10/12/18 20:16:45 PM3ldtB/
>>304
それはないね。
キャンペーンの時だって、田沢湖側から調査依頼があったし
それに普通に水産試験場の日々の業務で魚の調査だってある。
いくらでも発見もしくは目撃する機会があって当然の日常業務で
お前等は全然気付かなかったのかと。
306:名無しのひみつ
10/12/18 20:21:12 PM3ldtB/
少なくとも、漁協の関係者と水産試験場の関係者は、この再発見に関して
過去の捜索活動で、どうゆうポジションでどうゆう風に関わって来たのか
そこを説明する義務がある。
さもなければ、無能の烙印を押されて、来年まで民主党政権が残っていたら
そこで仕分けの対象になるよ。
307:名無しのひみつ
10/12/18 21:11:48 v4aZitS9
まああれだ、そもそも鱒の属は変異、交雑が多いわけだし
もしかしたら、昔クニマス鑑定に出したクロマスが、たまたま
・そっくりさんの黒変ヒメマス
・交雑個体
なんてことも可能性はあるよね
過去の不手際は今後の成果しだいで勘弁してやるっつーことで
308:名無しのひみつ
10/12/18 21:20:53 PM3ldtB/
>>307
それはないと思うんだよね。発見されたのが何十日もキャンプを貼って
湖総浚いしてやっと発見しましたなら許せるよ。でも蓋をあけたら
「ウチではクロマスと呼んでます。塩焼きうまいっす」て、ふざけんな
て話だよ。
309:名無しのひみつ
10/12/18 21:23:40 fElRlxI0
つーか。西湖の関係者が今回の発見に喜んでるだろ？
過去の経緯なんて今回の発見で改めて調べ直したから判明したんだろ？
今までクニマスは食用として捕獲されずに捨ててたわけだから、
捨てずに湖に帰せばよかったから手間でもかからなかっただろう。
普通に知らなかっただけだよ。
310:名無しのひみつ
10/12/18 21:30:18 /gV3Oedc
>>309
一匹見ただけの芸能人が一瞬で分かったことを、いままで半世紀も
気がつかなかったんだぜ？
少なくとも漁業関係者は、素直には喜べないだろ。はっきり「無能」
と呼ばれているのに等しい。
311:名無しのひみつ
10/12/18 21:30:53 PM3ldtB/
>>309
喜ぶのはいいけど、反省しろと言いたい。激しく反省しろと。正座して激しく反省しろと。
どこをどう突っ込んで良いのか解らない位、知りませんでしたでは済まされないよ。この問題は。
312:名無しのひみつ
10/12/18 21:39:05 fElRlxI0
ただの地元の漁業関係者が絶滅した魚類まで把握してる訳ね～だろｗ
それにさかなクン（さん）は一応、専門家だろ？
これをクニマスとして教授に送った訳じゃないよね？似た奴としてだよね？
彼は、あくまで・・・自分としては限りなくクニマス？いや、似た奴？まさかねｗ
てな感じだったんだよ。専門家がさ。
313:名無しのひみつ
10/12/18 21:47:11 PM3ldtB/
>>312
それも通用しない。過去に何度も田沢湖側(こっちもちゃんと調査したのかと)から
何度も照会や依頼があったから、知らないという事は絶対に有得ないんだよね。
ましては10年前の捜索キャンペーンで、西湖側で何匹か調べたという記録が残って
るし。その時は10匹調べたと言う事だけど、今回の事を聞く限りでは、その10匹の
中に確実にいる位の繁殖数なんだよ。
314:名無しのひみつ
10/12/18 21:57:13 fElRlxI0
>>313
だからさ、西湖側は黒い魚をクニマスとは考えずに
ヒメマスかなんかの産卵期を過ぎた変色した魚だと思ってたんだってｗ
315:名無しのひみつ
10/12/18 22:01:04 PM3ldtB/
>>314
それも有得ない。
よく間違える原因のひとつにあるけど、それだって慣れてるひとなら
すぐ解るくらいの違いはあるよ。
316:名無しのひみつ
10/12/18 22:07:09 fElRlxI0
>>315
だからさぁ。今、真相が判明したから、こんな事が言えるんであってね。
①（絶滅したといわれる）クニマスという魚の存在そのもの。
②戦時中に田沢湖から取り寄せ西湖でクニマスを放流した事実。
③西湖にクニマスが現在でも生息している事実。
この①②③を同時に判らない限り事実に結びつかずに、クニマスはずっと黒い魚のままなんだよ。
317:名無しのひみつ
10/12/18 22:11:40 v4aZitS9
本当はクニマスの存在はわかっていたが、めんどいから黙ってたんじゃね？
318:名無しのひみつ
10/12/18 22:12:01 ybGIEJKD
そこらへんの池のカピバラさんの中にこっそり混ざっている細長いカピバラは実は日本かわうs・・・
319:名無しのひみつ
10/12/18 22:12:11 8paD3SVL
前回の調査当時より数が増えてるとかそんな事情があったりして
でも秋田側にもクニマス専門書を出すような専門家もいるのに
今まで分かんなかったんだから漁師の人なら仕方ないような
秋田の人だって西湖来たことあるだろうに
320:名無しのひみつ
10/12/18 22:17:07 PM3ldtB/
>>316
少なくとも①と②は、今回の一件よりはる以前から「いませんか。何とかお願いしますよ」と
田沢湖側から何度も陳情があったから、知らない訳がない。
③に関して言えば、いくらクニマスがヒメマスの亜種とは言え、外見の違いははっきりしてる
から、クニマスの姿を知らなくても「ヒメマスと違う」の認識は絶対にあるんだよ。これが過
去70年で数える程度の実例しかなかったなら解るよ。ところ日常茶飯事に黒い魚が網に掛かる。
普通なら「異変？？」くらいの考えがあって当然、つかお前等は自分達が良くわからない物を
つかって人様相手の商売をやってたのかと。
321:名無しのひみつ
10/12/18 22:21:05 PM3ldtB/
>>319
それだけど、秋田の人間にも問詰めたい。
漁師で知らないのは当然と言えばそうだけど、明らかにヒメマスと違う
魚が揚がって、何故そこでおかしいと思わないんだと。水産試験場の人
間なら尚更だよ。
322:名無しのひみつ
10/12/18 22:24:12 PkDE4RRG
>>320
県内ニュースによると地元の漁師がヒメマスかなんかの亜種だと思ってたのは本当らしい
なんだか分からんから「クロマス」って呼んでたらしいよ
323:名無しのひみつ
10/12/18 22:24:39 fElRlxI0
>>320
違う。違う。
田沢湖側から何度も陳情があっても
クニマスの姿を知らなくても「ヒメマスと違う」という認識が田沢湖側になければ
結びつかないじゃん。
田沢湖側がおたくの黒い魚、本当はクニマスなんじゃ？という問いが無ければ、
西湖側は黒い（産卵後の）ヒメマスなんだから
324:名無しのひみつ
10/12/18 22:33:21 8paD3SVL
田沢湖の杉山さんとかいう専門家の人が気付かなかったん
だからそれで仕方ないと思う。中坊先生だってあれだけ調べていながら
今まで分からなかったんだし。
でも絶滅危ぐ種とかって必ずしも分かりやすい見た目とは限らないというかｗ
多分リョコウバトの生き残りがいたとしても自分は絶対分からないよ
分かりやすいネコ科ですらイリオモテヤマネコみたいに地元は何とも思ってなかったわけでしょ
325:名無しのひみつ
10/12/18 22:35:42 PM3ldtB/
>>322
それは解るよ。でもね、何の根拠があってクロマスといい、さらにそれが
ヒメマスの亜種と簡単に認めていたのかと。そもそも種類としてクロマス
なんて種類もないし、ヒメマスの婚姻色とも違う。
どこぞの自動車会社のフィーリング常務かと。
>>323
それに関しては田沢湖側も同罪だよ。でも、強いて言うなら西湖側で勝手に
判断して処分してた可能性もある。>>313で書いた事例もおそらくそうだろうし。
326:名無しのひみつ
10/12/18 22:36:01 cuW7CgOG
西湖側が田沢湖側から「お金を渡されて」「契約」して調査して見逃したならguiltyだが、
ただの無料の「依頼」なら見つけられなくても仕方がない。
「落し物がありませんか。」
「探したけどありませんでした。」
「警察に行ったらあったぞ、バカ野郎。」
というようなもの
【山梨】クニマス保護で西湖に禁漁区設定へ[10/12/17]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
【生物】 "絶滅したクニマス、なんと７０年ぶりに山梨で発見"は、タレント「さかなクン」への依頼がきっかけだった★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)l50
327:名無しのひみつ
10/12/18 22:40:50 PM3ldtB/
>>324
一般人なら仕方ないよ。
でもこれは、負かりなりにも魚のプロが見逃した事なんだよ。しかも毎日接して
いるくせに。
固定観念やすり込みのマジックも解る。でも、明らかに違う魚を毎日見ておきな
がら、それをおかしいと思わなかったセンスを疑う。
328:名無しのひみつ
10/12/18 22:43:28 PM3ldtB/
>>326
その理屈もあるけど、プロとして学者として許せないよ。一度でいいから
本気で調査したことあったのか。
329:名無しのひみつ
10/12/19 00:53:47 mDUG8VEH
>>328
西湖で放流した数年後までにクニマスは西湖では生息が
定着出来なかったと結論付けてたという話しだそうだ。
戦中戦後の混乱でこの放流話自体も長年、忘れ去られ、
クニマス自身の姿を記憶する人もそのうち居なくなったんじゃ、しかたないじゃん。
330:名無しのひみつ
10/12/19 01:36:58 wEsG1ZZc
しかしこれ、京大とさかなクン、東京海洋大は昨今稀に見る世紀の大成果になるが、
山梨県水試とか秋田県あたりは70年間見過ごした世紀の大失態とも読めるわけで…
何人か責任問題になりそうだな
331:名無しのひみつ
10/12/19 01:41:15 MvamzW/R
手柄を取り損ねただけのことで別にだれかが困ったわけでもないしな～
秋田も山梨も各大学もみんな今回のことで利益を得るわけだし責任問題など無粋よ
332:名無しのひみつ
10/12/19 03:35:25 gdA5CLmn
俺もしかたなかったとは思うが、しかし山梨の水産試験場の人は無能だと言われても仕方ないかもな
なんせ、以前、懸賞金のときに西湖の人がクニマスと思われるクロマスを何匹かもってったのに、
なんと、クニマスではないと判断したらしいからな。本来ならその時点で発見されてたはずなのにな。
もちろんモノを見てないから確かなことはわからんが、今回のクニマスであった可能性がとても高い。
幻の魚 １５年前は違うと判定
西湖でクニマス生息
漁協は釣り客増を懸念
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
333:名無しのひみつ
10/12/19 03:37:01 LawUWTrX
さかなクンがクニマスだと気づいたのは、復元画を依頼されたので、
京大の莫大で貴重なクニマスの標本を見ることができて、その特徴
を勉強できてたからでしょ。クニマスの姿を知らない人間がヒメマス
の単なる亜種として見過ごしてしまったのは仕方ないでしょ。
334:名無しのひみつ
10/12/19 03:39:53 gdA5CLmn
クニマスではないかともってった、水産試験場の人がですか。
それが当然というなら、俺でも誰でもなれるな。
はっきりいって無能を通り越して害悪じゃないかと思う
335:名無しのひみつ
10/12/19 03:42:16 5vpWu9bJ
見つかっただけでも良かった
後はどう守っていくかだ
336:名無しのひみつ
10/12/19 03:48:15 wEsG1ZZc
>>331,332
山梨水試の人らの業務査定が大幅マイナスになりかねない事態ではあるとおもうな。
まあこれを挽回するにはクニマスをいち早く増殖・養殖する技術を確立して、ってことになるんだろうが
337:名無しのひみつ
10/12/19 04:20:57 ScWKI0Rq
クニマスを、く、食ってみたくないか? 特別天然記念物クラスの珍魚だろ?
西湖でよく釣りをする人なら、食った人も結構いるだろうな。どんな味か感想ききたい。
338:名無しのひみつ
10/12/19 06:51:16 NLmmzjW/
>>337
所詮、鱒だろ。味に興味ないよ。
食いたいと思う人や、釣りたいと思う人がいるみたいだが、養殖技術が確立するまで我慢したら？
個人のそういう興味本位や欲望で、また完全に絶滅させちゃったら取り返しが付かないよ。
339:名無しのひみつ
10/12/19 11:30:04 gdA5CLmn
味に過度の期待はもともとしてないんだが、別にヒメマスと大差ないでいいんだが、
どうも幻の魚って事で変に過剰に誇張されてる感があるからなぁ。
保護の観点からも、期待しすぎのがっかり感から、大した魚じゃないとかになりかねないとか、
いろいろな意味で良くないね。
340:名無しのひみつ
10/12/19 11:38:30 GpCF7Nk4
今まで見つけられなかったのも幻の魚で様々な伝説に彩られてたから
まさかこんな普通に取れる魚と思えなかったってのも多少はあるような
毛皮とか見かけが奇麗で乱獲で絶滅する動物もいるけど大概は地味だからね
自分はシフゾウの逸話を読んで王宮の庭に住む伝説の聖獣、どれ程美しいかと
思って写真探してがっかりしたもんなｗ知識がなかったら変なシカ、で終了だ
341:名無しのひみつ
10/12/19 14:23:09 cebM2NJU
>>305
調査とかしないのかと呆れてしまうよな
342:名無しのひみつ
10/12/19 22:26:13 x3E53Axq
そもそも関係者で生きてる現物を見た者が誰もいない。
あるのは少数の変色したホルマリン標本のみ。
魚なんてのは色彩変異が多いものだし、ヒメマスは産卵期の婚姻色が出ると実際に黒くなるらしいから、
先入観に囚われてたらわからないんじゃないかな。
過去、西湖や本栖湖から田沢湖町に送られた魚は当時の鑑定技術の未熟さから見落とされた可能性も
あるが、本当に単なる黒化したヒメマスだったのかもしれない。
一度そういう結論が出てる以上、もはや誰もクロマスとされている魚をクニマスとは思わなくなるだろう。
過去のしがらみや先入観に囚われず、産卵時期の違いまで見落とさない観察眼が有って初めて見出す
ことが出来たんじゃないか ?
343:名無しのひみつ
10/12/19 22:37:03 cebM2NJU
クニマスじゃありませんか？
ちがいます＾ｑ＾
↑
これが問題
344:名無しのひみつ
10/12/19 23:19:05 lBypGhQu
さかなクンはヒメマスとの違いを感じ取ったわけだが、これはクニマスのこと知らなかったとしたらクロマスとして新種判定されてたかもしれないね
345:名無しのひみつ
10/12/19 23:36:14 KEFs/P3z
実際の研究や現場では、分からない事はいくらでもある。
今回はDNAも解析しているし、色や形態だけじゃないだろ。
時代が追いついたという事なんだがな。
この発見の話題を周囲の人間ともしていたんだが、思った以上に反応が業績と相関しててワロタ。
さかなくんの気づき、発見という業績を素直に認められなかったり、
わけも分からず問題だのなんだのとギャーギャーいってたりと、
個人的には研究に向き合う素質の試験紙として面白かったよ。
主観を入れず素直に物事を見る事は大事だなあと思ったわ。
346:名無しのひみつ
10/12/19 23:46:08 wEsG1ZZc
結局DNA解析によって、黒いマスがヒメマスの典型からは外れていた、
ってのが分かってようやくクニマスであるといえるようになったわけで
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
347:名無しのひみつ
10/12/19 23:48:38 wEsG1ZZc
>>345
学者、ってのは全員が前を向いてるときに1人だけ後ろを向いていられる人のことをいう、
ってのを昔どっかで呼んだ記憶がある
348:名無しのひみつ
10/12/20 02:58:57 rQYUlkEg
つか、どうでもいいわ。
それにしても、クニマスは本栖湖にもいる可能性がありそうだが、
すでに調査はされてるのかねえ。
下手するとあっちもバカな釣り人がどっと来そうだが。
349:名無しのひみつ
10/12/20 07:55:20 aIBnfHpO
>>346
＞＞遺伝子解析をして確信を深めた中坊教授は、１０月下旬に日本魚類学会に論文を提出。
もしかして、業績をひとり占めかな？
さかなクンの扱いが気になる。
350:名無しのひみつ
10/12/20 09:56:53 EuVzWXny
>>349
はい、そのとおりです。
その論文に、さかな准教授の名前はないはず。よって、第一発見者も教授。
基本的に、存在そのものは(地元では)知られてて、それが新種とか絶滅種とか
見分けて発表した人が発見者。教授も「(さかな准教授は)お手柄です」とは
コメントしてるが「(さかな准教授が)発見者です」とは言ってくれてない。
あまで発見者は自らで、さかな准教授は、その手助けをしてれた、という意味。
まあでも、さかな准教授自身が「自分は何もしてないけど」って言ってるんだから
それでいいじゃない。そこでオレオレな性格だと、彼らしくない。
351:名無しのひみつ
10/12/20 09:59:05 HUnB0CwE
新種だと発見者に献名があったりするが再発見だからなー
352:名無しのひみつ
10/12/20 10:28:08 PZ4+sxe7
それはどうかな。
どうも論文のほうには亜種ではなく新種の可能性について書かれてると推測
そうなると献名付記（Nakabo. 2010）はありえるかと
353:名無しのひみつ
10/12/20 10:53:04 aIBnfHpO
>>350
そりゃひどいな。
発見はさかなクンで、鑑定が教授だろう。
２ちゃんで、この教授を叩くしかないな。
354:名無しのひみつ
10/12/20 10:57:15 aIBnfHpO
たとえば、裏山で遊んでいた子供が銅鐸を見つけた。
大学教授のところへ持って行ったら、本物と確認。
これで、大学教授が発見者とはならないだろう。
銅鐸を見つけた子供が発見者になる。
355:名無しのひみつ
10/12/20 10:57:38 rQYUlkEg
おいおい、アホかと
だいたい、そんなことしたら、本人も迷惑だろうが
なんでこんなアホな話になるのやら、所詮2chだと言えばそれまでだが、酷いな
356:名無しのひみつ
10/12/20 11:07:11 4E0xdbFy
<<254
ニュース報道後、場面変わる
東北電力社長室
社長室秘書
社長、田沢湖で絶滅したクニマスが、山梨の西湖で生存したことが確認されました。
京大の先生が、遺伝子検査をしてクニマスと確認したそうです。
ＴＶ，マスコミは、昭和15年、東北電力が田沢湖に強酸性の川の水を引き入れ、
田沢湖の固有種の魚を絶滅したと報じています。
社長
ふーん。国の方針、国策で生じた案件だが・・・・
クニマスが見つかったか。
秘書
この案件どうしましょうか？
社長
ほっとけ。世論がどう動くか少し様子を見よう・・・
困ったな、世論は自然保護、当社がクニマスを絶滅させた会社と強調されると
企業イメージが悪くなるな
とりあえず、さかな君とクニマスの資料をそろえてくれ。
秘書
はい。
会議室
副社長
西湖のクニマスの保護基金設立に賛同しましたらどうでしょう。その後、
時間をかけて田沢湖の環境対策を考える。環境保全に関心がない企業イメージ
だけは避けたいです。
社長
田沢湖を絶滅前の環境にすることは可能かね？
部長
強酸性の水の流入をとめても元に戻すには年数がかかると思います。10年、20年
想像付きません。電力損失は、原発、風力その他で代替可能とは思います。
副社長
この後の世論の方向で対策を考えないといけないでしょうな。
社長
クニマス、クニマス、クニマス
頭が痛いね！！
さかな君、やったり！ 大企業を動かす。
357:名無しのひみつ
10/12/20 11:37:07 PZ4+sxe7
>>353-354
でもまあ、学会なんてのは師匠弟子、恩義の世界なので
こういうのもありなのではとか
358:名無しのひみつ
10/12/20 12:26:53 N7vcki+C
そんな事よりさ、なぜ田沢湖固有種の国鱒が７０年も繁殖？に成功できたのか。
を考える方が今後重要かと。田沢湖は日本一の深さで非常に特殊な環境下。
１～３ｈｍで生息してたらしい。
湖の食環境や温度もまるで違う。なぜか。
俺はこう考えた。
精進湖、西湖、本栖湖の３湖は水位が一定。
→３湖は地下水脈で繋がっているでFA。
２℃くらいが適温なんだっけ？田沢湖の１～３月に産卵していたということは
大分温度が低くなければ産卵もできないよね。
３湖で最も深いところは１００ｍ以上。夏場は地下水脈に行き、
温度増を避けていたのだろうか。
富士の雪解け水で大分湖底は温度低かったのだろうか、知らんけど。
西湖は地下水脈も含めてクニマス生存の限界の深さと環境だったのだろう。まさに奇跡！！！
研究者はきちんと調べて下され。＾＾
359:名無しのひみつ
10/12/20 12:27:23 aIBnfHpO
そうなんだ。なんだか、世間とズレた世界なんだな。
いずれ、糾弾されるだろう。
360:名無しのひみつ
10/12/20 12:41:17 aIBnfHpO
>>350
＞＞さかな准教授自身が「自分は何もしてないけど」って言ってるんだから
世間的には、せっかく発見したのに、鑑定作業にタッチすらさせてもらえなかったという風にしか見えないな。
いくら権威のある教授かもしれんがね、人の道をはずれているよ。
361:名無しのひみつ
10/12/20 12:42:37 rQYUlkEg
>>360
まあもちろん、以前の田沢湖の方がベストの環境には違いないが、この程度は吸収出来る程度の
対応能力はあったんだろう。問題は本栖湖にいるかどうかだ。
いなかった場合、西湖に特有の事情、条件とかがあったとしか思えない。
362:名無しのひみつ
10/12/20 12:43:25 rQYUlkEg
アンカ間違えた。361は358あてね
363:名無しのひみつ
10/12/20 15:45:31 kW62xzrz
知ってる人いたら教えてほしいんだけど、
田沢湖の流出河川って何川？
364:名無しのひみつ
10/12/20 17:34:58 oY6YKYXG
流出は無いんじゃないかな？
365:名無しのひみつ
10/12/20 17:56:09 P73PP/Oe
,.,,,,,----=--､
l :::::ﾍ
. l:::. ''''::::l
l l,,,,;::::::''''''''''' ::.... l 祈願・日本一周釣り行脚
,l:::--'' ﾞヾl
／ .ﾞx
,／,...-=='':::::::::==ｯ::::::::::::::__ｭ
/／l:::::::::::::ｒ---l''"''''l:::::l ll
'' ,/::::n:::::ｒ-==''' l ll
.l::::::l ｀-l ,..,f---' /ll::---===::l
ﾞl:::::l ＼ ／ l::::::::::::::::::::l,,,＿
'ﾞ ｒ-- l＼,.....,.-'' ,/井卅:::::::::::::::::::::::
＿,,,j刄#l '' ,／井井木≠--,.:::::::::
,.-''出井井#圦､,.,,,／井井好:::::::::::::::::l井#
,,／井休:::::::l刄丘井井仄戌;'::::::::::::::::::::::l女#
. 斥井#タ::::::::::::l井井井#牛:::::::::::::::::::::::::::::ll失ﾀ
366:名無しのひみつ
10/12/20 18:18:44 kW62xzrz
>>364
何か上手く言えないけど、
元々何水系の川がせき止められて出来た湖なのだろうか。
367:名無しのひみつ
10/12/20 18:26:45 nfPGHzJg
>>352
田沢湖のクニマスは、すでに新種として発表されていて、標本を送った故・川村教授
から名をとって学名カワムラエとかいうらしいから、今回のは、さかなクン自身が
コメントしたように「再発見」になる。
368:名無しのひみつ
10/12/20 18:34:16 DV1NycgY
>>366
ちょっと「田沢湖」でググってみ。
369:名無しのひみつ
10/12/20 18:34:27 nfPGHzJg
>>354
考古学とか古生物学とかはそうなんで、たとえばフタバスズキリュウの発見のときも、
似たようなかんじで、素人発掘家の鈴木くんが、大学の専門家に発見の報告と今後の
協力を依頼して掘り出したが、発見者はあくまでも鈴木くんということで異論なかっ
たよ。
しかし、今回のような生物学上の発見は、その種の存在自体は周囲では普通に知られ
ていて、それが絶滅種と気づいた人が発見になる。というか、気づいて学会に最初に
報告した人が発見者になるので、たいがい鑑定の依頼を受けた専門家が発見者になっ
てしまう。大学の専門家は、そうした業績が命なので、快くは譲り合ったりしない。
笑顔で、持ち込んだ人に感謝感激しつつ、、、でも発見者はオレね♪、になりやすい。
これが現実。
370:名無しのひみつ
10/12/20 18:38:20 ecjWV0w/
いや、でも作業としては「今まで他の研究者が見つけていないか
膨大な資料に目を通してチェックする」方が大変なんだよ
↑これを扱える人間のことを専門家というわけで
あと、学術上の発見者は自分の名前を学名に入れられないことになってるな
んで本当の発見者が名前に入ってたりする
ラチメリア（シーラカンス）とか
371:名無しのひみつ
10/12/20 18:48:24 nfPGHzJg
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
はい。さかなクンのインタビューね。彼は、教授の良いパシリとして、
これからも、がんばってくれることだろう。
372:名無しのひみつ
10/12/20 18:51:34 WD5c3Gqo
分類学の衰退著しいな
科学板でさえ何だこの無知加減・・・
大体『鑑定』ってなんだよ
373:名無しのひみつ
10/12/20 18:57:04 RsOC4rz5
>>368
ぐぐっても判らないんだよ…
知ってたら教えてけろ。
リンク先でもいいけど…
374:名無しのひみつ
10/12/20 18:57:52 C3x7LqJf BE:2260843676-2BP(1358)
>>370
でも学名はもうあるからさかなクンさんの名前はつかないんだよね。
375:名無しのひみつ
10/12/20 19:05:28 DV1NycgY
>>373
仕方がないねぇ。以下「世界大百科事典」からのコピペ
秋田県東部の陥没カルデラ湖。ほぼ円形をなし，直径約6km，周囲20km，
面積25.5km2，水面の標高は249m。最大深度の423.4mは日本一。東岸の
春山付近は遠浅の砂浜であるが，北岸の御座の石直下は高さ25mに達す
る断崖である。一般に湖岸から1km前後で深度400mに達し，急に深まる
が，湖盆中央は広い平たん面で，湖底南西端に水深29mの辰子堆，中央
部北西に水深253mの振興堆の小丘があり，後者は火口丘といわれる。
典型的貧栄養湖で透明度は大きく，1931年の観測では最大透明度33mで，
摩周湖に次ぐ日本第2位を記録した。湖水は西岸の潟尻より潟尻川とな
って流出するが，水位の年間変化は1m程度で，冬季も凍結しない。
これで良いかい？
376:名無しのひみつ
10/12/20 19:07:25 oY6YKYXG
分類学は遺伝学に飲み込まれる運命にある
分類学が種の定義をちゃんとできなかった辺りが衰退を象徴していた。
分類学は科学ではなかった。
分けることに意味があるのは認める。
たが定義がちゃんとしていなければ、砂の城を建てるような作業であることは否めない
377:名無しのひみつ
10/12/20 19:15:23 h9O8GOEO
>>375
ありがと。
流出河川だけで充分だっんだがw
潟尻川ってのは雄物川水系だよね？
過去ベニザケが遡上してたって事か…
378:名無しのひみつ
10/12/20 19:22:51 HUnB0CwE
分類をやると就職がないのだよ
それこそ宮様でもないとやれない
それかさかなクンみたいにタレントでも人気者になるか
379:名無しのひみつ
10/12/21 00:16:01 wdcEWNF+
やっぱり本栖湖にもいるんじゃないかなあ
西湖より更に深い湖なんだよね？
産卵期に本格的な調査するんだろうか
380:名無しのひみつ
10/12/21 00:43:39 2Hi0CF9E
＞342
鑑定技術の未熟さとかが叩かれる鯨飲だろうが？
381:名無しのひみつ
10/12/21 02:13:27 PZkUaLFl
正直さかなくんに送った人が、なぜ注文通りの普通のヒメマスではなクロマスを送ったか、少々疑問ではある。
偶然、クロマスが手に入り、別にクロマスでいいだろ、と送ったとは思えないからな、おそらく意図的に
クロマスを送ったんだろう、普通のヒメマスよりクロマスの方が似ているから参考になるとでも思ったんだろうか？
だとすればその人も隠れた手柄だな、まさか本物とは想いもしなかったろうけど。
382:名無しのひみつ
10/12/21 09:16:13 wdcEWNF+
ヒメマス発注の際に、｢クニマス画の参考にするからなるべく黒っぽいのおながい｣って条件付きだったんでは？
383:名無しのひみつ
10/12/21 09:31:39 lg12p1aP
※発見したのはさかなクン
京大はDNA検査しただけ
384:名無しのひみつ
10/12/21 11:08:06 XKbgP7dh
その理論でいくと一番最初にとったのは漁師
385:名無しのひみつ
10/12/21 14:15:52 Qzi5GBCe
コロンブスの卵と同じで、おかしいと気付いたのはさかなクン
それを学術的に調べたのは中坊教授と京大チーム
そういえばさかなクン今年はあまり芸能活動してなかったのはこれの絡みか
386:名無しのひみつ
10/12/21 20:52:19 N233xi3t
【いきもの】クニマスの田沢湖里帰り計画始動 再発見に貢献したさかなクンさんにも面会する予定
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
387:名無しのひみつ
10/12/22 20:57:29 tjxI+bly
クロマスっていっても魚体はオリーブ色なんだね
真っ黒な個体もいるのだろうか？
婚姻色が黒いのだろうか？
388:名無しのひみつ
10/12/22 23:23:13 ABX75wO/
URLﾘﾝｸ(bqichi.exblog.jp)
>>387
MBSのキャプ見る限り普段は濃緑色で、3月に婚姻色で黒くなる模様
389:名無しのひみつ
10/12/22 23:44:48 Zw+CcqOV
>>384
大阪城を造ったのは大工さん
390:名無しのひみつ
10/12/23 00:02:32 dii29cXq
２～３月は大忙しだね
産卵床確認、卵採取(養殖)、産卵後の死にかけクニマス(湖岸に打ち上げられる)採取→本栖湖にもいる？
いろいろわかってくるのが楽しみだ～♪
391:名無しのひみつ
10/12/23 00:46:46 dii29cXq
富山県、長野県にも卵送った記録あるんだね
青木湖あたりだと条件良さそうだが
黒っぽいマスが出る湖は無いのかな
392:名無しのひみつ
10/12/23 01:02:45 /8wiUbKn
このスレタイおかしい
「絶滅した魚」なら絶対見つからないはず
「絶滅したと思われた魚」にすべき
松井クニマス
393:名無しのひみつ
10/12/23 01:58:44 JQwpbvKJ
>>391
木崎湖にクニマス放流したって話しがあるのでありえるかも
394:名無しのひみつ
10/12/23 02:12:40 LZAJDoI3
ニホンカワウソも絶滅してないしな
淀川でよくみかける
395:名無しのひみつ
10/12/23 03:34:06 NtytCmoO
それヌートリア
396:名無しのひみつ
10/12/23 03:34:32 HZOcAa04
いやカッパだろ
397:名無しのひみつ
10/12/23 07:02:10 Z5AoIvoK
今上陛下が、この話題に触れたらしい。
もっとマスコミなどが取り上げて、陛下の口から「さかなくん」って言葉が出たら
と思うとニヤニヤしてしまう。
398:名無しのひみつ
10/12/23 08:32:48 Z5AoIvoK
>>397と思ったらハッキリと「東京海洋大学客員准教授さかなクン」と発言されてたでござるの巻。
399:名無しのひみつ
10/12/23 08:48:35 jyJ9mV4/
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
天皇陛下誕生日会見詳報（１）
この生物多様性年も終わりに近い頃、日本の淡水魚が１種増えました。それは、最近新聞などでも
報じられたクニマスのことです。クニマスは田沢湖にだけ生息していましたが、昭和の１０年代、
田沢湖の水を発電に利用するとき、水量を多くするため、酸性の強い川の水を田沢湖に流入させたため、
絶滅してしまいました。ところが、このクニマスの卵がそれ以前に山梨県の西湖に移植されており、
そこで繁殖して、今日まで生き延びていたことが今年に入り確認されたのです。本当に奇跡の魚（うお）と
言ってもよいように思います。クニマスについては、私には１２歳の時の思い出があります。この年に、
私は、大島正満博士の著書「少年科学物語」の中に、田沢湖のクニマスは酸性の水の流入により、
やがて絶滅するであろうということが書かれてあるのを読みました。そして、そのことは私の心に深く残る
ものでした。それから６５年、クニマス生存の朗報に接したわけです。このクニマス発見に大きく貢献され、
近くクニマスについての論文を発表される京都大学中坊教授の業績に深く敬意を表するとともに、この度の
クニマス発見に東京海洋大学客員准教授さかなクン始め多くの人々が関わり、協力したことをうれしく思います。
クニマスの今後については、これまで西湖漁業協同組合が西湖を管理して、クニマスが今日まで守られて
きたことを考えると、現在の状況のままクニマスを見守り続けていくことが望ましいように思われます。その一方、
クニマスが今後絶滅することがないよう危険分散を図ることはぜひ必要です。
400:名無しのひみつ
10/12/23 08:51:39 dii29cXq
>>393
え？木崎湖なの？
既に木崎マスという珍種がいるじゃん
深度も３０㍍、富栄養湖化進行中じゃ、クニマスの繁殖は難しそうだね
401:名無しのひみつ
10/12/23 08:58:19 jyJ9mV4/
＞＞このクニマス発見に大きく貢献され、近くクニマスについての論文を発表される京都大学中坊教授の業績に
＞＞深く敬意を表するとともに、この度のクニマス発見に東京海洋大学客員准教授さかなクン始め多くの人々が
＞＞関わり、協力したことをうれしく思います。
陛下の配慮はさすがだね。
発見につながる貢献と論文で教授をほめて、発見でさかなクンや関わった人たちをほめる。
学問でほめられた教授もわるい気はしないし、発見にふれられたさかなクンも満足だろう。
402:名無しのひみつ
10/12/23 09:12:02 2JxGf602
こりゃあ春の園遊会あたりで奇跡の遭遇が見られるかな
403:名無しのひみつ
10/12/23 09:26:49 Ax2U/9eg
しかし、今回釣ったクニマスが地球上最後の１匹だったことは誰も知らない。
404:名無しのひみつ
10/12/23 10:04:41 4SjfF34y
>>403
地元漁協の人が、2000匹くらいはいるよ、といってたぞ。
405:名無しのひみつ
10/12/23 10:22:41 jyJ9mV4/
【皇室】天皇陛下、“喜寿”７７歳のお誕生日…魚類研究者でもある陛下、会見ではクニマス発見の「さかなクン」らの功績讃える
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
406:名無しのひみつ
10/12/23 10:50:00 ERcPKnLG
なにがクニだ
ク○ニしろオルァ
407:名無しのひみつ
10/12/23 10:50:12 xeWaZ6w+
テレビに出てるだけじゃなく地道に研究活動して成果をあげるとは、なさかなクン大活躍だな！
408:名無しのひみつ
10/12/23 12:19:21 JQB0ta6U
>>377
恐らくは氷河期に遡上したベニザケの祖先の子孫がクニマスかと。
でもそうなると、本州以南の他の湖で、何故繁殖しなかったかという
謎が残る。その祖先が
・日本海側だけを回遊する性質だった
・塩分を極度に嫌う性質だった
これなら説明は付く
409:名無しのひみつ
10/12/23 12:34:42 nCeD2K42
残ってると言っても秋田という北の地のそれも田沢湖というやや特殊な湖だからな。
水深の深さも影響してるのかもしれんし。
410:名無しのひみつ
10/12/23 14:05:16 JQwpbvKJ
クニマスが古日本海の遺存種である可能性はあるな
サケ科魚類は古日本海沿岸で発生・種分化したって話
そのなかでも、ベニザケが一番祖先系だとか
紅鮭は生態上、緩い流れの河川と中間に湖が必要らしい
最初の古日本海は巨大な淡水～汽水湖で、そこで成長した後生まれた河川に戻るって生態から
いろいろ適応放散していったとみられている
411:名無しのひみつ
10/12/23 14:15:11 Z5AoIvoK
>>410
> 古日本海
<#丶｀Д´> 古トンヘなの!!!
412:名無しのひみつ
10/12/23 14:23:27 KURvsV4z
>>406
なつかしいな、おいｗ
413:名無しのひみつ
10/12/23 15:38:43 VmV9kedj
>>410
そうだっけ？
一番で古い種はサクラマスだったような…
ただ書いてあるとおり、北から下って考えると、
途中、湖抱えてるような大河川って雄物川が一番最初か…
414:名無しのひみつ
10/12/23 19:31:27 4R+YiyaR
>>408
>>410
ヒメマスは田沢湖には元々いなかったのですか？
415:名無しのひみつ
10/12/23 19:49:04 aav9M85T
いえ、遺存種とかそうでないとか一切関係ないと思います。
なぜならクニマスは辰子龍の化身だからです。
クニマスはクニマスだけの固有種です。
416:名無しのひみつ
10/12/23 22:32:26 dii29cXq
>>414
ヒメマスは北海道の阿寒湖、チミケップ湖の固有種だよ
それが移植されて広がった
417:名無しのひみつ
10/12/23 23:45:53 iI5EHj3/
>>416
択捉産のヒメマスも大量に移入されてるね。
418:名無しのひみつ
10/12/24 01:21:47 zPFm8Zed
>>416
ありがとうございます。
ヒメマスとクニマスが田沢湖で交雑する例が少なかったのは
最適温の違い等の他に、ヒメマスが田沢湖に移入されて
それほど経っていなかったというのもありそうですね
それにしても、両者とも、紅鮭由来の種類なのに意外と違いが多いですね。
分化した時期が古いのでしょうか？
419:名無しのひみつ
10/12/24 02:06:04 xJLunzfo
今までに、さかなクンと天皇陛下は２回会ってるんだよな
普通の人で、何度もあって会話を何度もするってすごいな・・・
３回目もありえそうだし
420:名無しのひみつ
10/12/24 02:23:30 BujDuawA
>>419
海洋大の魚類系教授ならふつーなんでないかい
421:名無しのひみつ
10/12/24 08:42:28 AIfYpHa5
>>418
おれもそれ思った。
大体古日本海から遡上してたと考えると、
ベニザケ由来ってのが辻褄合わないような気がするんだけど…
ベニザケに分化する前の古代サクラマスみたいのが、
ランドロックされた種類だったら、面白いのに。
422:名無しのひみつ
10/12/24 09:48:35 U8W5azum
アラスカだかの紅鮭は、春に産卵するのと秋に産卵するのがいて、
春型→クニマスの祖先
秋型→ヒメマスの祖先
なんじゃないか?
…って意見が別スレであったよ～
423:名無しのひみつ
10/12/24 09:57:13 I3Gt5ovL
クニマスは田沢湖にだけ生息していましたが、昭和の１０年代、
田沢湖の水を発電に利用するとき、国、東北電力が水量を多くするため、酸性の強い川の水を田沢湖に流入させたため、
絶滅してしまいました。
424:名無しのひみつ
10/12/24 10:46:53 AIfYpHa5
>>422
多分、その意見は違うと思う…
425:名無しのひみつ
10/12/24 11:24:30 F1WCsvkt
陛下のお話で、
「私は、大島正満博士の著書「少年科学物語」の中に、田沢湖のクニマスは酸性の水の流入により、
やがて絶滅するであろうということが書かれてあるのを読みました。そして、そのことは私の心に深く残るものでした。」
ってあるから、かなりの思い入れがありそうだね。
田沢湖での復活運動が盛り上がるかもね。
426:名無しのひみつ
10/12/24 12:07:28 MboJHMiH
分類学というか、博物学的なアプローチをする人もやっぱり必要なんだなと思った
横断的な知識を持ち、何千種と見てきたさかなクンだからこそ気付けた発見な気がしてならない
陛下も長生きして良かったと思われただろう
427:名無しのひみつ
10/12/24 12:24:31 F1WCsvkt
【皇室】 天皇陛下、さかなクンの名を挙げ功績讃える→さかなクン「ギョギョッとうれしい！ものすごく幸せ」…クニマス発見で
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
428:名無しのひみつ
10/12/24 12:57:23 LwYNrf+H
形態学的に発見すれば発見者の資格はあるでしょ
京大がやったのはDNAで証明の補強をしたに過ぎないし
DNA検査しなきゃ発見者の資格がないというわけでもあるまい
なんにせよ、さかなクンの発見が陛下にも認められてよかったな
429:名無しのひみつ
10/12/24 14:05:30 F1WCsvkt
＞＞発見者である京都大学の中坊徹次教授（魚類学）から、
サンケイではいまだに、中坊の手柄になっている。
どう見てもおかしい。
430:名無しのひみつ
10/12/24 14:14:02 F1WCsvkt
まぁ、陛下のお言葉があったのが救いだな。
431:名無しのひみつ
10/12/24 22:19:56 L0mPItw7
クニマスは明らかにヒメマスとは遺伝子形が違うらしいから、ベニザケ
の陸封型ではないんじゃないか。恐らく、今は滅んでしまったベニザケ
の近縁種の陸封型とかでは？
432:名無しのひみつ
10/12/25 01:44:11 Qwvo0E/y
>>427
名前呼んでもらえるとか下手な勲章貰うより良いな
433:名無しのひみつ
10/12/25 01:54:41 Z+elvwHY
遺伝子的なサケマスの分化とその時期が一発でわかる図がないものか・・・
サツキマス・・・アマゴ
・・ビワマス
サクラマス・・・ヤマメ
紅鮭 ・・・ヒメマス
・・・クニマス？
アメマス ・・・イワナ
ブルックトラウト
ブラウントラウト
レインボートラウト
白鮭
樺太マス
キングサーモン
イトウ
１から作るの、結構大変そうだな
434:名無しのひみつ
10/12/25 03:49:37 4iy3sa4L
イリオモテヤマネコを発見した戸川幸夫みたいな立場か、さかなクンは。
435:名無しのひみつ
10/12/25 05:26:34 HQitAZ8Y
本当に魚君が見つけたの？
436:名無しのひみつ
10/12/25 05:27:14 HQitAZ8Y
>>434
どういう立場
437:名無しのひみつ
10/12/25 09:49:28 SBQRxbkF
URLﾘﾝｸ(www.sannichi.co.jp)
クニマス乱獲や密漁注意を
京大・中坊教授アドバイス
「現状の管理で十分」
富士河口湖町の西湖で、絶滅したとされるクニマスが見つかったことを受け、県や富士河口湖町、
西湖漁業協同組合は２２日、京都大の中坊徹次教授を訪れ、同大の依頼で漁協が西湖で捕まえ、
送ったクニマスの標本を確認したほか、クニマスと人との共存へ向けアドバイスを受けた。中坊
教授は今後の対応について、「乱獲や密漁に注意して、現状の管理を継続してほしい」などと話した。
訪問したのは西湖漁協の三浦保明組合長ら９人。中坊教授は、西湖で見つかったクニマスの標本
を提示。保存液から取り出し、えらの数などの特徴がクニマスであることを示していることを説明した。
また、水深の深い所を好んで生息することなど、生態について話した。
中坊教授は今後の対応について、乱獲や密漁に注意しなければならないとしながらも「西湖の管理
体制は現状で十分。以前と同じように釣って食べても影響はない」などと話した。
三浦組合長は「現状のままでも良いというお墨付きをいただいてほっとしている。県や町などと協力
して、乱獲などがないようクニマスの保護をしていきたい」と話している。同町では２４日、クニマス
保護のための協議会を開く方針。
438:名無しのひみつ
10/12/25 11:59:46 fB1JfLSm
>>433
まず、サケ属・イワナ属・イトウ属・サルモ属に分かれ
サケ属ではニジマス、サクラマスが順に分化し、
サケ（シロザケ）群とキングサーモン、ギンザケ群に分化。
サケ群は更にシロザケ・カラフトマス。ベニザケに分化したってのが、
最新の研究結果じゃなかったかな。
しかし、ニジマスとサクラマスの分化時期については、
未だ決定付ける要素が足りないらしい。
439:名無しのひみつ
10/12/25 12:15:30 qtb+UwXg
サケマスって殆ど北半球だよな
暑さに弱くて赤道を越えるのが難しかったんだろうか
440:名無しのひみつ
10/12/25 13:46:34 GDgcAGLs
>>439
ニュージーランドでも何とか鮭を遡上させて釣りたいと、昔北半球から稚魚を
持ってきて放流したが、１匹も帰ってこなかったという。
しかし努力の甲斐あって19世紀の末にはカリフォルニア産キングサーモンの稚魚を
放流したのが戻ってくるようになったとか。
URLﾘﾝｸ(www.kingsalmon.co.nz)
今はキングサーモンの養殖が行われている。
441:名無しのひみつ
10/12/25 17:24:25 wTlUyvyw
南米チリでもサケの稚魚を放流しても戻ってこなかったんだよな。でも養殖は盛んだけど。
ニュージーランドの場合はミナミアユって魚類がそのせいで絶滅したんじゃなかったっけ？
442:名無しのひみつ
10/12/25 18:47:44 GDgcAGLs
>>441
ミナミアユの話は知らなかった。
>>440で書いたニュージーランドのことはちょっと間違っていて、成功したのは
カリフォルニア産のサーモンの卵を輸入してそれから孵った稚魚だった。
卵の段階と、孵化して水の匂いを覚えた段階とでは違うのか。
本題に戻って、クニマスとヒメマスが交雑していた可能性だが、報道では2種は
抱卵の季節が違うので、その可能性は小さいのでは。
443: [―{}@{}@{}-] 名無しのひみつ
10/12/25 19:17:55 sNNBkiYb
70年なんて生物進化のタイムスパンから見れば一瞬ですからね。
これが数百年、数千年、数万年となれば、気候変動や僅かな繁殖時期のブレ等が重なって
交雑固体が生まれてゆくだろうけど。
444:名無しのひみつ
10/12/25 21:15:46 BJMqmEIQ
>>441
アユは環境悪化が主原因。
駆逐したと疑われた移入種はブラウンとニジマスだね。
445:名無しのひみつ
10/12/26 01:13:49 56H+YTSA
で、どうして南半球にはサケマス類はいないんだ？日本より北の地域なら、ほぼ世界中にいるのにな
それほど赤道を越えるのはサケマス類にとっては大変と言うことか。
せいぜいサケマスに近縁のアユとか、それぐらいか？
446:名無しのひみつ
10/12/26 01:30:49 clj8PENc
>>444
え？ミナミアユは外来種が駆逐したってことになってるけど
447:名無しのひみつ
10/12/26 01:56:05 5KN6MiCh
>>446
それは環境破壊や乱獲による絶滅の原因を、
軽減するために付け足したようなもん。
448:名無しのひみつ
10/12/26 02:22:23 clj8PENc
>>447
原因が外来種ってことになってるんですけど
449:名無しのひみつ
10/12/26 18:20:59 6F+PPbZP
>>448
外来種が食い尽くすなどありえん事。
もう、いい加減その手の幻想はうんざり…
450:名無しのひみつ
10/12/26 19:10:49 clj8PENc
>>449
じゃあなんで絶滅したんだよ
451:名無しのひみつ
10/12/26 19:30:20 6F+PPbZP
>>450
どうして日本のアユは絶滅しないんだ？
452:名無しのひみつ
10/12/26 19:34:47 ZInbKTbL
たまたま２年ぐらい前に琵琶湖博物館で絶滅したクニマスの標本を初めて見て、
日本にも、こんな絶滅魚がいたんだなあ、と思っていたから、
今回のニュースには本当に嬉しくなった。
まあ、さかなクンが居ればこその快挙だったように思うな。
本当に凄いことだ。
453:名無しのひみつ
10/12/26 19:37:57 clj8PENc
>>451
ミナミアユ≠アユ
ミナミにいるアユじゃねーからな
なんかお前と話してて恥ずかしくなってきた＾＾；
454:名無しのひみつ
10/12/26 21:24:30 Ux7nR3Ag
>>453
馬鹿、俺なんかとっくに恥ずかしいの我慢してやってるんだぞw
察してくれい。
455:名無しのひみつ
10/12/26 23:22:26 6C5XV8xi
>>445
サケマス類は熱帯域超えられない。
456:名無しのひみつ
10/12/27 01:26:32 PTsZLS1r
クニマスの再発見、ﾜｸﾃｶしている
タイヘイヨウアカボウモドキの漂着以来のﾜｸﾃｶだわ
457:名無しのひみつ
10/12/27 08:15:36 pR1QGEiq
クニマス：山梨・西湖で生息確認 田沢湖がある秋田・仙北市長が訪問
秋田県仙北市の田沢湖固有種で絶滅したとみられていた淡水魚「クニマス」が
山梨県富士河口湖町の西湖で確認されたのを受け、門脇光浩・仙北市長と渡辺凱保・
河口湖町長が２６日、クニマスの田沢湖への“里帰り”に向け協力することで一致した。
門脇市長はクニマス確認に貢献した東京海洋大客員准教授の「さかなクン」とともに
西湖を訪問。迎えた渡辺町長らに「恋い焦がれてきたクニマス。町や漁協に感謝したい」
とあいさつした。
仙北市によると、田沢湖の水はｐＨ５・１前後の酸性で、クニマスはまだ生息できない。
【福沢光一】
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458:名無しのひみつ
10/12/27 08:24:01 pR1QGEiq
こっちの記事の方が詳しい。面白いところを抜粋。
さかなクン西湖訪問
（略）
さかなクンは、町職員らにもクニマス発見の経緯などを説明。その後、西湖に移動し、
「西湖はサイコー」と湖に向かって叫び、周囲の笑いを誘う場面もあったが、「クニマスと
いうかけがえのない貴重な魚が命をつないでいることを、一人でも多くの人に知ってほしい」
と訴えた。
同県出身で漫画「釣りキチ三平」の作者、矢口高雄さんもさかなクンらに同行。
約１０年前に漫画でクニマスを「復活」させたことがあり、「事実は漫画よりも奇なり」
「クニマスは田沢湖にいてこそクニマス。田沢湖を群れとなって泳ぐ日まで、西湖で力強く
生き永らえてもらいたい」と語った。
同町と西湖漁協は来月にもクニマス保護に向けてプロジェクトチームを設立する。
三浦保明組合長は「過剰な保護をせず、現状を守り、田沢湖でクニマスを受け入れられる
環境が整った時にお返ししたい」と話した。
（2010年12月27日 読売新聞）
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
459:名無しのひみつ
10/12/27 10:41:10 pR1QGEiq
◆田沢湖「里帰り」高いハードル
かつては「１匹で米一升と交換」といわれた高級魚で、１９３５年には田沢湖で８万匹
以上とれたとのデータも残るクニマス。だが、水力発電や農業用水への利用のため、
４０年に玉川の強酸性の川水を導水した結果、同湖では絶滅した。
今回の発見で仙北市は、クニマスの田沢湖への“里帰り”を目指して県とプロジェクトを
発足。２１日の初会合では、北秋田市の内水面試験池での養殖、男鹿水族館ＧＡＯでの
展示、西湖と田沢湖の友好提携などが提案された。
しかし、富士河口湖町の渡辺町長は「まずは保護。実態が把握できていない以上、
クニマスの生魚の引き渡しはまだまだ先の話」と慎重だ。また、国が田沢湖の水質中和を
進めているが、目標の水素イオン指数（ｐＨ）６・０に対して昨年の測定値は５・１。
現状ではクニマスの生存は難しく、目標達成も「何十年後になるか分からない」（県）。
川水の導水を停止する場合、田沢湖の水利権を持つ東北電力との調整も必要だ。
門脇市長は「中和施設の能力向上や、酸性に強いクニマス養殖などのアイデアもある」
としているが、越えるべきハードルは少なくない。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
460:名無しのひみつ
10/12/27 11:42:33 pR1QGEiq
中坊先生は京大の広報誌『紅萌』5号（2004年）で、クニマスとヒメマスは亜種の関係では
なく別種だろうと書いていますね。
絶滅した魚 クニマスの標本
（略）
最近、秋田県水産振興センターの杉山秀樹さんは『田沢湖まぼろしの魚、クニマス百科』
（秋田魁新報社 二〇〇〇年）という本を出版された。杉山さんは、子供のころから
なんらかの形でクニマスに関わってこられた田沢湖畔在住の古老の方々の話と、残って
いる水産関係の資料から、この魚に関する生物学的な特徴をできる限り浮かび上がらせた。
これによると、クニマスは驚くような特徴をもっていた。この魚は普段は湖の水深一〇〇
メートル付近という深いところに棲んでおり、ときには三〇〇メートルのところにも生息して
いたという。そして、産卵は水深四〇から五〇メートルのところで行なわれていたと報告
されている。クニマスの筋肉は白身であり、食べてみると淡白な味だったそうである。
これらの特徴はことごとくサケ属の他の種と異なっている。そして、クニマスがまだ生存して
いたころ、ヒメマスがなんども田沢湖に移植されたことが報告されている。そして、クニマスと
ヒメマスの交雑は起こっていなかったのである。
これはどういうことを意味しているか。クニマスはヒメマスの亜種とされているけれども、
先に述べた亜種の枠にはあてはまらないのである。杉山さんは、クニマスとヒメマスの
亜種の関係について、否定はされていない。しかし、クニマスはヒメマスと亜種にあるとは
思えないのである。（略）この魚が生きていれば、サケ属の進化史研究の新展開に寄与
したかもしれない。私たちはとんでもない魚を絶滅させてしまったようである。
URLﾘﾝｸ(www.kyoto-u.ac.jp)
461:名無しのひみつ
10/12/27 12:08:48 c1cteY5U
ヒメマスだってもとはいち湖の固有種じゃなかったか。亜種レベルの差であっても亜種とか言うとなんだか
＞クニマスの筋肉は白身であり、食べてみると淡白な味だったそうである。
＞これらの特徴はことごとくサケ属の他の種と異なっている。
いや、普通のサケマスも分類上は白身魚だけどね。色や見た目も種類やエサで変わるし
味も種類によるし主観の問題もあるからことごとくとかでつなげて言うとちょっと
462:名無しのひみつ
10/12/27 12:52:54 pR1QGEiq
今ならDNAが調べられるから系統もわかりそうですね。
もっとも厳密には、ホルマリン漬けになっている田沢湖産クニマスの標本は
真正のクニマスですが、西湖のクニマスがその標本と同じDNAを持っているか
どうかは、ホルマリンのために標本のDNAが壊れているので確かめられない。
しかしその同定のために中坊さんは発表まで何か月もかけたのだろうし、
もし西湖のクニマスのDNAを調べてヒメマスと明らかに違うようならまず間違い
ないでしょう。
463:名無しのひみつ
10/12/27 23:33:58 dgEXBwCu
さかなクンの父親
宮沢吾朗（みやざわ ごろう、1949年11月29日 - ）は、囲碁の棋士。北海道出身、日本棋院所属、
九段。剛打、剛腕の戦闘的な棋風で高い人気を持つ。さかなクンとして有名な宮沢正之の父。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>鋭い着眼で猛攻を仕掛ける棋風に心酔するアマチュアは多い
らしい。 ただ、凡人にマネができる類のものではないので、
>>打碁集（日本棋院、2005年）の解説には「先生の常識は世の非常識。常識人でありたいのなら、
>>この先生の碁に深入りしてはならない。」
とまで書かれる。
変わった人間が多そうな囲碁の世界でもさらに変わり者。
常人の脳の構造とは全然違うものをもっていそう。
464:名無しのひみつ
10/12/28 02:41:11 zI4g11wW
>>461
淡水産ヒメマスも白身で淡白であることには代わらないからな
ただ食性が肉の色や味に大きく左右するサケ科だから
465:名無しのひみつ
10/12/28 03:11:41 oBAsAERX
よくわかんないけど、クニマスもエビ食わせれば身がえびせん色になるの？
ザリガニは鯖食うと青くなるんだっけ？
466:名無しのひみつ
10/12/28 13:43:24 Xvr9m3QG
>>438
亀ですが、レスありがとうございました。
シューベルトの楽曲に「ます」がある位ですから欧州でのマスの分化の研究も参考になりそうですね。
上の方で、日本海が湖だった時期のサケマスの話が出てきましたが縄文時代クラスの数千年前くらいの話で、
縄文の寒冷期の遺跡ではサケマスの骨が遺跡から比較的多く出土する様です。
一方、温暖期の縄文時代の代表的遺跡の三内丸山ではまぐろやたいの骨は多く見つかっているそうですが
サケマスの方はほとんど見つからないそうです。
個人的には縄文時代のサケマスの骨の研究が進まないかと思っていますが種類断定までの情報は
残っているのが難しいんだろうなとも思います。
467:名無しのひみつ
10/12/28 13:43:44 2LI4CyIE
今上天皇陛下にとってのさかなくんというのは
明治天皇陛下にとっての南方熊楠みたいな存在なんじゃね？
468:名無しのひみつ
10/12/28 14:05:23 RE65A9Pm
さかなクンも本物の研究者
日本のエンペラーも本格的な生物学者
二人とも格好よすぎる
469:名無しのひみつ
10/12/28 14:23:49 Wds4rtUc
バサーがアップをはじめました
470:名無しのひみつ
10/12/28 14:26:00 3027BAol
サケやマスの骨は軟らかいので遺跡には残りにくいらしいですね。
縄文時代の遺跡が東日本で優勢なのはサケが豊富だったからだ、という
説がありました（サケ・マス論）。
471:名無しのひみつ
10/12/28 15:31:21 Mv/9vgJI
田沢湖へ里帰りの話は置いておいて十和田湖に放流すりゃいいと思うよ。
田沢湖とは場所も近いしさ。
472:名無しのひみつ
10/12/28 15:48:22 oBAsAERX
>>471
田沢湖の深さが必要なんじゃないだろうか？
結局普通のところだとその辺の魚と見分けがつかなかった訳なんだよな？
473:名無しのひみつ
10/12/28 19:50:07 3027BAol
十和田湖も田沢湖ほどではないが深いですね。
というより十和田湖には人間が放流するまで魚介類はサワガニしかいなかったと
Wikipediaにあるのが驚き。西暦915年の大噴火で魚が絶滅したのでしょうか。
田沢湖のクニマスが絶滅したのは人間のしわざですが、自然の状態でもこういう
ことはあるわけですね。十和田湖にも915年以前には固有種が泳いでいたのかも。
474:名無しのひみつ
10/12/28 20:07:25 723p1VEp
つーより3万年前の十和田火山の大噴火による陥没でカルデラが形成されるまでは
単なる火山で湖じゃなかったんでないかい
475:名無しのひみつ
10/12/28 20:09:34 3027BAol
クニマス生態調査に県が協力へ ＰＴ設立、来年度予算に
佐竹敬久知事は２８日の定例会見で、山梨県の西湖（さいこ）で見つかったクニマスに
ついて、山梨県の生態調査に協力する考えを示した。来年度予算に専門家などによる
プロジェクトチーム設立を盛り込む方針。
佐竹知事は「当面は、まだ分かっていないクニマスの生態を研究する必要がある。
生態が分かれば、秋田への里帰りにもつながる。県水産振興センターや県立大の
杉山秀樹客員教授と一緒に、山梨県と協力し生態調査を行いたい」と述べた。
県地域活力創造課によると、プロジェクトチームのメンバーには学識経験者や仙北市の
関係者などを想定。山梨県、富士河口湖町、西湖漁業協同組合と連携し、調査を進めたいと
している。年明けに県と山梨県の担当者が協議し、山梨県側の了解が得られれば、
来年度からの調査研究に向けて予算化する予定。
同課は「まずは研究者レベルの交流と調査を進めることが里帰りの近道と考えている。
生態を解明し、秋田での飼育につなげたい」と話した。
（2010/12/28 19:30 更新）
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
476:名無しのひみつ
10/12/28 22:14:30 cX0XcfsA
素人考えで十和田湖に移植すればいいじゃんと思うんだが、大人の事情がありそうなｷｶﾞｽ
そもそもあちこちに卵送った時点では、十和田湖は対象外だったのけ？
477:名無しのひみつ
10/12/29 01:07:29 49IwINmw
川口探検隊の出番だ！ さかなクン刺激で“未確認生物”ブーム （夕刊フジ） - Yahoo!ニュース
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
478:名無しのひみつ
10/12/29 09:53:38 xrZhOWQE
十和田湖は知らないが本栖湖にも卵が送られているし、クニマス発見を受けて
本栖湖でも似た魚が捕れるという話をあちこちで読む。
西湖より本栖湖の方がちょっと深いし、いるのかもしれない。
いずれにしても秋田県ではないが…
そういえば十和田湖も水面の半分以上は青森県ですね。秋田県としてはそれも
気になるのかも。
479:名無しのひみつ
10/12/29 12:59:33 1XcS4PQ0
>>457
この市長は「さかなクンさん」って呼んでたなｗ
480:名無しのひみつ
10/12/29 16:23:58 xrZhOWQE
クニマスを水産試験場などで飼うとすると、低温の水が好きそうなのが問題ですね。
秋田県は雪国なのを生かして、雪冷房のように建物に冬の雪を貯えておき、そこに
パイプを通して水を循環させるのがいいか？ あまり冷えないような気もしますが。
それより何を食っているのかもわからないのだから、まず生態究明が先だという知事の
考えはもっともです。（>>475）
佐竹知事は昔、角館を領した佐竹北家の末裔で、先祖はクニマスを食べていたとのこと。
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
西湖のクニマスも今は禁漁というわけではないので、こっそり食べても法には触れないが
そんなことをして暴露されたら一騒動ありそうｗ
481:名無しのひみつ
10/12/29 18:39:53 xrZhOWQE
総統閣下か？クニマス発見のニュースに物申したいそうて？す
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
482:名無しのひみつ
10/12/30 10:59:13 sN9kIyqk
さかなクンさんは、中央省庁でも引っ張りだこ
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)
483:名無しのひみつ
10/12/30 11:32:19 FwR4fcLc
今年の日本の水生生物関連のニュース
・島根県益田市の匹見川で、8月に刺し網に体長95センチ、体重6キロのオオサンショウウオがかかった
同市での発見例はきわめて少なく、地元の人は「川がきれいになった証拠だ」と喜んでいる
・9月上旬、広島県福山市の堂々川で、サンショウウオの幼体2匹が見つかった
絶滅危惧種のカスミサンショウウオとみられる
・9月4日、大阪府泉南市の人口砂浜でアカウミガメの卵が孵化。90匹の亀が海に帰った
この場所で孵化が確認されたのは、1999年以来11年ぶり
・多摩川のアユは、3月23日～6月13日には昨年の4倍の、約196万匹が遡上したとみられ
06年の調査開始以来最多となった。水質の改善と、上流で魚道が整備されたことが
効を奏したとみられる
・高知県四万十川の支流で、釣り人の夢といわれる30センチを超える「尺アユ」が
8月下旬から釣れ始めた。昨年までは大きくても25～26センチだった
今年は水量が多いのでアユの運動量が多くなり、生育が良くなったともいわれる
・大阪湾南東部で、小型クジラ類のスナメリが繁殖していることが分かった
大阪湾の環境が改善しているとみられる
・今年6月、伊豆半島や紀伊半島の南端、千葉県館山市で、南方系のサンゴ・マルキクメイシや
ショウガサンゴが発見された。定着して数年は経つとみられる
・世界自然保護基金（WWF）ジャパンは5月18日、久米島南東部沿岸に、サンゴの大群落を発見した
水深15～35メートルの海底に少なくとも幅約200メートル、長さ約300メートル
国内最大規模の可能性がある
・8月28日、富山県高岡市と射水市を流れる清水川の生体調査が行われ
天然記念物の魚トミヨや、絶滅危惧種の生きた化石・スナヤツメの生息を確認した
清水川にきれいな湧き水が出ており、水温が低いため生息できる
・ 9月23日までに、国際調査団は久米島周辺の海域で、エビやカニなどの51種類の新種を発見した
・ 12月15日、かつて田沢湖で絶滅したとみられていたクニマスが、山梨県の西湖で70年ぶりに発見された ←NEW！
484:名無しのひみつ
10/12/30 11:50:49 3tAi2IkS
大阪府 水生生物センター 淡水魚図鑑
クニマス
本亜種はサケ科に属し、ベニマスの湖沼陸封型であるヒメマスの亜種とされる。
体色が黒いことや、体表や各ヒレに黒点がないことが特徴とされる。
日本で最も深い秋田県田沢湖(最大深度423m)が唯一の天然分布域であったが、
昭和15年（1940年）以降、発電所の完成にともない玉川の強酸性（pH4.5)の河川水が
田沢湖に流入したために絶滅した。琵琶湖や富士五湖に移殖が試みられており、
このうち山梨県の西湖に移植されたものが定着して生き残っていたことが最近
確認された。特異な産卵生態をしていたといわれており、湖岸の砂礫底で年中産卵
していたとされている。湖の深部に生息していたとされ、エサのサイズと関係する
鰓耙数から推測してプランクトンなどを食べていたと考えられる。環境省レッドリスト
では「絶滅」とされているが、今後の改訂で見直しの予定。
URLﾘﾝｸ(www.epcc.pref.osaka.jp)
485:名無しのひみつ
10/12/30 12:40:46 3tAi2IkS
学芸ノート クニマスの標本が語ること（抜粋）
（前略）
今年の夏、仙北市立田沢湖郷土資料館と当館所蔵のクニマスの液浸標本が、動物と
して初めて国の登録記念物に指定されました。世界で唯一田沢湖にだけ棲んでいたと
いう希少性と、人間が絶滅させたという歴史認識を後世まで語り伝えていこうというのが、
その主な登録理由です。
クニマスはサケ科の魚で、十和田湖で養殖されているヒメマスと非常に近い仲間です。
多くのサケ科の魚がそうであるように、ヒメマスも海に降りて大きくなり、ベニザケになると
いう降海型を持ちます。しかし、クニマスは田沢湖だけに棲み、降海はしなかった魚です。
生態的に異なるだけでなく、ヒメマスとは幽門垂の数やその他いくつかの形態の違いなどで、
分類上ヒメマスの亜種という位置づけがなされています。
このクニマスの体色は記録によると「色は暗い青で、銀色ではなくほとんど黒い」
「体色一様に黒くて腹部銀色を呈せず」など、ほぼ全身が黒色であるということになって
います。しかし、他のサケ科魚類のほとんどは、産卵期に婚姻色を呈する時期を除けば、
すべて腹面は銀白色系の色です。クニマスが全身黒色である必要はどこにあるのでしょうか。
謎に迫るために、生態について記録をひも解いてみましょう。
クニマスは田沢湖という栄養分の少ない湖で、ミジンコなどを主に摂っていたため釣りの
対象とはならず、その漁はもっぱらさし網で行われていました。さし網は春・夏は水深150m
前後、秋・冬は260m前後に入れられていました（産卵の盛期と思われる2月には水深20m
付近にも網を入れたようです）。透明度の高い田沢湖でも100mを超える水深では、差し込む
光の量はかなり少なかったはずです。日本一の水深を持つ田沢湖に特化したクニマスは、
深海魚ならぬ深湖のような体色になったのかもしれません。
（以下は必ずしも黒くないのもいたのではないかと論じられていますが省略）
（生物部門 船木信一）
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
※PDFは1ページだけですが、「秋田県立博物館ニュース」147号（2008年10月）より。
486:名無しのひみつ
10/12/30 12:45:22 3tAi2IkS
訂正
×深湖のような体色
○深湖魚のような体色
487:名無しのひみつ
10/12/30 13:14:02 sN9kIyqk
>>485
素敵な情報ありが㌧
488:名無しのひみつ
10/12/30 14:43:00 3tAi2IkS
さかなクン会見全文
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
489:名無しのひみつ
10/12/30 14:58:44 3tAi2IkS
高級魚だったクニマス
■戦争でふ化事業中断
県水産試験場は明治36年クニマスのふ化場を湖岸の潟尻につくり、クニマスのふ化放流に
乗リ出した。この時期、クニマスはもちろん、ヒメマスのふ化さえ確立されていない。県も
果たして成功するかどうか五里霧中の時代だ。戦前の名映画「われ幻の魚を見たり」で
有名になった和井内貞行がヒメマスのふ化放流事業に家財を傾け失敗に次ぐ失敗を
重ねている最中でもある。県営ふ化場はできたものの、まず基礎研究からと準備を進めて
いた矢先、日露戦争が起こった。
いつの時代もそうだが、戦争はずべてに優先する。で、開店休業に入る。明治38年、
日露戦争が終わリ、翌39年から基礎研究に入っている。和井内貞行がやっと十和田湖の
ヒメマス養殖に成功したのは明治38年。田沢湖のふ化場も負けてはいられない。
明治40年、県営ふ化場は、クニマスの生態、産卵、漁期の調査を終り、初めて採卵を
行った。この記録が「明治40年県水産事業報告養殖の部のクニマス関係」の文書にまとめ
県に提出された。以後、毎年この文書は出されるが「10年保存」の文書とあって、県には
残っていない。しかしこの明治40年の文書だけは残されている。「おそらく初めての記録
ということで大切に保存されたのだろう」と県水産課で話している。
この記録によると、最初に「国鱈二就テ」の標題でクニマスの特徴を記している。もちろん
この時代はマスについての学術研究も幼稚なこともあって
1.深い場所に住むのは日光をきらうから。
2.大きさは40ぐらい。
3.卵数は平均800粒ぐらい。
などを明らかにしたにすぎない。
また「銀鱒の一種との説もあるがつまびらがならず」と述べている。
URLﾘﾝｸ(j87.net)
※「国鱈ニ就テ」とありますが「国鱒」のスキャンミスか。（つづく）
490:名無しのひみつ
10/12/30 14:59:51 3tAi2IkS
■採卯の苦労詳細に
「採卵」の項には採卵の苦労話が報告されている。全湖面で漁獲したものを初めは、
一隻の舟で湖辺を一週して集めたが、一周には10余時間もがかり、その途中で親魚が
死んでしまう。
「一日中風向きが定まらず湖辺一周は難事と為す」というわけで、湖を3区間に分けて
集め、ふ化場に運んだ。この年総数11万5200粒を採卵した。
春山にあったふ化場。規模は小さいが、管理小屋、ふ化場、水路、幼魚地などが配置
されている。
採卵方法の説明は詳細をきわめる。例えば「一人は魚の頭部を持ち尾部を他の一人が
持ち切開に便なるよう差し出す。切開する人は左手に手袋をして魚の尾部をにぎり、
右手で肛(こう)門よリ刀 (メス)を入れ腹部を切開、直ちに指頭で卵粒を排出」というように
延々と続く。ともあれ、この記録からみて11万余のふ化が行われたことがわがる。
明治40年といえば田中阿歌磨博士が始めて田沢湖を錘(すい)測し397メートルの深度を
出した年の2年前だ。従って田沢湖がどれほど深いがまだわからない。
この記録には、陸岸をへだてた300間(600メートル)弱で観測用糸250尋(375メートル)を
下ろしたが湖底に達しなかったといい、「中央部ノ最深部ハ果シテ幾何ナルカ、ツマビラカ
ナラネド、湖辺民の伝エルゴトク500尋(650メートル)以上の水深ヲ有スルモノナラン」と
あるのは興味深い。
URLﾘﾝｸ(j87.net)
※原文「とし、うように延々と」とありますがスキャンミスと見て訂正。（つづく）
491:名無しのひみつ
10/12/30 15:01:25 3tAi2IkS
■放流まで10年費やす
明治40年、湖畔の潟尻にある県営ふ化場は初めて11万余粒のクニマスのふ化に成功
するが、養殖となると見通しがつがない。採卵数も1O万単位では問題にならず、少なくとも
100万単位でなけれぱ事業としての見通しはつかない。このため毎年親魚集めに苦労する
ことになる。
一方、ふ化には成功するものの、水そうの底で、ふ化した稚魚は浮上すると間もなく
死んでしまう。え付きが悪く成長段階寸前で死ぬため放流までにいかない。
放流まで10年費やす試行錯誤を繰リ返しながら、結局、浮上した稚魚をそのまま育てずに
放流すると、どうやら湖底で成長することがわかった。ここまでの研究に10年余りかかって
いる。
大正7年、ようやく自信をつけた県は、ふ化場を西木村の潟尻から田沢湖町の春山に移し、
本格的なふ化事業を始めた。以後、大正がら昭和にかけて年間、百万粒から300万粒の
ふ化放流が同フ化場の手で進められた。
URLﾘﾝｸ(j87.net)
※これ以下はクニマスが高級魚だったことが書かれていますが省略。このサイトはURLを
削ってもディレクトリが出てくるだけでどこのかわかりませんが、活字資料が基になっている
はず。
492:名無しのひみつ
10/12/30 15:12:52 3tAi2IkS
>>489-491によると、明治大正からクニマスの孵化を試みて、採卵と孵化までは
うまくいったが育て方がわからず、孵化した稚魚をそのまま湖に放して勝手に
成長させるという方法だったんですね。それでも採卵は事業化していたから
各地に卵を送ることができたのが幸い。
493:名無しのひみつ
10/12/30 15:37:55 sg1aPGw6
淡水の深海魚なんて他にいるのかな？
494:名無しのひみつ
10/12/30 15:58:11 sN9kIyqk
面白い話だね。
この孵化の努力がなかったら、西湖での発見もなかったんだから、最大の功労者はこの人たちだろうね。
495:名無しのひみつ
10/12/30 16:52:04 3tAi2IkS
とりあえず戦前のやり方を復活させて、西湖の湖畔に孵化場を造り、稚魚を孵して
そのまま放流するのも個体数を増やす意味ではいいかもしれません。
稚魚を全部放流するのではなく、一部は残して飼育を試みるうちに飼い方が分かって
くるかもしれないし。
496:名無しのひみつ
10/12/30 16:59:57 sg1aPGw6
マグロなんかは逆に稚魚から育てる方は確立している訳で、正反対の話なのが面白いね。
497:名無しのひみつ
10/12/30 18:13:43 gZQ5aMM6
今まで気付かなかったのか
498:名無しのひみつ
10/12/30 18:41:43 sg1aPGw6
勘当した跡継ぎ一家を必死に探していたら、実は孫娘が何ヶ月も前から自分の秘書をしていたみたいな話か、考えてみれば。
499:名無しのひみつ
10/12/30 19:54:16 3tAi2IkS
天皇の会見では中坊教授がまもなく（再発見についての）論文を出すとのことでしたが、
英語の論文でしょう。
クニマス発見は中坊さんがマスコミに最初に発表したのだろうし、そこでさかなクンの
名前も出したわけで親しいのだから、論文に再発見の経緯を詳しく書くならさかなクンの
名前も当然出すと思います。論文の共著者でもいいぐらいだと思いますが。
さて英語で何と書くか。
1 本名
2 Sakana-kun
3 Mr.Fish
500:名無しのひみつ
10/12/30 20:27:29 sg1aPGw6
元々挿絵を描いてもらうという話だったのなら、名前は確実に出るんじゃないかな？
もしかしたら、無冠の彼に論文の実績を積ませられれば儲けものって感じで軽くやらせてみたら
ひょうたんからコマが出ちゃったんじゃないかって気さえしてくるのは私だけ？
501:名無しのひみつ
10/12/31 00:09:04 jSRSGb3h
>>498
ペリーヌかよ！
502:名無しのひみつ
10/12/31 07:53:45 atmMZAzA
玉川には中和処理施設があるものの、その下流で再び酸性度が高くなる現象や、源泉の
酸性成分が増加する現象が起こっているという研究。
玉川源泉の成分変化が田沢湖のpHに及ぼす影響
URLﾘﾝｸ(www.pref.akita.lg.jp)
１．研究の概要
玉川温泉の強酸性水は中和処理施設でpH約3.5まで酸性を弱められた後、河川に放流
されているが、その下流の河川水では、放流水よりもpHが低くなる現象がみられている。
このpHの低下は、源泉の成分変化に伴い、鉄イオンのような潜在的酸性成分が中和処理
後も多く残存することによって引き起こされている可能性が考えられる。また、玉川上流の
酸性水域では赤褐色の鉄の水酸化物沈澱が観察されており、鉄（II）を鉄（III）へ容易に
酸化させる触媒的因子が介在していることも考えられることから、微生物の関与の可能性も
視野に入れ、研究計画を立案した。（略）
２．課題設定の背景（問題の所在、市場・ニーズの状況等）
玉川上流部に湧出する強酸性泉の玉川温泉は、下流域の農業、漁業、土木施設等に
多大な被害を与えてきた。平成元年には酸性水の抜本的対策となる石灰中和処理施設が
完成し、水質の改善が進んできたが、平成14年頃から源泉の酸性成分濃度が急激に上昇し、
平成16年には総酸度が中和処理開始時と比べて約1.6倍にまでになった。これに対して
中和処理施設では、処理原水の希釈と石灰石使用料の増加によってpHを下げずに維持して
きたが、下流の田沢湖では順調に改善していたpHが平成14年頃から再び低下する傾向を
示している。このようなことから、将来的に田沢湖の水質管理目標（pH6）への到達には
相当の年月がかかる事態も懸念されており、源泉の酸性上昇時にも対応した安定的な
中和処理方法の確立が求められている。
503:名無しのひみつ
10/12/31 10:53:51 z/bs+MTZ
>>498
ペリーヌ物語じゃないか
504:名無しのひみつ
10/12/31 12:25:01 5o3lEidC
しっかし、天皇誕生日の陛下のお言葉で、いちばん量が多かったのが
クニマスの話題だったのが凄いよな
皇室の方々が、水生生物に造詣が深くて良かったな
やっぱ日本人は、海とか川や湖といった身近な水系に育まれた民族なんだ
505:名無しのひみつ
10/12/31 13:17:14 CUONivY8
＞501
＞503
ちっ出遅れたか！
506:名無しのひみつ
10/12/31 16:07:38 YWuVUmqG
>>493
バイカル湖（水深約1,640m）やタンガニーカ湖（水深1,471m）にはいるでしょ。
>>504
陛下の御口から「さかなクン」なんて御言葉が出たのには噴いた。
流石に陛下に向かって「さんを付けろよ(略」とか言い出す人はいなかったか。
507:名無しのひみつ
10/12/31 17:37:39 qYfE55zI
湖水の深さと冷たさによっては、孵化卵が他の魚にほとんど食べられていた可能性が高いんだから、
幸運だよな。
508:名無しのひみつ
10/12/31 18:11:37 VHxrZTNz
正直年齢と立場が明らかに上で、かつ無理にさん付けで呼ぶ必要のない立場の人はさんづけでよばんでいい。
それに、くんのあとに無理矢理さんとか逆に奇異にすら感じる。
509:名無しのひみつ
10/12/31 18:29:11 atmMZAzA
どこかのスレで、さかなクンの敬称はおさかなクンがいいというのを読んだなｗ
ヒメマス7集団の遺伝的類縁関係
URLﾘﾝｸ(aquadb.nrifs.affrc.go.jp)
元ページはここ（水産総合研究センター 水生生物総合データベース）
URLﾘﾝｸ(aquadb.nrifs.affrc.go.jp)
ちなみにこのデータベースでクニマスを検索しても出てきません。
ヒメマスの各集団の類縁関係は遺伝子的に調べられているのだから、西湖の
クニマスのデータが得られて、このチャートの中に収まるなら亜種。
大きく外れるようなら別種かも。
510:名無しのひみつ
10/12/31 18:33:45 VHxrZTNz
深い湖と言えばあとアメリカにタホ湖とかあるな、バイカルやタンガニーカ
同様、ここも深いとこ固有種とかいそうだな
511:名無しのひみつ
10/12/31 21:41:14 5o3lEidC
紅白にさかなクンキター
512:名無しのひみつ
11/01/01 00:12:57 Lqcm2OzA
もう首長竜とかいるだろ
513:名無しのひみつ
11/01/01 07:23:01 TdBYx3fo
>>493
タンガニーカ湖を含め普通の湖の場合、深海魚と呼べる様な水深帯は
無酸素状態になるなので、魚類のような生物はいない。
バイカル湖は例外的に酸素があるので、カジカ科に近縁なバイカル湖固有の
3科（Cottocomephoridae、Comephoridae、Abyssocottidae）がいる。
200ｍ辺りででも20種以上生息し、深度が深くなるにつれ種数が減少し、
最深部の1600ｍ付近ではAbyssocottus gibbosusやCottinella boulengeriなど
2～3種が生息する。
514:名無しのひみつ
11/01/01 09:20:37 o/cdJ3th
和井内貞行が明治に十和田湖でヒメマスの養殖を行ったときは、孵化した稚魚に
鶏卵の黄身を与えて育てたとか。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
しかしクニマスは>>489-491によれば当時の何をやっても育たなかったようです。
自然界では何を食べていたのでしょう。
またクニマスは卵が黄色いとWikipediaにあり、さかなクンも西湖の個体の卵を
見てそう言っていますが（>>488）、ヒメマスの卵も展示されている写真を見ると
赤みがかった黄色に見えます。これとは違う色なのかどうか。
URLﾘﾝｸ(www.tomamin.co.jp)
515:名無しのひみつ
11/01/01 09:27:08 o/cdJ3th
ヒメマスの卵をしぼっている写真。採卵者の腕で一部隠れていますがやはり
黄色く見えます。
URLﾘﾝｸ(www.pref.iwate.jp)
516:名無しのひみつ
11/01/01 10:15:34 Dbeu6vTs
>>511
かじきまぐろクンは？
517:名無しのひみつ
11/01/01 10:53:21 o/cdJ3th
>>514-515のように書いたものの、ヒメマスの降海型のベニザケはどうかと
思って調べると、卵は真っ赤でした。
URLﾘﾝｸ(salmo.kitaguni.tv)
すると卵の色は肉の色と同様、降海型で餌によって着色されるのでしょう。
ヒメマスもクニマスも卵が黄色いからといって近いとは必ずしも言えない
ことになるでしょうか。
518:名無しのひみつ
11/01/01 14:48:35 ByjNL4Xu
>>513
面白いなあ、最深部に温泉でもあるのかな？
っていうかなんでそもそも玉川温泉は酷い酸性なんだ？
電極突っ込めば水力発電やるまでもなくそのまま電池になったんじゃないだろうか？
>>514>>517
まあ、親が食ったものだろうからなあ。
そこら辺の浅いところに居る貝みたいに塵でも食べてるんだろうか？
深海に雪みたいに降り注ぐあれを食べてる湖底の掃除屋だったりして。
519:名無しのひみつ
11/01/01 17:14:49 GblW1p8+
バイカル湖はユーラシアプレートとアムールプレートの境界部にあるので湖底には熱水の噴出がある
湖畔に温泉もある
ロシア人は水着着て入る
二枚貝もいる
深海巨大甲殻類もいる
アザラシもいる
人魚がいても驚かない
昔はシベリア流刑囚が泳いで渡れれば無罪になった
ロシア民謡では戦いに敗れるとみんな湖畔をさ迷うことになっている
520:名無しのひみつ
11/01/01 17:24:04 Mdj+fCo/
バイカル湖はロシア革命時に貴族が氷上で20万くらい凍死したんだよな。金塊と共に。
521:名無しのひみつ
11/01/01 19:56:59 o/cdJ3th
田沢湖にはヒメマス以外に大型の魚は（正体不明のクチグロマスを除き）いなかったのだ
から、表層の他種との競争を避けて深層に逃れる必要もないのに、深いところにいたのは
なぜか。
田沢湖の地形図を見ると、この湖は岸から急角度で深くなりますが、水深300mぐらいから
勾配が浅くなる菓子鉢のような形をしています。深さ300mぐらいまでの距離は場所によって
異なりますが1kmもないところが多い。
クニマス捕りの刺し網は水深150～260mのところに入れたというので（>>485）、300mぐらい
までが生息域だったのでしょう。貧栄養湖でも岸から流れ込む有機物がそのあたりまでは
比較的豊富だったで、餌を求めて自然と深いところに行ったのか。
一方、産卵は水深20mから数十mほどの浅いところで行ったようなので、その付近に稚魚が
好むものがあったのかもしれません。西湖の生態調査をして産卵床を一つでも発見できれば、
餌にも手がかりが得られるでしょう。
522:名無しのひみつ
11/01/01 19:58:07 o/cdJ3th
訂正
×田沢湖にはヒメマス以外に
○田沢湖にはクニマス以外に
523:名無しのひみつ
11/01/01 22:34:23 U82qTfMj
ここ最近、日本の河川の水質は改善されてるよな
秋葉原の万世橋から神田川を眺めていたら、おびただしい小魚が泳いでいた
こんなドブ川に、鯉以外の魚が生きていたのかと、ちょっと感動したよ
524:名無しのひみつ
11/01/02 11:41:52 PO7Coxta
年末から年初にかけて、大雪だった所が多いけど
雪が多かった年の春は、鮎の成育が良いと言われてるよね
豊富な雪解け水が川の石を洗うから、鮎の餌になるコケが沢山生えるんだとか
525:名無しのひみつ
11/01/02 12:19:37 mR/9Vmev
>>524
案外クニマスの稚魚もアユみたいに植物食なのかも。
それで鶏卵や蚕の蛹や粉ミルクは口に合わなかったと。
粉ミルクをクニマスの子に与えた話は下に書いてあります。
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
526:名無しのひみつ
11/01/02 12:26:24 mR/9Vmev
考えてみると植物性プランクトンは光の届く浅い場所に多いはずだから
数十mの深さに産卵するのは変ですね。ダメか。
527:名無しのひみつ
11/01/02 16:23:53 4oWQmxWY
放流時に水槽内に取り残された数匹の稚魚が、生き延びていたケースがあった
どうやら水槽に付着していたコケを食べていたらしいよ
528:名無しのひみつ
11/01/02 17:22:56 mR/9Vmev
>>527
それは大島正満博士が見た幼魚のことと思いますが、大島氏は「水垢」と書いています。
大島正満 「田沢湖の魚族 亡びゆくうろくずのために」
URLﾘﾝｸ(www.touhoku.com)
昭和１３年１０月初旬湖畔の艀化場を訪れた際、同年春湖に放流した稚魚群中の数尾が
艀化槽中に残存し、水垢を食しつつ体長５２ミリメートル内外に成長していたのを発見した。
こゝに図示したものがその一つであるが、恐らくはこれが人目に触れた国鱒の幼魚の最初に
して最後のものであろう。
この幼魚の最大のものは体長５２ミリメートルを算し、背部淡灰色で下腹部は淡黄白色、
全身微細に斑点で覆われ、側線には鱒類の幼魚の特徴である楕円形の黒斑が９個並列
していた。後頭部に帯褐黒色で西洋独楽状を呈する一双の斑紋があり、側線の上下に
何らの斑点がない点は他の鱒類の幼魚には見られない特異な点である。尚また国鱒の
特色として人に知られているその黒色がこの幼魚には全然現われていない点から推察して
見ると、国鱒の特徴となっているその黒色は二次的性標徴で、生殖素の生熟に伴って
現われるいわゆる錆びであり、その本然の体色ではないことが確実性を帯びて来る。
※水垢という表現から、与えた餌（粉ミルク等）を食って増えたプランクトンなどではないかと
思いましたがよくわかりません。
529:名無しのひみつ
11/01/02 17:48:55 mR/9Vmev
>>521の訂正。田沢湖にはクニマス以外大きな魚はいなかったというのは間違いで、
潟尻川を遡上していろんな魚が棲んでいました。
田沢湖について クニマスだけでなかった幻の魚
URLﾘﾝｸ(www.tatsuko.net)
■『頭巾かぶりゴイ』の伝説
田沢湖にはクニマスの他にも、ヒメマス、イワナ、ウグイ、ナマズ、ウナギ、ヤツメウナギ、
コイ、フナ、ドジョウ、カワカレイなど沢山の種類の魚が生息していました。養殖放流の
ヒメマスを除いて、いずれも潟尻川から遡上してきた魚類です。それを物語る様に、様々な
魚の伝説が残っています。
なかでもコイに関するものが多く、「ヌシのコイを見ると死ぬ」とか「頭巾(ずきん)かぶりは
殺すな」などの伝説があります。いつ頃からの伝説か知る由もありませんが、「頭巾がぶリ」
といわれたコイは昭和初期まで生きていました。考古学者故武藤鉄城氏の記述では、
湖畔の住民ならほとんどこのコイを見ていたと言います。頭が赤く、体が白い。体長1.2
メートルもあリ、明治以前から湖畔の人たちはだれ言うとなく「頭巾かぶり」と呼んでいたと
いうことです。
530:名無しのひみつ
11/01/02 17:54:36 nuAFc4dU
>>526
厄介なのは、植物性プランクトンが捕食されてできた糞とか死体が積もってできた有機物を食べているとか、そういうパターンだな。
鰻のレプトケファルスもなんかそんな感じで、動物性プランクトンの一種の出す粘液とか糞とかを食べてるんだったか。
そらわからんわｗって話。
531:名無しのひみつ
11/01/02 18:17:43 mR/9Vmev
まあしかしあれですね、もし田沢湖に玉川の強酸性水が入らずに今まで
クニマスが生き残っていたら、今日まで稚魚の食性がわからないという
ことはさすがになかったろうと思います。
532:名無しのひみつ
11/01/02 19:07:54 mR/9Vmev
ウナギのレプトケファルスはオタマボヤというホヤの排泄物（包巣という
ものらしい）を食っていたそうですね。
前にこのニュースを読んだ覚えがありましたが、ウニの糞と間違って
覚えていたのでなかなか見つけられませんでした。
今のウナギの完全養殖はサメの卵を与えているとかで、これもどうして
こんなのを思いついたのか不思議。自然界で食っているとは思えませんが
これが一番成績がいいのだそうな。
533:名無しのひみつ
11/01/03 11:15:22 kLblnsNa
玉川温泉に塩酸が多く強酸性な理由
5 温泉の化学
5-4-3 火山性酸性泉(2) できかたもさまざま
（略）
Type-B1：Cl-卓越熱水型
高温の火山ガスが、地表のごく直下まで達し、浅層を流れる地下水と混合してできあがり
ます。火山ガスは膨大な熱量を輸送してきますので、地下水と混じり合ってもなお、高温
かつ酸性の強い(pH1-2)温泉を大量につくりだすことができます。マグマ起源の物質が
温泉水全体に占める割合は、5-20%と見積もられていますから、Type-Aを薄めたものと
理解すればよいでしょう。有名な玉川温泉が代表例で、川原毛地獄、立山地獄谷なども
このタイプだと考えられています。このタイプの温泉はあまりに酸性度がつよすぎるせいか、
利用されることなく放置されていることが多いようです。玉川温泉は世界的にみても珍しい
利用例だといえます。
化学的な特徴は、Cl-/SO42-比が１以上、つまり硫酸成分よりも塩酸成分が多く含まれると
いうことです。地上に達するまで液相を経験していませんから、水に溶けやすい HCl が
失われないのです。また、酸性泉ができてから湧出するまでが間もなく、岩石と接触する
時間が短いですから、高いpH に比べて、溶かし込む陽イオン成分が少ないのが特徴として
あげられます。よって、酸性－塩化物泉とか酸性－塩化物・硫酸塩泉という泉質名で
よばれます。
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
534:名無しのひみつ
11/01/03 19:13:03 qvJOL1R+
「本栖湖でクニマスらしき魚が弱って接岸しているのを発見」
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
産卵行為の形跡や、1月2日という時期、外見的特徴からして、これはガチ？
535:名無しのひみつ
11/01/03 21:53:58 mokdXpTx
英文記事でクニマスはblack kokaneeって名前になってますね。
kokaneeはsockeye salmon(ベニザケ)の陸封型で、狭義ではカナダ西部オカナガン湖の鱒の現地語名だそうな。
北米ではベニザケよりもコカニーの名の方が知られているらしい。
同じベニザケ陸封型でも、日本のヒメマスとはどう違うんだろう？
536:名無しのひみつ
11/01/03 23:22:56 nzR4Itft
本栖湖的にはクニマスはいてほしいのか、めんどうだからいてほしくないのか
どういう立場なんだろう？
537:名無しのひみつ
11/01/04 06:02:50 G708+IM+
本栖湖のハナマガリセッパリマスはヒメマスとクニマスの交雑個体という説が
ありますが、「北海道さけ・ますふ化場研究報告」18号（1964）によると
・1960年代に本栖湖で年間数尾捕れた
・ヒメマスより非常に大きく、繁殖期の雄で42cmと37cmの2標本
・幽門垂の数はヒメマスとクニマスの中間
URLﾘﾝｸ(salmon.fra.affrc.go.jp)
これは今も捕れるんでしょうか？ またもし交雑個体なら西湖にもいるはずだと
思うが、そういう情報はあるのか。
ヒメマスとクニマスのDNAの差が大きかったり繁殖期が異なっていたりしたため
稀にしかできないとか、一代雑種だとかで西湖では見た人がいないのかもしれない
とも思いますが。
538:名無しのひみつ
11/01/04 18:03:15 W+LK/SAj
【水産】魚養殖 “メッキ技術”役立つ ふ化の割合高まり、生産性が向上[11/01/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)l50
539:名無しのひみつ
11/01/04 21:30:42 6QCDmstP
亀だけど、一応突っ込んどこう
>>467
明治天皇じゃなくて、昭和天皇だ！
540:名無しのひみつ
11/01/05 01:06:17 Nh4LGb/W
さかなクン絶滅種発見も 専門家から「あれはヒメマス」の声 (NEWSポストセブン)
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
541:名無しのひみつ
11/01/05 05:27:18 +itaEXyt
>>540
秋田魁新報で同趣旨の記事がずっと前に出ている。
URLﾘﾝｸ(www.sakigake.jp)
この記事によると中坊教授が論文を受理されたのが12月10日とのこと。
日本魚類学会の英文誌というからIchthyological Researchだと思います。
2月発行の号かな？ 自分は見られないので読んだ人は紹介して下されば。
542:名無しのひみつ
11/01/05 19:26:52 tTVEEkJn
ヒメマスと食べ比べしてみたいけど、あと数年は無理だろうなあ
543:名無しのひみつ
11/01/06 03:12:30 V71xWzR+
本栖湖で釣りしてればあるいはそのチャンスはあるかもしれんぜｗ
544:名無しのひみつ
11/01/06 11:55:39 oXnMUPM5
釣り人のブログで、西湖や本栖湖でクニマスらしき魚を釣った人の画像を見る
とやはり、ほとんどが婚姻色のでたヒメマスだと思う。
北海道のクニマスが居るはずのない湖でたまに釣れる婚姻色のでたヒメマスが
それらに良く似てるというかそっくりなんだよな。
オリーブ色で、側線に沿って黒っぽいラインが入っているのはヒメマスだと
思う。
ただ細長くて背中が黒く、尾びれに黒い斑点がないものは、ヒメマスではない
気もする。
545:名無しのひみつ
11/01/06 13:49:39 Y96LZTCV
どうやらクニマスはヒメマスの間違いにしたい人がいるみたいだけど、ヒメマスの婚姻色って、どれぐらいの時期に出ているものなの？
今回のクニマス判定は、明らかにヒメマスの産卵期ではないのに、卵持ってた個体がいたからだよね
ヒメマスにも春に産卵するグループがいるの？
546:名無しの秘密
11/01/06 14:33:58 y2X1S5gZ
ヒメマスの産卵期は、9月～11月でしょ？
547:名無しのひみつ
11/01/06 14:48:46 WlQ3BuJ0
みんな詳しいなぁ
548:名無しのひみつ
11/01/06 15:30:05 F8HLTVel
クニマスどうする 調査・レッドリスト変更…異例で困惑（1/2ページ）
国のレッドリストで絶滅種に指定され、約７０年ぶりに生息が確認された魚「クニマス」。
発見場所の西湖がある山梨県は「どれだけ生息するか分からないのに、むやみに捕獲して
よいものか」と調査の進め方に悩む。一方、レッドリストの見直し作業を進める環境省も、
本来生息しない西湖に人の手で運ばれた経緯をどう評価すべきか、頭を抱えている。
天皇陛下が「奇跡の魚」とたたえたクニマス。再発見された西湖での生息状況は、ナゾに
包まれている。過去に生息していた秋田県田沢湖での記録からは、冷たい水を好み、深い
場所に生息し、１～３月を中心に産卵するとされる。だが、クニマスの生息を確認した
京都大の中坊徹次教授は「西湖にいるクニマスは、個体数はもちろん、生息する水深なども、
よく分かっていない」と話す。
山梨県富士河口湖町は１２月１５日、役場内にプロジェクト準備チームを立ち上げた。
クニマスの保護にむけて環境省と西湖漁協の間を取り持つ狙いだが、「生業を営む中で
漁協は何ができるか」と町は慎重だ。
三浦保明組合長も「今はまだ何もしていない」。ただ、組合員の多くは話し合いの場を
設ける必要があると考えており、日程を調整中。西湖内でクニマスが多く生息する区域が
分かれば、禁漁区にすることも検討しているが、一方で「禁漁区を設けるとクニマスの
居場所を教えてしまうのでは」と懸念する声もある。
山梨県の横内正明知事は発見の知らせを聞いてすぐ、「まずは生態調査をしなければ
ならない」と、担当課に伝えた。しかし、網による捕獲調査について「実態が分からない中で、
むやみに捕れない」と県の担当者。「速やかにやりたいが慎重さも必要」と打ち明ける。
中坊教授は「捕獲でクニマスの生息状況を悪化させる恐れがある。まずは漁業関係者
から詳しい聞き取り調査をするべきだ」と指摘する。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
（つづく）
549:名無しのひみつ
11/01/06 15:31:01 F8HLTVel
（2/2ページ）
レッドリストで「絶滅」扱いのクニマスをどう見直すかも難問だ。
西湖のクニマスは放流用の卵が田沢湖から運ばれ、子孫が生き残ったとみられる。
国のレッドリストには、他の地域から移入された魚類については評価の対象から除くと
いうルールがある。「このルールを厳密に適用すれば、レッドリストの書類上は絶滅の
ままにするという考え方もないわけではない」（環境省野生生物課）。とはいうものの、
長年、自然の湖で生息しており、一筋縄ではいかない。クニマスのためレッドリストに
新たなランクや規定をつくる選択肢もあるという。
神奈川県立生命の星・地球博物館の瀬能宏専門研究員は「どんな生物であれ、本来の
生息場所で滅び、別の場所で生きているなら『野生絶滅』に指定するべきだ」と話す。
レッドリストの見直しを行う検討会の分科会は次回、５～６月に開かれる。環境省は
「クニマスの位置づけが最終的に決まるのは、２０１２年度末になる」としている。（上田真仁、柏原愛、山本智之）
◇
〈レッドリストと絶滅種〉 環境省のレッドリストでは現在、亜種を含めて１２０種の動植物が絶滅種に指定されている。これとは別に、植物のコシガヤホシクサのように、飼育・栽培下で生き続けている「野生絶滅」というランクに位置づけられている種も１２種ある。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
550:名無しのひみつ
11/01/06 18:38:44 F8HLTVel
野生絶滅という選択肢も確かにあるだろうが、それでは現在西湖に棲息している
クニマスを保護するというレッドリストの本来の目的が果たせないことになる。
クニマスはもう田沢湖では絶滅したのだから、他の場所で生きていてもそれは
保護する必要なし、捕り尽していいのだという人は、野生絶滅であり西湖のは
移入種だと言っている人を含め、恐らくいないだろう。
とはいえ法律で厳重に保護すると、ヒメマスさえ混獲を恐れておちおち捕れない
ことにもなるし、田沢湖では1935年には年間8万尾が捕れて食用に供されていた。
本来は日本の多くの水産資源と同様、高級魚ではあっても食べられる魚になって
ほしい。
551:名無しのひみつ
11/01/06 19:01:13 F8HLTVel
>>548-549のURLが変わりました。現在は
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
552:名無しのひみつ
11/01/06 21:25:10 gurIC1H6
ICUNレッドリストのEW（野生絶滅）でもシフゾウのように保護をかけることは可能のはず
553:名無しのひみつ
11/01/07 00:00:03 /+lCSkl1
ヒメマスとクニマスの外観の違いを教えてください。
554:名無しのひみつ
11/01/07 00:33:24 LTXCtKK9
ヒメマスが銀でクニマスが黒だ
555:名無しのひみつ
11/01/07 00:41:22 Ey7MTV3e
上層だと空の明るさに溶け込む銀色が保護色
深層だと暗さに紛れる黒が保護色
つーこと？
556:名無しのひみつ
11/01/07 01:49:47 LTXCtKK9
それは知らん。
557:名無しのひみつ
11/01/07 04:12:53 poutZOud
>>553
長年のヒメマス釣り師でも見分けがつかないらしい
ただ、体表が硬くて粘液に覆われてる、ヒメマスはうろこがすぐはがれるほ度脆弱なのにクニマスはそうではない
などの明らかに異質な特徴はあるらしい
558:名無しのひみつ
11/01/07 04:58:51 LTXCtKK9
明らかに異質な特徴があるのに長年のヒメマス釣り師でも見分けがつかない、とは矛盾してるだろ
559:名無しのひみつ
11/01/07 05:46:24 9dsVS78Z
単に「アレ、いつも釣ってるヒメマスと違うような…まぁいいか」気にしてなかっただけじゃないの？ｗ
560:名無しのひみつ
11/01/07 10:34:05 4XRirLTX
素朴な疑問なんだけど、貧栄養湖の深部に特化対応した魚なんでしょ？
釣れるものなのかな？
漁は刺し網で行われていたようだし
もしかしたら、｢釣れるクニマス｣は婚姻色ヒメマスで、混乱の元になってたりして
561:名無しのひみつ
11/01/07 17:42:47 hwpnZe8a
さかなクン絶滅種発見も 専門家から「あれはヒメマス」の声 (NEWSポストセブン)
URLﾘﾝｸ(news.www.infoseek.co.jp)
562:名無しのひみつ
11/01/07 17:44:18 hwpnZe8a
↑
711 ：名無し三平：2011/01/07(金) 17:40:32 0
西湖で生じたヒメマスの突然変異あるいは一代雑種の可能性もある。
563:名無しのひみつ
11/01/07 17:47:40 hwpnZe8a
なにせ本物のクニマスのDNAがいまとなっては分からないので
564:名無しのひみつ
11/01/07 18:03:11 CgtzXj/l
そういえばウロコからDNA抽出って無理なのかな？
565:名無しのひみつ
11/01/07 18:04:22 S1BUmAVN
>561-563
ID:hwpnZe8a
【生物】さかなクンの大発見に「異論」
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板)
それ、異論唱えてる研究者の方がアフォすぎると話題になってるよ
566:名無しのひみつ
11/01/07 18:23:20 4XRirLTX
難癖つけてる人って、ヴァカなの？
クニマスとヒメマスが同一だと｢自分で｣証明してよ
特に｢報道で見たかぎり｣とかいってる懐疑論者には呆れてしまうわな
567:名無しのひみつ
11/01/07 18:47:50 +i1Q02ut
斑紋やら縦条なんてのは普通にあったりなかったりするしなぁ
568:名無しのひみつ
11/01/07 18:54:00 CgtzXj/l
っていうかそれは単に論文読むまではノーコメントって話を無知マスコミが拡大解釈しただけじゃなくて？
569:名無しのひみつ
11/01/07 19:19:48 foAYna9a
ヒメマスと交配させて孫ができれば
(1)クニマスではなかった、
あるいは
(2)元々クニマスという種は存在しなかった、
と結論できるはず。
交配可能性が種の定義だからな。
570:名無しのひみつ
11/01/07 19:22:16 JTD6l5as
>>561
杉山さんは前にクニマス発見に賞金が賭けられていたとき、各地から送られた
魚を同定（鑑定？）して、すべてクニマスではないと退けた人です。
『クニマス百科 田沢湖まぼろしの魚』の著者でもある。
杉山氏はおそらく、かつて自分が見た魚が全部違っていたのか、もしかすると
その中にクニマスがあったのではないかという疑問に悩まされているのかも。
中坊教授の発見に慎重な姿勢を示すのも理解できます。
しかし杉山氏は送られてきた魚の幽門垂の数なども調べたろうし、それで違うと
見たのであればその鑑定は正しかったろうと思います。
571:名無しのひみつ
11/01/07 20:31:02 fvKpyjHK
>>569
今はそれを種の定義とはしないのでは？
572:名無しのひみつ
11/01/07 21:23:52 ZComYBhQ
>>570
『クニマス百科 田沢湖まぼろしの魚』に鑑定内容がでているのですが、
基本的に、鰓耙数、鰭や体表の黒斑の有無、口裂の大きさで決めたらしいです。
背中に黒点があるという理由で、クニマスではないと鑑定されていますよ。
573:名無しのひみつ
11/01/07 21:45:44 LTXCtKK9
体色や斑点なんか同一種でも環境に左右されるんだから決め手にならないと思うんだけど。
幽門垂数が決定的に違うんだろ？それで判断すれば決まりじゃないのか？
574:名無しのひみつ
11/01/07 23:57:21 SDYBi42R
幽門垂数ってなんでつか？
575:名無しのひみつ
11/01/08 01:09:43 jh0s6oNJ
幽門垂は、胃から腸へ続く部分にある
房状の器官。その房の数が、クニマスは
ヒメマスより少ないらしいよ。
576:名無しのひみつ
11/01/08 01:12:01 wYYSiyHv
同定のことを『鑑定』とは言わない
577:名無しのひみつ
11/01/08 01:32:20 nQo1hqbx
でもよく根拠となる論文やデータも出ていないのに，みなさんここまで信じられるものですね．１２月半ばから約１ヶ月たった現在まで今は写真と京大N坊教授の「おはなし」以外存在しないのに．開けて（論文読んで）びっくりだったりして．．．
578:名無しのひみつ
11/01/08 01:41:58 gMOCvy5Q
>>577
くやいいのう、くやしいのう。
579:名無しのひみつ
11/01/08 03:55:49 Vhtqhff0
>>576
鑑定はお宝の値段を決める事だよなｗ
580:名無しのひみつ
11/01/08 10:42:36 um3DZhlg
でも同定は「同じだと定める」意味だろうから、ある魚を「クニマスと同定する」
「ヒメマスと同定する」ならいいが、「クニマスでないと同定する」は変な気がする。
581:名無しのひみつ
11/01/08 11:46:02 hs9zjU3k
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
１億年前の恐竜「よろい竜」の化石、小学生が発見 兵庫