11/02/21 06:41:35.94 tIsB1hY/0
2000系は全車が車暦7年以内で償却費の負担が大きい。
JR線になって本線から償却の進んだ車両の乗り入れが
増えれば決算上は黒字になる。
51:名無し野電車区
11/02/22 00:04:28.67 4ZJTFmP10
なるほど。確かに車両を一気に入れたのは負担が大きかったよね。
しかし万博辺りで編入できていれば213を改造せずに回せたのになあ。
52:名無し野電車区
11/02/22 01:52:53.62 lUnAM0hYO
いくつかの意見の通り、現状の高運賃だから黒字だろうし、
人件費も倒壊水準にしたらかなり増えるだろう
パート駅員なんてシステムは倒壊では不可になって社員も増加して…
未来永劫、哀感ままでしょ
53:名無し野電車区
11/02/22 06:30:43.51 2WsnJZs6O
JR岡崎駅には、豊橋方面から来る電車を愛環へ乗り入れるのは、可能です。
自動改札もICカード対応の部品取付だけで済むかも( ̄ー ̄)
54:名無し野電車区
11/02/22 06:34:29.07 2WsnJZs6O
あんな好条件な場所なのに…1日数往復とはバカらしいよwwwww
国鉄岡多線は…バーカwwwww
55:名無し野電車区
11/02/22 07:46:44.86 G9WPX20uO
本数増えちゃうけど、豊橋止まりを愛環直通に出来ないかな?
56:名無し野電車区
11/02/22 08:45:09.78 pCxAZf9vP
>>55
ん?静岡三河ライン?
57:名無し野電車区
11/02/22 12:19:22.65 2WsnJZs6O
豊田~名古屋~岐阜を高蔵寺経由でも可能かな?
折り返しなら、城北線使って…
豊橋~岡崎~高蔵寺~勝川~枇杷島~名古屋~岡崎~豊橋
可能かも…既存設備で、プラスアルファーとかwwwww
58:名無し野電車区
11/02/22 12:22:09.11 2WsnJZs6O
>>57
間違えたwwwww
豊橋~岡崎~新豊田~高蔵寺~名古屋~岐阜~大垣
でしたねwwwww
59:名無し野電車区
11/02/22 21:33:42.71 4ZJTFmP10
>>52
逆に東海だから赤字でも経営体力がある分平気という解釈もできるんだけどね。
今のまま愛環が黒字を保っていられるかというと、
少子化や景気の悪化でかなり微妙になってきているし、
自治体が補助金を出すということになると、どこもお金がないという状況ではある。
60:名無し野電車区
11/02/22 22:11:21.66 POFPYQnf0
中岡崎は豊田方面から降りる客、豊田方面に乗る客に比べて、中岡崎⇔岡崎の流動が少ないような
対名古屋では岡崎公園前からの名鉄に運賃・時間共に負けてる。
愛環がJR線になったとして、中岡崎⇔名古屋で650円に抑えないと意味ないかな。
今、愛環の初乗りが170円だけど140円ぐらいだと、もう少し気軽に乗れると思う、
運賃を15%位下げても余裕で黒字ならJRに戻るのもありでは。
61:名無し野電車区
11/02/23 20:28:01.24 UU0xelhQ0
>>60
まずは収入への負担の少ない普通運賃の値下げをやってもいいよね。
JRの定期は割引率が高いからいきなりはむずかしいかも。
62:名無し野電車区
11/02/23 21:47:17.42 JnZZWzpy0
>>60
中岡崎か岡崎公園前・・・どっちかに統一しろよw
(´・д・`)バーカ
63:名無し野電車区
11/02/23 22:01:57.09 UU0xelhQ0
>>62
名鉄の駅は中岡崎じゃなくて岡崎公園前って言うんだよボクw
64:名無し野電車区
11/02/23 22:04:35.12 JnZZWzpy0
>>63
愛環も「岡崎公園前」と名乗れよw
ノ ヽ``~ 力_〆(・∀・)
65:名無し野電車区
11/02/24 02:53:28.99 o1iKT5udO
名古屋~枇杷島と勝川~高蔵寺を複々線化して、
名古屋~枇杷島~城北線~勝川~高蔵寺~愛環
という運転系統にはできない?
66:名無し野電車区
11/02/24 14:45:55.34 p+7PWyf90
>>65
勝川-高蔵寺の複々線は用地の問題で無理。
名古屋-枇杷島は最悪貨物線で何とかならないかな。
どのみち勝川,電化工事とは別に名古屋or枇杷島の工事が必要になると思うが
67:名無し野電車区
11/02/24 19:43:05.83 yRxyCS5y0
>>65
勝川~高蔵寺はもう売っちゃったんだ。すまない。
でも将来こういうルートで列車があると面白いとは思うけどね。
68:名無し野電車区
11/02/24 22:30:05.17 8gTjnfJm0
>>65、>>66
貨物線の旅客転用は東京の埼京線・品鶴線や大阪の城東線など現実味がある。
稲沢貨物線と城北線・中央線・国鉄瀬戸線を結ぶラインは旧国鉄の当初の計画。
これを名古屋駅であおなみ線と結べば中部地方の大きな動脈になる。
中央線自体がさほどの過密ダイヤじゃないから城北線経由を割り込ませてもいける
気がする。どれだけ利用者があるかは現状の城北線みて疑問だけどね。
69:名無し野電車区
11/02/24 23:32:07.44 o1iKT5udO
城北線って、仮に現状の枇杷島発着が名古屋発着になったとしても、沿線住民からは見向きもされないままかな?
70:名無し野電車区
11/02/25 00:18:06.20 rm8MnAHC0
>>69
運賃によると思う。仮にJRの運賃だと名古屋まで230円で行けるから、
栄に出るのに乗り換えても安くいけるね。
市バスだと直通で栄に行けるけど、時間がかかるのと渋滞が酷い。
71:名無し野電車区
11/02/25 12:59:05.99 8EZdZSn1O
城北線は、枇杷島~名古屋~新守山と繋いで、環状線の一部にするのもありだと思う。
72:名無し野電車区
11/02/27 17:01:23.83 u0Yv8j88O
名古屋~枇杷島は、貨物線があるから元々複々線なんだよね。
73:名無し野電車区
11/03/01 17:37:36.60 wYS4Z8JP0
戻るのか?
74:名無し野電車区
11/03/01 18:33:02.21 BcVRbYK50
駅力調査 利便性 市場性
名鉄一宮駅 A AAA
尾張一宮駅 AA AA
※一宮市は総合駅です。
新安城 C C
東岡崎 C C
男川 D D
安城 C D
三河安城 D D
豊橋 D D
岡崎 D D
東刈谷 D D
刈谷 C C
杁ヶ池 D C
日進 E D
三好ヶ丘 E D
落ちぶれ往く三河&東愛知
トヨタ依存地区の限界w
75:名無し野電車区
11/03/02 00:31:49.31 wHQJ9Zwb0
そろそろ煮詰まって来ちゃったかな。
まあ運賃問題はこれ以上どうしようもないかな。
ただ、何も鉄道は運賃という直接収入だけが収入源ではない。
鉄道による外部経済効果、つまり間接的な収入で収益を上げる方法もあるわけ。
その1つが不動産であって、多くの私鉄が不動産業を兼業しているのが良く分かる。
愛環で言うと中水野、山口辺りは名古屋のベッドタウンとしてまだまだ開発余地があるし、
JR化したら結構な起爆剤になるんじゃないかなと思う。
最も東海はそこまで不動産業に熱心ではないけれど、
連携している企業との付き合いでは有益なことも多いんじゃないかなと思う。
76:名無し野電車区
11/03/02 14:34:23.85 XnQhVE9fO
トイカのエリア拡大のために、近郊区間の導入?
77:名無し野電車区
11/03/07 19:26:52.09 s2ix//4P0
確かにTOICA拡大はもうこれ以上できないだろうから、
愛環が編入できるといいだろうね。
近郊区間は太多線もスルーだからそのままでは?
78:名無し野電車区
11/03/09 13:25:29.38 /GrsJRC4O
名古屋のJR在来線は、福岡や新潟より貧弱ということか。
79:名無し野電車区
11/03/09 18:44:29.06 1RrT9w010
>>78
そりゃメインの路線が3本しかないんだから仕方ない。
そのうち1本は単線。
名古屋市内の駅なんて新守山・大曽根・千種・鶴舞・金山・尾頭橋・名古屋・八田・春田・熱田・笠寺・大高・南大高
の13個しかない。名古屋市内有効でもたったこれだけなんだぜ。
80:名無し野電車区
11/03/09 20:45:27.02 SocWCsEW0
>>78-79
路線数は少ないが利用者数はずっと多い。
81:名無し野電車区
11/03/10 09:39:35.38 eLIvntdKO
分岐ルートできないかなあ?
82:名無し野電車区
11/03/10 22:00:43.40 QcTrFHLnO
バブル期には桜通線が三河豊田に来る計画だったんだよ
83:名無し野電車区
11/03/10 23:46:02.09 eLIvntdKO
中部新空港と、つながるやつ。
84:名無し野電車区
11/03/13 07:32:03.77 V4sCztwL0
手っ取り早いのは、どんどん移民促進して、
沿線都市に中国人やインド人を大量に移住させること
85:名無し野電車区
11/03/19 11:41:51.58 gAGSfhAiO
それには、農地を宅地化しないと。中国人は、八がつく地名に集まる。
86:名無し野電車区
11/03/24 20:42:46.81 472/n7wXO
上郷サービスエリアから、レールバスで上郷駅に出入りできるようにしてほしい。高速バスにもなるようにして…
87:名無し野電車区
11/03/26 00:35:40.51 2/DBIsTA0
>>84
中華街に続いてインド街か。カレー屋が熱くなるな。
88:名無し野電車区
11/03/28 19:43:48.42 2tMsqfvEO
世界の車窓から
三河豊田駅近くの工場の横の農地を縄張りと、するキジの雄は今でも元気でしょうか?
電車と競争するコリー時速60Kmで3分以上走ることができれば…?
89:名無し野電車区
11/03/30 00:09:17.04 RZCvnnH50
愛環もめっきりニュースがなくなったなあ・・・
90:名無し野電車区
11/04/02 00:23:45.13 YDoRFBt30
久々に愛環乗ったけど、結構乗ってた。昼間なのに4両でもそこそこ埋まってる。
ただ高蔵寺から中央線に直通する利用者はあまり増えてないね。
91:名無し野電車区
11/04/09 22:55:52.28 8T2y1Qsh0
>>78
福岡市内なんて複線電化区間にある駅は10駅しかないぞ。
筑肥線(福岡市内に入らず。実質地下鉄の延長)を入れても16駅。
名古屋周辺なんて城北線以外は電化されてるからいいじゃないか。福岡なんて
市内に非電化単線の路線すらあるんだぞ。
92:名無し野電車区
11/04/09 23:04:03.21 bxMAuYJs0
名古屋は都市規模の割に今ひとつ、という感じがあるんだろうね。
その分私鉄・市営地下鉄が大きく発展した。
ただ福岡は空港に直結しているのが羨ましい。
名古屋も小牧線が接続していたら便利だったろうなあ。
93:名無し野電車区
11/04/09 23:27:37.57 OVlJ437RP
>>89
ネコでも駅長にするか?
94:名無し野電車区
11/04/11 20:02:23.20 kRmpjsY2P
>>92
セントレア出来たしいいじゃない
95:名無し野電車区
11/04/11 21:15:52.16 vjL8UVWY0
>>93
動物かあ…
そういえばオオタカってどうなったんだろうねw
96:名無し野電車区
11/04/12 23:39:04.76 IxFMM7OnP
>>95
おおたか清流?
97:名無し野電車区
11/04/12 23:42:34.53 YG5UpSJz0
>>94
都心から遠くなったけどね。
98:名無し野電車区
11/04/13 01:22:56.21 DOx/SzuMO
TXに流山おおたかの森という駅があるな。
99:名無し野電車区
11/04/14 18:35:48.50 XsKR26uw0
TXの駅名は斬新なのがいいよね
100:名無し野電車区
11/04/18 23:53:04.24 krudu/NN0
100
101:名無し野電車区
11/04/30 21:37:30.00 bGJ0S7rK0
101匹わんちゃん
102:名無し野電車区
11/05/01 01:24:46.17 eRzD7de5O
>>99
歴史的な地名を無視した人工的な名称や気持ち悪い平仮名の名称ばかりで、あまりいいとは思えないが。
103:名無し野電車区
11/05/01 20:59:03.93 qxUKQp7w0
>>102
時代の流れってことなんじゃないかなあ。ひらがなは確かにダサいとは思うけど。
104: 忍法帖【Lv=12,xxxPT】
11/05/04 12:54:13.48 /NmOG+XL0
保守
105:名無し野電車区
11/05/06 05:25:17.59 QOLuZeICI
>>102
平仮名表記といえばら、篠原がどうしても「しのはら」に読めてしまう。
「ささばら」にならんかな。
ほかには「あいかん梅坪」とかw
「北野ますづか」とかw
立候補者みたい。
106:名無し野電車区
11/05/06 07:22:21.49 Zv9ZshlnO
北野桝塚って「北」「野桝塚」なんだよね。北を付ける必要はないと思うんだけど…。wikiでなんでこうなったか調べるとするか。
107:名無し野電車区
11/05/06 07:50:36.33 QOLuZeICI
北野町と桝塚東町、桝塚西町を合わせた駅名じゃないの?
どこにも「野桝塚」の地名が見当たらないんだが
108:名無し野電車区
11/05/06 12:35:27.25 ev0racOhO
>>107
まるで貴生川みたいだな・・・
109:名無し野電車区
11/05/07 00:52:26.69 yoSQWm2+0
北野桝塚って北野と枡塚の合同地名じゃないのか・・・
謎すぎるぞ・・・
110:名無し野電車区
11/05/07 02:11:39.61 21sDgrLs0
調べても「野桝塚」なんて出てこないぞ。>>107のように北野+桝塚かと。
111:名無し野電車区
11/05/08 11:21:51.82 sEiejbum0
JR東海には戻らない。愛環は赤字だから。
112:名無し野電車区
11/05/08 14:13:59.62 xncDIoAFO
>>111
嘘つくな。
愛環は三セクでも数少ない黒字会社。
113:名無し野電車区
11/05/11 02:11:26.38 JpX1LqAd0
te
114:名無し野電車区
11/05/15 09:04:34.75 e5YWAGKr0
八草が「YAKUZA」に聞こえる件ついて
115:名無し野電車区
11/05/15 09:36:56.65 NZO6/OmOO
ICカード導入して欲しいわ
116:名無し野電車区
11/05/15 11:55:22.85 ffFlG5qP0
kaki
117:名無し野電車区
11/05/16 17:05:27.34 +FBMg99kO
>>108
津田沼とかも似たようなモノ。
118:名無し野電車区
11/05/20 10:01:01.91 +C3yUGIP0
愛環は別名「トヨタ鉄道」だね
119:名無し野電車区
11/05/21 00:24:57.06 8R0gzEmpO
>>118
沿線にトヨタの工場ないやん‥‥
120:名無し野電車区
11/05/21 10:13:47.90 kYjUjCxdO
駅周辺の農家の皆様宅地化してください。
特に三河上郷駅。
121:名無し野電車区
11/05/21 10:25:52.76 1iyhiIu90
赤字会社無くなれ。
122:名無し野電車区
11/05/21 11:21:30.23 8R0gzEmpO
>>121
愛環とトヨタ自動車のことですね、わかります。
123:名無し野電車区
11/05/22 20:54:05.96 tu5GeX5SP
>>122
トヨタは連結では黒字。デンソーやアイシンが中国向けで儲けまくってるから。
もう少し感謝されてもいいはずだが、先日も10歳下の京大君に「この役立たず!」と怒鳴られたところだ。
124:名無し野電車区
11/05/25 09:19:53.83 QXtyAAHAO
駅周辺の農地をお持ちの方マンション建てよう。
125:名無し野電車区
11/05/25 23:05:37.11 HyF7J9EM0
中水野とか駅前なのに農地って勿体無いよな。
あと駅前の道路に止まってる車ほとんど違法駐車だしw
駅前もっと整備しろよと。
126:名無し野電車区
11/05/29 06:21:00.62 Vua+N0MQO
東京近郊でも、東船橋とかはそんな感じ。
127:名無し野電車区
11/06/05 20:07:16.80 0+fy13lD0
戻るのに障害はあるの?
128:名無し野電車区
11/06/07 23:20:46.30 qpuFeI520
愛環にはかなり名鉄系の関わりがあるからそれを排除する必要はあるね。
ピーチの職員も愛環に再就職してるんだぜ。
129:名無し野電車区
11/06/07 23:23:45.97 D38dFWx70
豊橋の分離と抱き合わせでやるとかどう?
130:名無し野電車区
11/06/09 21:15:37.86 GRkF363V0
>>129
分離しても名鉄の駅を造る場所がないし、下手に現在の豊橋駅から遠くなるとさらに不便になりそうだなw
131:名無し野電車区
11/06/11 00:20:56.31 VNYG0tsB0
名鉄の駅は豊鉄の駅と一体化とか?
132:名無し野電車区
11/06/12 14:47:32.42 5DTqlLFS0
>>130
名鉄の駅ホームを地下化して、豊鉄ホームと一体化してもいいんでわ?
133:名無し野電車区
11/06/13 00:29:56.73 +SLjeOulO
かなり亀だが
>>112
平成22年度は赤字だった。
それで県庁からお目付け役の「専属社長」が来たらしい。
県知事が兼務じゃ、上層部がやりたい放題だったってことだろうな。
134:名無し野電車区
11/06/14 00:02:59.93 tg9uaHPi0
>>133
そもそもワンマンで十分なのに終日2マンを頑なに守ってる会社だからな。
利用者の割には随分贅沢な設備が目立つのはそのせいだろうね。
135:名無し野電車区
11/06/14 01:56:10.33 EMGEX105O
確かに愛環って車掌必要ないよな。
ドア開閉は運転士がやればいいし、アナウンスは自動放送だし。
車掌特にやる事ないじゃん。なんでわざわざ居るの?
136:名無し野電車区
11/06/14 02:51:20.99 jXhm9BQCO
>>135
愛環車掌の仕事?
たまに乗るときに見てるけど
ドアの開閉、無人駅での切符回収などの改札、車内での切符販売、到着~発射のホーム確認…。
車内を前へ後ろへ、よ~動いてるよ
自動放送もこの動き前提でつけてるのかなと思う
俺は無人駅があれだけあったら、車掌は必要だと思うけど
大手と違って、乗客全員から確実に運賃貰わんと響くだろうし。
137:名無し野電車区
11/06/14 05:27:17.29 KLvmMEVw0
>>136
遠鉄や伊豆箱根(大雄山線)と同じスタンスですね。
車掌が乗務するかわりに無人駅が多くなっていると思う。
愛環の利用者から鑑みて、車掌か駅員のどちらかは必要。
138:名無し野電車区
11/06/14 07:00:38.14 nznH6w+CI
乗り入れ用の211系や313系は、愛環車掌泣かせ。
自動放送なし、車内表示機なし、2両でも4両でもなく3両(313系限定)
139:名無し野電車区
11/06/14 07:15:46.95 pVqlLXwUO
とりあえずTOICA導入しろよ
140:名無し野電車区
11/06/14 07:36:08.29 eqi8SF3zi
トイカを入れたら不正乗車が激増する。
夜間無人駅は無法地帯と化す。特に無人駅→無人駅の不正乗車が顕著に。
よってトイカ導入には消極的かと思われる。
141:名無し野電車区
11/06/14 08:57:41.49 bpoFAnW+0
愛環の切符回収、鬼だからな…
142:名無し野電車区
11/06/14 09:01:59.57 bpoFAnW+0
>140
無人駅から無人駅の不正乗車
車掌ひとり分の人件費がまかなえるだけの
不正乗車があるのだろうか?
143:名無し野電車区
11/06/14 09:03:18.08 O+4xdIHvI
トイカになったら黄門様の印籠如く見せるだけになる。
で、簡易トイカ改札機にはタッチせずに出場。
勿論、入場記録は入っていない。
無人駅相互間は無賃乗車し放題になる。
まるで今の武豊線や関西線を見ているようだ。
144: 忍法帖【Lv=31,xxxPT】
11/06/14 09:34:30.04 QjHK2bFM0
>>142
今はその損益分岐点の上にあるんだろうね。
岡崎高蔵寺間を55分に短縮して運用数圧縮するか、
旅客増で日中毎時4本を超えれば全駅駅員常駐で都市型ワンマンに移行できるラインなんだろう。
そこまでの設備投資が莫大で高架薄だから、ツーマンの経費増には目をつぶってる現状。
145:名無し野電車区
11/06/14 10:26:47.16 bpoFAnW+0
>143
けっきょく無人駅間を乗る乗客数なんて
たかが知れてるってことだろ
売上なんて一日1万円いかないとか
146:名無し野電車区
11/06/14 21:55:08.27 A/Ivr0zGO
北・野桝塚駅前には強烈なゴミ屋敷があって驚いた
147:名無し野電車区
11/06/14 22:58:37.93 3By9cTaO0
>>140>>143
そんなの磁気定期券でも同じだろw
入場記録なくても見せるだけで通れるから初乗りだけ買って降りる時だけ定期。
愛環の初乗り切符なんてよく落ちてるぞ。
148:名無し野電車区
11/06/15 01:15:08.03 S1xjIpJ90
>147
キセルする奴って、なんで初乗り切符を目立つように捨てるんだろう?
こんなキセルいっぱいされてますよなんて証拠を晒すなんて
自分で自分の首を絞めていることに気づかないのか?
149:名無し野電車区
11/06/15 05:32:41.69 xvUhS1EcI
>>147
定期利用者のキセルはあって当然。
ICカードを入れてしまうと、非定期利用者までもがキセル出来てしまう。
すなわち、キセルがより一層しやすくなり、キセルの裾野が拡がってしまう。
僅か数万の売上減少でも愛環にとっては痛手になるはず。
150:名無し野電車区
11/06/15 07:32:08.23 7euCZZjk0
無人駅同士の乗車など全体の中で見れば推して知るようなレベルだろ。
それにICカードもタッチしているかどうかの検札は当然できる。俺武豊線でされたことあるし。
それよりも鉄道バス各社局がICによって一種のボーダーレス化していく流れに取り残されることの方が愛環にとって将来的に痛い。
151:名無し野電車区
11/06/15 21:46:36.36 0dl/u1jS0
>>148
飯田線の工房みたいに捕まってる奴もいるから、
ニュースにならないだけで結構捕まってるんじゃね?
田舎なんて人少なくて速攻で顔覚えられるんだから、怪しい奴は敢えて泳がせておくのかも。
>>149
でもICなら情報が残るので、いざというときに特定はしやすいだろ。
毎回電車乗るたびにキセルする人間はあまり多くない。
休日に名古屋に遊びに行って帰りにキセルするというのが一番多いだろうから、
片道だけでも証拠を掴むことができるぞ。
タッチエラーだって毎回やってたら怪しまれるだろうしな。
>>150
改札機の簡易化とか、きっぷの発行数の削減とか、色々とメリットはあるしね。
152:名無し野電車区
11/06/16 14:27:27.44 8FrN0iA0O
このスレ読んでると
なんか愛環って赤字国鉄線を引き継いだ
第三セクターらしからぬ状態だよね。
黒字
車両は新車
車掌乗務
IC導入希望
東海に戻るなんて言わず、地方鉄道として独立でもいいんじゃね?
153:名無し野電車区
11/06/18 21:35:29.89 Wk/hpvhb0
会社は少ない方が運賃の壁がなくなるけどな
154:名無し野電車区
11/06/20 09:57:00.73 mp7mZE/KO
愛知環状鉄道のためにオリンピック誘致を。
155:名無し野電車区
11/06/20 16:42:58.68 CmPFXP8XO
>>152
だって中京圏の場合、伊勢鉄道なんかにもいえるけど、まともに経営していれば、そんな廃線が検討されるほどの赤字になんてなり得ない路線が、旧国鉄の無為無策のせいで赤字垂れ流しの異常事態に陥っていただけだから。
>>153
同意。
本来的にJRから切り離すべきではなかったものは、元に戻すことも検討してよい。
156:名無し野電車区
11/06/21 16:16:21.63 nE0pFaYU0
>>154
愛地球博の跡地を再利用してサミット誘致とかのほうが現実的。
157:名無し野電車区
11/06/22 11:38:20.09 bazlwCLAO
>>156
サミットじゃ日程短いし、集客が見込めない。
オリンピックは名古屋人にアレルギーあるし、
国際的なものより、国体あたりが現実的
158:名無し野電車区
11/06/22 23:02:46.32 CvF75XnW0
あ、いかん
159:名無し野電車区
11/06/22 23:36:34.88 GJx1uPuY0
ああ、いかんせんな。
160:名無し野電車区
11/06/23 20:57:35.78 2nz0Jj2+0
マナカかトイカ使えるようになればそれでいい。
161:名無し野電車区
11/06/23 23:33:40.81 zZAxq2CV0
しかし愛知県も今は愛環よりも名古屋空港の方が気になって仕方ないようだな。
残すために羽田便で東海に喧嘩売ってもいいようなこと言ってたし。
大村さんに代わったことでどこまで東海に取り入ってくれるだろうかねえ。
早く航空議員を追い出して欲しいわ。空港跡地はイオンでも建てとけとw
162:名無し野電車区
11/06/24 00:28:36.28 OrYEkoDN0
>161
早くバ神田の影響が消えて欲しい…
163:名無し野電車区
11/06/24 21:13:34.54 UTUC0F/t0
名鉄は無人駅多いけど、愛環でもできるんじゃないの?
164:名無し野電車区
11/06/25 00:55:46.02 RsSbzYINO
ICカード
某首都圏私鉄は
「無人駅間の空タッチは微々たるもの」と無視だと聞いたことがある。
愛環は、無視できんから導入しないんだろうな。
今だって車掌が集札してると現金払ってるヤツいるぜ。
赤字になったら県が補助しるんだろ?つまりは税金だわな。
俺としては、たまに利用する愛環にIC入って便利になるより、
黒字で税金上がらない方が幸せな気がする。
165:名無し野電車区
11/06/25 01:51:03.46 A34j/u+g0
愛環って岡崎から高蔵寺まで乗り通すときって
検札とかあるの?
166: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/06/25 02:10:34.13 im09XBsZ0
>>165
初心者過ぎ ググれ
167:名無し野電車区
11/06/25 13:26:21.82 RsSbzYINO
>>165
ググれなんて突き放さずに
乗ってみるとわかるよ
往復1700円
毎度ありー
168:名無し野電車区
11/06/25 13:48:15.57 j5fKbuPTO
サッカーの帰りにきっぷ持って1番前の出口近くに立っていたら(岡崎できっぷ出して18きっぷで移動するから)
岡崎の一駅前到着で「降りるんですか?」と車掌に声かけられた。こんなこと初めてで驚いた。
169:名無し野電車区
11/06/26 01:34:56.75 B22Mim9h0
>>165
その前に乗った瞬間顔覚えられるレベルだから心配しなくていいよ。
岡崎までに何度もぐるぐる車内を巡回してるからねwしかも2両だし。
170: 【東電 57.6 %】
11/06/26 08:42:54.96 1MfeZYCMO
毎回あえて覚えられやすいような目立つ格好をして愛環乗る奴は自分だけでいい
171:名無し野電車区
11/06/26 23:35:11.59 Q7/tzId60
愛知環状鉄道に快速作って欲しいww
172:名無し野電車区
11/06/26 23:37:47.67 GO+xVTC10
>>171
いらねーよ
173:名無し野電車区
11/06/28 07:25:04.39 Q1Iwg5Fc0
>>171
梅坪から豊橋まで行ったんだが、岡崎までものすごく時間がかかった。
快速があれば速い。なぜいらないの?飛ばされる田舎駅に住んでるの?
174:名無し野電車区
11/06/28 15:07:18.62 DffwIkfk0
>>173
快速を設定する意義を勘違いしてるな
自分の利用する駅からは時間短縮でウマーじゃ
エゴダイヤでクソダイヤだ
愛環の場合、両端駅か新豊田・三河豊田へ行く所要時間を
緩急接続で全駅で短縮せねばなるめい
緩急接続は今の設備では無理だから、快速追加して、意味あるか?
快速作りました。快速停車駅以外は30分に1本になりますってなったら
利用者怒るだろ。
現状の朝夕15分ヘッドに更に快速追加しないとダイヤ改悪になる。
そんなに列車走らせてもお客はいないし、単線多いからフン詰まる。
つまり快速いらね。
あと、快速出来たら飛ばされる田舎駅は梅坪だ。
175:名無し野電車区
11/06/28 15:33:11.38 lDug50lh0
>174
利用者の少ない駅は1時間2本で十分だと思う
で、快速で(岡崎、中岡崎、新豊田、三河豊田、八草、瀬戸市、高蔵寺)当たり停車の
速達便を1時間2本走らせた方が、よっぽっど利用者にメリットあると思う
便数減らされて利用者が怒るって…
じゃあ東海道線の普通停車駅が減らされて利用者が怒ったか?
東海道線の減便駅利用者より愛環の弱小駅利用者の方が遥かにすくないだろ
ただでさえ廃止されないのがおかしいくらいの駅が一杯なのにさ
176:名無し野電車区
11/06/28 15:52:00.73 xyZie4qqO
愛環は全線複線化出来ないかな?
177:名無し野電車区
11/06/28 20:18:02.40 CFibTIqO0
>>176
できるスペースはあるのにな
つか新豊田駅から豊田市駅って意外と近い
178:名無し野電車区
11/06/28 20:31:20.86 BcWRypA70
>>177
そもそも、愛環新豊田駅と名鉄豊田市駅は同一駅扱いだしね。
仮に快速を設定するんだったら、せめて15分間隔の各駅が維持できないと意味ないな。
むしろ、全線のスピードアップの方が望まれるだろう。
179:名無し野電車区
11/06/28 23:14:57.73 Yx8MY+8l0
>>175
でも単線だからどっかで前から来る電車にぶつかって長い時間待たされると意味ないでしょ。
半端に駅を飛ばしてもパターンが崩れて待ち時間がバラバラになるし、
その快速だって普通より本数が少ないのじゃ意味が無い。
というか、東海道線と利用者数も利用形態も全然違うんだから単純に比較はできないだろう。
太多線とか高山線とかの方が愛環に似てるんじゃね?
まあ利用者が少ない駅があるのはその通りだけど。
180:名無し野電車区
11/06/28 23:19:01.41 zIiI/exT0
愛環スレには定期的に沸くな、快速厨。
時刻表で快速運転してる線区を調べてから書き込めよ。
181:名無し野電車区
11/06/29 01:06:41.10 63B5fWu40
ようやく昼間も20分に1本になったのに、
今更快速作って、通過駅は30分に1本にされたら不便で仕方ないわ。
愛環の場合まんべんなく利用者がいるんだから、快速必要ない気がするが。
182:名無し野電車区
11/06/29 07:11:50.03 +mNLJ4nv0
この地方の鉄道(新幹線を除く)で快速(急行)が有効なのは、対名古屋輸送だけだと思うな。
愛環などは名古屋に直通する各線との乗りかえ駅ごとに利用者がどんどん入れ替わっていくのだから、快速はいらないよ。
183:名無し野電車区
11/06/29 11:46:50.64 CF46mP3O0
>182
利用者が僅かな弱小駅が短い駅間距離で多数存在し
それが多くの利用者の利便性を著しく下げていることすら
分からないおバカさんなのですねw
184:名無し野電車区
11/06/29 12:29:37.91 XXXpQQgyO
>>183
地域性を考えろよ。
徒歩5分越えたら車を使う
車都市「とよた」を走ってる鉄道だぜ。
駅間を短くして利用者を取り込まないとダメだと思う。
185:名無し野電車区
11/06/29 17:51:45.56 yP9aWYAC0
>>183
哀歓は関東における武蔵野線や東武野田線のような役割の路線だ
弱小駅の客を細やかに拾っていき、他線への乗換駅で一気に降ろす
そんな性格の路線だからこそ、敢えての各駅停車
第一、「快速走らせたらどうだろう」程度のことなら
とっくに中の人が考えているだろう
それで実現しないということは、つまりそういうことだ
186:名無し野電車区
11/06/29 18:49:52.71 gA+/m+VwO
>>185
そこで武蔵野線と同じような位置付けの南武線や横浜線の例を出すとどうかな?
ただまあ愛環に快速はいらんと思うけど。
187:名無し野電車区
11/06/29 18:57:12.17 +mNLJ4nv0
>>186
横浜や川崎は政令指定都市だし、横浜線や南武線は沿線の多くそれぞれの市内を走っているぞ。
でも、愛環沿線に大都市はないな。
岡崎から瀬戸とか、豊田から高蔵寺とかいう需要も少ないしな。
188:名無し野電車区
11/06/30 01:06:51.14 lRTUdyUf0
南武線の場合は、特に川崎市内の駅間距離がかなり短くて、利用者の極端に
少ない小駅と利用者の多い他線乗換駅との差が極端ということもある。
一方、武蔵野線はほぼ全区間が都心から20キロ程度の場所に位置している
路線にしては、駅間距離の長いところが多い。
あと南武線・横浜線の快速は、もともとデータイムだけの運転だった上に、
今年の夏(6月下旬~9月下旬)は、JR東が節電対策のための
データイム減便ダイヤを導入するため、大部分の列車が運転されなくなる。
189:名無し野電車区
11/07/02 03:41:19.72 BBip5jSN0
>>176
できるけど複線化予定地にホーム作ったところがあるから
それを解消するのに金がかかる
190:名無し野電車区
11/07/02 09:28:46.54 Ds48qmX00
>189
そんな駅は廃止すれば簡単だおw
191:名無し野電車区
11/07/02 11:18:44.58 TGE0M/sc0
瀬戸口って複線にしにくそうだけどどうなんだろ
192:名無し野電車区
11/07/02 12:31:33.22 GepsZfi/0
弱小駅でも朝夕4本・昼3本は譲れないラインでしょう、
現状から1時間辺り1~2本増やそうと思うと、最低20~30%は乗客が増えない
と厳しいかな、昨年度は多少増えたみたいだけど、せいぜい一昨年前のレベル
に戻った位か。
シャトルの新上挙母通過と豊田スタジアムイベント時の臨時快速から始めたら
良いのに。
193:瀬戸市民
11/07/02 13:34:17.59 UV6Sn9NyO
>>182
このことを考えると今の愛環に有効なのは静岡に倣った完全ロング化だと思います。
194:名無し野電車区
11/07/02 15:26:40.23 Q6ubMzV7O
>>189
複線用地にホームがあるのって大門だけじゃね
新上挙母は複線化して解消したし。
195: 忍法帖【Lv=15,xxxPT】
11/07/02 17:44:45.40 4lHwIJej0
>>193
静岡の313ロングと2000をトレードだな。
196:名無し野電車区
11/07/02 23:44:07.69 avlxXtheP
>>194
大門!大門!聞こえるか!
197:名無し野電車区
11/07/03 08:57:27.04 JfofOPbtO
団長!
断腸!
だんちょーー
198:名無し野電車区
11/07/04 08:21:36.66 AfTu/qDo0
愛環がマスコミに頻繁に登場するのってはじめてだよな。
2両は寂しい。こんな時ぐらい4両で走らせばいいのに。
199:名無し野電車区
11/07/04 09:30:07.83 WbGiLaxx0
マスコミに出るってだけで増結ですか???
200:名無し野電車区
11/07/04 18:51:07.81 YNOcSJ+v0
>>198
7/2(土) のテレビ各局のトヨタ自動車本社社員の出勤光景報道のことですね。
愛環では、トヨタ自動車の土日出勤化に合わせて、朝の三河豊田駅までの
通勤シャトル便を土日運行追加にしたようですね。
ほぼ全員が定期券客だろうから、増便しても増収にはならないだろうに。
【労働環境】節電の夏…「木金休業」スタート 自動車3社が先行 7月1日は大半が休日[11/06/30]
スレリンク(bizplus板)
201:名無し野電車区
11/07/10 04:44:55.84 +9XWuGaWO
トヨタ関連以外で話題ないの?
202:名無し野電車区
11/07/10 04:58:24.23 X9NtDA7mO
だって豊田市じゃなくてトヨタ市だもん
市長もトヨタ自動車本社の総務部長クラスがやって欲しい位だよ
203:名無し野電車区
11/07/10 09:25:02.39 XwJii7h+O
「トヨタ自動車㈱自治体運営事業部」にするか。
204:名無し野電車区
11/07/10 09:53:21.92 +LHZWplY0
>203
普通に総務部豊田市課だろ
205:名無し野電車区
11/07/10 16:33:00.28 4eKfmBGl0
愛環がJRに戻る事はない。
206: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/07/10 17:56:41.76 SRPxIdKM0
てすと
207:名無し野電車区
11/07/10 22:25:08.41 P2JDqwETP
>>200
もともと祝日(TMC稼働日)は運転日だし。
208:名無し野電車区
11/07/11 15:48:37.45 X3Dc1FXo0
今さっき金山駅を愛環の車両が通過していった...なんだったんだろう
209:名無し野電車区
11/07/11 22:39:05.52 kFR7cbh+0
>>208
これの返しかな?
URLリンク(railf.jp)
210:名無し野電車区
11/07/12 00:17:59.24 01WMNDig0
>>209thkこれだ
編成も一緒だた なんか愛環各停だから回送とはいえ通過していくのを見たとき不思議な気分んなった
あと6両編成も初めて見た
211:名無し野電車区
11/07/14 14:40:47.82 wKLk+i7kO
城北線との直通運転きぼんぬ。
212:名無し野電車区
11/07/16 23:29:08.56 eOm9ZE+D0
>>211
うむ。4両までしか入れないから、中央線よりも愛環に流した方がよさそうだね。
213:名無し野電車区
11/07/29 22:48:32.36 Ei0gGrYE0
保守。
花火やら祭りやらで忙しくなるな
214:名無し野電車区
11/07/31 20:03:04.01 i+PczZJGI
誰かおいでん臨のレポヨロ
215:名無し野電車区
11/07/31 20:16:43.06 CR4Y8BX80
以前に快速運転や毎時4本運転は検討課題と公言しているからな
少なくてもはなから快速イラネ。と思っているわけではなかろう
万博後に30分ヘッドになった際も、「20分ヘッドにするほど需要がない」なんて
ドヤ顔で言っていたヲタ連中もいたぐらいだからね。
現状のダイヤが一番理にかなって最高!と考えるのもどうかと思うけどね
>>182
快速をやるとしたら効果的なのはJR直通列車かもね
瀬戸市や豊田で乗換させないで高蔵寺まで引張るという意味で
ただ岡崎から瀬戸とか、豊田から高蔵寺とかいう需要が少ないのは
愛環の遅さに嫌気をさして車。名古屋に行く時は車も不便な面もあるから
仕方がないので鉄道利用
という可能性もあるからね。愛環に限らないけど
216:名無し野電車区
11/07/31 20:25:33.71 clblS133O
かれこれ15年くらい乗ってないのですが、JR(国鉄?)っぽい駅名票って残ってます?当時は上郷だか永覚だかにあった気が…
217:名無し野電車区
11/08/06 12:34:25.97 KJfoKVSsI
万博を機会に全部変えちゃったと思うよ。
218:名無し野電車区
11/08/07 01:15:49.65 QEVMqI7b0
今更だけど岡崎19:17発の高蔵寺行きがG51+G52だった。
219:名無し野電車区
11/08/17 18:42:13.80 haFfXae60
>>215
岡崎から愛環経由で名古屋なんてあり得るの?
220:名無し野電車区
11/08/17 19:33:08.23 1MsRMj+A0
>219
いっぱい走ってますが…
それとも、言ってる趣旨が違うのかな?
221:名無し野電車区
11/08/22 16:35:57.55 xFYbY+ZG0
>>219
もし
全区間通しで乗る需要がなければ列車を設定する必要がない。
ということになるなら
昼の名古屋直通列車どころか、岡崎~高蔵寺の直通運転だって必要性が疑問視されるよな
新豊田辺りで両方向に折り返しさせるか?
222:名無し野電車区
11/08/23 19:30:15.30 jgesC77C0
>>221
通しで乗る人がいなくても区間で乗る人がいるから途中で折り返す必要は無いだろ
223:名無し野電車区
11/08/26 16:05:29.01 JAEAhFYEO
>>221
静岡型分断ダイヤですね。愛環にはとことん静岡に倣ってほしいものです。
ついでに車両も静岡みたいにロングシートに統一すべきだと思います。
224:名無し野電車区
11/08/26 20:45:58.66 SyVInoN90
>>223からは悪意を感じるが
俺はボックスシートが嫌いだからロング固定になってもいい
ちなみに今までボックスシートのメリットを感じた事がない
素直に転クロにしないのは理由でもあるのだろうか
225:名無し野電車区
11/08/26 22:07:14.15 HzIrUQ110
>>224
言わんとすることは分かるがそれは鉄ヲタにしか分からない価値観だからな。>悪意
転クロにしない理由なんてものもない。入れたい車両を入れただけで深読みは不要である。
226:名無し野電車区
11/08/26 23:29:24.86 e3MyLVdm0
転クロはボックスに比べて部品点数が多いから検修から嫌がられるとか?
227:名無し野電車区
11/08/26 23:42:34.45 SyVInoN90
>>225
知ってる同じ鉄ヲタ同士仲良くしてくれよw
>>226
確かにガッシャガッシャやってれば保守も面倒そうだなぁ
ボックスにするならロングにしてくれよって感じだが
朝の愛環、かなり混むからボックスの着席のしにくさがかなり煩わしい
228:名無し野電車区
11/08/27 00:07:57.67 FCGhg6WL0
>>227
うむ、それなら仲良くしよう。
まあ朝はどこも混雑するから仕方ない。
着席しづらくてもなんとかテクニックを磨くのじゃ。
ボックスの奥だけ一人空いている席に座れるようになれば一人前。
229:名無し野電車区(東海)
11/08/31 23:16:18.74 hq6vxz69O
誰か中水野駅から高蔵寺駅まで自転車で行くのに安全な道知りませんか?
愛環は終電早すぎ&始発遅すぎだし、高蔵寺までの山道は危険過ぎで困ってます><
マジでどうにかしてくれ!
230:名無し野電車区(東海)
11/09/01 00:52:43.09 i71KJr9WO
愛環みたいな途中の入れ替わりが多い路線は、
ボックスシートが一番向いていない
できるだけ座席数を増やすためにボックスにしたのだろうが、
短時間乗車だとボックスに詰めてまで座ろうとしないので、結局空席だらけ
単なる数字のマジック、机上の空論
231:名無し野電車区(神奈川県)
11/09/02 00:36:10.63 eg0A4ymf0
>>230
実はそれがバリアフリーだったりする
詰めてまで座ろうとしない=それほど座りたい欲求がない
むしろ気楽に座りやすい席配置だと、
それほど座りたいわけではない人が座ってしまい
本当に座りたい人(高齢者や身体が弱い人・疲れている人など)が
座れない
人間難しいもので、本当に座りたいわけでなくても、
一度座ってしまうと、席を立ちたくはないので席を譲る人は少ない
232:名無し野電車区(愛知県)
11/09/06 00:30:03.54 CxDt5XNe0
>>229
亀レスだがあそこの山道は本当ヤバイなw
片側1車線で歩道ないのにダンプがバンバン飛ばしてくるw
なので、東谷山FPの裏の道から抜けていくのがオススメ。
中水野駅からまっすぐ西に抜けて、森の中のT字路を1回右折するだけで高蔵寺に着く。
間違えて尾張旭の方にいかないようにw
233:名無し野電車区(禿)
11/09/09 11:58:31.66 3ny98GDR0
今金山を愛環車両が通過
234:名無し野電車区(iPhone)
11/09/10 08:28:36.51 aYvL2VllI
>>232
あの道も交通量多くないか?
歩道もないし。
235:名無し野電車区(愛知県)
11/09/10 22:20:07.22 As8z9Uhq0
>>234
ダンプが通るか通らないかの差は結構大きい。
退避できるスペースがないし、滅茶苦茶煽られる。
あと、将来区画整理が終わると拡幅されるらしいね。5年以上先の話だけど。
236:名無し野電車区(愛知県)
11/09/11 16:53:04.94 9oenS9E/0
中水野からフルーツパークへ抜ける道は瀬戸市内は拡幅が終わって
守山区内の400mほどが対面通行で未改良。ダンプも入ってくるから
始末が悪い。
あれがスコーンと志段味まで抜ければ便利になるが、区画整理の外に
なる部分だから名古屋市が簡単に予算付けて施工すると思えない。
URLリンク(www.kamishidami-kukaku.jp)
237:名無し野電車区(iPhone)
11/09/21 21:42:51.20 niF4sWfe0
保守
238:名無し野電車区(愛知県)
11/09/25 22:11:34.10 FsJU99ZZ0
どうでもいいけど、211-0が青帯にリニューアルされる夢を見た。
神領に転属となれば愛環2000系との競演の可能性もあるかも・・・とか考えてた。
急遽B編成の代走で愛環に入線とか。
というところで夢から覚めた。
239:名無し野電車区(愛知県)
11/09/26 00:27:29.49 SIHMpv+a0
知ってて書いてるんだろうけど、211系0番台は最近神領に転属してきたよ。
240:名無し野電車区(茸)
11/10/04 01:25:35.86 Ca7sxOPB0
ほしゅの秋
241:名無し野電車区(関東・甲信越)
11/10/05 23:33:17.93 LYmMBq03O
でも211-0は、関西線の元々213-5000が入っていた運用がメインになるのでは?
242:名無し野電車区(関東・甲信越)
11/10/10 09:07:00.71 7QPgdaRnO
城北線との直通運転はやらないの?
243:名無し野電車区(東海)
11/10/10 10:17:56.39 djegO2ieO
愛知線状鉄道
愛知棒状鉄道
244:名無し野電車区(iPhone)
11/10/11 00:47:22.91 BgxGNiov0
愛棒=肉(ry
245:名無し野電車区(関東・甲信越)
11/10/11 14:40:49.09 xuBjNRvdO
水谷豊?
246:名無し野電車区(愛知県)
11/10/11 19:34:57.23 ilxao/M10
ああ、いい棒…
247:名無し野電車区(関東・甲信越)
11/10/12 01:21:54.68 8r1HXUpIO
あ、いかん
248:名無し野電車区(iPhone)
11/10/12 10:18:16.12 3x0TjhY4i
愛☆姦
249:名無し野電車区(関東・甲信越)
11/10/15 06:27:47.72 KRc89BgJO
愛・痴漢嬢鉄道
250:名無し野電車区(茸)
11/10/15 08:11:02.76 DKj8jVEiP
ラブ菅
251:名無し野電車区(茸)
11/10/15 12:30:57.30 glhIrDJ50
>>249
風俗店の店名かい
252:名無し野電車区(西日本)
11/10/15 23:25:38.32 q76ysCYy0
あおなみ線~城北線~愛環にしてほしい
253:名無し野電車区
11/10/28 11:27:07.05 3wThDEoW0
捕手
254:名無し野電車区
11/10/29 20:11:41.26 VLudNGQI0
JRはなぜ世界の豊田を手放したんだ?
255:名無し野電車区
11/10/29 20:12:34.19 fp6vlfZ00
JRが手放したんじゃなくて自治体がゴリ押しで3セク転換させたの。
256:名無し野電車区
11/10/29 22:56:18.59 +w5+UHBu0
国鉄再建法の縛りじゃないの
257:名無し野電車区
11/10/30 20:59:38.97 ekuybZWT0
豊田市の人口が上向きのうちに複線化快速導入するべき
やれば利用客が増え、さらなる設備投資が可能に
遅れればローカルのまま、ほかの多くの鉄道と同じく少しずつ客がへり、
少しずつ本数が減る悪循環に
258:名無し野電車区
11/10/30 22:33:55.33 rXWaVlyw0
ホームを複線用地潰して設置していなかったか?
259:名無し野電車区
11/10/30 23:46:15.14 jtOzhlPy0
みえの三セク運賃がなければ近鉄は名古屋線快急を設定して対抗するだろう。
260:259
11/10/30 23:47:25.34 jtOzhlPy0
愛知環状鉄道か、
てっきり伊勢鉄道と勘違いしてた、
ごめんなさい。
261:名無し野電車区
11/10/31 00:16:01.61 kxksjlGZ0
伊勢鉄道が戻る日スレは落ちました
262:名無し野電車区
11/10/31 00:51:27.62 whJ0KPWn0
愛知環状鉄道に快速が出来たとしたら停車駅はどうなるんだろう?
個人的に
岡崎→中岡崎→北野桝塚→三河豊田→新豊田→八草→瀬戸口→瀬戸市→高蔵寺
263:名無し野電車区
11/10/31 01:03:39.27 nXxCEFsA0
>>262
行き違いがあるから、末野原、四郷、山口追加
篠原行き違いは八草にすればいいし
全線複線化より耐震補強が先だろ?
昭和40年代の代物だぜ
264:名無し野電車区
11/10/31 12:52:16.03 6ZjjfJdA0
>>263
駅の老朽化目立ってきてるね
車両には投資する割に駅施設には全く投資する気配ないね
265:名無し野電車区
11/10/31 22:52:31.81 Q290hFhW0
>>264
駅施設に投資しても、それに見合う収益アップが見込めないんじゃないか?
266:名無し野電車区
11/11/01 19:54:35.23 LRZwM5b90
>>258
新上挙母の駅もそうだったが複線化された。
大きな問題ではない
267:名無し野電車区
11/11/01 20:22:44.43 D+rnTisD0
>>266
やればうまいことできるんだなぁ