大事だ」と話し、湖の上流と下流にダムを持つ東北電力をはじめ、
湖水を使う農家や周辺の観光業者らと時間をかけて調整していくべき、という考えを示した。
また門脇光浩・仙北市長は「時間がかかっても、再びクニマスが住める田沢湖を再生させる
必要がある。湖の周辺だけではなく、県民運動となるように頑張っていきたい」と話した。
URLﾘﾝｸ(mytown.asahi.com)
604:名無しのひみつ
11/01/10 08:37:51 d4r5zAr3
食用魚として漁業の対象になっていたクニマスは、どんな味で、どんな料理で食べられて
いたのでしょうか。
『クニマス百科』（杉山秀樹著 秋田魁新報社）の座談会記録によると、「クニマスも
ヒメマスも味にはそんなに違いはなかった…」と話されていますが、普段ご飯のおかずとして
食する魚ではなく、特別な時に食卓に上がっていたとされています。杉で作ったクシに
クニマスを刺し、囲炉裏で焼いたものをお祝いや正月料理で口にする程度だったそうです。
また風邪を引いたときには、ぶつ切りにしたクニマスを味噌貝焼き（カヤキ）にして食べさせて
もらったといいます。田沢湖周辺では、クニマスはハレの日のご馳走であり、タンパク源と
しても重宝されていたという背景がうかがえます。
クニマスは身が白く、脂肪分が少ない魚で、どんな料理も内臓・骨ごと食べたといいます。
内臓を取り出さずそのまま食べたということから、田沢湖には餌が少なくクニマスの胃の
中は空だったのでしょうか。そのため脂っこさはなく、肉は淡泊で、どのようにして食べても
よかったのではないかと思われます。
実際、クニマスはほとんどが鮮魚で流通していたようですが、加工に関する記録も
残っています。昭和１０年５月の記録によると、「薫製は、うまくなかったが、皮の強靱と、
肉の軟らかすぎるという欠点はなかなか除去できない」とあります。この話からすると、
クニマスは水分が多いうえに皮も固いため、乾燥させることが困難であったために薫製が
うまくできなかったと推測されます。
田沢湖の名産として珍重されたクニマス。
その食文化は、素材を大切にするシンプルなものであったようです。
URLﾘﾝｸ(common.pref.akita.lg.jp)
605:名無しのひみつ
11/01/10 09:45:42 i6Mv2Kr7
白身で脂肪分が少なく、皮が固くて身が柔らかいって最悪だろ。
産卵後の鱒類と同じイメージだな。
産卵期の鱒類は婚姻色が出ると鱗がなくなり皮が固くなる。
卵などに栄養を取られるため、身が白くスカスカになる。
たぶんクニマスは現代人の口に合わないと思う。
606:名無しのひみつ
11/01/10 12:37:44 pDvVhmpv
Ｒ・クニマス・一郎・・・
607:名無しのひみつ
11/01/10 17:36:22 7NSKlosE
冷蔵技術の無かった時代じゃ
油が多い魚は腐りやすいからな。
マグロが下魚扱いされてたのもコレ
608:名無しのひみつ
11/01/10 20:18:46 i6Mv2Kr7
鮭が川に溯上する直前の物が好まれたのと同じ理由だな。
国産の鮭が好まれず北欧の脂が乗ったサーモンが好まれる
様になったのも最近だしな。
国産の一昔前の鮭はしょっぱくて身はパサパサだった。
609:名無しのひみつ
11/01/10 21:58:51 JpJpG2qM
明日のいいともテレフォンゲスト、さかなクンさんだよ
610: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/10 22:02:32 rZXcFPKS
そもそもヒメマス自体、西湖に自然分布してたわけじゃないからね。
もともとヒメマスは北海道の阿寒湖と近隣のチミケップ湖に固有のベニザケの河川残留型（陸封型）で
西湖はじめ、それ以外の湖に生息してるのは全て移植された阿寒湖産およびその子孫。
西湖に移植されたのは２０世紀に入ってからのこと。
クニマスはおそらくそれとは別個に大昔、おそらく氷河時代に田沢湖に連なる河川に遡上し、陸封された
もうひとつの河川残留型ベニザケであろう。
陸封された魚はその水系にあわせて独自進化を遂げるから、それぞれ遺伝的、生態的、体形・体質的に
違いが生じてくる。
西湖においてヒメマス（阿寒湖系陸封型ベニザケ）とは遺伝的、生態的、体形・体質的に異なる陸封型
ベニザケが生息しているのなら、過去の記録から考えてそれは田沢湖系陸封型ベニザケ、即ちクニマス
と考えてまず間違いなかろう。
611:名無しのひみつ
11/01/10 22:33:56 qcMePepg
水深３０ｍ位の湖中で産卵し、産卵後も死なずに一年中産卵していた。
ベニザケとはだいぶ異なるけどな。不思議な鱒だ。
612:名無しのひみつ
11/01/10 22:42:47 SF4jaMpj
脂の多い魚が腐りやすいかは知らんが、マグロは別に他の魚より腐りやすい訳じゃない
むしろ日持ちする方だが
613:名無しのひみつ
11/01/11 00:05:48 nMf9m+/R
個人的には尾頭付きでは食べたくないな
クニマス、眼がでかくて怖い
614:名無しのひみつ
11/01/11 07:21:22 AumXe37O
>>610
まあ、色々重ね合わせて考えても、本物のクニマスで間違いなさそうだな。
客員教授の反論は、多分にその人の個人的な事情から認められないって感じする。
615:名無しのひみつ
11/01/11 09:03:34 0y5DzEoO
>573
産卵時期やヒレの特徴的な欠損、卵を放流した記録
うろこの特徴が一致、幽門垂数一致、大島正満博士の記録と一致
DNAでヒメマスとの区別、交雑が見られなかった
まぁ、常識的に考えてクニマス以外の何者でもないけどな
なにから何までクニマスに良く似た生き物が数十年の間で生まれるわけがないしな
むしろDNA検査によって確定的になってると思う
616:名無しのひみつ
11/01/11 19:55:41 hLeW690h
>615
DNAでヒメマスとの区別、交雑が見られなかった
本当に交雑がみられなかったのならね！
この分野をかじった人なら，9個体でそれは論証できるとは思わない．
論文が出てのお楽しみですね！（新聞に書かれているように，また世間の皆さんが信じているように，
本当に交雑が認められなかったと論証されているだろうか；笑）
もしそうでなければ．．．（省略）
617:名無しのひみつ
11/01/11 20:44:08 e5IrwjYX
本当にこの分野囓った人なら70年前から西湖程度の湖で共存してた2亜種を9匹捕獲して交雑の無い個体のみ
9匹得られる可能性の低さが少しはわかりそうなもんだけど。
100では無いにしろ絶対あり無いという前提で考えてるのは見過ごした秋田の客員教授と同じバイアスでもの見てる以外ありえないな。
618: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/11 23:02:57 1zI+QlCG
数万年の間、独自に進化してきた個別の亜種で、繁殖時期や繁殖形態に違いが有るなら
70年程度の期間では交雑が生じなくても何の不思議も無い。
これが数千年、数万年のタイムスパンなら徐々に交雑が進んでいくだろうが、たかだか70年
など進化史上のタイムスパンから見ればほんの一瞬に過ぎない。
確かに絶対ありえないとは言い切れないが、交雑の無い個体のみ9匹得られる可能性なんか
別に低くもなんともないぞ。
同水域のヒメマスとは異なる遺伝的に顕著な特徴が9個体に共通して見られるのならば、
それは別個の亜種として認定してよかろう。
619:名無しのひみつ
11/01/11 23:11:38 IxC/BDEi
↑
ｱﾆｦﾀは巣にｶｴﾚ
620:名無しのひみつ
11/01/12 01:08:36 HRgtP16s
>>616と同じく、たった9個体で交雑の有無を議論するのは難しいと思います。
だが、別種あるいは別亜種として認められるか否かということにかんしては、
現代の分類学では、交雑の有無で決まってしまうわけではないからな。
ある生物の集団間に交雑があったとしても、それぞれ異なる進化的実態として
（時間的に）維持されていると考えられるならば、異なる分類群と認められる。
>>618
書き込みの内容から素人のにおいがぷんぷんします。
621:名無しのひみつ
11/01/12 09:45:44 pBuFs+Uw
130 名前：名前をあたえないでください[sage] 投稿日：2011/01/12(水) 09:44:36 ID:c5iD1pdb
秋田県立大学の杉山秀樹客員教授って
たった三匹しか調べてないジョルダン博士のヒレの斑点について取り上げるのに違和感感じるな
大島正満博士の報告では斑点があると記載されているそうだし
この人が
・大島正満博士の記録を知らないで発言したか
・わざとジョルダン教授とやらの三匹調べた記録を持ち出して反論している
このどちらかでしかないよなぁ・・・・いずれにしろ公正な視点とはいい難い
・・・
このスレじゃほぼクニマスと断定してて、交雑の議論になってるなｗ
まぁ、元の湖で生きててもヒメマスと交雑するんならしてたろうから、たった数十年間交雑の有無は正直どうでもいい
クニマスがそこで生きてたって事実は変わらんしな
622:名無しのひみつ
11/01/12 11:10:42 uANdS5PI
ヒレや背の黒い斑点は、もともと黒い魚体のクニマスが婚姻色になったら
分かりにくいんじゃないかな。あと鱒類は死後の変色が著しいからな。
確かに3匹だけでは信憑性が低いと思う。
623:名無しのひみつ
11/01/12 13:36:36 jspByMoJ
クニマス“里帰り”願い垂れ幕 田沢湖駅に
仙北市の田沢湖にかつて生息していたクニマスの“里帰り”を願う垂れ幕が１１日、田沢湖駅舎に設置された＝写真。長さ４・８メートル、幅０・９メートル。たつこ像の写真の上に赤い文字で「クニマスはいた！！ きっと故郷田沢湖へ」と書かれている。製作費は約５万円。
除幕式には、設置した田沢湖観光協会の会員ら約２０人が出席。佐藤和志会長が「全国からの観光客に、ここがクニマスの古里とアピールしたい」とあいさつ、昨年１２月に山梨県・西湖（さいこ）で確認されたクニマス生息をあらためて祝った。
同駅はホームの柱に、地元町内会が贈った「祝・世紀の大発見 くにます」の旗や、クニマス確認の立役者さかなクンが描いて観光協会に贈ったクニマスの色紙のコピーも張って、盛り上げ役を買っている。
（2011/01/12 10:40 更新）
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
624:名無しのひみつ
11/01/12 17:52:10 pBuFs+Uw
水質どうにかしないと無理だろな
田沢湖の歴史読み返すと憤りしか感じないな・・・・
クニマスも地元の呼び込みに使われる悲運なんだろう
625:名無しのひみつ
11/01/12 18:57:47 yJBiPjKi
┐
└ ● ／
＿,◆ ／
＿, ◆
‐― ◆'￣
-― ◆ ―
― ◆ ―
― ◆ ― ちょっと通りますよ。。。
― ◆ ―
― ◆―
＿,◆⌒
＿,◆⌒
,◆⌒／
／ ,◆
／ ●┐
. └
626:名無しのひみつ
11/01/12 21:25:38 iW5cf81h
クニマスの正体はランドロックカラフトマス。
627: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
11/01/12 21:29:03 80uMTnAA
>>617
>2亜種を9匹捕獲して交雑の無い個体のみ9匹得られる可能性の低さが少しはわかりそうなもんだけど。
この書き方だと捕獲したのは9匹だけで、その全てが「クニマス」だったという事になるぞ。
そうじゃないだろ、2亜種を捕獲した結果、「クニマス」と思われる個体9匹が得られたという話だろ。
>>620
>書き込みの内容から素人のにおいがぷんぷんします。
捨て台詞はそれだけかね ?
628:名無しのひみつ
11/01/12 21:39:20 0cjZgQga
>>627
そうだなヒメマスを発注したのにその中に見た目違うのが混じっててクニマスだったという話だからな。
秋田の教授の反論とか見てるとむしろなぜ今まで「見つからなかったか」のかりくりがみえてきたような気がする。
629:名無しのひみつ
11/01/12 22:15:48 yJBiPjKi
┐
└ ● ／
＿,◆ ／
＿, ◆
‐― ◆'￣
-― ◆ ―
― ◆ ― >>620
― ◆ ― 捨てぜりふを吐くのはやめるから
― ◆ ― アニメ番に戻ってきてください
― ◆― おながいしまつ
＿,◆⌒
＿,◆⌒
,◆⌒／
／ ,◆
／ ●┐
. └
630:名無しのひみつ
11/01/12 23:04:51 jspByMoJ
俺は生きたクニマスを見ないうちは信じないね。ゴッドハンドとか東日流外三郡誌とかキリストのお墓とか・・・純朴な東北民族を騙そうとする輩が後を絶たないからな。